Максим Козырев
5 окт 2008 в 8:05
Карл Вильгельм фон Сакскобургготский написал26 сентября 2008 в 12:41 Здесь верующие есть?Олжас Асылханов написал26 сентября 2008 в 13:55 А какое это имеет значение? - В каждом человеке есть вера. Карл Вильгельм фон Сакскобургготский написал26 сентября 2008 в 14:15 Не в каждом. Хочу вопрос один задать участникам группыМаксим Козырев написал26 сентября 2008 в 15:39 Верующие во что или в кого, уточните.Я вот в людей верю.И как верующий, тоже важноКто-то верит в Бога, но не канонически, а по-своему его понимает, верит в душе, но не приемлет церковь как вид бизнеса.А кто-то более традиционенAgatha Depers Dus Genze написала26 сентября 2008 в 20:20 to Максим Козырев:Счастливый, я тоже пока что верю:) Пока что..Максим Козырев написал27 сентября 2008 в 2:52 Так нужен же свет в конце туннеля.И желательно, чтобы это были не фонари встречного поездаВ Бога верить не приходится - нелепо это по-моему в начале 21 веке.После всех научных и иных достижений в средневековье то опускаться.А только в себя верить - субъективного эгоизма не хватает
Максим Козырев
5 окт 2008 в 8:07
Карл Вильгельм фон Сакскобургготский написал27 сентября 2008 в 14:27 Чудаки! Ну конечно же я про БОГА. Что останется у человека вообще если у него отнять все веры и Религию?Максим Козырев написал28 сентября 2008 в 23:19 Если отнять все веры - не будет человека, верить - свойство человека.Если человек сам не верит в Бога, то это часто говорит о его больших, чем в среднем, грамотности и интеллектуальном развитии сти, меньшей подвластности влиянию пропаганды и большей самостоятельности его мышления.Хотя, конечно, гарантией наличия у него всех этих качеств не является.Как и отсутствия этих качеств у верующих людей.Псой Короленко хорошо поёт по теме веры в Бога в песне «Многие люди не веруют в Бога» (есть в аудиозаписях группы)http://vkontakte.ru/audio.php?gid=21758#
Максим Козырев
5 окт 2008 в 8:08
Румянцев Кирилл написал27 сентября 2008 в 12:55 «Так нужен же свет в конце туннеля.В Бога верить не приходится - нелепо это по-моему в начале 21 веке.После всех научных и иных достижений в средневековье то опускаться.А только в себя верить - субъективного эгоизма не хватает»А по мне это едва ли не единственное конечное основание наших целей и мотивов. Иначе всё как-то слишком грустно и бесполезно. Да и конечное ценностное основание наших поступков тоже теряется, поскольку такой вот абстрактный «гуманизм» сам по себе основан исключительно на субъективных ценностях, за которыми помимо личного убеждения ничего не стоит.Максим Козырев написал29 сентября 2008 в 2:28 «А по мне это едва ли не единственное конечное основание наших целей и мотивов. Иначе всё как-то слишком грустно и бесполезно»«Это» - это что?Да и конечное ценностное основание наших поступков тоже теряется, поскольку такой вот абстрактный «гуманизм» сам по себе основан исключительно на субъективных ценностях, за которыми помимо личного убеждения ничего не стоит.«такой вот абстрактный «гуманизм»»такой вот – это какой?Румянцев Кирилл написал4 октября 2008 в 0:16 «А по мне это едва ли не единственное конечное основание наших целей и мотивов. Иначе всё как-то слишком грустно и бесполезно.»«Это» - это что?В узком смысле - Бог. В широком - представление о существовании чего-то высшего, чем этот мир.«Да и конечное ценностное основание наших поступков тоже теряется, поскольку такой вот абстрактный «гуманизм» сам по себе основан исключительно на субъективных ценностях, за которыми помимо личного убеждения ничего не стоит.«такой вот абстрактный «гуманизм»»такой вот – это какой?»«Вера в людей», в способность людей к совершенствованию, в духовный прогресс человечества, наконец.
Максим Козырев
5 окт 2008 в 8:09
Максим Козырев написал4 октября 2008 в 1:51 « Румянцев Кирилл написал4 октября 2008 в 0:16»А по мне это едва ли не единственное конечное основание наших целей и мотивов. Иначе всё как-то слишком грустно и бесполезно.»«Это» - это что?В узком смысле - Бог. В широком-представление о существовании чего-то высшего, чем этот мир.»Зачем Вам нужно нечто несуществующее выдумывать и поддерживать архаичную веру в эти выдумки, чтобы ставить себе цели, оценивать мотивы?Что не хватает в реальном мире, в его прошлом и будущем?Зачем нужно выдумывать что-то ещё, что за исключением десяти заповедей приложимо к нашей жизни хуже, чем Маркс с Лениным в советские годы?»Да и конечное ценностное основание наших поступков тоже теряется, поскольку такой вот абстрактный «гуманизм» сам по себе основан исключительно на субъективных ценностях, за которыми помимо личного убеждения ничего не стоит.«такой вот абстрактный «гуманизм»»такой вот – это какой?»Вера в людей», в способность людей к совершенствованию, в духовный прогресс человечества, наконец.»По сравнению с верой в откровенную абстракцию, не ощутимую, не измеримую, понимаемую не основе разума, а на основе веры – Бога, «абстрактный гуманизм» по Вашему определению, а именно вера в людей, в их способности решать возникающие у них проблемы, оказывается куда как конкретнее и объективнее.А конечные ценности просто не нужно выдумывать.Жизнь - это процесс.И для оценки её элементов нужны процессные, а не конечные критерии
Максим Козырев
5 окт 2008 в 8:10
Румянцев Кирилл написал4 октября 2008 в 11:15 «Зачем Вам нужно нечто несуществующее выдумывать и поддерживать архаичную веру в эти выдумки»Ни о каком «выдумывании» речи не идёт. «Выдумывание»- это скорее атеистический подход, поскольку современный атеизм возник как результат рационализации сознания, торжества разума (зачастую несовершенного), то есть «выдумывания», что Бог якобы отсутствует (или умер, или что-то ещё в этом роде).»чтобы ставить себе цели, оценивать мотивы?»Всё сточностью до наоборот.Задам встречный вопрос: зачем тогда вообще ставить себе цели? Дабы поскорее добраться до вершины пирамиды потребностей Маслоу, иными словами побольше заработать, обеспечить безопасность, любовь, общение и уважение окружающих?» что-то ещё, что за исключением десяти заповедей приложимо к нашей жизни хуже, чем Маркс с Лениным в советские годы?»Это что, по вашему, так уж неприложимо к нашей жизни?»По сравнению с верой в откровенную абстракцию, не ощутимую, не измеримую, понимаемую не основе разума, а на основе веры - Бога»Откуда такие познания в богословии и религиоведении? )))Не ощутимую - тогда что такое вера, если не ощущения присутствия Бога? Аналогичным образом учёные верят в то, что мир возник из ничего, в теорию суперструн, в то, что мир можно познать силами ОДНОГО человеческого разума. Да и все причинно-следственые связи в этом мире существуют не иначе, как в нашей голове, «категории чистого разума». Советую в связи с этим ознакомиться с творчеством Юма и Канта.Не измеримую - ну почему же неизмеримую? Просто измерение это в категориях абсолюта и вечности, а не наших «привычных» категориях. Впрочем, такое измерение имеет массу преимуществ - очень многое из того, что кажется важным в этом мире, на поверку таковым не является.Не на основе разума - ну тут уж вы совсем не в ту степь забрели. Теология как наука развита никак не меньше, чем философия. По поводу этого вопроса советую почитать «Ответ атеисту» Кураева на статью академика Рубинова. http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&ta..
Максим Козырев
5 окт 2008 в 8:10
Румянцев Кирилл написал4 октября 2008 в 11:35 «абстрактный гуманизм» оказывается куда как конкретнее и объективнее.»Утверждение, требующее серьёзной доказательной базы. Это совсем не очевидно. Русские социалисты конца 19 века были все поголовно гуманистами, верили в народ, его святые идеалы и возможность его подъёма. Потом, столкнувшись с реальным, а не с вымышленным народом, они либо разочаровывались, либо навязывали свои идеалы народу. «А конечные ценности просто не нужно выдумывать.Жизнь - это процесс.И для оценки её элементов нужны процессные, а не конечные критерии»Это очевидно. Вот только процессные критерии тоже так просто предложить. «Эффективность», «рост».. Все подобные критерии всегда относительны.
Максим Козырев
5 окт 2008 в 8:11
«Румянцев Кирилл написал4 октября 2008 в 11:15 «Зачем Вам нужно нечто несуществующее выдумывать и поддерживать архаичную веру в эти выдумки»Ни о каком «выдумывании» речи не идёт. «Выдумывание»- это скорее атеистический подход, поскольку современный атеизм возник как результат рационализации сознания, торжества разума (зачастую несовершенного), то есть «выдумывания», что Бог якобы отсутствует (или умер, или что-то ещё в этом роде).»Выдумывают существование того, чего нет (не важно о чём там речь – о приведениях, лохнесском чудовище, снежном человеке, внеземных покровителях, духах, богах или одном боге).А когда отрицают то, чего нет (как атеисты, например), то это не выдумывают, а всего лишь не признают какие-то выдумки, не считают, что под ними есть значимые основания для их принятия на веру.Или полностью не признают или всего лишь не принимают их всерьёз, относятся как к несерьёзной блажи, позволительной дурной привычке – как к курению, алкоголю в умеренных дозах.Если бы религия была в умеренных дозах и не выходила из этих рамокв массовые дурманы и помутнения рассудка, не претендовала бы на владение умами, то она и не была бы достойным предметом обсуждения, по крайней мере, в этой группе. Когда-нибудь наверняка так и будет, религия вновь вернётся на свою законную роль не массовой, а группой веры (как веры в пришельцев, привидения и т.п., которые знают своё место и не претендуют на большее).Не век же рассудку пребывать в помутнённом состоянии.Это когда сознание не нужно особо в массовом масштабе, типа как в сырьевом государстве сейчас, когда не коллективный разум, а индивидуальные разумствования, сила, воля, богатства природы, контроль и использование достижений предков, то – да, тогда требуются в массовом масштабе манипуляции сознанием и их инструментарии – средства массовой пропаганды, религия и т.п.Но когда-нибудь сознание будет в большей мере востребованным и религия спустя ряд боёв отойдёт на своё место.« А «выдумывать», что Бог якобы отсутствует» просто не требуется, потому что он и так отсутствует.«Бог умер» - это только образ состояния дел в философии, когда после достижения определённого уровня развития средств и инструментов сознания человека (науки, в первую очередь) к середине 19 века ( с уровня которого мы сейчас в странах с деградировавшим во многих его подсистемах, хочется верить, что на время, обществом, как в нашей стране, например,с распространением кучи верований опускаемся на средневековый уровень с возрождением различных верований того времени), гипотеза существования и действия Бога стала устраняться из многих функциональных областей знаний как лишняя, избыточная.Не множь сущностей без оснований (бритва Оккама) и обозначила эту сущность как совершенно излишнюю.Но философия и наука в 19 веке рассчитывали решить больше проблем, чем смогли решить в 19 и 20 веках.Вот на время и отступают.И вроде, как уже казалось, «умерший» Бог,встаёт и вновь начинает просыпаться как в фильмах-ужастиках.Конец сюжета скорее всего будет не оригинальным.Как и в фильмах-ужастиках есть возможность попереживать лишь над процессом, а не над концом.Человечество продвинется дальше в своих знаниях, решит некоторые накопившиеся у него проблемы.Тем самым Веру в «Бога» в очередной раз победят, уложат на подобающее ей более скромное место.С тем, чтобы через некоторое время человечество вновь не исчерпало потенциал своих средств познания, не разуверилось в себя.И тогда наши потомки увидят серию «Восставший из мёртвых – 3».Ну и так далее.Пока концепция сериала себя полностью не изживёт и его не заменят на более пользующийся спросом у публики:)
Румянцев Кирилл
5 окт 2008 в 14:11
«Выдумывают существование того, чего нет (не важно о чём там речь – о приведениях, лохнесском чудовище, снежном человеке, внеземных покровителях, духах, богах или одном боге).»Интересное употребление слова «выдумывать» )). Вообще, человеку свойственно выдумывать. Если угодно, это его отличительная черта, его «фишечка». Выдумывают не только существование того, чего нет. Выдумывают различные теории, которые объясняют те или иные физические явления, выдумывают (открывают) законы природы.. В сущности ведь физика или химия - это выдуманная наука. Человек НАБЛЮДАЛ за природой и ПРИДУМАЛ (то есть отрефлексировал, если угодно, раскрыл некоторую существующую взаиосвязь), существование определённых физических закономерностей.Подобным образом, размышляя над собой, осознавая себя, своё сознание, свои гносеологические возможности, свои принципы, свободу своей воли, зачастую не ограниченную никакой внешней мотивацией, человек приходит к пониманию того, что Бог есть. Другой вопрос, что разные люди трактуют его по-разному. Но это уже не вопрос о том. еслть ли Бог, а о том - какой он и что собой представляет.»Существование того, чего нет».А где критерии того, что есть, а чего нет? Над этим вопросом долгие столетия бились лучшие умы человечества. И, что самое интересное, так и не нашли критерий подлинного знания. Даже Кант, и тот до конца не решил этот вопрос.»А когда отрицают то, чего нет (как атеисты, например), то это не выдумывают, а всего лишь не признают какие-то выдумки, не считают, что под ними есть значимые основания для их принятия на веру.»Когда люди не признают одни выдумки (Бога), но при этом свято верят в другие (возможность совершенствования человека, необходимость соблюдать конституцию, неправомерность кражи, убийства и т.д.), не привязывая последние, к вопросу ПОЧЕМУ нужно делать именно так или отвечая на них неубедительно («это нужно для стабильности общества»), получается довольно глупо. В сущности, атеисты точно также ВЕРЯТ в то, что они считают «объективной реальностью» и у них нет никаких доказателств того, что та реальность, которую они считают подлинной, действительно единственная и реальна. Это именно вера, интуитивная и почти мистическая.
Румянцев Кирилл
5 окт 2008 в 14:34
«Если бы религия была в умеренных дозах и не выходила из этих рамок в массовые дурманы и помутнения рассудка, не претендовала бы на владение умами, то она и не была бы достойным предметом обсуждения, по крайней мере, в этой группе. Когда-нибудь наверняка так и будет, религия вновь вернётся на свою законную роль не массовой, а группой веры (как веры в пришельцев, привидения и т.п., которые знают своё место и не претендуют на большее).»Хм.. Вера в Бога, в отличие о веры в атеизм, наделяет человека одним удивительно полезным свойством - верить в свои идеалы и стремиться воплощать их в жизнь. Воплощение в жизнь идеалов добра и братской любви даже с сугубо утилитаристских позиций является крайне полезным. Поэтому требовать (или стремиться) к ограничению веры в «массы» по меньшей мере странно. Да, фанатики есть везде, но это исключение, а не правило. А вот повсеместое распространение атеизма - это вещь действительно очень и очень опасная. Лично я для себя не вижу ни одного ОБЯЗАТЕЛЬНОГО принципа, которым должен руководствоваться человек с атеистическим вероисповеданием.Если вы мне такие принципы укажете - буду вам благодарен )) Разумеется, принцип борьбы с верой в Бога мы в расчёт не берём )) Так вот, массовый атеизм в обществе - это далеко не царство разума и науки, как рисуют для себя эту картину многие «атеисты-идеалисты». Массовизация атеизма практически наверняка выливается в материализм оккультный, вере во всякую чертовщину, а также всякие антирелигиозные и антинаучные проекты вроде попытки воскресить дедушку Ленина, превратить Землю в огромные летающий корабль или установить на земле ноосферное царство. Вообще говоря, показатель «идиотизма на квадратный метр», если можно так выразиться, при принятии атеитического мировоззрения существенно возрастает. Количество бредовых материалистических социальных утопий 18-19 веков просто зашкаливало. Было несколько и в 20 веке. включая нацизм и фашизм. И все они смогли появитсья из-за упадка в обществе религиозного сознания.Поэтому давайте лучше наоборот: атеизм в умеренных дозах (ну вот не верит человек и всё, нельзя же его заставить поверить, в конце концов), вера всегда субъективна. А религиозное сознание должно распространяться. А религиозное сознание должно распространяться. Только нормальное, «рациональное», если угодно, а не то, которое сегодня царит в нашем обществе, когда каждая вторая бабулька в Церкви верит одновременно в Бога, домового, приметы, при этом «шипит» на вас в Церкви, «гордится» своей верой и ни коим образом не проявляет её на в своих поступках. Вот это дейтвительно проблема. И на её решение на сегодняшний день как раз и направлена вся миссионерская деятельность Церкви. Приходится «вычищать» всю ту оккультную ересь, которой заросла провинция за время царство «просвещённого атеизма» и последующего ценностного кризиса годов 90-х. «Не век же рассудку пребывать в помутнённом состоянии.»Из этого вашего тезиса следует то, что религия - это помутнение рассудка? Совсем не очевидно. Требует доказательств. Выдвину обратный тезис: религия (по крайней мере христианство) ВСЕГДА способствовала росту подлинно научного знания в обществе, устанавливая, с одной стороны, критерии его подлинности, а с другой - формируя необходимый ценностный аспект исследований. «« А «выдумывать», что Бог якобы отсутствует» просто не требуется, потому что он и так отсутствует.»:))))
Румянцев Кирилл
5 окт 2008 в 14:40
««Бог умер» - это только образ состояния дел в философии»Да-да, это состояние дел в философии породило возникновение новой ветви философии- аксиологии. Во многом как раз с подачи Ницше.Об откате и всплеске религиозного сознания - да, так в основном всегда и бывает. Цикличность - она всегда и во всём. «Человечество продвинется дальше в своих знаниях, решит некоторые накопившиеся у него проблемы.Тем самым Веру в «Бога» в очередной раз победят, уложат на подобающее ей более скромное место.»О чём это вы? Решение каких проблем способно победить веру в Бога? )))Или вы защищаете тот тезис, что, дескать, всплеск религиозного сознания связан с наличием у населения массы «проблем»? ) Дескать, нет денег - пойду схожу в Церковь, может появятся? ))
Максим Козырев
5 окт 2008 в 15:34
« Румянцев Кирилл 5 окт 2008 в 12:40«««Бог умер» - это только образ состояния дел в философии»Да-да, это состояние дел в философии породило возникновение новой ветви философии - аксиологии. Во многом как раз с подачи Ницше.» Не с подачи Ницше, а с подачи науки, её успехов и достижений, когда гипотеза Бога по мере развития научного прогресса становилась излишней то в одной, то в другой области знаний-представлений. Как прямо сказал Лаплас на вопрос: «А где в Вашей концепции Бог?» - «Мне не потребовалась эта гипотеза».Тезис о том, что лишние гипотезы не нужны, «не множь сущностей без оснований» был принят наукой раньше.Ницше лишь выразил эту тенденцию, когда она уже дошла до качественного состояния.
Румянцев Кирилл
5 окт 2008 в 15:37
«Не с подачи Ницше, а с подачи науки, её успехов и достижений, когда гипотеза Бога по мере развития научного прогресса становилась излишней то в одной, то в другой области знаний-представлений.»С подачи в том смысле, что Ницше первым выразил эту идею в явном виде.
АНДРЕЙ АНДРЕЙ
6 окт 2008 в 3:24
Какой бог? Где он? И зачем он вообще нужен? Напридумывали химер всяких чтобы легче жилось, было бы на кого свалить все проблемы..Я верю в себя и в своих друзей и близких, а в бога пусть верят неуравновешенные душевно люди.
Андрей Герасимов
6 окт 2008 в 11:47
Андрей Андрей, это очень примитивный взгляд. Ничто не мешает верить и полностью отвечать за свои поступки. Скорее даже я бы сказал, те кто верят,чаще отвечают за свои действия.. При этом верить и ходить в церковь - это абсолютно разные вещи. (Иногда разные вещи верить и считать себя православным)
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:57
«Ефименко Машинист Николай 6 окт 2008 в 0:01Меня порадовал проект «Имя России»Меня тоже. Абсолютный бред. Ничего глупее на нашем телевидении ещё не было. Дом 2 нервно покуривает в сторонке. Между прочим, тоже тлетворное влияние Запада )) Там этот проект в прошлом или позапрошлом году прошёл. Результаты не менее идиотские, чем у нас.»Митрополит Кирилл сегодня заявил, что Монголо татарское иго было чуть ли не спасением Русской идентичности от прогнившей западной ескультурщины.»Если хотите поговорить о роли монголо-татарского ига в становлении российской государственности, я не против. Тем более, что тема совсем не однозначная. Вот только к дискуссии о Боге она не имеет никакого отношения.Очень жаль. что в церкви бога нет. Вот он и в людях поддержки не находит))»Кто он? Бог? Если да, то почему же не находит? И какая связь между этим высказыванием и речью Митрополита Кирилла?
Ефименко Машинист™ Николай
11 окт 2008 в 23:45
ни какая
Андрей Бураков
12 окт 2008 в 13:28
Иерархически наивысшее обьемлющее управлениенами свыше обьективно существует , однако бог - это не человек на иконе, и не какое то там животное которое теперь надо почитать, бог есть в каждом из нас и во всем что нас окружает, бог есть, был, и будет всегда - это единственная истина
Андрей Бураков
12 окт 2008 в 13:38
а люди, считающие что бога нет ответьте на вопрос: если вселенная вечна бесконечна а мы лишь частица ее, такая же как пещинка в тихом океане как мы можем опровергать существование бога лишь тем, что сущесвуют законы науки которые опровергают религии, придуманные ЧЕЛОВЕКОМ со всеми его субьективными взглядами плюс переписанные по 10 раз каждым правиителем под себя? бога нет в церкви? ну в какой то степени да, в церкви он есть в той же степени, в какой он есть у меня дома.Человеку чтобы верить в бога , нужна внешняя оболочка, и во все времена он будет себе ее придумывать, писать «библии» и «кораны» , но опровергая со временем эти религии нельзя отождествлять это с опровержением обьективного существования бога.
Андрей Бураков
12 окт 2008 в 13:45
Румянцев Кирилл: никакой,метрополит етот даже абхазию и осетию не признал, больно заигрался в святость, церковь сейчас - коммерческая структура и с этим не поспоришь,от них всего можно ожидать, не удивлюсь если будут прайс листы писать по отпусканию грехов с расценками.
Румянцев Кирилл
12 окт 2008 в 16:56
Андрей Бураков:Думаю, что эта тема всё-таки про соотношение атеизма и религии. Здесь мы с вами на одной стороне. )) Что касается более частных вопросов, как то: какая религия верна, какая нет, есть ли Бог в Церкви, взаимоотношения Церкви и государства, финансовые аспекты существования Церкви, важны ли иконы, соотношение веры и разума и ещё масса вопросов, по ответам на которые как раз и различают разные религии и конфессии, то это предметы других дискуссий.
Андрей Бураков
15 окт 2008 в 18:39
никакая религия абсолютна не верна, бог в каждом, а в церкви его не только не больше но и меньше, там больше егрегориальных струтур ести ты понимаешь о чем я:) но думаю понимаешь иконы т прочие нужны только чтобы создать у человека образ и создать ритуал, а церкви для наглядного показа мощи духовной власти
Максим Козырев
29 янв 2009 в 2:48
Немного о церкви и о личности вновь избранного патриарха - первая попавшаяся статья, подобных просто море.Митрополит из табакеркиКак-никак, а без Гундяева никак!Сергей Бычков© Московский комсомолец, 25.05.2001Наши деды и прадеды забавлялись игрушкой: на видобычная табакерка для нюхательного табака. Нажимаешь кнопочку, а из нее выскакивает чертик, с рогами и хвостом..Нас часто упрекают в необъективности при освещении религиозных проблем. Мол, слишком вы пристрастны и несправедливы к митрополиту Смоленскому и Калининградскому Кириллу (Гундяеву). Многим россиянам он известен как талантливый телепроповедник, энергичный и жесткий епископ, враг экспансии в России католичества и протестантизма. И какой проблемы ни коснись в Русской церквитут же как чертик из табакерки выскакивает владыка Гундяев. Разбираю редакционную почту и думаю: справедливы ли мы, критикуя владыку?..Подполковник запаса Алексей Зубарев пишет: За строками статьи (речь идет о материале Табачный митрополит) видна ваша тревога и искренняя обеспокоенность сложившейся ситуацией. Даже некоторая хлесткость, полагаю, вполне оправдана. То, что творится, заслуживает не тихого порицания, а вполне четких действий правоохранительных органов, налоговой инспекции и МВД. Десятки храмов и монастырей лежат в руинах, верующие люди жертвуют на восстановление столь нужные и поистине сокровенные рубли, а верхушка Церкви продолжает пребывать в тяжких грехах и лихоимстве. Понимаю, не вчера все началось, не завтра кончится. Но ведь должен же когда-то забрезжить свет. Старый, но еще бодрый и добрый патриарх не ведает, что творится окрест, точнейпод самым его носом. Митрополит Кириллправая рука.. и уж сколько лет! Явление его на патриаршем престоле, уверен, обернется долгой и тягостной драмой для Церкви и верующих.Есть и более резкие отзывы. Художник Ирина Муравьева пишет: Я не вижу благодати в Церкви, поскольку торгашеский дух вторгся в нее. Если Христос изгонял торгашей из храма, то митрополита Кирилла нужно гнать в шею. Владимир Брядихин, военный пенсионер: Оцениваю действия табачного митрополита Кирилла как любого другого российского афериста, Козленка или Березовского. Они не только антицерковны, но и направлены против государства. Подобные письма можно было бы цитировать долго. МК рассказывает о подвигах митрополита Кирилла пятый год. Но по-прежнему он остается постоянным членом Священного синода, возглавляя наиболее скандальный Отдел внешних церковных сношений (ОВЦС) и сразу две пограничные епархииСмоленскую и Калининградскую.
Максим Козырев
29 янв 2009 в 2:50
Он не может не знать о публикациях газеты. После статьи Табачный митрополит проблема торговли сигаретами была вынесена на обсуждение Архиерейского собора. Против резко выступил ныне покойный архиепископ Новосибирский и Бердский Сергий и верующие Новосибирской епархии. Митрополиту Кириллу пришлось изворачиваться и лгать, утверждая, что гуманитарные сигареты случайно попадали вместе с какими-то моторами от холодильников и стеклопакетами. Опираясь на таможенные документы, мы установили, что сигареты поставляла не какая-то непонятная фирма, а Филипп Моррис Продактс Инк.. Сигареты шли из Швейцарии, из города Базеля, Гютерштрассе, 133. Разнообразие марок сигарет поражает. Все ссылки в таможенных документахна некий договор о гуманитарной помощи Русской православной церкви от 11 апреля 1996 года. Что же касается денежных потоков, которые шли через ОВЦС, то попытки митрополита Кирилла спихнуть все на Нику (коммерческая структура, созданная владыкой Гундяевым при ОВЦС) не выдерживают критики. На тех же таможенных документах четко обозначено: Производитель: RJR Tobacco (США). Продавец: ОВЦС Московской патриархии. Более того, указан даже адрес склада: г. Москва, Даниловский вал, 22, Данилов монастырь. Так что благодаря заботам владыки Кирилла теперь и Данилов монастырь войдет в историю как табачный..Вот немного скучных цифр, также почерпнутых из таможенных документов: Штаб гуманитарной помощи Русской православной церкви (его до недавнего времени возглавлял архиепископ Калужский и Боровский Климент Капалин) при Отделе внешних церковных сношений Московской патриархии (ОВЦС МП) обязуется осуществить фактический ввоз в Российскую Федерацию подлежащих маркировке товаров в соответствии с таможенным режимом выпуска до свободного обращения табачных изделий в количестве 96.591.000 пачек сигарет, поместить их на АОЗТ Павелецкая.. гарантийное обязательство ОВЦС МП на сумму 15.840.924 (Пятнадцать миллионов восемьсот сорок восемь тысяч девятьсот двадцать четыре экю).Звезда пленительного счастьяПосле разбирательств на соборе в 1997 году владыка Гундяев вынужден был частично свернуть и законспирировать гуманитарно-экономическую деятельность. Более того, он поменял ключевых людей в так называемом Штабе гуманитарной помощи при ОВЦС. На том же Архиерейском соборе в феврале 1997 года было принято решение организовать Экономический совет во главе с епископом Орехово-Зуевским Алексием Фроловым. Совет должен был стать подотчетным непосредственно Святейшему Патриарху Московскому и Всея Руси Алексию II. Однако вскоре Экономический совет вновь оказался при ОВЦС, а епископ Алексийнепосредственным заместителем табачного владыки Гундяева. Табачный бизнес один из самых доходных не только в России. Американские табачные фирмы, поставляющие сигареты в Россию, крайне заинтересованы в том, чтобы табак поступал в нашу страну не как обычный товар, а через каналы гуманитарной помощи. Западные фирмы не платят таможенных пошлин, а баснословная выручка распределяется по-братски и накапливается в швейцарских банках.К Швейцарии владыка Гундяев питает нежные чувства. Еще бы, именно эта страна четверть века назад впервые приняла молодого, энергичного монаха Гундяева. Здесь он испытал сердечный трепет, впервые сев за руль своей первой иномарки, которую вскоре вдребезги разбил. Любит владыка до сих пор скорость и риск. Но как он сумел попасть в благополучную Швейцарию в тяжелые годы брежневских гонений на Русскую церковь?
Максим Козырев
29 янв 2009 в 2:52
В начале 90-х годов разгорелся скандал, связанный с архивными документами КГБ. Неожиданно выяснилось, что подавляющее большинство епископата Русской православной церкви активно сотрудничало с органами госбезопасности. Верховный Совет создал специальную комиссию. В 1992 году Архиерейский собор сформировал свою комиссию, которую возглавил епископ Костромской и Галичский Александр. Пока священник Глеб Якунин и Лев Пономарев, тогдашние депутаты Верховного Совета, разбирались в кличках и заданиях, владыка Гундяев (кличкаагент Михайлов) проявил недюжинную смекалку и начал скупать архивные документы. Сконцентрировав мощную базу компромата, в том числе и на патриарха, он в течение последних 10 лет ловко манипулирует документами, затыкая рот излишне ретивым епископам. Когда же его пытается урезонить патриарх, вдруг неожиданно в СМИ попадают какие-то бумаги, марающие репутацию Святейшего. К сожалению, работа депутатской комиссии окончилась ничем. А синодальная вообще не приступила к работе.Владыка МидасПоскольку продажа сигарет и алкоголя приносила колоссальные прибыли, встал вопрос: где хранить деньги? Поэтому 30 июня 1993 года был создан Акционерный коммерческий банк содействия благотворительности и духовному развитию Отечества Пересвет. Он возник как закрытое акционерное общество. Его учредителями стали Отдел внешних церковных сношений Московского патриархата, Смоленская и Калининградская епархия, Калужская и Боровская епархия (архиепископ Калужский и Боровский Климент Капалинзаместитель митрополита Кирилла, до 1997 года возглавлял штаб по гуманитарной помощи при ОВЦС), Костромская епархия и Всецерковное православное молодежное движение. В банк поступали огромные суммы, вырученные за продажу воды Святой источник, которую выпускает Костромская епархия на коммерческой основе. Баснословные суммы тратились и тратятся на рекламу..Учредителем банка Пересвет стало также акционерное общество открытого типа Надежда и спасение (председатель Николай Маслов), обещавшее опекать одиноких стариков, которые завещали свои квартиры АООТ Надежда и спасение. К концу 1997 года доплаты старикам, чтобы они могли оплачивать коммунальные услуги, были прекращены. К 1996 году в банке Пересвет были сосредоточены огромные капиталы, которые постоянно находились в движении: банк активно участвовал в спекуляциях ГКО, приумножая дивиденды. Ни один из 140 с лишним епархиальных архиереев не подтвердил, что ОВЦС направлял какие-либо средства на восстановление разрушенных храмов и монастырей. Благотворительностью ОВЦС также не занимается.Целенаправленные занятия бизнесом получили свое идеологическое обоснование. Митрополит Кирилл в интервью Литературной газете признался: ..а как, собственно, выживать Церкви в нынешней реформируемой России? Вариантов ведь только два: либо в своей хозяйственной деятельности Церковь должна стать полноправным субъектом рыночной экономики, либо ей надлежит удалиться в экономическую резервацию и обречь себя там на тихое угасание. Поэтому он решил расширить сферу приложения своих экономических интересов. 17 декабря 1993 года был заключен договор о совместной деятельности с АОЗТ АРТГЕММА. Цель вновь созданного предприятияобработка и продажа алмазов. Только в 1995 году АОЗТ АРТГЕММА получила от Комитета Российской Федерации по драгоценным металлам и драгоценным камням ювелирных алмазов массой 2652,12 карата! Это вдвойне странно, потому что, согласно Уставу ОВЦС, он должен прежде всего заниматься дипломатическими проблемами. Хозяйственной деятельностью до 1997 года в Русской церкви занималось Хозяйственное управление..
Максим Козырев
29 янв 2009 в 2:53
АРТГЕММЕ в первую очередь понадобились мощные личные связи митрополита Кирилла в правительстве и на таможне. Дополнительное соглашение прямо указывает: ..организовать выделение Обществу государственных квот на поименованные выше драгоценные металлы и камни (в том числе ограненные алмазы), организовать получение Обществом под выделенные квоты необходимого количества драгоценных металлов и камней (в том числе ограненных бриллиантов) с рассрочкой их выкупа на срок, представляемый действующими правовыми актами (..), организовать постоянство выделения Обществу квот и получения под них необходимого сырья, постоянно информировать Общество о ходе выполнения обязательств Отдела. В договоре оговорено и распределение прибыли: Общество 65, Институт 20, Отдел 15 процентов. Особым разделом оговорена конфиденциальность этого секретного договора. Подписали договор сроком на 10 лет митрополит Кирилл (Гундяев), президент АОЗТ О.А.Михайличенко и генеральный директор института В.И.Костиков. Два года спустя деятельность АРТГЕММЫ проверяла комиссия Комитета Российской Федерации по драгоценным металлам и драгоценным камням. Только за 1994 год АРТГЕММА благодаря ходатайствам митрополита Кирилла получила из Роскомдрагмета алмазов на 6 миллионов долларов!Несмотря на то что в Уставе ОВЦС вообще отсутствует какое-либо указание на коммерческую деятельность, отдел постоянно на протяжении нескольких лет расширял сферы приложения своего бизнеса. ОВЦС успешно занимается туристическим бизнесом (Греция, Италия, Израиль). В Москве при непосредственном участии ОВЦС был приобретен супермаркет Скобелевский. Кстати, этот чрезвычайно прибыльный вид бизнеса оказался для церковных дипломатов весьма неудачным, и спустя несколько лет магазин был продан за 2 миллиарда рублей. Правой рукой митрополита Кирилла в занятиях бизнесом является его заместительпечально известный архимандрит, ныне епископ Магаданский Феофан Ашурков. Как дипломат он оказался полностью профнепригодным. Зато финансовые проблемы разрешает с легкостью необыкновенной.Для занятий бизнесом сомнительного толка митрополиту Кириллу пришлось привлечь достойных сотрудников. Незаменимым советником владыки является Сергей Житенев, в недавнем прошломвице-президент Национального фонда спорта и правая рука ныне покойного Бориса Федорова. Теперьполноправный хозяин высотной гостиницы на Воробьевых горах Университетская. Активно привлечены к бизнесу и родственники владыки. Его сестра, Лидия Леонова, прописанная в Смоленске, но постоянно проживающая в Москве, является учредителем и хозяйкой около 300 табачных структур!Поневоле вспомнишь легенду о царе Мидасе. Все, к чему он не прикасался, становилось золотом. Так и табачный митрополит: золото непрерывным потоком льется в его карман. Но прослеживается странная закономерность: все фирмы, учрежденные владыкой Гундяевым или при его непосредственном участии, вскоре лопаются или исчезают. Поэтому, когда он в очередной раз опровергает газетные публикации, утверждая, что ОВЦС не владеет недвижимостью, не занимается (уже!) алмазами или нефтью, в этом есть доля истины. Зато появилась макаронная фабрика в Смоленске, которую лично опекает владыка.Поскольку торговля сигаретами чрезвычайно прибыльна, фирмы, реализующие табак, постоянно находятся под контролем криминального мира. Они вынуждены делиться с криминалитетом. В то же время довольно успешно уклоняются от уплаты налогов. Всероссийская чрезвычайная комиссия, подсчитав потери государства от таможенных льгот за 19941996 годы, пришла к выводу, что они составили почти 33 триллиона рублей!
Максим Козырев
29 янв 2009 в 2:55
Дипломат в рясеДвенадцать лет владыка возглавляет дипломатическое ведомство Русской церкви, но похвалиться нечем. Вконец испорчены отношения с Константинопольским патриархом, весьма напряженные с Иерусалимским. Русская церковь потеряла свои позиции в Эстонии. Весьма шаткое положение в Латвии. Испорчены отношения с Грузинской православной церковью. Новоафонский монастырь в Абхазии находится в запустении. Вряд ли стоит упоминать о непростых и запутанных отношениях с католиками. Митрополит Кирилл разогнал Четырехстороннюю комиссию, успешно занимавшуюся налаживанием отношений между греко-католиками и православными Западной Украины. Зато установил прекрасные отношения с протестантами. Владыке импонирует их способность к бизнесу.Прошлым летом, находясь в США, провел переговоры с представителями Епископальной церкви. Правда, поставил их в тупик своеобразной просьбой: нельзя ли перевести сотню миллионов долларов в банки США через епископалов?..Зачем владыке Гундяеву столько денег? Сам он утверждает, что стремится восстанавливать разрушенные храмы и монастыри. Кафедральный собор в Калининграде, заложенный в августе 1995 года, так и не поднялся за 6 лет выше фундамента. На собор в Вязьме владыка собирает деньги по всей России. Более тогонедавно выступил с законодательной инициативой. Предложил обложить всех россиян новым налогом в пользу Церкви. Деньги нужны Гундяеву для выборов. Он спит и видит себя следующим Патриархом Всея Руси. Тем более что все необходимое для успеха, как ему кажется, сделано. В августе прошлого года изменен Устав Русской церкви. Теперь патриарха может выбирать не Поместный собор, а всего-навсего Архиерейский. Гундяев боится мирян. А вот епископами манипулирует вполне умело. Кого припугнет компроматом, кому всучит тысяч по 100 баксов. Так надеется получить необходимое число голосов. Забывает об одном: Святейший Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II не собирается в отставку. Несмотря на свои 72 года, он бодр и умело правит церковным кораблем. Расчеты владыки Гундяевавполне земные: он не учитывает того, что глава ЦерквиХристос. Но Бога не обманешь!Источник: http://www.compromat.ru/main/rpc/gundyaev.htmТам же собрано море других подобных статей о данной и других церковных личностях.Как я понимаю, опровергать их никто не стал - основаны на фактах
Александр Ковалёв
30 янв 2009 в 14:27
Еще интересно воинское звание нынешних архиреев РПЦ в системе КГБ
Александр Ковалёв
30 янв 2009 в 14:27
Но не надо смешивать Господа с РПЦ..
Андрей Бураков
30 янв 2009 в 21:50
Господа это обращение? или господь? не надо Бога смешивать с РПЦ..
Александр Ковалёв
30 янв 2009 в 22:11
Именно Го'спода. Обращение я бы выделил с обеих сторон запятыми, просто не упоминаю имя всуе
Румянцев Кирилл
31 янв 2009 в 2:57
Максим, вы же стараетесь обычно избегать помещения в темах статей со слишком выраженной идеологической направленностью. Ну или хотя бы спорными тезисами. Или вы готовы подписаться под каждым словом этой статьи? ;)Одно это: « Теперь патриарха может выбирать не Поместный собор, а всего-навсего Архиерейский.»Или вот это: «Двенадцать лет владыка возглавляет дипломатическое ведомство Русской церкви, но похвалиться нечем. Весьма напряженные с Иерусалимским. Весьма шаткое положение в Латвии. Испорчены отношения с Грузинской православной церковью. Новоафонский монастырь в Абхазии находится в запустении. Вряд ли стоит упоминать о непростых и запутанных отношениях с католиками.»показывает уровень осведомлённости автора о всём. что касается Церковных дел. Видимо, начинался жёлтой прессы, смешал быль и небылицы, все чернушные факты о Кирилле, которые знал, да и выложил в одной статье )) Удивлён, почему здесь не фигурирует байки о «митрополите Содоском и Гоморском», его нетрадиционной ориентации и прочее. ))С табачным скандалом - да, Кириллу больше других досталось. Хотя, если читали статью внимательно, в конечном итоге решения о ввозе табака принимал не он, а Климент. Штаб гуманитарной помощи Русской православной церкви (его до недавнего времени возглавлял архиепископ Калужский и Боровский Климент Капалин) при Отделе внешних церковных сношений Московской патриархии (ОВЦС МП) обязуется осуществить фактический ввоз в Российскую Федерацию подлежащих маркировке товаров в соответствии с таможенным режимом выпуска до свободного обращения табачных изделий в количестве 96.591.000 пачек сигарет, поместить их на АОЗТ Павелецкая.. гарантийное обязательство ОВЦС МП на сумму 15.840.924»Хотя Кирилл действительно был эдаким «антикризисным менеджером», главной задачей которого в 90-х было консолидировать для Церкви финансы всеми возможными способами, а последние 8 лет - интегрироваться с РПЦЗ. Учитывая, что РПЦЗ-шники ещё 5 лет назад ну ни в какую не хотели объединяться с РПЦ как раз по причине их «продажности» советской власти и большом числе «ФСБ-шников в Рясах», работа с ними была проведена довольно серьёзнаяв последние годы. Итог - объединение Церквей. Другой итог его деятельности - провал украинского плана отделения Украинской Церкви от РПЦ и её присоединения к Константинопольскому патриархату. А ведь в начале 2008 года я считал этот вопрос уже почти решённым. Согласиться с тем, что делал он это всё ради себя.. ну совсем как-то сомнительно (включая вопрос о финансах). Слишком фанатично этот человек предан своему делу. Сравнивать его с Никоном, наверное, явный перебор, но его папацезаристские устремления уже давно бросаются в глаза. А опровержений действительно не поступало. Не опускаются митрополиты до развенчания грязных сплетен ;)
Румянцев Кирилл
31 янв 2009 в 3:20
Думаю, что в ближайшие годы по всей стране развернётся борьба с сектантством, по телевизору будет меньше всякой аморальной фигни, уровень посещаемости Церкви в воскресные дни будет расти, а проповедники появятся не только на рок-концертах, но и на рэп-тусовках. Ну и молодёжи будет больше в Церкви, разумеется. Это как раз и будет очевидным свидетельством эффективности работы Кирилла на его новом посту. Ну а если совсем уж в идеале - начнёт плавненько улучшаться ситуация с рождаемостью, снизится количество разводов, в стране наконец-то начнёт возрождаться национальная философская школа и национальная литература. Плюс надо бы надеяться на обновление Православия с уменьшением численности всяких «Русских вестников», «Православных хоругвиносцев» и прочих представителей ультраправой угрозы «центристскому» православию. Так что Аксиос! ))
Максим Козырев
31 янв 2009 в 5:39
«#31 Румянцев Кирилл 31 янв 2009 в 0:57Максим, вы же стараетесь обычно избегать помещения в темах статей со слишком выраженной идеологической направленностью. Ну или хотя бы спорными тезисами. Или вы готовы подписаться под каждым словом этой статьи? ;) «Ну а какая здесь идеологическая направленность то, которой нужно избегать?А посты с религиозной направленностью в данной теме - тоже идеологической направленности, которых нужно избегать в данной теме?И что тогда от неё останется?Давайте исключим из материалов всё, что не соответствует действительности.Только конкретно выделите те тезисы,- что и почему не соответствует действительности, всё рассмотрим и исключим из материала.Только факты, а не рассуждения и оценки верущего в непогрешимость верховных церковных служителейИсключим недостоверное.Потом посмотрим, что останется.Просто сейчас все забыли про реальные бизнес-деяния церкви, и роль в них Кирилла. В своё время слава о нём была именно в этих деяниях.Вот я и напомнил.»Удивлён, почему здесь не фигурирует байки о «митрополите Содомском и Гоморском», его нетрадиционной ориентации и прочее. )) «Потому что про его нетрадиционную ориентацию действительно байка, судя по всему, выведенная просто из его более либерального отношения к этому.А здесь журналист стремился к объективному изложению фактов, вероятно.Поэтому и не фигурирует.Про связь христианства (точнее, Нового завета) и гомосексуализма у Василия Розанова в его работе «Люди лунного света» (есть в Интернете).
Максим Козырев
31 янв 2009 в 5:43
«#32Румянцев Кирилл 31 янв 2009 в 1:20Думаю, что в ближайшие годы по всей стране развернётся борьба с сектантством, по телевизору будет меньше всякой аморальной фигни, уровень посещаемости Церкви в воскресные дни будет расти, а проповедники появятся не только на рок-концертах, но и на рэп-тусовках. Ну и молодёжи будет больше в Церкви, разумеется. Это как раз и будет очевидным свидетельством эффективности работы Кирилла на его новом посту.Ну а если совсем уж в идеале - начнёт плавненько улучшаться ситуация с рождаемостью, снизится количество разводов, в стране наконец-то начнёт возрождаться национальная философская школа и национальная литература. Плюс надо бы надеяться на обновление Православия с уменьшением численности всяких «Русских вестников», «Православных хоругвиносцев» и прочих представителей ультраправой угрозы «центристскому» православию. «Какую приятную духу искренне верующего картину Вы рисуете, Кирилл:))Не то, что у нас с Вами получается в части Стратегии развития экономики в этот же период:))Так вот куда найти, вот где ожидается подъём, где есть дело, которому можно посвятить себя и трудиться с полной отдачей с верой в заслуженный результат.И бросить эту экономику нафиг, с её сырьевой ориентацией:))
Николай Львович Дергалин
4 фев 2009 в 13:00
Подменили одно обсуждение, названное (см. выше - «Тема: ..») на совсем другое по сути (см. #22 и далее) - «Немного о церкви и о личности вновь избранного патриарха - первая попавшаяся статья, подобных просто море» - Максим Козырев (29 янв 2009 в 0:48).
Ментальный Отщепенец
4 фев 2009 в 18:45
Как можно окончательно ответить на вопрос есть ли Бог? Ничего окончательного вообще быть не может. Кто сейчас верит в воскрешение Иисуса? Да пусть хоть десять пришествий будет. Все равно у людей по этому поводу будут разные мнения и домыслы. Если я, скажем, неверующий и рассказываю - почему Бога быть не может -верующему, то верующий скорее всего за пару дней найдет несколько доказательств его существования, а мои слова проигнорирует или постарается их уценить.А в какого Бога вобще можно поверить. В создавшего человека из глины, или может в многорукую Шиву? Если я скажу, что мой Бог таракан ичто он указывает мне путь, то меня накажут в соответствии с эпохой. Можно говорить, что существует монополия. Что вроде эффекта масштаба. Крестьянин не может днями и ночами о Боге размышлять, а то он потом будет политикой и проповедями заниматься. Но это было раньше. А во время кризиса хоть образмышляйся.Так и что такое Вера в Бога. Это бред, мания величия и мания преследование. Первое я уже указал, второе отсылает нас к антропоморфизму, или другими человек слаб, и ему нужна сила, третье к неотвратимости кары и всевидящему оку.Но Это всего лишь мои скромные мысли. А вот серьезная статья http://elementy.ru/news/430894
Румянцев Кирилл
5 фев 2009 в 2:15
«Максим Козырев 31 янв 2009 в 3:39»Ну а какая здесь идеологическая направленность то, которой нужно избегать?Ну как какая?Откровенная ненависть товарища Бычкова к нынешнему теперь уже патриарху. Много громких слов, непроверенных фактов.На наиболее спорные вещи я выше уже ссылался (про неэффективность работы на посту главы дип. ведомства и якобы новой системе избрания патриарха. Либо нужно сразу тогда поправку делать на то, что статья была актуальной в 2001 году (вполне допускаю, что на тот момент митрополит себя ещё не очень хорошо как менеджер зарекомендовал), либо тогда уж по каждому отдельному тезису проверять так, как если бы это была актуальная статья. «Давайте исключим из материалов всё, что не соответствует действительности.»Согласен. Неверные тезисы буду прописывать и контраргументировать. «Только факты, а не рассуждения и оценки верущего в непогрешимость верховных церковных служителей»Да совсем не факт, что всё, что написано в статье факты )) Как всегда, что-то правда, что-то вымысел.»Просто сейчас все забыли про реальные бизнес-деяния церкви, и роль в них Кирилла. В своё время слава о нём была именно в этих деяниях.Вот я и напомнил.»Ну это правильно. Хотя нужно будет посмотреть, насколько его роль была основной, а насколько «вспомогательной».»Про связь христианства (точнее, Нового завета) и гомосексуализма у Василия Розанова в его работе «Люди лунного света» (есть в Интернете).»Да-да, читал когда-то давно. Розанов - это такой вариант использования методов психоанализа по отношению ко всему, что связано с Церковью.»Какую приятную духу искренне верующего картину Вы рисуете, Кирилл:))Не то, что у нас с Вами получается в части Стратегии развития экономики в этот же период:))»Думаю, что вполне себе всё вяжется. В ближайшее время подробнее идею изложу, почему вяжется ))»Так вот куда найти, вот где ожидается подъём, где есть дело, которому можно посвятить себя и трудиться с полной отдачей с верой в заслуженный результат.»Эээ..не исключено. Только для этого нужен талант и умение «глаголом жечь сердца людей». На эту должность можно будет переквалифицировать всех менеджеров по продажам, когда продажи закончатся, а менеджеры поймут, что спасение - это не очередной пакет антикризисных мер со стороны Правительства. Спасение - в обращении к Богу и несению миру Его слова. (По-моему, мощно задвинул).:))
Румянцев Кирилл
5 фев 2009 в 2:40
«Ментальный Отщепенец 4 фев 2009 в 16:45»«Как можно окончательно ответить на вопрос есть ли Бог? «То, что вы не находите ответа, связано с неправильным пониманием сути слова «ответить» (люди «отвечают» на данный вопрос каждый день - своими эмоциями, чувствами, переживаниями, подвигами, собственными нравственными принципами, осознанием конечности обственной жизни, ряд можно продолжать довольно долго.).» Ничего окончательного вообще быть не может.»А это ваше утверждение о том, что окончательного быть не может - оно окончательно?»Кто сейчас верит в воскрешение Иисуса?»Многие верят.»Да пусть хоть десять пришествий будет.»Десять не будет. Двумя всё ограничится.»Все равно у людей по этому поводу будут разные мнения и домыслы.»Ну да, будут, разумеется. Выражение «Фома неверующий» не вчера придумано. « Если я, скажем, неверующий и рассказываю - почему Бога быть не может - верующему, то верующий скорее всего за пару дней найдет несколько доказательств его существования, а мои слова проигнорирует или постарается их уценить.»Вероятнее всего, так оно и будет. Поскольку вера хоть и имеет некоторые точки соприкосновения со «знанием», но непосредственно из него не вытекает. Взять того же Аврелия Августина. Вот уж сколько человек искал истину, пока не понял, что, в конечном итоге, она вытекает не из знания, а из веры. Потом об этом Юм хорошо сказал. Только он был более последовательным, доказал, что и знания как такового вообще нет. Есть определённый набор причинно-следственных связей, более или менее вероятным.«А в какого Бога вобще можно поверить. В создавшего человека из глины, или может в многорукую Шиву? Если я скажу, что мой Бог таракан и что он указывает мне путь, то меня накажут в соответствии с эпохой.»Да кто вас накажет, о чём вы? Наоборот, это очень даже модно сейчас верить «в силу», «эльфов», «нечистых духов», «непостижимую энергию, присутствующую в мире» и прочие пережитки языческого сознания. Можно даже в Кхтулху верить или «великого макаронного монстра» и никто вас за это не накажет.»Можно говорить, что существует монополия. «Ну когда-то наверное существовала. А сейчас на каждом столбе приглашения на курсы йоги, а в каждой 3-ей консалтинговой фирме тренинги по системе Рона Хаббарда.
Ментальный Отщепенец
5 фев 2009 в 14:05
Румянцев Кирилл 5 фев 2009 в 0:40»То, что вы не находите ответа, связано с неправильным пониманием сути слова «ответить» (люди «отвечают» на данный вопрос каждый день - своими эмоциями, чувствами, переживаниями, подвигами, собственными нравственными принципами, осознанием конечности обственной жизни, ряд можно продолжать довольно долго.).»А что первично их поступки и эмоции. Или их изначальный когнитив, что Бог есть?»А это ваше утверждение о том, что окончательного быть не может - оно окончательно?»Только то, что у Вас возник вопрос говорит о том, что это как-то непонятно.»Многие верят»Они стопуддово в этом уверены. Если атеисту показать как Иисус идет по воде, он мигом станет вспоминать, почему он не верит в Бога. Это вроде защиты. Ни один из верующих мне стопроцентно не скажет, что Иисус ходил по воде. У них у Всех есть причины верить в Бога. Так же и для Вас по-моему скромному мнению важно не есть ли Иисус а важно общественное благо следующее из его существования.»Вероятнее всего, так оно и будет. Поскольку вера хоть и имеет некоторые точки соприкосновения со «знанием», но непосредственно из него не вытекает. Взять того же Аврелия Августина. Вот уж сколько человек искал истину, пока не понял, что, в конечном итоге, она вытекает не из знания, а из веры. Потом об этом Юм хорошо сказал. Только он был более последовательным, доказал, что и знания как такового вообще нет. Есть определённый набор причинно-следственных связей, более или менее вероятным.»Только вот определенные причинно-следственные связи могут стать препятствием к осознанию других связей, кажущихся противоречивеми первым. Люди часто игнорируют знания.»Ну когда-то наверное существовала. А сейчас на каждом столбе приглашения на курсы йоги, а в каждой 3-ей консалтинговой фирме тренинги по системе Рона Хаббарда.»Глобализация.
Marek Rozny
5 фев 2009 в 15:42
Однажды один молда (мулла) прогуливался вдоль неширокой реки. Вдруг на другом берегу он увидел как один маленький мальчик кувыркается в песке. Молда неспешно перешел речку по мосту, подошел к мальчику и спросил:- А что это ты делаешь?- Ата, я совершаю намаз - ответил мальчик.- Намаз совершают не так, - сказал молда, - смотри как это делается.И молда стал показывать мальчику как нужно делать поклоны. Повторив за ним все его движения мальчик поблагодарил его и умчался по своим делам. На следующий день молда вновь вышел прогуляться и увидел как мальчик опять кувыркается на том берегу. Вдруг, завидев молду, мальчик перестал копошиться и побежал к нему. Мальчик бежал не через мост, а прямо по воде. Легкие шаги мальчика не оставляли следов на поверхности воды. Подойдя к молде мальчик спросил:- Ата, а Вы не покажете снова как правильно совершать намаз? А то я вчера плохо запомнил.-Молись как умеешь, сынок - ответил потрясенный молда, - молись, как умеешь.. Главное, чтобы твоя молитва была искренней.
Аркадий Долин
5 фев 2009 в 16:48
мне кажется тут и нечего обсуждать. #21Андрей Бураков 15 окт 2008 в 16:39»никакая религия абсолютна не верна, бог в каждом, а в церкви его не только не больше но и меньше, там больше егрегориальных струтур ести ты понимаешь о чем я:) но думаю понимаешь иконы т прочие нужны только чтобы создать у человека образ и создать ритуал, а церкви для наглядного показа мощи духовной властиСообщение»абсолютно верно. но нельзя доказать, что бога не сущетсвет! Ибо не доказано что он есть. Но стоит ли об этом задумываться? Мне кажется эти вещи не должны быть доказаны. Это дело каждого, один верит, другой нет. Одно дело язычество, давно доказано, что гром гремит или наводнение случается не из-за того, что нептун плохо поужинал, а отсюда не довлен и вот вам наказание. Вот в это верить глупо. А веру трогать не нужно, такие вещи доказательствам не поддаются и опровержениям тоже. Стоит вспомнить Базарова из «Отцов и детей». И тогда то он был не прав, а всё потому, что не учел традиции русского человека, русской души.
Румянцев Кирилл
5 фев 2009 в 17:09
«Марат Даужнекурорт 5 фев 2009 в 13:42»«- Молись как умеешь, сынок - ответил потрясенный молда, - молись, как умеешь.. Главное, чтобы твоя молитва была искренней.»Согласе почти полностью. С небольшой поправкой. Иногда люди искренне верят, что неплохо бы сжечь всех еретиков на кострах инквизиции. Всё-таки должно быть определённое единство субъективного и объективного начала в вере.»Ментальный Отщепенец 5 фев 2009 в 12:05»«А что первично их поступки и эмоции. Или их изначальный когнитив, что Бог есть?»А вы зря смешиваете «поступки» и «эмоции». Заметьте, я о поступках ничего не писал. Поступки бывают отрефлексированными и нет. Всё зависит от степени рациональности человека. А эмоции всегда «объективны» и зависят от чистоты души человека. «Только то, что у Вас возник вопрос говорит о том, что это как-то непонятно.»Мой вопрос говорит только о том, что не нужно приводить абстрактных суждений, что ничего окончательного быть не может. Если не согласны - потрудитесь ответить, окончательно ли это ваше суждение?»Они стопуддово в этом уверены. Если атеисту показать как Иисус идет по воде, он мигом станет вспоминать, почему он не верит в Бога. Это вроде защиты.»Ну встречаются такие уж совсем закостенелые неадекваты, согласен.»Ни один из верующих мне стопроцентно не скажет, что Иисус ходил по воде. «В смысле «не докажет»? Или не скажет. Сказать-то я могу. 100% ходил. Доказать - вряд ли.»Так же и для Вас по-моему скромному мнению важно не есть ли Иисус а важно общественное благо следующее из его существования.»А вы, видимо, специализируетесь на изучении моей психологии, если делаете такие выводы?»Только вот определенные причинно-следственные связи могут стать препятствием к осознанию других связей, кажущихся противоречивеми первым. Люди часто игнорируют знания.»Да я же вам уже сказал, что вы напрасно отделяете веру от знания. Они тесно связаны. Когда миссионеры приплывают к туземцам, у тех тоже есть установка кушать иноземцев. Кушают первого, второго, третьего миссионера. Потом задаются вопросом. нафига они всё плывут и плывут. Понимают, что их вера не может объяснить эти факты. Осознают некотрые новые для себя вещи и принимают новую религию.
Ментальный Отщепенец
5 фев 2009 в 18:18
Скажите акт написания этого - Румянцев Кирилл 5 фев 2009 в 15:09»Мой вопрос говорит только о том, что не нужно приводить абстрактных суждений, что ничего окончательного быть не может. Если не согласны - потрудитесь ответить, окончательно ли это ваше суждение?»- не окрашен эмоциями? Я поясню: новые находки порождают новые вопросы, а вопросы новые находки. Вы задали вопрос по поводу «новой находки». Но с такой находкой Вы никогда не остановитесь. Это можно представить как пропоганду самому себе или рекламу в голове. Нечто похожее говорится в последних главах книги «Ментальные ловушки». А я всего лишь перефразирую это с точки зрения отождествления общесва в целом с обособленным членом общества.Принимая за основу Ваши слова - Массовизация атеизма практически наверняка выливается в материализм оккультный, вере во всякую чертовщину, а также всякие антирелигиозные и антинаучные проекты вроде попытки воскресить дедушку Ленина, превратить Землю в огромные летающий корабль или установить на земле ноосферное царство. Вообще говоря, показатель «идиотизма на квадратный метр», если можно так выразиться, при принятии атеитического мировоззрения существенно возрастает. Количество бредовых материалистических социальных утопий 18-19 веков просто зашкаливало. Было несколько и в 20 веке. включая нацизм и фашизм. И все они смогли появитсья из-за упадка в обществе религиозного сознания.Поэтому давайте лучше наоборот: атеизм в умеренных дозах (ну вот не верит человек и всё, нельзя же его заставить поверить, в конце концов), вера всегда субъективна. А религиозное сознание должно распространяться. А религиозное сознание должно распространяться. Только нормальное, «рациональное», если угодно, а не то, которое сегодня царит в нашем обществе, когда каждая вторая бабулька в Церкви верит одновременно в Бога, домового, приметы, при этом «шипит» на вас в Церкви, «гордится» своей верой и ни коим образом не проявляет её на в своих поступках. Вот это дейтвительно проблема. И на её решение на сегодняшний день как раз и направлена вся миссионерская деятельность Церкви. Приходится «вычищать» всю ту оккультную ересь, которой заросла провинция за время царство «просвещённого атеизма» и последующего ценностного кризиса годов 90-х.- я уже сказал - «Так же и для Вас по-моему скромному мнению важно не есть ли Иисус а важно общественное благо следующее из его существования.» - и скажу еще, что общество по Вашей указке поверит в Бога не потому что он Есть, а потому что атеизм опасен, и член этого общества поверит в Бога не потому что он Есть, а потому что ему пить надо бросить к примеру.»Да я же вам уже сказал, что вы напрасно отделяете веру от знания. Они тесно связаны. Когда миссионеры приплывают к туземцам, у тех тоже есть установка кушать иноземцев. Кушают первого, второго, третьего миссионера. Потом задаются вопросом. нафига они всё плывут и плывут. Понимают, что их вера не может объяснить эти факты. Осознают некотрые новые для себя вещи и принимают новую религию.»Спасибо, Кирилл, я понял, познавая мир, человек выдвигает гипотезы, которые Вы назвали верой. Они несколько отличаются, но могут перетекать друг в друга.
Ментальный Отщепенец
5 фев 2009 в 18:43
#42Румянцев Кирилл 5 фев 2009 в 15:09 «В смысле «не докажет»? Или не скажет. Сказать-то я могу. 100% ходил. Доказать - вряд ли.»Не знаю в каком смысле. Я не знаком с методологией науки. Но я никогда не поверю в то, что кто-то знает есть ли Бог или нет. Я не знаю. И Вы не знаете. А тот кто говорит что знает, не понимает сам себя. Но понимает или не понимает это его дело. Просто он может признать, что не понимает, а может не признать.
Румянцев Кирилл
5 фев 2009 в 22:59
« Я поясню: новые находки порождают новые вопросы, а вопросы новые находки.»Да, с этим согласен.»Вы задали вопрос по поводу «новой находки»«Да нет же! Нет там никакой новой находки. Вы привели тезис, с которым я не согласился. В качестве аргумента, почему не согласился, я выдвинул вам некий вопрос, как положительный, так и отрицательный ответ на который опровергает ваш тезис. Вот и всё.»- я уже сказал - «Так же и для Вас по-моему скромному мнению важно не есть ли Иисус а важно общественное благо следующее из его существования.» - и скажу еще, что общество по Вашей указке поверит в Бога не потому что он Есть, а потому что атеизм опасен, и член этого общества поверит в Бога не потому что он Есть, а потому что ему пить надо бросить к примеру.»Нет, лично для меня вопрос, «есть или нет» важен сам по себе, это не «утилитарная» ценность. А вот в дискуссии с атеистами важно делать акцент на социальной «полезности» Бога.»Но я никогда не поверю в то, что кто-то знает есть ли Бог или нет.»Ладно, значит, всё, что говорил о вере и знании всё-таки прошло мимо. Простой пример, из Честертона, кажется. Когда у человека спрашивают, где он находится, он говорит, допустим, дома. А где находится дом-на такой-то улице, а улица в городе. а город в стране.. и так далее, пока не оказывается, что никто не знает, где находится вселенная. Ещё раз повторюсь, человек всегда ВЕРИТ В ТО, ЧТО знает нечто. На самом деле это «более-менее» точное представление. Ну вот вы ЗНАЕТЕ, что есть Вселенная? Вот я лично нахожу это «более-менее» вероятным. А в большой взрыв верите? А в теорию суперструн? А в возможность демократии? Долго можно продолжать. Ньютон верил,что открыл универсальные законы бытия, наивный. Существование Бога даже более вероятно, чем представление экономической теории о «рациональном человеке». )) И то и другое - вопрос веры. Во втором случае - веры гораздо менее обоснованной ))))
Ментальный Отщепенец
6 фев 2009 в 5:36
Румянцев Кирилл 5 фев 2009 в 20:59»Да нет же! Нет там никакой новой находки. Вы привели тезис, с которым я не согласился. В качестве аргумента, почему не согласился, я выдвинул вам некий вопрос, как положительный, так и отрицательный ответ на который опровергает ваш тезис. Вот и всё.»Все?:)Да, с этим тезисом никак невозможно спорить. И с ним себя чувствуешь совсем не так, как без него. Я вот сам себе не верю. Так что мне проще сказать, что я не знаю верю ли в теорию суперструн. Можно сказать, что я верю, что не знаю, но я дейсвительно не знаю. Я даже не могу сделать вид, что знаю.»Ладно, значит, всё, что говорил о вере и знании всё-таки прошло мимо. Простой пример, из Честертона, кажется. Когда у человека спрашивают, где он находится, он говорит, допустим, дома. А где находится дом-на такой-то улице, а улица в городе. а город в стране.. и так далее, пока не оказывается, что никто не знает, где находится вселенная.» Я слышал похожий вопрос, но немного другой: «Скажите где вы сейчас находитесь дома, перед монитором, в комнате или на планете?»Можно придумать где вселенная находится. Может на выставке каких-нибудь изобретений. Ну а где тогда выставка? Может в выставочном зале через дорогу.
Ментальный Отщепенец
6 фев 2009 в 14:09
Румянцев Кирилл 5 фев 2009 в 20:59 Нет, лично для меня вопрос, «есть или нет» важен сам по себе, это не «утилитарная» ценность. А вот в дискуссии с атеистами важно делать акцент на социальной «полезности» Бога.А как можно делать какие-то выводы, которые потом станут причиной веры, из существования или несуществования, когда неизвестно «есть или нет». Вы хотите сказать, что вера в знание это и есть знание? Я хочу сказать, что мало кто уверен в своей вере. Или сколько стоит вера? Что нужно, чтобы человек перестал верить или поверил.
Marek Rozny
6 фев 2009 в 16:02
Тему надо было назвать - «Дискуссия о Боге. Бог умер? Как на этом заработать?»
Ментальный Отщепенец
7 фев 2009 в 21:30
Румянцев Кирилл 5 фев 2009 в 20:59»Ладно, значит, всё, что говорил о вере и знании всё-таки прошло мимо.»Чтобы что-то казалось реальным, в книжках из этого что-то делают выводы. И отвлекают внимание от самого постулата уже на следствия постулата.Или в математике есть аксиомы.Получается что «гипотеза», «вера» и «знание» сродни и могут перетекать друг в друга. Но закон всемирного тяготения это уже не вера в Бога. Искать смысл явлений в Боге бесполезно, а в законе всемирного тяготения полезно.Марат Даужнекурорт 6 фев 2009 в 14:02>Тему надо было назвать - «Дискуссия о Боге. Бог умер? Как на этом >заработать?»Ну, да зарабатывают же, как и на других идеях.
Тимур Прохоров
11 фев 2009 в 2:57
Я не буду распыляться и бисером метать,кому действительно интересно разобраться в этой теме,без делитантских суждений и суждений «мне кажется»,»я считаю» итд зайдите,не поленитесь этот человек ответит на все ваши вопросы,может хоть тогда начнет что-то проясняться,у меня проясняется http://www.aosipov.ru/
Румянцев Кирилл
16 фев 2009 в 0:01
Интересная ссылка, понравилось.
Максим Козырев
17 фев 2009 в 15:04
10 признаков того, что вы - христианинСаша Utena Клименко 4 января 2009 в 20:32(с)тырено из группы Мы против введения ОПК! (http://vkontakte.ru/club720149) 10. Вы решительно отрицаете существование тысяч богов других религий, но оскорблены, когда кто-нибудь отрицает вашего бога.9. Когда ученые говорят, что люди развились из низших форм жизни, для вас это оскорбительно и бесчеловечно. А когда Библия заявляет, что люди созданы из праха, это нормально.8. Вы смеетесь над многобожниками, но считаете нормальным верить в триединого бога.7. Ваше лицо багровеет, когда вы слышите о зверствах, приписанных Аллаху. Но вы даже не вздрогнете, слыша, что Иегова погубил всех египетских младенцев в «Исходе», и приказывал уничтожить целые народы в «Иисусе Навине» - включая женщин, детей и даже деревья!6. Вы смеетесь над индусами, обожествляющими людей, и над греками, чьи боги спят с женщинами. Но для вас нормально верить, что Мария зачала от Духа Святого, а потом родила богочеловека, который был убит, воскрес, а затем вознесся в небо.5. Вы готовы потратить свою жизнь на поиск лазеек в научноустановленном возрасте Земли (4,6 млрд. лет), но не находите ничего дурного в том, чтобы верить доисторическим племенам, живущим в шатрах, и считающим, что возраст Земли - всего несколько поколений.4. Вы верите, что все население планеты, кроме тех, кто разделяет вашу веру - однако исключая соперничающие секты - будет вечно мучиться в аду. И.. да, вы, конечно, считаете свою веру самой терпимой и любящей.3. Современным наукам, истории, геологии, биологии и физике не удалось вас убедить. С другой стороны, идиот, катающийся по полу и «говорящий на языках», - для вас достаточное свидетельство правоты христианства.2. Вы определяете 0,01% как «большую долю успеха», когда это касается отвеченных молитв. Вас это убеждает, что молитва работает. И вы умаете, что оставшиеся 99.99% неудач - просто воля божия.Наконец, 1. Вы знаете о Библии, христианстве и истории церкви гораздо меньше, чем многие атеисты и агностики, но все равно называете себя христианином.http://vkontakte.ru/note8038535?oid=13176860#comments
Румянцев Кирилл
17 фев 2009 в 22:45
:)))Пункты 10, 9 и 8 сильно упрощеныПункты 4 и 3 не соответствуют действительности.Пункты 1, 2, 5, 6, 7 - чистая правда ))))
Максим Козырев
18 ноя 2009 в 4:58
«#50Тимур сделал важный шаг Прохоров 11 фев 2009 в 0:57Я не буду распыляться и бисером метать,кому действительно интересно разобраться в этой теме,без делитантских суждений и суждений «мне кажется»,»я считаю» итд зайдите,не поленитесь этот человек ответит на все ваши вопросы,может хоть тогда начнет что-то проясняться,у меня проясняется http://www.aosipov.ru/»Или , наоборот, затемняться.Думаю, что так вернее.Слово «делитантских» пишется как «дилетантских».Если будете изучать науки дальше, то не только научитесь правильно писать, без ошибок, но и будете осознавать, что изучение предметов веры - это только изучение предметов веры, и к другим знания о реальном мире, а не о сфере верований, это никакого отношения не имеет.Если изучение наук, а не религии и т.п. для Вас относится к «распылению», «метанию бисера», изучениям дилетантских суждений и суждений на уровне«мне кажется» и «я считаю»там где есть точное знание, которое нужно только надёжно воспринять, то, конечно, будет лучше погружаться в архичные религиозные представления и убогости дальше, и проясняться, проясняться, проясняться.Вплоть до полной ясности «по всем вопросам»:)))Ничего более из области знаний Вам уже не потребуется))
Тимур Прохоров
18 ноя 2009 в 15:11
Максим Козыревсегодня в 4:58И что же вы мне ответили,»изучение предметов веры - это только изучение предметов веры, и к другим знания о реальном мире, а не о сфере верований, это никакого отношения не имеет.»-Не стоит ставить науку в оппоненты религии, церковь не отвергает науку,тк наука (не лженаука) - это лишь описание и раскрытие того,что существует в нашем мире,процессов,закономерностей.Человечество узнает через науку то,что есть в реальности и без ее участия, это открытие для человека,но не для Бога. Все равно что второклассник, узнав, что 2*2=4 считает, что если бы он этого не знал, то в реальности 2*2 не было бы равно 4.К сожалению, не увидел аргументы в пользу вашего утверждения. Если я правильно понимаю, люди,которые занимаются наукой всегда доказывают сказанное, иначе это просто гипотеза (о чем и заявляется) или личное суждение,ничем необоснованное,разве только вашими личными убеждениями.Если изучение наук, а не религии и т.п. для Вас относится к «распылению», «метанию бисера»,-Я разве об этом говорил?архичные религиозные представления - В чем архаичность христианства?Как законы Бога действовали,так и действуют!Вплоть до полной ясности «по всем вопросам»:)))-Это невозможно
Тимур Прохоров
18 ноя 2009 в 16:04
Максим Козырев17 фев 2009 в 15:0410 признаков того, что вы - христианинСаша Utena Клименко 4 января 2009 в 20:32(с)тырено из группы Мы против введения ОПК! (http://vkontakte.ru/club720149)ОПК? Я так понимаю вопрос о КУЛЬТОРОЛОГИЧЕСКОМ предмете основы православной культуры? Причем здесь религия, точнее к чему нижесказанное,как оно связано со школьным предметом культуры нашего народа?10. Вы решительно отрицаете существование тысяч богов других религий, но оскорблены, когда кто-нибудь отрицает вашего бога.Так это логически все. Если христиане верят в Единого Бога (в трёх лицах), то следовательно 1000 других богов не существует.Разве не так?! И христианин действительно оскорбляется подобными заблуждениями, ему жаль заблуждающегося. Нет вашего и нашего,есть один Бог.9. Когда ученые говорят, что люди развились из низших форм жизни, для вас это оскорбительно и бесчеловечно. А когда Библия заявляет, что люди созданы из праха, это нормально.Действительно,оСКОРБЬительно, мы опять испытываем СКОРБЬ за ближнего своего, за заблудшую душу. Бесчеловечно обманывать человека! Если вы согласны быть дальним родственником обезьяны,мне вас жаль. Если вы считаете,что кит эволюционировал в себя благодаря тому,что медведь решил поплавать, мне смешно и одновременно грустно за вас же.
Тимур Прохоров
18 ноя 2009 в 16:05
8. Вы смеетесь над многобожниками, но считаете нормальным верить в триединого бога.Мы не смеемся над ними,нам жаль их..Всеми силами стараемся донести до нихИстину.Нормально, что в этом ненормального,Единый Бог (в трех лицах) ?Такова его сущность, на то он и Бог.Авы не считаете странным,что у человек сам по себе один, но в нем сочитается разумное и чувственное?!7. Ваше лицо багровеет, когда вы слышите о зверствах, приписанных Аллаху. Но вы даже не вздрогнете, слыша, что Иегова погубил всех египетских младенцев в «Исходе», и приказывал уничтожить целые народы в «Иисусе Навине» - включая женщин, детей и даже деревья!Не багровеет наше лицо,опять нам жаль этих людей.Про взгляд православных на ислам можно узнать здесь:http://vkontakte.ru/gsearch.php?q=%F1%FB%F1%EE%E5%E2..6. Вы смеетесь над индусами, обожествляющими людей, и над греками, чьи боги спят с женщинами. Но для вас нормально верить, что Мария зачала от Духа Святого, а потом родила богочеловека, который был убит, воскрес, а затем вознесся в небо.Христос был распят за вас, за меня, за всех нас и Воскрес на третий день, одержав победу над смертью, смертью душ наших.5. Вы готовы потратить свою жизнь на поиск лазеек в научноустановленном возрасте Земли (4,6 млрд. лет), но не находите ничего дурного в том, чтобы верить доисторическим племенам, живущим в шатрах, и считающим, что возраст Земли - всего несколько поколений.Мы не тратим на это времени, скорее наоборот поиски ведете вы. О каких племенах идет речь?4. Вы верите, что все население планеты, кроме тех, кто разделяет вашу веру - однако исключая соперничающие секты - будет вечно мучиться в аду. И.. да, вы, конечно, считаете свою веру самой терпимой и любящей.Мы точно знаем, что можно спастись во Христе. И кто точно не спасется, возводящие хулу на Духа Святого. Остальным Бог судья и пути Его неисповедимы.Терпимой к чему? Да, наш с вами Бог заповедовал любить ближнего, быть смиренными, но не смирными, когда на Него происходит хула и когда нарушаются заповеди его. Любящей, да, потому что Бог-любовь.3. Современным наукам, истории, геологии, биологии и физике не удалось вас убедить. С другой стороны, идиот, катающийся по полу и «говорящий на языках», - для вас достаточное свидетельство правоты христианства.-Не понимаю о чем речь. В чем убедить, какой идиот?2. Вы определяете 0,01% как «большую долю успеха», когда это касается отвеченных молитв. Вас это убеждает, что молитва работает. И вы умаете, что оставшиеся 99.99% неудач - просто воля божия.-Откуда цифры, это кто вам насчитал? Неужели вы о христианстве узнали от сект, мне вас жаль, это лживый источник.Наконец, 1. Вы знаете о Библии, христианстве и истории церкви гораздо меньше, чем многие атеисты и агностики, но все равно называете себя христианином.-Называть себя христианином может каждый, быть им это совсем другое. И, поверьте, христианином стать одно только знание Библии не позволит. Есть древние философы, которые не знали и не могли знать о Христе и о Его Слове, но были настоящими христианами, например Эпиктет.
Кирилл Шмидт
18 ноя 2009 в 21:36
#45 Румянцев Кирилл «Нет, лично для меня вопрос, «есть или нет» важен сам по себе, это не «утилитарная» ценность. А вот в дискуссии с атеистами важно делать акцент на социальной «полезности» Бога»С научной точки зрения вопрос о существовании Бога не научен, он вне рамок этой системы поиска истины. Критерий научности - критерий Попера - гипотеза или теория научна если существует теоретическая возможность опровержения этой гипотезы. К сожалению к понятию тезису «Бог существует» это не применимо - оппонент в всегда может сказать, что смотрите не под тем камнем. А вот тезис «Бога нет» научен - предъявите Бога и тезис будет опровергнут.#45 Румянцев Кирилл «Ещё раз повторюсь, человек всегда ВЕРИТ В ТО, ЧТО знает нечто. На самом деле это «более-менее» точное представление. Ну вот вы ЗНАЕТЕ, что есть Вселенная? Вот я лично нахожу это «более-менее» вероятным. А в большой взрыв верите? А в теорию суперструн? А в возможность демократии? Долго можно продолжать. Ньютон верил,что открыл универсальные законы бытия, наивный. «Именно понимание того, что точка зрения человека - есть всегда его субъетивное мнение и построены современные методы поиска научной истины. Объективными законами мы называем то, то реализуется без нашего желания или мнения - Камень брошенный верх падает на землю, солнце восходит по утрам. Сколько бы мы не молились - это будет происходить - это мир существующий без нас. Для его понимания мы создаем модели обладющие свойсвами - опровержимости и проверяемости. Модели должны описывать реальность, давать работоспособные прогнозы и не противоречить наблюдениям. В науке нет вопроса веры в Теорию Большого взрыва или в законы Ньютона, в науке это модели лучшим образом описывающие реальность при заданных условиях. Не важно - верите ли вы или нет в законы Ньютона, но вам не получить сделать действия без противодейтсвия.
Кирилл Шмидт
18 ноя 2009 в 21:36
Румянцев Кирилл «А вот повсеместое распространение атеизма- это вещь действительно очень и очень опасная. Лично я для себя не вижу ни одного ОБЯЗАТЕЛЬНОГО принципа, которым должен руководствоваться человек с атеистическим вероисповеданием. Если вы мне такие принципы укажете - буду вам благодарен ))Разумеется, принцип борьбы с верой в Бога мы в расчёт не берём ))»Неужели эти принципы стали обязательными после написания их в какой-то книге? Или, может быть, эти принципы стали важнее, если вам пообещали конфетку за их исполнение и наказание за неисполнение? А где же ВАШЕ мнение на их счет? Вы собственно ЧЕЛОВЕК или же винт в большой машине «великого замысла»? Нет ни одного ОБЯЗАТЕЛЬНОГО принципа, и тем они ценнее, если люди придерживаются их без ожидания какого-то поощрения за них, а лишь на основании внутренней убежденности следуют им, потому что это правильно как по отношению к другим, так и по отношению к себе. Это в каком-то смысле вера в себя. Кроме того -атеистическое вероисповедание - это бессмысленная фраза. Атеизм - отсутсвие веры в сверхъестественное, какое же это вероисповедание, ведь не курящий - разве курильщик отсутсвия табака?»Так вот, массовый атеизм в обществе - это далеко не царство разума и науки, как рисуют для себя эту картину многие «атеисты-идеалисты». Массовизация атеизма практически наверняка выливается в материализм оккультный, вере во всякую чертовщину, а также всякие антирелигиозные и антинаучные проекты вроде попытки воскресить дедушку Ленина, превратить Землю в огромные летающий корабль или установить на земле ноосферное царство. Вообще говоря, показатель «идиотизма на квадратный метр», если можно так выразиться, при принятии атеитического мировоззрения существенно возрастает и Количество бредовых материалистических социальных утопий 18-19 веков просто зашкаливало «Количество мракобеснического бреда от религии хватало на протяжении всей ее истории. Истерии, манипуляции, подавление – все это с подачи «святой цервки» и прочих религиозных институтов.Ослабление религиозного мировоззрения привело к взрывному росту науки – основные достижения были созданы именно в последние 2-3 века, когда власть церкви значительно ослабла. 90% ученых, когда либо населявших планету все еще живы.
Кирилл Шмидт
18 ноя 2009 в 21:36
«Было несколько и в 20 веке. включая нацизм и фашизм. И все они смогли появитсья из-за упадка в обществе религиозного сознания.»Ну разве из-за упадка религиозности? Докажите.Ксати, привести примеры, к чему приводил подъем религиозного сознания в обществе?«Поэтому давайте лучше наоборот: атеизм в умеренных дозах (ну вот не верит человек и всё, нельзя же его заставить поверить, в конце концов), вера всегда субъективна.»Хм, но почему же постоянно предлаются выбрать какую-то веру и обычно с раннего детства? Пусть человек делает выбор, но с 18 лет или с 25, или вообще когда к этому сам расположиться. Зачем же крещения?
Максим Козырев
18 ноя 2009 в 22:33
#55Тимур сделал важный шаг Прохоров сегодня в 13:11Максим Козыревсегодня в 4:58И что же вы мне ответили,»изучение предметов веры - это только изучение предметов веры, и к другим знания о реальном мире, а не о сфере верований, это никакого отношения не имеет.»-Не стоит ставить науку в оппоненты религии»Поизучайте этот вопрос в истории.Есть такая наука.Только не в религиозном изложении, а менее предвзято.И увидите, какое, когда, кем было оппонирование наукой религииюЕсли нормально изучите, то уже не станете говорить, что кто-то ставит науку оппонентом религии, а увидите в чём и как наука реально противостояла религии.»это открытие для человека,но не для Бога.»разумеется не для выдуманной сущности»Если я правильно понимаю, люди,которые занимаются наукой всегда доказывают сказанное, иначе это просто гипотеза (о чем и заявляется) или личное суждение,ничем необоснованное,разве только вашими личными убеждениями.»Нет, не правильно понимаете.Человеческое мышление гипотетично.И научное и религиозное.Определённые элементы научного знанияиз естественных наук имеют однозначно толкуемую в некоторый период времени экспериментальную проверку, другие - нет.»архичные религиозные представления - В чем архаичность христианства?»В средневековых и более ранних периодов ответы, которые оно даёт на те вопросы людей в своих книгах, которые по сложности превосходят очевидность десяти заповедей.В отсутствии пересмотра устаревших элементов канонических религиозных книг.»Как законы Бога действовали,так и действуют!»Законы природы действуют.А то, что они Божьи - это просто выдумка и на определённое время развития человеческого мышления - полезная гипотеза, позднее во многом устаревшая
Ян Сокольников
18 ноя 2009 в 22:46
А почему устаревшая? Человеку очень часто нужна опора в жизни. Особенно в тех случах, когда на себя и других людей наджеды нет. Этот вопрос лежит не в сфере разума и конкретного знания. Это вера в то, что есть сила, способная помочь и поддержать. Это чисто психологический аспект. Но есть еще и социальный момент в этом вопросе.Наука и религия по многим вопросам сблизили свои позиции. несколько лет назад читал статью на эту тему. Сказать, что есть какие-то фундаментальные и непреодолимые противоречия наверное нельзя. Все-таки религия скорее несет добро. Однако это позиция каждого отдельно взятого человека. Верующих очень много. Я бы не стал каждого из них обвинять в отсутствии реалистичного восприятия действительности.
Максим Козырев
19 ноя 2009 в 0:01
«#62Ян Сокольников сегодня в 20:46А почему устаревшая? Человеку очень часто нужна опора в жизни.»Речь шла об устаревших элементах канонических религиозных книг.Возьмите Ветхий завет, Новый завет, почитайте.На многих страницах там опору найдёте для реальной жизни?Веры я ведь в данной фразе, к которой Вы задаёте вопрос, не касался.»Наука и религия по многим вопросам сблизили свои позиции. «скорее они разделили зоны ведения»Сказать, что есть какие-то фундаментальные и непреодолимые противоречия наверное нельзя.»если не лезут на зону другой»Все-таки религия скорее несет добро. «Спорное утверждение. Иногда да, иногда нет, иногда дремучие суждения на место более современных проталкивает.»Однако это позиция каждого отдельно взятого человека.»и должна быть именно такой, а не школьным предметом и государственной идеологией.»Я бы не стал каждого из них обвинять в отсутствии реалистичного восприятия действительности.»разумеется
Ян Сокольников
19 ноя 2009 в 0:50
По поводу школьного предмета полностью согласен. Это очень индивидуальный вопрос. Безусловно ни одна из конфессий не должна лезть в школу.Но вообще я не совсем понимаю название темы. Человек всегда будет верить в высшие силы. Это не зависит от исторического периода. Большинство людей сегодня ищут спасение в религии. Это естественная потребность человека. Научный прогресс тут никакой роли не играет. Когда человек сталикивается с некоторыми ограничениями, то он обращается к высшим силам. Такова природа человека. Если он не в состоянии решить свои насущные проблемы в своей жизни, то ищет поддержку у высших сил. Это обычная психология. Поэтому вера в Бога всегда всегда будет являться неотъемлемой частью жизни большого количества людей. Это совершенно не зависит от исторического периода и уровня технологического развития.
Ефименко Машинист™ Николай
19 ноя 2009 в 3:24
http://tema.livejournal.com/500781.html
Marek Rozny
19 ноя 2009 в 10:14
– Как вы относитесь к религии в армии?..– Отрицательно отношусь. У военных должно быть так: лечь – значит, лечь; встать – значит, встать. Хочешь молиться – иди на гражданку. Засорилась голова – иди лечись. Одно время модно было, когда солдаты принимают присягу, то непременно звали имама и владыку. Наперегонки. И когда корабль на воду спускаем, и когда самолет в небо поднимаем – тоже зовем священнослужителя. Думаю, надо отказаться от этого театрализованного шоу. Армия есть армия.(Из интервью заместителя министра обороны Казахстана Ратмира Комратова)
Marek Rozny
19 ноя 2009 в 10:40
Касательно религии в школе (точнее одежды):»Министр юстиции Казахстана против министра образования.. Споры вокруг запрета на ношение хиджаба в школах разгораются с новой силой. Парадокс, но обе стороны по-своему правы. Носить или не носить? Вот в чем вопрос. Пока баталии вокруг запрета на ношение хиджаба проходят в основном в виртуальном пространстве. Причиной тому – информация, появившаяся на официальных блогах министров.– В демократическом и светском государстве одежда хиджаб подчеркивает принадлежность к определенной вере, что несовместимо с задачей общеобразовательной школы. В этой связи в школах республики запрещено ношение одежды, подчеркивающей принадлежность к определенной вере, а рекомендована единая школьная форма, – ответил министр образования и науки Жансеит Туймебаев на вопрос посетителя своего интернет-блога.Ранее абсолютно противоположную точку зрения высказал глава Минюста Рашид Тусупбеков. По его мнению, законодательство Казахстана не запрещает ношение хиджабов в образовательных учреждениях республики. Согласно 22 статье Конституции, каждый гражданин имеет право на свободу вероисповедания и это право «включает в себя свободу действовать в соответствии со своими религиозными убеждениями».Серик АБДРАХМАНОВ, экс-депутат, общественный деятель:– Казахи – очень демократичные мусульмане! Никогда наши женщины не надевали паранджу, и никогда наши дети не надевали хиджабы. Поэтому эту идею с мусульманской одеждой в школе я не одобряю. Конечно, срывать платки тоже недемократично, но я за просвещение наших людей, за светский вариант развития нашего общества..В Бога надо верить сердцем. Бог один. И важнее всего чистота души и помыслов, а внешние атрибуты – дело второстепенное. Вот видели, наверное, как сборная Ирака играет в волейбол в платках. Ну это же просто абсурд! Не надо доводить все это до абсурда!»З.Ы. Не надо доводить все до абсурда :)
Иван Михайлов
19 ноя 2009 в 20:29
Церковь не в брёвнах, а в рёбрах. Демагога от верующего отличить возможно.
Тимур Прохоров
19 ноя 2009 в 22:28
Максим Козыревсегодня в 0:01»#62Ян Сокольников сегодня в 20:46А почему устаревшая? Человеку очень часто нужна опора в жизни.»Речь шла об устаревших элементах канонических религиозных книг.Возьмите Ветхий завет, Новый завет, почитайте.На многих страницах там опору найдёте для реальной жизни?-Найдете,если искать будете, не поверхностно.Человечество - каким оно было тысячи лет назад,таким и осталось.Читайте между строк,я понимаю,сложно разобраться,для этого и есть богословы,которые донесут суть
Тимур Прохоров
19 ноя 2009 в 22:30
Marek Roznyсегодня в 10:14– Как вы относитесь к религии в армии?..– Отрицательно отношусь. У военных должно быть так: лечь – значит, лечь; встать – значит, встать. Хочешь молиться – иди на гражданку.-Не бывает атеистов в окопах под огнём (Е. Летов, 'Про дурачка')
Максим Козырев
19 ноя 2009 в 22:59
«-Не бывает атеистов в окопах под огнём»Вырванная из контекста эта метафора не кажется мне достаточно умной.Наверное из-за своей заведомой спорности для всех, кроме верующих, не часто её и вспоминают.Хотя в контексте произведения Летова звучит как красивый образЭто сложно очень - удержать свою веру в разумных границах.Верить проще, чем знать и менее требовательно по отношению к себе.Обсуждение этой спорной фразы (половина считает, что бывают там атеисты, а кто-то именно там и становится) в Интернете - здесь - http://otvet.mail.ru/question/7160623/Материал верующего, но умного Дмитрия Быкова о том, верующие в массе свой ничуть не моральнее атеистов, а последние в сейчас, когда оставаться атеистом или агностиком - значит не быть человеком из толпы (у Быкова мягче, да и я немного преувеличиваю, но не очень сильно) - в его статье о Гинзбурге (ниже)
Максим Козырев
19 ноя 2009 в 23:03
Профиль №42(645) от 16.11.2009Дмитрий Быков Писатель, ПублицистПОСЛЕДНИЙ АТЕИСТУшел из жизни академик Гинзбург - один из последних ученых, открыто заявлявших о своем атеизме, неприятии клерикализма и ненависти ко всякого рода мракобесию.Уход академика Гинзбурга - горе не только для отечественной физики, в которой 99% россиян мало что смыслят.Печально то, что ушел один из последних ученых, открыто заявлявших о своем атеизме, неприятии клерикализма и ненависти ко всякого рода мракобесию.Чтобы считаться атеистом сегодня, нужно больше мужества, чем для катакомбной веры в 1970-е.Сегодня церковь - чуть ли не единственный символ духовности, и называть себя культурным человеком, одновременно признаваясь в атеизме, есть уже вызов и чуть ли не героизм.Гинзбург всю жизнь отстаивал идеалы Просвещения - веру в науку, разум, прогресс, в познаваемость мира, в изначальную устремленность человека ко благу; он был убежденным рационалистом и без этого не наработал бы в науке на Нобелевскую премию, ибо верить можно во что угодно, а в работе изволь руководствоваться строгими методами научного познания.Атеизм так же не означает безнравственности, как вера в Бога, каким бы именем его ни называли, сама по себе не гарантирует ни морали, ни ума.Пора бы уже признать вслух, что вера в Бога есть исключительно личное дело каждого, а не вина и не заслуга; что любая попытка руководить, репрессировать или отбирать собственность, прибегая к имени Божьему, куда кощунственнее, чем то же самое в сугубо атеистическом антураже. Гинзбург был одним из немногих, кто не боялся так думать наедине с собой и говорить это вслух.Он в самом деле ненавидел гороскопы и телеэфиры шарлатанов; он был равно далек от православия и язычества; он надеялся только на себя, справедливо заявляя, что всякая мистика есть прежде всего безответственность, попытка перевалить свои человеческие права и обязанности на недоказуемую сущность, которой каждый приписывает благие либо злые свойства в зависимости от личного темперамента.Мне, человеку религиозному, позиция Гинзбурга представляется исключительно достойной и по-своему плодотворной.В конце концов, важна не вера, а готовность за нее - или за ее отсутствие - платить.Те, кто сегодня от имени Божьего вводят единомыслие, маршируют, вскидывая руки в нацистских приветствиях, отбирают помещения у светских организаций или благословляют палку, совершают грех куда более тяжкий, чем все проповедники безверия вместе взятые.Если сравнить количество преступлений, совершенных во имя веры, с количеством насилия, в котором повинны атеисты, перевесит, думаю, чаша с грехами исступленно верующих, ибо человечество веровало большую часть своей истории.Что до количества подвигов, совершенных во имя веры, - думаю, атеисты по части героических деяний никак не менее продуктивны: атеисту не перед кем каяться, он отвечает только перед собой, и страх утратить лицо для многих актуальней, а главное - сильней, чем страх перед любым наказанием, в том числе перед адом.Гинзбург был из тех немногих, для кого собственная совесть была абсолютным критерием истины: для такого отношения к миру нужна стойкость.
Максим Козырев
19 ноя 2009 в 23:04
окончаниеСам Гинзбург, неизменно ироничный, избегал пафоса, но именно стойкий нонконформизм снискал ему уважение коллег в России и за ее пределами.Он был не из тех, кто грешит и кается.Сегодня, кажется, у нас не осталось влиятельных ученых и тем более деятелей культуры, которые осмелились бы признаться не только в атеизме, а хотя бы в смиренном агностицизме.Мало кто отваживается сказать вслух, что последние двадцать лет, многими трактуемые как время небывалого подъема веры, были на самом деле временем катастрофического отката.Период оккультизма, магизма и язычества, маскируемого под возрожденное православие, был стремительным отступлением, сдачей всех интеллектуальных завоеваний СССР, лучшие умы которого, такие как Шукшин, Тарковский, Высоцкий, были куда ближе к Богу, чем нынешние иерархи.Поистине, хула мыслителя угодней Богу, чем корыстная молитва пошляка. Эти слова Ренана чаще стоило бы вспоминать нам всем.В особенности теперь, когда напомнить о них почти некому.http://www.profile.ru/items/?item=29309
Ян Сокольников
19 ноя 2009 в 23:28
«..верить можно во что угодно, а в работе изволь руководствоваться строгими методами научного познания.А что это в таком случае за жизнь будет? Получается нужно жить по следующему принципу - существует только то, что можно познать, увидеть, потрогать руками. Если человек чего-то не знает или не понимает, то этого не существует. Я немного утрирую, но все равно такой вывод напрашивается сам собой. Рациональность это хорошо. Но она также как и вера не должна переходить определенные границы и запрещать человеку верить. В работе и научных исследованиях тоже очень часто все начинается с веры. А уже потом эта вера в случае успеха преобразовывается в знание. Человеку свойствено верить. Даже атеисты верят. Но они верят не в Бога, а в его отсутствие. Хотя точно никто ничего не знает.
Ефименко Машинист™ Николай
20 ноя 2009 в 1:00
Странно, я про Гинзбурга слышал, что он был верующий в бога. Но активно критиковал увлечение людей всякими гороскопами, колдунами, целителями. Не примиримо относился к этой шушере «просветленной»
Максим Козырев
20 ноя 2009 в 2:37
Википендия по этому поводу цитирует несколько высказываний Гинзбурга, где он говорит о своём отношении к религии:# Я сам атеист, мой отец был верующий, когда мне было десять лет, я тоже сказал, что я верующий. Я же не понимал ничего. А преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей. Представьте, детям вбивают с малых лет в голову, что бог создал человека, а потом у них будет урок биологии, на котором они узнают, что есть эволюция. Это абсурд»[8].# В июле 2007 года вместе с ещё девятью академиками РАН подписал обращение В. В. Путину («Письмо десяти академиков»), выражающее беспокойство «всё возрастающей клерикализацией российского общества», «активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни»[9]. Выступал против преподавания в школах предмета Основы православной культуры.# Гинзбург высказался за поддержку в Израиле синагог, но против проникновения иудаизма во все сферы жизни: «Синагога для евреев была не только молельным домом, но и центром общины. В этой связи понятно, почему даже евреи-атеисты, по крайней мере, многие из них и я в том числе, считают возможным и оправданным в настоящее время известную материальную поддержку синагог. Однако, по моему мнению, в Израиле место и влияние иудаизма далеко превосходит нормы, которые должны определять ситуацию в светском демократическом государстве. Например, почему в Израиле по субботам не работает или ограниченно действует общественный транспорт? Если верующие не хотят им пользоваться — это их дело, но почему должны быть ограничены возможности атеистов?»[10]# Виталий Гинзбург: «Я уверен, что из 1,2 тысячи членов РАН 1 тысяча не верит в Бога (84 %)»http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%B..
Максим Козырев
20 ноя 2009 в 4:26
«Получается нужно жить по следующему принципу - существует только то, что можно познать, увидеть, потрогать руками. «Да вроде не получается, не следует это ни откуда»Если человек чего-то не знает или не понимает, то этого не существует. Я немного утрирую, но все равно такой вывод напрашивается сам собой.»да не напрашивается вроде ни откуда, рекомендую сделать логику более строгой»В работе и научных исследованиях тоже очень часто все начинается с веры»потому и важно, чтобы заканчивалось проверкой.То, чего сейчас в общественных науках нет, и выражает их кризисное состояние.А сами науки перестают тем самым быть научными по духу.Остаются лишь по форме.Вот и развлекаются самоцитированиями.»Но они верят не в Бога, а в его отсутствие. «Нет, они верят в себя, в людей, в Разум, в лучшее..Не хотят они верить во всемогущее ничто, названное Богом
Ян Сокольников
20 ноя 2009 в 4:43
«да не напрашивается вроде ни откуда, рекомендую сделать логику более строгой»А как тогда это можно назвать? Я вообще не понимаю зачем разделять веру и знание. Если бы науке все было известно, то и вере места бы просто не осталось. Однако наука не может ответить на очень большое количество вопросов. И никогда не сможет. В мире много непознаваемого. Да и не к науке человек идет когда ему плохо. На многие вопросы она ему ответить не в состоянии.»Нет, они верят в себя, в людей, в Разум, в лучшее..»А разве не бывает таких ситуаций, когда в себя, людей и Разум верить не получается. А если нет веры в себя, людей и Разум, то приходится обращаться к чему-то такому, что люди называют высшими силами. К сожалению в нашем земном мире очень часто негде искать поддержки. А поэтому вера в себя, людей и Разум заканчивается с первыми более или менее серьезными жизненными проблемами. Люди злые существа. Однако от этой злости каждый пытается найти спасение в чем-то сверхъестественном. Но это очень сложный вопрос. На самом деле религия очень здорово помогает когда совсем плохо. Убедился на собственном примере.
Максим Козырев
20 ноя 2009 в 4:44
«Речь шла об устаревших элементах канонических религиозных книг.Возьмите Ветхий завет, Новый завет, почитайте.На многих страницах там опору найдёте для реальной жизни?»«-Найдете,если искать будете, не поверхностно.»А на виду между крупицами чего-то ценного и полезного будут кучи глупых нелепостей, не выражающих относительно реальной жизни ничего, кроме того, что когда-то в древности люди действительно так считали.»Читайте между строк,я понимаю,сложно разобраться,»не сложно, а нелепо это, нелепые оправдания.Читать надо то, что написано, а не фантазировать то, чего не написано, ища между строк то, чего там и никогда не было.Устарело, потеряло смысл то, что является архаичными представлениями - должно подлежать замене.Тогда действительно религия будет приближаться к растущему знанию о реальном мире.А не пытаться ограничить знание до своих упрощенных во многих вопросах представлений.»для этого и есть богословы,которые донесут суть»был такой основной способ приобретения знаний в древности, когда люди не умели читатьКниги были для толкователей, собранных, в первую очередь, в церковной системе.Потом книги стали читаться всеми.Но писаться и распространяться сперва теми, кто считался в обществе знающими людьми.Сейчас, в информационную эпоху и пишут уже все.Старая общественная система, определявшая монополии на распространение информации трещит по швам.Пока знание и незнание, шум и информация получили в обществе в новых условиях равные статусы, выраженные в требовании равного уважения к «мнениям» людей - не важно при этом, в какой мере эти «мнения» выражают накопленное человечеством за долгие годы знания, а в какой индивидуальные незнания.Но на придании равных статусов знанию и незнанию далеко не уедешь.Старую систему, построенную на монополии распространения информации тоже не спасти.Спустя время будет выстроена соответствующая новым условиям общественная система отличения знания от незнания.Надеюсь, что в общественных науках, информация которых является более гипотетической, чем в естественных, а сами гипотезы - менее надёжными, возникнет более развитая, чем существует сейчас в зачаточном виде система проверки выдвигаемых гипотез, а также соответствующая этой задаче система фиксации и обработки информации о реально происходящих событиях и характеристиках наблюдаемых в обществе явлений.
Максим Козырев
20 ноя 2009 в 7:01
«#78Ян Сокольников сегодня в 2:43А как тогда это можно назвать? «Что «это» - не понял.И зачем нужно как-то называть, в чём существует неясность?»Я вообще не понимаю зачем разделять веру и знание. «Это две разные сущности, они имеют разные характеристики.Вера у Вас может бытьсильной, слабой, устойчивой, прерывистой.Эти характеристики применимы к конкретной вере, но не применимы чаще всего к конкретному знанию.Знание у Вас может быть гипотетическим, фактическим, качественным, некачественным.По отношению к вере так уже сказать нельзя.Вера - свойство субъекта, нет общей веры, может быть вера многих, но у каждого это индивидуальное чувство.Знание, напротив, накапливается обществом, в первую очередь, передаётся из поколения в поколение, от школы к школе, от учителей к ученикам.Субъекты же, в первую очередь, лишь носители знания.Они могут приобретать его и самостоятельно без взаимодействия с другими, но в той части, которая не относится к индивидуальному опыту, это чаще всего будет уже смесью знания и незнания до обсуждения этого индивидуального понимания с другими.Развитие человеческого мышления и состоит в различении.Первобытное общество не делало таких различий.Я думаю, что в науке антропологии должен быть системно разобран этот вопрос - различения веры и знания, и как этот процесс происходил в истории.»Если бы науке все было бы известно, то и вере места бы просто не осталось. Однако наука не может ответить на очень большое количество вопросов. И никогда не сможет. В мире много непознаваемого. Да и не к науке человек идет когда ему плохо. На многие вопросы она ему ответить не в состоянии.»Так с этим то как раз никто вроде и не спорит.Вере человека никто в здравом уме не отказывает в праве на существование.Речь идёт о разделении веры и знания как двух разных сущностей, имеющих разную природу и разные функции для человеческого общества.»А разве не бывает таких ситуаций, когда в себя, людей и Разум верить не получается. А если нет веры в себя, людей и Разум, то приходится обращаться к чему-то такому, что люди называют высшими силами. «бывает, разумеется»К сожалению в нашем земном мире очень часто негде искать поддержки. «Потому религию и называли уделом слабых.Поскольку она поощряет слабость (а сейчас добавляют и безответственность перед другими людьми), её считал злом Ницше.Более сложное и многоплановое отношение к религии у Маркса (ниже).А на самом деле и Маркс рассматривает лишь часть социальных аспектов отношения атеистов к религии, которое у научного атеизма ещё сложнее.
Максим Козырев
20 ноя 2009 в 8:47
Рустем ВахитовКРИТИКА РЕЛИГИИ У КАРЛА МАРКСАЕсли эти граждане марксисты, то я – не марксистКарл Маркс…До тех же пор, пока социальные причины религии существуют, по Марксу,оправдано существование и самой религии.В этих условиях насильно лишать широкие массы людей, не готовых к восприятию научного мировоззрения, их духовной услады - религии (это выражение Маркса) – бесчеловечно.Высокие и по-своему добрые, теплые слова находит атеист Маркс для религии: “Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа”.Обратим внимание на последнюю фразу, исчезновение пресловутого “для”, вставленного советским агитпропом,меняет ее смысл.Речь идет не о “духовной сивухе” (выражение В. И. Ленина), которой злодеи специально опаивают народ, а о необходимом, хотя и небезопасном лекарстве, которое больному облегчает его страдания.Отобрать опиум у больного человека, при этом не вылечив его окончательно или не долечив – это и значит поступить с ним бесчеловечно……Маркс не богоборец в прямом, подлинном смысле этого слова, как не устают его называть религиозные публицисты.Для того, чтобы бороться с Богом, нужно верить в Бога….Для Маркса же религия – феномен культуры, социальный институт, созданный людьми.Если угодно выразить позицию Маркса в религиозных терминах, Маркс – противник лишь Церкви земной, ее трансцендентной настройки, Церкви Небесной для него как для атеиста не существует..… и к церкви как к социальному институту Маркс не питалособо кровожадных настроений.По сути, атеизм Маркса гораздо менее воинственный, и гораздо более взвешенный, чем атеизм французских вульгарных материалистов (кстати, не Маркс, а именно они – Гольбах, Дидро и другие были истинными вдохновителями сподвижников Ярославского и это видно не только по духу раннесоветского “богоборчества”, но и по обилию изданных тогда трудов французских просветителей, материализм которых, напомним, сам Маркс подвергал жесткой критике).Согласно французским атеистам Просвещения, религия есть род мошенничества, предпринимаемый власть имущими для того, чтобы держать народ в повиновение.Никаких объективных причин существования религии – ни экономических, ни социальных, ни экзистенциальных, они не видят.Отсюда и их непримиримость по отношению к религии – призывы к борьбе на полное уничтожение невзирая ни на что.По Марксу же религия необходимо существует в обществе, где есть отчуждение между людьми и самоотчуждение человека, она представляет собой естественную форму самовосприятия, идеологии этого общества. Отсюда марксов призыв к положительной критике религии, учитывающей ее социальный и исторический смысл.Если мы будем сравнивать гонения на религию, имевшие место во время Французской, буржуазно-демократической Революции 1789 года и раннесоветские большевистские гонения на религию, то мы вынуждены будем констатировать, что первые были все же жестче.Якобинцы тоже расстреливали священников и мирян, разрушали и оскверняли храмы, но вдобавок к этому они еще и официально запретили христианство (так что священники были вынуждены служить тайком, в заброшенных зданиях, в лесах, под угрозой ареста) и ввели государственный руссоистский культ разума (в знак чего в храм Парижской Богоматери на место статуй Богородицы торжественно была внесена голая актриса, символизирующая Разум).Большевики, при всем своем неприятии религии, до полного ее запрета все таки не дошли.И дело тут не только в политической конъюнктуре, но и в более спокойном отношении марксизма к религии, по сравнению с вульгарным просветительским атеизмом, бывшим вдохновителем якобинского движения…
Максим Козырев
20 ноя 2009 в 8:47
Окончание…российские большевики (как и французские материалисты) были людьми, выросшими в патриархальном государстве, в котором религия возведена в статус государственной идеи, как правило, с детства религиозные, иногда до истовости, до самозабвения.Разрыв с религией человека, бывшего искренне верующим, всегда болезнен, и сопряжен с иррациональными преувеличенными эмоциями, с неадекватными, истеричными поступками.Такие люди, строго говоря, и не становятся нерелигиозными (в широком культурологическом смысле слова “религия”), просто они меняют одну веру на другую, и после этого проклинают свою прежнюю веру и страстно борются с ней как с дьявольским наваждением (в данном случае в качестве новой веры выступил марксизм, который хотя и является философским и научным учением, но первыми большевиками воспринимался и переживался религиозно).Другое дело Маркс - он никогда не был истово религиозным, хотя с детства был крещен в протестантизме и формально выполнял религиозные обряды. Увлечение в студенческие годы философией Гегеля (который, как известно, ставил философию выше религии, считая ее более адекватным выражением Мирового Духа) было еще одним шагом в сторону от настоящей религиозности.Собственно атеистом Маркс стал, когда перешел к материализму Фейербаха, а затем и к коммунизму, но к тому времени с религией его уже почти ничего и не связывало.Так что разрыв с религией прошел почти бесследно для его души.Отсюда и спокойный, обстоятельный, не лишенный поэтической цветистости, но все при этом фактически теплохладно-профессорский его тон в статьях о религии (даже идеалистическую философию младогегельянцев он критикует с гораздо большим жаром, что и понятно, к младогегельянству он был привязан гораздо сильнее и искреннее)..http://redeurasia.narod.ru/biblioteka/vahitov12.html,сокращено
Максим Козырев
20 ноя 2009 в 8:47
«А поэтому вера в себя, людей и Разум заканчивается с первыми более или менее серьезными жизненными проблемами. «Ну это Вы серьёзно преувеличиваете.Если бы так было, все были бы верующими, а это далеко не так.У каждого в жизни более или менее серьезные проблемы.Меня душили бандиты в 90-х, когда мне приходилось жить в квартире, проданной вынужденно человеком, у которого я снимал её по невысокой цене, бандитам, когда я перестал их пускать в квартиру и они сломали дверь.Хозяин этой квартиры судя по всему через полгодика был убит этими бандитами.Директор и собственник первой коммерческой фирмы, в которой я работал в качестве его помощника по экономике и финансам, и которая арендовала помещение в одном из зданий Смольного; и который (директор и собственник) обеспечил договорённость с вышеупомянутыми бандитами, что я проживу ещё 2 недели в той квартире, пока не найду другую жилплощадь, вскоре тоже был подставлен и убит уже более высокопоставленными бандитами.В 2001 году я сам был ограблен и избит до полусмерти (на фото опухоли головного мозга, сделанного в больнице мне показывали потом друзья-медики узкую полоску, преодолев которую развивающаяся опухоль привела бы к моей смерти), с длительной реабилитацией потом.Через день был убит полковник ФСБ, бывший руководитель службы безопасности холдинга, в котором тогда работал, чьи люди по одной из версий могли быть нападавшими на меня.Дважды был долго без работы и без доходов, жил на то, что давали в долг друзья - 11 месяцев - в 90-х годах и более 3 с половиной лет в этом десятилетии.Не кажутся мне эти проблемы, совместимые с рисками потери жизни совсем то несерьёзными.Вера в себя могла колебаться иногда, не скажу, что сильно, но вера в людей и Разум - ни в коем разе.Люди меня и поддерживали, и спасали в моменты этих трудностей.Как сам отношусь к тем людям, в которых верю, вкладываю в них свои время и силы, так и они в ответ вкладывали свои время, силы и деньги в меня.И я сильно сомневаюсь, что если останусь в здравом рассудке и не будет военной ситуации, что что-то может сложиться в будущем иначе.Поверить ни с того, ни с сего не в себя и людей, а в неведомого Бога никогда в голову не приходило.И не слышал, чтобы кому-то пришло в похожих ситуациях, кроме тех, кто не выдержав житейских проблем (не первых более или менее серьезных, а тех, что оказались для них несовместимы с жизнью в мирских сообществах) не ушёл от мирских забот.Это в отношении себя.Можем посмотреть по ситуации с другими людьми»На 2005 год первое место в списке 50 самых атеистических стран мира, составленным американским колледжем Питцер, занимает Швеция (45—85 % жителей являются атеистами). За ней следует Вьетнам (81 %), Дания (43—80 %), Норвегия (31—72 %), Япония (64—65 %), Чехия (54—61 %), Финляндия (28—60 %), Франция (43—54 %), Южная Корея (30—52 %) и Эстония (49 %).[113]»http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B..»Россия в этом перечне оказалась на 12-м месте (24-48%), а США не попали в список наиболее атеистичных государств мира. Согласно данным различных опросов, атеистами являются 3-8% американцев.При составлении рейтинга не принимались во внимание Китай и Северная Корея, где атеизм является официальной государственной доктриной. «http://www.vz.ru/news/2006/9/20/49612.html
Максим Козырев
20 ноя 2009 в 8:48
«Люди злые существа.»Странно это слышать от человека, верящего в Бога.Согласно религиозной точке зрения людей ведь Бог создал.Что же он получается - зло сотворил?Что же это за Бог за такой?Обычно творением зда Дьявол, а не Бог вроде занимается.»Однако от этой злости каждый пытается найти спасение в чем-то сверхъестественном. «Ну не каждый, а некоторые
Максим Козырев
20 ноя 2009 в 8:48
Дополнил название темы «Дискуссия о Боге. Бог умер? Или был преждевременно похоронен? О судьбах религии после научного прогресса прошлых веков.» словами « Вера, знания, мнения. Развитие общественных институтов отделения знания от незнания, информации от шума»
Ян Сокольников
20 ноя 2009 в 13:48
А совсем не обязательно следовать религиозной точке зрения, чтобы верить в Бога. Хотя разве не религия говорит о том, что люди могут находится во власти зла, а поэтому их надо спасать? Так что противоречий здесь нет.Возможность постоянно сохранять веру в себя и людей есть не у каждого человека. Кто-то несмотря на обстоятельства продолжает бороться. А некторые предпочитают удалиться от мира и активной борьбы за свое место под солнцем. Уходят в религию. Причем таких очень много. Я не говорю, что такой подход мне нравится. Но это часто бывает. Вам повезло. Вас жизнь наградила сильным характером. Однако Ваш случай не показатель. Многие бы сломались в аналогичных ситуациях.
Саша Гавриленко
20 ноя 2009 в 13:49
Максим, вы никогда не докажите верующим отсутствие бога. верующие, вы никогда не докажите Максиму существование бога. В борьбе науки и религии лидирует наука. она по крайней мере оперирует фактами.
Ян Сокольников
20 ноя 2009 в 16:55
Я не думаю, что здесь кто-то пытается что-либо доказывать. Я так понял, что главной задачей этой темы является обсуждение вопроса о том, насколько наука может сегодня поколебать веру в непознанное. Так не может она это сделать. Человеку всегда нужно что-то такое, где он мог бы спрятаться от насущных проблем. Может быть религия действительно место для слабых. Пусть будет так. Но не каждый может выдержать тяжести этой жизни. Так пусть лучше человек верит в Бога и в то, что он будет спасен если не в этой жизни, то после нее. Порой бывает так, что при наличии тяжелых жизненных проблем человек начинает совершать другие поступки. В результате этих поступков ему становится только хуже. Поэтому религия нужна для некоторой части общества.В этом плане мне поняты агностики, поскольку они не утверждают, что что-то есть, а чего-то нет. Агностицизм просто считает, что наше истинное бытие непознаваемо. Если следовать филофоскому словарю, то агностицизм в широком смысле настаивает на непознаваемости истины и объективности мира, его сущностей и закономерностей. Этим он отличается от радикального атеизма, который в принципе отрицает существование Бога. Но агностики по крайней мере признают недоказуемость таких утверждений. Они говорят, что мы просто не знаем. А если мы не знаем, то место вере всегда найдется.
Максим Козырев
20 ноя 2009 в 18:37
«Хотя разве не религия говорит о том, что люди могут находится во власти зла, а поэтому их надо спасать? Так что противоречий здесь нет.»С научной точки зрения понятия «злое существо» и «существо, находящееся во власти зла» не идентичны.Так что с научной точки зрения противоречие есть.С религиозной не знаю - не специалист, но думаю, что тоже есть существенная разница.»Возможность постоянно сохранять веру в себя и людей есть не у каждого человека.»разумеется.Поэтому часто и ставят в зависимость от силы и слабости человека наличие такой веры, или её отсутствие и поиски предметов веры в области суррогатов реального мира.»Кто-то несмотря на обстоятельства продолжает бороться. А некторые предпочитают удалиться от мира и активной борьбы за свое место под солнцем. Уходят в религию. Причем таких очень много. Я не говорю, что такой подход мне нравится. «Да.Мне он кажется приемлем только когда человек, уходящий из реального мира в суррогатный действительно слишком слаб, чтобы жить в реальности полноценно, и это способ сохранить ему свою жизнь (или те сферы жизни, где присутствует у него такой уход).»Вас жизнь наградила сильным характером. Однако Ваш случай не показатель. Многие бы сломались в аналогичных ситуациях.»Спасибо за Ваши оценки, Ян.Со мной делились такими оценками и интерпретациями раньше друзья.Но я никогда не считал себя сильным, потому что во многих простых случаях мне сложно себя пересиливать.Отсюда некоторое внутреннее недоверие кним.Я уже писал, что религия нужна слабым (и Маркс обосновывал почему она им нужна), и в этой роли никак её не отвергаю.Просто проблем в мире много и поэтому есть желание в сборе вместе и в нахождении общего языка и конструктивной работы с сильными, по крайней мере, внутреннне.
Максим Козырев
20 ноя 2009 в 18:44
«Саша Гавриленко сегодня в 11:49Максим, вы никогда не докажите верующим отсутствие бога.верующие, вы никогда не докажите Максиму существование бога.»Ян Сокольников сегодня в 14:55Я не думаю, что здесь кто-то пытается что-либо доказывать. «Согласен здесьс Яном.»В борьбе науки и религии лидирует наука. она по крайней мере оперирует фактами.»В лидерстве на тактическом уровне не очень уверен.По России этого не скажешь.Скорее, наука сдаёт позиции.А в США, например, судя по проценту верующих там (см. выше) и борьбы такой нет.Правда, в Европе (тоже выше) - уже кардинально другой процент верующих и атеистов.Может быть как-то не так, не слишком убедительно для граждан России наука фактами оперирует?
Саша Гавриленко
20 ноя 2009 в 19:48
я не совсем правильно понял контекст вашего разговора. я имел в виду, что в противостоянии религии и наукипоследняя выглядит более убедительно))).»«В лидерстве на тактическом уровне не очень уверен.По России этого не скажешь.»«« - я не думаю, что популяризация церкви при помощи гос-ва и СМИ привлечёт к себе большее количество по-настоящему верующих людей. Это всего лишь конъюнктурный интерес гос-ва, как вы правильно заметили, тактический уровень.
Максим Козырев
20 ноя 2009 в 20:07
«я имел в виду, что в противостоянии религии и науки последняя выглядит более убедительно))).»Для сторонников науки.Количество и качество которых снижается.»я не думаю, что популяризация церкви при помощи гос-ва и СМИ привлечёт к себе большее количество по-настоящему верующих людей. Это всего лишь конъюнктурный интерес гос-ва, как вы правильно заметили, тактический уровень.»Отчасти - да.Веяние моды и конъюнктурный заказ.Но и академическая наука всё больше может противопоставить этому только своё прошлое, былые успехи и достижения, а не настоящее
Ян Сокольников
20 ноя 2009 в 20:35
А почему тогда на науку нет заказа? Складывается такое впечатление, что остатки науки сегодня просто добивают. Снижается качество среднего и высшего образования. Про среднее специальное и говорить не приходится. Интересно на оборудовании каких лет обучают учасщихся ПТУ и техникумов. Вообще деятельность господина Фурсенко должна публично обсуждаться. Хотя не в нем одном конечно дело. Т.е. образование и наука деградируют. Новые кадры не появляются. А если и появляются, то испытывают недостаток финансирования. Да и применять свои знания на практике ученые могут в ограниченных количествах областей. В такой ситуации это освобождающееся пространство безусловно будет занимать религия. В сложные времена к ней люди потянутся и без всякого заказа. Хотя конечно мода на нее исскуственно подогревается. Но я не сторонник того, чтобы вера была исскуственной.Т.е. мой вывод такой. При разрушающейся промышленности и деградации науки и образования люди будут обращаться к религии. Во многом это связано с невостребованностью большого количества людей в реальной жизни. Людямдействительно сложно, а пойти многим некуда. А деградировать вместе со страной тоже не хочется. Поэтому религия еще не самый плохой вариант. Есть и хуже. Многие просто скатываются вниз по социальной лестнице.
Виталий Брагин
21 ноя 2009 в 1:09
#93Ян Сокольниковсегодня в 18:35Т.е. мой вывод такой. При разрушающейся промышленности и деградации науки и образования люди будут обращаться к религии.Вывод - то правильный, а что дальше. Вы все восклицаете, но сами ничего не сделали для серьезного научного анализа ситуации. И вы не движете экономическую науку вперед, напрмер, как это делает Горюнов. Чтобы двигаться вперед, нужно подняться хотя бы до уровня Маркса.
Ян Сокольников
21 ноя 2009 в 1:14
Виталий, Вы меня смешите. Мне очень нравятся некоторые комментарии Евгения Горюнова. Но это во многом его работа. Как я понял он связывает свою жизнь с экономической теорией. Я немного с другим. Для меня важнее услышать позицию других и выяснить что делать дальше тем людям, которые живут и работают в стране. Я не эксперт и не ученый. Просто у меня есть ряд вопросов. Отвечать на эти вопросы должна наука. Но она не отвечает. Именно поэтому я задаю вопросы здесь. Иногда эти вопросы выглядят как констатация факта. В данном случае я просто констатировал факт. Нельзя решать проблему не зная в чем она состоит.В данной теме обсуждается вопрос религии, а именно какую роль она играет в современном обществе. И почему она играет такую роль. Мешать все в одну кучу не хочется.До уровня Маркса мне точно не подняться. Тем более «хотя бы». Вы сами то поняли, что написали?Кстати, в группе раньше активно участвовал человек, который всех призывал подняться до уровня Мизеса. С тех пор меня пугают фанатики от экономики. Вы же умный человек. Постарайтесь быть компетентным. Не стоит слишком увлекаться экономическими школами. Порой это отрывает от реальности.Если у Вас есть ответы на все вопросы, то расскажите. Только не надо призывать читать Маркса. Я уважаю его вклад, но фанатиком не являюсь. Мое стремление познать мир не вращается вокруг какого-то одного человека. Вообще ни кому не советую зацикливаться на одной теории или на одном ученом. В психологии такая зацикленность называется сверхценной идеей или одержимостью. Так позвольте мне не быть одержимым каким-то научным течением. И не надо упрощать экономическую науку. Экономическая наука вовсе не обязательно должна быть такой, какой Вы ее себе представляете.
Александр FoeNicks Красавцев
21 ноя 2009 в 2:55
Какой дурак противопоставляет науку и религию?!Это вообще два разных социальных института. А если говорить о вере, наука никоим образом не опровергает наличие Бога, а даже подтверждает. Самый простой факт, это закон об энтропии и теории эволюции, которая противоречит этому закону и подтверждает теорию креационизма. И вообще - наука базируется на вере, а когда вера подтверждается фактами, то она становится наукой. Кто-либо доказал что Бога нет? На бумаге, формулами, фактами? Таких нет просто. Зато полно теорий, которые «якобы» подтверждают отсутствие Бога, а на деле оказываются базирующимися на такой же вере,только во что то отличное от веры в Бога. Вот такой парадокс. Кому-то подавай зеленых человечков, кому-то черных кошек, а кому то теорию эволюции. Зато что то никто ни разу не проверял на достоверность научные факты этих теорий. Сейчас вообще просто бум какой то: ученые сказали. Сколько раз Вы видели подобную фразу в СМИ? Вам это религию не напоминает? А что, есть такой новый бог, «ученые» его зовут.И верят им все, такие как Вы, например. Вы же не сможете опровергнуть теорию относительности. И вывести самостоятельно не сможете. Остается верить. Или не верить.А что там Маркс говорил - это субъективное мнение(хотя и интересное), а объективное мы и не получим, поскольку не имеем всех данных об предметах спора. И никогда их не получим, ну разве после смерти, только там они нам уже не нужны будут.А по существу вопроса, что это за институты отсеяния шума? Цензура что-ли? Или пропаганда?И вообще, этим вопросом вы хотите сказать, что религия мешает науке? Никоим образом. Могу заверить, полно ученых, которые являются глубоко верующими и они делают замечательные открытия.Так что этот вопрос, на мой взгляд, просто бесмысленнен. Единственное что надо понять, так это то, что в любом обществе такие институты в той или иной мере представлены. А вот какая она эта мера, зависит только от каждого из нас. И для движения вперед надо просто развивать все институты равномерно. Вот и весь научный анализ.
Эдгар ***Лигр*** Гурьев
21 ноя 2009 в 3:10
выражу своё мнение по теме и на некоторые строчки.Бог есть ( ну или всемогущее , всевидящее и тому подобное), просто у каждого своё понятие бога и каждый по разному поклоняется ему.Человек не злой человек а скорее человечество по сути очень молодо 15 тысяч лет истории (или меньше) а всё что молодо (посмотрим на детей) по сути агрессивно,жестоко ,но не понимает этого оно еще не научилось сострадать, сожалеть и думать о будущем, возраст человечества в целом сказываетсяна психологию и поведение индивида в целом. Психология толпы. (есть конечно некоторые личности которые считают себя в не толпы ,но это только они так считают)
Виталий Брагин
21 ноя 2009 в 3:39
Я помещу здесь некоторые высказвания о боге в дискуссии в группе философоф, дискуссия идет в текущем времени#1021Джек Смитвчера в 23:47Насчёт разумной жизни можно поспорить. Когда-то вроде как Земля была раскалённым шариком без органики на поверхности.Религии дело тёмное туда лучше не лезть:)А что такое сознание?#1022Виталий Брагинвчера в 23:59#1021Джек СмитА зачем спорить-то о возникновении жизни на Земле. Мы же ведь философы. Мы должны понимать принцыпы возникновения жизни и разума в любой точке бесконечного мира. И этот основной принцип заключается в том, что все движется, развивается..Если бы не было движения - мир был бы мертв, был бы в себе не различим. Не было бы различения одного момента состояния материи от другого состояния.Заслуга Гегеля как раз и состоит в том, что он объяснил все и здесь.#1023Виталий Брагинсегодня в 0:20Хочу дополнить, что Ваш разум вместе с Вашей биологической основой - мозгом - постоянно перемещается в пространстве. Тем не менее , каждая точка пространства равноценна предыдущей. И это доказывет Ваш мобильник. Куда бы Вы не переместились, все точки пространства одинаковы, Вы везьде являетесь центром мира. Везьде Ваш мобильник и мозг одинаково воспринимают окружающий мир.Основа мира нейтральна. Нейтральна потому, что все точки пространства одинаково отображают в себе весь окружающий мир. Мир свернут в точку и точка может развернуться во весь мир, например, в храм , сохраненный в головах (точках) людей.Храма Спасителя не было, но он вновь возник, благодаря памяти точки пространства.#1024Мария Сергеевна Субботинасегодня в 0:48Виталий отражение , а не сознание , есть фундаментальное свойство материи. Но качественное отличие физического, химического, физиологического, психического.. отражения вы куда деваете? «снимаете»!? . Имманентность сознания в материи - это телеологизм.Касаемо Бога Отца - вселенной.Средневековый философ Давид Динанский,(конца XII — начала XIII)утверждал:»Очевидно также, что пассивный разум (то есть воображение) не охватывает бытия, если не уподобляется ощущаемой вещи (ибо противное было бы сверх природы). По-видимому, подобным же образом и не подверженный страданию разум может охватить материю только в том случае, если уподобится ей или будет ей тождествен. Но он не может ей уподобиться, так как подобие свойственно лишь вещам пассивным и подверженным одному и тому же страданию. Такого рода подобие существует, [например], в двух белых или двух черных предметах. Из этого, следовательно, можно вывести, что дух и материя тождественны.»«Итак, очевидно, что существует только одна субстанция не только всех тел, но также и всех душ, и она есть не что иное, как сам бог. Субстанция же, из которой состоят все тела, называется материей, а субстанция, из которой состоят все души, называется разумом (ratio) или духом (mens). Из этого с очевидностью следует, что бог есть разум всех душ и материя всех тел.»От него прямой путь к Декарту (различие) и Спинозе(единство).Сегодня уже очень хорошо известно, чтоАктивность психического отражения ( общественным человеком) и активность физиологического отражения (мозгом ) это не одно и тоже ! при физиологическом отражении психический компонент пассивен если субъект не обладает произвольной психикой. Произвольность же (того же перемещения в пространстве) результат внешнего опосредствования, а не внутреннего созревания, как если б она была имманентным свойством.это разные уровни системы. Отождествлять эти активности - неверно.
Виталий Брагин
21 ноя 2009 в 3:53
#95Ян Сокольниковвчера в 23:14Я не поддерживаю Ваши слова относительно Горюнова. Связать свою жизнь с наукой не стыдно, тем более при современном состоянии науки вообще. Науку хотят подчинить прибыли, хотя она по своей сущности в области экономики предназначена для того, чтобы объяснить причины возникновения прибыли, осознать эти причины, а следовательно преодолеть существующее состояние общества. Осознание уже есть преодоление, есть выход за предел.Вы говорите:До уровня Маркса мне точно не подняться. Тем более «хотя бы». Вы сами то поняли, что написали?А что Вас смущает в моих словах. Поднятие до уровня Маркса?Это что предел знания? Выше политэкономиии Маркса стоит диалектика (Гегеля и пр.). Если Вы хотите чего-то достичь в жизни, так изучайте диалектику или всеобщие законы развития материи и сознания. Тогда и марксизм Вам покажется мелкой сошкой.Не я придумал слова о том, что марксизм нельзя опровергнуть, - его можно только развить.
Тимур Прохоров
21 ноя 2009 в 22:48
о вопросе религия и наука: http://www.creatio.orthodoxy.ru/letopis/part2.html#ch9Царствие Небесное о. Даниилу
Ефименко Машинист™ Николай
22 ноя 2009 в 5:18
Утром в мою дверь постучала парочка. Первым заговорил мужчина:— Привет! Я Джон, а она — МэриМэри: Мы приглашаем тебя с нами целовать жопу Хэнку!Я: Простите? О чем вы? Кто такой Хэнк и с чего мне целовать его жопу?Джон: Если ты поцелуешь жопу Хэнку, он даст вам миллион долларов, а если нет — он выбьет из тебя все дерьмо!Я: Это что, какая-то новая молодежная тусовка?Джон: Хэнк — миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк его хозяин! Он может сделать, что хочет, а он хочет дать тебе миллион долларов, но не может, пока ты не поцелуешь ему жопу!Я: Но это бессмыслица! Какого хрена…Мэри: Кто ты такой, чтобы сомневаться во власти Хэнка? Ты что, не хочешь миллион долларов? Неужели это не стоит того, чтобы поцеловать жопу?Я: Может и стоит, но…Джон: Тогда идем с нами целовать жопу.Я: И часто вы целуете жопу Хэнка?Мэри: О да! Все время!Я: И он дал вам миллион долларов?Джон: Нет! Мы получим деньги, как только покинем город!Я: Так почему бы вам не покинуть город прямо сейчас?Мэри: Нельзя покидать город, пока Хэнк не скажет, иначе он не даст тебе денег и выбьет из тебя все дерьмо!Продолжение по сылкеhttp://lurkmore.ru/Жопа_ХэнкаЮмор про христианские секты!)
Саша Гавриленко
вчера в 16:44
№101в духе Сэмюэля Беккета ))) забавно.
