Максим Козырев
28 янв 2009 в 2:33
Как я уже писал в теме, посвящённой австрийской теории и правильной экономической теории (надо бы отделить два этих вопроса друг от друга), экономические теории верны в определённых границах своей компетенции и взаимодополняют друг друга.Между тем преподавание экономической теории в вузах малокорректно. Одни теории рассказываются, другие опускаются или доводятся до обучаемых некорретно.Так что без самообразования на базе только лишь вуза в полной мере компетентным экономистом не стать.И в процессе самообразования нужно не искать ту единственно верную теорию, и потом её пропагандировать, а знакомиться с разными теориями и понимать границы их применимости.Один из важных вопросов для экономической теории - вопрос об источниках ценности товаров.Случайно в другой группе вступил в диалог с участником нашей группы и решил привести этот фрагмент здесь.Потому что вопрос этот рано или поздно всё равно нужно будет разбирать
Максим Козырев
28 янв 2009 в 2:34
Александр Ковалёв 25 янв 2009 в 22:31Решить проблему ценности благ, в том числе денег, через затраты труда (и чего иного любого) НЕЛЬЗЯ!Пример - 2 пробитые скважины с одинаковыми затратами, из одной нефть пошла, из другой нет:) Ценность скважин одинакова?НЕ ценность конечных благ зависит от ценности реурсов, затраченных на их производство, а ровно наоборот!И буду откровенен - не понимая это, не понимаешь в экономике НИЧЕГО!http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=14716660..
Максим Козырев
28 янв 2009 в 2:35
«Александр Ковалёв 25 янв 2009 в 22:31Решить проблему ценности благ, в том числе денег, через затраты труда (и чего иного любого) НЕЛЬЗЯ!Пример - 2 пробитые скважины с одинаковыми затратами, из одной нефть пошла, из другой нет:) Ценность скважин одинакова?»Александр, Вы же знаете трудовые теории ценности, знаете, что указанное Вами затруднение легко преодолевается и без всяких полезностей.Вы подзабыли азы в увлечении австрийской школой или лукавите?В марксистской трудовой теории ценности, например, ценность создаёт не конкретный, а абстрактный труд.И ценности имеет товар, а не продукт, то, что продаётся, имеет помимо меновой ценности ещё и потребительскую.И не любые затраты абстрактного труда создают меновую ценность товара, а лишь общественно-необходимые, оправданные, признаваемые обществом при продажах на рынке.Например, если в данной отрасли в среднем каждая вторая скважина даёт нефть, то общественно необходимыми затратами, определяющими меновую ценность этой скважины, будут средние затраты труда на пробойку двух скважин.Можно уточнять дальше или разбирать на других примерах.»НЕ ценность конечных благ зависит от ценности реурсов, затраченных на их производство, а ровно наоборот!..не понимая это, не понимаешь в экономике НИЧЕГО!»А к чему Вам решать, что первично, что вторично - курица или яйцо - затраты труда или полезность.И то, и другое важно.А первично в кругоообороте воспроизводства товаров, денег, капитала - нет.С чего начали рассматривать, то и первично.Но только лишь потому первично, что Вы с этого конца начали строить свою теорию.
Евгений Spectre Горюнов
28 янв 2009 в 4:21
Вот у меня вопрос! Пусть на него ответят марксисты, отвергающие неоклассический «мейнстримовский» подход!Есть экономика чистого обмена - каждый участник имеет некоторое количество каждого товара (например пусть будет два товара - не важно). Они захотят меняться (скорее всего). Откуда возьмутся тогда относительные цены этих товаров? Ведь труда никто не тратил - все упало с неба? Как тогда определить, сколько что стоит?
Максим Козырев
28 янв 2009 в 5:39
То есть тем, кто не отвергает сам «неоклассический «мейнстримовский» подход», просто знает помимоэтого подхода и другие и не зацикливается на каком то одном, а стремится точнее определить границы корректной применимости каждого из подходов, а не пытаться применять один изученный подход к месту и не к месту, ставить желаемый подход в центр универсально не обоснованно, тем не отвечать?
Александр Ковалёв
28 янв 2009 в 12:29
Максим, Вы юотлично понимаете, что попытки преодолеть возникающие противоречия привели Маркса в третьем томе Капитала к тому, что он открытым текстом заявил, что цена определяется спросом-предложением товара ,а где-то «внутри» каждого товара сидит некая субстанция стоимость.Не знаю, откуда Ваше мнение о том, что я лукавлю, но неужто Вы и на самом деле считаете, что ценность (стоимость) существует где-то отдельно от человеческого мозга?:) Марксовы азы как раз ему же и противоречат: если стоимостью обладает товар, а не продукт, то затраты ничего, кроме количественных пропорций, не решают! Субстанцию они не создают!
Евгений Spectre Горюнов
28 янв 2009 в 12:55
Нет, Максим, Вы передергиваете! ))) Я написал то, что написал!
Евгений Сизенов
29 янв 2009 в 2:12
Думаю, что теории вполне совместимы. Кривая предложения - это кривая предельных издержек. Кривая спроса - это кривая предельной полезности. В точке пересечения - цена. Издержки в конечном счёте - это затраты труда и капитала (капитал - это «прошлый» труд).Речь, конечно, уже о сформировавшемся общественном производстве. Рассматривать случайные разовые сделки с непонятно откуда взявшимися предметами вряд ли уже актуально. Там субъективизм оценок процветает.
Максим Козырев
29 янв 2009 в 2:43
#7 Евгений Spectre Горюнов 28 янв 2009 в 10:55 Евгений, ну что я передёргиваю то?Вы вопрос к кому, в воздух задали?Просто риторически?Или ответ хотите получить?Если ответ, то от кого?Я не отношу себя к категории, к которой Вы обращались.Вообще не уверен, что в нашей группе есть такие, кого Вы описали.Не встречал пока - или нет таких, или в дискуссиях они пока не участвовали, или не проявляли себя пока в указанном Вами качестве.Назвал, к кому себя отношу и спросил - интересен ответ от такого или нет - нужно же мне понимать, интересно ли Вам обсуждение с другими, а не только с теми, кого Вы указали.Если ответили бы, что интересно - стал бы уточнять в Вашем примере все условия, которых не увидел.Если ответили бы, что не интересно, понял бы, что вопрос не ко мне.Вы пишите - я передёргиваю, а на вопрос не отвечаете. Это я не понимаю совсем.
Алексей Ерпылёв
29 янв 2009 в 2:46
// Кривая предложения - это кривая предельных издержек. //А что такое издержки?Любые издержки по своей сути являются вмененными.Это цена отказа от альтернативного использования ресурсов.Поэтому если в спросе отражена полезность рассматриваемого товара, то в издержках - полезность того товара, который можно было бы произвести из тех же ресурсов вместо рассматриваемого товара.Призываю сторонников трудовой теории стоимости не уклоняться от рассмотрения экономики чистого обмена. Благо это не просто умозрительный пример: она легко может быть создана для экспериментальной проверки. Совсем несложно убедиться, что цены в ней возникнут столь же быстро, как и в производящей экономике, притом безо всяких затрат труда или иных ресурсов. Откуда ж они возьмутся, а?
Максим Козырев
29 янв 2009 в 2:57
#8 Евгений Сизенов 29 янв 2009 в 0:12 согласен
Максим Козырев
29 янв 2009 в 3:03
«#10 Алексей Ерпылёв 29 янв 2009 в 0:46 Призываю сторонников трудовой теории стоимости не уклоняться от рассмотрения экономики чистого обмена.»А здесь пока нет таких и я сомневаюсь, что появятся (если учитывать только грамотных).
Евгений Spectre Горюнов
29 янв 2009 в 3:06
Максим, прошу прощения. Я поспешил и не дочитал Ваш пост до конца. Ну что ж, со всяким бывает..Передергивания нет 100%.
Алексей Ерпылёв
29 янв 2009 в 3:20
Просто не вижу смысла тогда в этой теме, если никто не намерен защищать ТТС. Объединить ТПП и ТТС в одну теорию нельзя: они по своей сути несовместимы. Так что или-или.А если учитывать вышеприведенный пример с экономикой чистого обмена, то становится очевидным превосходство ТПП над ТТС: ведь обратных примеров (противоречащих ТПП, но совместимых с ТТС) нет.PS:Ну а что касается преподавания в вузе, то не забывайте: многие авторы учебников сами учились в СССР, и поэтому написанные ими книги представляют собой странный гибрид советской политэкономии и западных учебников экономикс. Так что о ТТС легко узнать от ее сторонников, притом грамотных.
Максим Козырев
29 янв 2009 в 4:04
#13 Евгений Spectre Горюнов 29 янв 2009 в 1:06Хорошо, спасибо.А как тогда с ответом на мой вопрос:»#5 Максим Козырев 28 янв 2009 в 3:39То есть тем, кто не отвергает сам «неоклассический «мейнстримовский» подход», просто знает помимо этого подхода и другие и не зацикливается на каком то одном, а стремится точнее определить границы корректной применимости каждого из подходов, а не пытаться применять один изученный подход к месту и не к месту, ставить желаемый подход в центр универсально не обоснованно, тем не отвечать?»?
Евгений Сизенов
29 янв 2009 в 4:12
Алексей Ерпылёв «Призываю сторонников трудовой теории стоимости не уклоняться от рассмотрения экономики чистого обмена». - Это что за экономика такая? Давайте рассматривать понятие стоимость применительно к товару, т.е. продукту, произведённому для обмена (продажи), т.е. не рассматривать стоимость вне производства.»Объединить ТПП и ТТС в одну теорию нельзя: они по своей сути несовместимы. Так что или-или».- ТПП - о цене; ТТС - о стоимости. Они о разном предмете, но через связь цены и стоимости они вполне совместимы.ТТС берёт начало от Смита, Рикардо. Маржиналисты - неоклассики 2-й половины XIX в., а особенно австрийцы, выдвинули ТПП, но в своей основе не отвергают классиков. Они боролись с марксистской ТТС. Есть блестящая работа С.Л. Франка на эту тему «Теория ценности Маркса» (1900 г.). Но предметом критики было марксово понимание установления цены, но не механизма создания стоимости.
Алексей Ерпылёв
29 янв 2009 в 5:09
// Это что за экономика такая? Давайте рассматривать понятие стоимость применительно к товару, т.е. продукту, произведённому для обмена (продажи), т.е. не рассматривать стоимость вне производства. //Экономика чистого обмена моделируется легко.Берете группу людей для эксперимента и дарите разным людям из этой группы разные вещи. Для них все Ваши подарки - чистая халява. Но количество этих благ не безгранично. Люди наверняка захотят меняться друг с другом, чтобы получить более нужные лично им вещи. Сформируются цены. Но вот только никакой стоимости, обусловленной затраченным трудом, в их основе лежать не будет. Ч.т.д.// ТПП - о цене; ТТС - о стоимости. Они о разном предмете, но через связь цены и стоимости они вполне совместимы. ..Но предметом критики было марксово понимание установления цены, но не механизма создания стоимости.//А никакой стоимости и нет.Цена - есть, в чем легко убедиться в любом магазине. Почему цена именно такова? Смотрим конкурирующие объяснения от ТПП и ТТС. И сравниваем, кто объясняет лучше.Поэтому само собой разумеется, что ТПП ничего не говорит про стоимость: в рамках данной теории такого понятия вообще нет!
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 янв 2009 в 7:32
Коллеги, «новое - хорошо забытое старое». С той же самой проблемы - соотношение ТПП и ТТС - начинается учебник Антонио Пезенти «Политическая экономия» (2 тт., изданы «Прогрессом» в середине 1970-х). А.Пезенти - итальянский профессор-коммунист, участник Сопротивления. Он там их довольно остроумно связывает..
Алексей Ерпылёв
29 янв 2009 в 15:12
Если в сети этого учебника нет, то мы вряд ли сможем почитать и прокомментировать.;-)
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 янв 2009 в 15:15
А что, современные экономисты в библиотеки уже не ходят?))
Евгений Сизенов
29 янв 2009 в 22:55
Алексей Ерпылёв 29 янв 2009 в 3:09«Экономика чистого обмена моделируется легко».- Вы в жизни-то такое видели, может быть, работали в этом секторе?В ТПП нет понятия стоимости, в ТТС нет понятия полезности. То есть они вообще оперируют разными понятиями, но это не значит, что они противоречат друг другу.Давайте отойдём от цен на товары. Возьмём цену денег, т.е. ставку процента. Она определяется в точке пересечения денежного предложения и спроса на кредитные ресурсы. Объём спроса отражает предельную производительность капитала при данной ставке. Объём предложения - предельные издержки хранения средств в форме денег (т.е. без инвестирования или кредитования ими). Казалось бы, никакой связи с ТТС. Однако через само понятия капитала как средств производства (овеществлённого прошлого труда) и производства, без которого капитал не может приносить прибыль, эту связь легко установить. Цена на природные ресурсы, в которые вообще не вложен труд (право на разработку) отлично объясняется ТПП. Но ведь и понятия ренты из классической политэкономии никто не отрицал. Есть, конечно, реальные примеры, трудно объяснимые с т.з. ТТС. Например, ставки госпошлин, гербовый сбор и т.д., т.е. там, где государство устанавливает монопольную цену на услугу, кривая спроса на которую близка к вертикальной. Корректно её и с т.з. ТПП не объяснить. Но это очень небольшая часть реальной экономики.ТПП - отличная теория и хорошо всё объясняет. Но без ТТС не будет понятно, откуда всё берётся, кто и почему это произвёл, в т.ч. те подарки, которые Вы, Алексей,раздаёте людям в «экономике чистого обмена».
Александр Ковалёв
30 янв 2009 в 1:02
#22Виталий Брагин 29 студ 2009 а 21.25»подоплекой отношения «товар - товар» является единая основа обоих товаров, заключающаяся в том, что и на товар - эквивалент также тратится труд и значит он обладает стоимостью»НЕ ЗНАЧИТ! ТОВАР САМ ПО СЕБЕ НЕ ОБЛАДАЕТ СТОИМОСТЬЮ (ЦЕННОСТЬЮ), ТОЛЬКО ЛЮДИ ПРИДАЮТ ЕМУ ЭТО «СВОЙСТВО». А МАРКС ПОБОДНЫЙ ПОДХОД «ОТНОШЕНИЯ ВЕЩЕЙ, КОТОРЫЕ ПРЯЧУТ ОТНОШЕНИЯ ЛЮДЕЙ», НАЗВАЛ ФЕТИШИЗМОМ (ПО-МОЕМУ, ГЛ.4 ПЕРВОГО ОТДЕЛА КАПИТАЛА)
Евгений Сизенов
30 янв 2009 в 1:19
Виталий Брагин 29 янв 2009 в 21:25Виталий, если можно, то для тупых краткий вывод по вопросу темы.В дополнение к написанному мною выше.Потребитель, предъявляя объём спроса на вещь, руководствуется предельной полезностью в её сравнении с ценой. Производитель, определяя объём производства этой вещи, руководствуется предельнымииздержками производства в их сравнении с ценой. Образуется равновесная цена на каждый данный момент. Издержки производства это затраты труда и капитала (но в конечном счёте всё равно труда). Вот собственно и связь ТПП и ТТС. Первая - взгляд на цену со стороны потребителя, вторая - со стороны производителя.
Александр Ковалёв
30 янв 2009 в 14:20
#24Евгений Сизенов 29 студ 2009 а 23.191. Виталий, если можно, то для тупых краткий вывод по вопросу темы.Уже неоднократно просил всех умудряться обходиться без оскорблений2. «Потребитель, предъявляя объём спроса на вещь, руководствуется предельной полезностью в её сравнении с ценой».Ничего подобного - он сравнивает Ценность, а не предельную полезность, с ценой.3.«Образуется равновесная цена на каждый данный момент».Не может быть!!! И кто знает, равновесна ли какая-либо цена? И существует ли единая цена?4. «Вот собственно и связь ТПП и ТТС. Первая - взгляд на цену со стороны потребителя, вторая - со стороны производителя».И где в теории издержек (взгляде производителя) формирование стоимости (ценности - value, Wert) товара затратами ТРУДА? Или Вы смешали понятия стоимость (в переводе Маркса после 1929 года) и издержки?
Максим Козырев
30 янв 2009 в 21:15
«#19Алексей Ерпылёв 29 янв 2009 в 13:12Если в сети этого учебника нет, то мы вряд ли сможем почитать и прокомментировать. ;-)#20Павел «Оппозиция» Кудюкин 29 янв 2009 в 13:15А что, современные экономисты в библиотеки уже не ходят?))»современные студенты в библиотеку не ходят и редко что-то читают на профессиональные темы, кроме учебников, журналов и сводок новостей, да материалов сомнительного качества, скачиваемых из интернета .Но всех, кто хочет отличиться от уровня таких «современных студентов» в лучшую сторону, хочу предупредить с полной ответственностью за свои слова - если так и не начнёте ходить в библиотеки, то ваш профессиональный уровень в части теоретических знаний так и будет отличим от нуля лишь под микроскопом или по сравнению лишь с такими же студентами, только теми, кто и учебников с журналами не читает, так сдаёт.
Александр Ковалёв
30 янв 2009 в 22:08
Виталий Брагин 30 студ 2009 а 18.591. «Что называл Маркс фетишизмом? Товарным фетишизмом называется такое восприятие людьми вещей и денег, которое не видит за внешней формой товаров и денег затрат труда и отношений между людьми, возникающих в обмене товаров.За обменом вещей скрывается поведение людей в обмене».Абсолютно согласен2.«А они руководствуются здесь стоимостным равенством».Никак нет! Они руководствуются только тем, что ценность получаемая выше ценности, отдаваемой в обмене! Обмен эквивалентов не имеет смысла! Если ценности товаров равны, то почему не происходит тотчас же обратного обмена?И кстати, даже если они равны, почему именно равенство труда их уравнивает? Потому что так Маркс сказал?3.»Мы же рассматривали беспристрастное отношение «товар - товар». Ага, ибо пристрастие - сущность человека, а не товара. ТОлько у последних ног нет на рынок ходить! МЕНЯЮТСЯ ТОВАРАМИ ЛЮДИ - и здесь нет никаких возражений Вам.Деньги же и вправду для понимания ценности значения не имеют..А в целом теорию Маркса излагаете верно..
Евгений Сизенов
30 янв 2009 в 23:31
Александр Ковалёв 30 янв 2009 в 12:20«Уже неоднократно просил всех умудряться обходиться без оскорблений».- Это была просьба к Виталию резюмировать. Его пространному изложению недостаёт краткого вывода по существу. Странно, что Вы, Александр, почувствовали себя оскорблённым. Если я кого и имел в виду, то в первую очередь себя.- Потребитель, предъявляя объём спроса на вещь, руководствуется предельной полезностью в её сравнении с ценой.Александр: «Ничего подобного - он сравнивает Ценность, а не предельную полезность, с ценой».- Я изложил с т.з. теории предельной полезности.- Образуется равновесная цена на каждый данный момент.Александр: «Не может быть!!! И кто знает, равновесна ли какая-либо цена? И существует ли единая цена?»- Зачем столько восклицаний? Цену, Алексей, знает рынок. Цены на нём стремятся к равновесию. Неравновесные цены не могут существовать долго, даже при наличии нерыночных регуляторов. Если цена не единая, то значит, что это разные рынки или не соблюдается условие доступности ценовой информации.»И где в теории издержек (взгляде производителя) формирование стоимости (ценности - value, Wert) товара затратами ТРУДА? Или Вы смешали понятия стоимость (в переводе Маркса после 1929 года) и издержки?»- То, что у Маркса стоимость формируетсязатратами ТРУДА Вы согласны?Стоимость по Марксу (1-й том) = с+v+m. В 3-м томе цена производства = издержки производства + средняя прибыль на капитал. Труда вроде бы нет, но формула Маркса и она явно из трудовой теории стоимости. В классической экономической теории объём предложения на конкурентном рынке определяется при равенстве предельных издержек производства, включаясреднюю прибыль и цены. Тут противоречий с Марксом нет.У немарксистов в теории издержек производства труд - одна из статей затрат, принципиально не отличающаяся от других. Он может быть замещён капиталом, и наоборот капитал может быть замещён трудом при выборе оптимальной пропорции того и другого. Вопрос в том, что такое капитал. По Марксу, овеществлённый в средствах производства труд, т.е. прошлый труд. Если оппоненты Маркса этого не признают, то тут будет несходимость теорий. Но тогда как они определяют капитал?
Александр Ковалёв
31 янв 2009 в 0:27
1. Все-таки Александр2. Теория предельной полезности - так, как в учебниках для филологов изложена? Так это слишком уж упрощенчески..3. Примеров одной цены на один товар хотелось бы! БРЕДОВОЕ допущение о равенстве информации несовместимо с реальной экономикой. Не просто у всех разная информация, но еще и каждый воспринимает ее по-своему. Разве не так? А рынок ничего не знает - он просто устанавливает цены..4. «В классической экономической теории объём предложения на конкурентном рынке определяется при равенстве предельных издержек производства, включая среднюю прибыль и цены. Тут противоречий с Марксом нет».Есть противоречие. Во-первых, не включая среднюю прибыль, а включая НОРМАЛЬНУЮ (для каждого из производителей) прибыль. Во-вторых, издержки в классической теории СУБЪЕКТИВНЫ - ведь opportunity costs у всех разные!!!5. А капитал по Карлу Генриховичу это «отношение между наемным рабочим и капиталистом по поводу производства и присвоения прибавочной стоимости» - так что сами решайте , есть ли противоречие.
Евгений Сизенов
31 янв 2009 в 2:07
Александр Ковалёв 30 янв 2009 в 22:27«Теория предельной полезности - так, как в учебниках для филологов изложена? Так это слишком уж упрощенчески..»- Про предельную полезность (порядковый и количественный подходы) я из лекций С.М. Игнатьева помню (был такой простой доцент ЛФЭИ начала 1990-х). Учебников для филологов не читал.»Примеров одной цены на один товар хотелось бы!»- На едином рынке на одинаковые товары устанавливаются одинаковые цены. Пример - любой биржевой товар. Биржа фиксирует в каждый данный момент одну цену на один товар.То, что Вы назвали бредовым допущением, принято как условие рынка свободной конкуренции. Не самыми глупыми людьми. На то оно и допущение, чтобы оценить, насколько в реальности от него отступают. На бирже, кстати, это условие реализуемо более, чем где либо.»А рынок ничего не знает - он просто устанавливает цены».- Рынок стремится к равновесию и устанавливает цены именно в соответствии с этим стремлением. И цены он знает лучше, чем кто-либо.С замечанием насчёт нормальной прибыли согласен. Но не «для каждого из производителей», а нормальную с т.з. всей совокупности участников экономики.У Маркса очень много написано про капитал. Самовозрастающая стоимость, например. Отношения..А что такое С в знаменитой формуле С+V+m?
Александр Ковалёв
31 янв 2009 в 13:58
#31Виталий Брагин 30 студ 2009 а 23.391. «Мне кажется, что вместо одной ценности Вы все время подсовывете другую ценность».Я говорю о той субстанции ,которую экономисты 19 века (амы их в теме анализируем) называли по-английски value, а по-немецкиWert, и которая до 1929 года переводилась на русский язык как ЦЕННОСТЬ, а потом в угоду коммунистическому режиму стала переводится как СТОИМОСТЬ, т.к. по-русски слово «стоимость» несет отпечаток затратности, чтоб у нас на уровне зрительного восприятия формировался затратный взглд на ценность.2. «Вы объясняете причинную связь обмена, но этиим Вы совершенно не объясняете закономерностей обмена, не объясняете причин возникновения строгих пропорций обмена»А целью экономической науки и не является определение СТРОГИХ пропорций - гораздо важнее объяснить ЛОГИКУ человеческого действия в обмене. Не надо брать на себя неберущееся.3. «В основе «Капитала» лежит учение о субстанции. Применительно к обществу этой субстанцией, порождающей все товары, является трудовая деятельность людей. И эта единая основа товаров их объединяет и делает соизмеримыми друг с другом.»Соизмеримость благ лежит в плоскости человеческого сознания, а не потому, что в них «сидит» что-то одинаковое. Основа товаров - только в том, что они удовлетворяют человеческие потребности. Неужто ценность литра воды в обычной жизни и в пустыне для человека одинакова, даже если на него затрачен одинаковый по размеру «сгусток абстрактного труда»?
Александр Ковалёв
31 янв 2009 в 14:16
#32Евгений Сизенов 31 студ 2009 а 0.071. «Теория предельной полезности - так, как в учебниках для филологов изложена? Так это слишком уж упрощенчески..»- Про предельную полезность (порядковый и количественный подходы) я из лекций С.М. Игнатьева помню (был такой простой доцент ЛФЭИ начала 1990-х). Учебников для филологов не читал.Игнатьев - один из авторов учебника по Микроэкономике? Веселый математизированный учебник, именно так и излагающий экономику - для математиков..С бредовыми допущениями ,потому как без них нельзя достичь поставленных завшенных целей - н-р определить единую цену:) Для филологов и биологов - Экономикс Брю/Макконела и иные..2. «На едином рынке на одинаковые товары устанавливаются одинаковые цены. Пример - любой биржевой товар. Биржа фиксирует в каждый данный момент одну цену на один товар».Данный момент - это секунда, минута, день? Единый рынок - одна биржа или несколько (на них бывают разные цены в один момент времени)?2 б. «То, что Вы назвали бредовым допущением, принято как условие рынка свободной конкуренции. Не самыми глупыми людьми».Я не поставил авторов учебников в опросе на самого значимого экономиста 20 века выше действительно ЭКОНОМИСТОВ, а именно учебники нарисовали допущение о «совершенной» конкуренции, которую никто никогда не видел.. + см. выше (п.33)3. «Рынок стремится к равновесию и устанавливает цены именно в соответствии с этим стремлением. И цены он знает лучше, чем кто-либо».Знают люди, рынок устанавливает. И не факт, что стремится к равновесию..4. С замечанием насчёт нормальной прибыли согласен. Но не «для каждого из производителей», а нормальную с т.з. всей совокупности участников экономики.Это снова упрощение из учебников.5. «У Маркса очень много написано про капитал. Самовозрастающая стоимость, например. Отношения..А что такое С в знаменитой формуле С+V+m?»Только проблема в том, что так стоимость РАСПАДАЕТСЯ, а не складывается..
Евгений Сизенов
31 янв 2009 в 14:39
Александр Ковалёв 31 янв 2009 в 12:16Александр, можно, конечно, до бесконечности поправлять друг друга. Я, правда, не вижу за всеми нашими последними репликами существа спора, содержательной стороны темы.
Александр Ковалёв
31 янв 2009 в 17:43
Смысл в несовместимости теорий, если Вы этого не видите
Евгений Spectre Горюнов
31 янв 2009 в 19:39
Я уж извиняюсь, что вторгаюсь в Вашу дискуссию. Я бы в ней серьезно поучаствовал, но пока компетенции не хватет)) Откапал у себя книжку Маркса 1918 года выпуска - еще с твердыми знаками))Виталий, вот Вы говорите, что «у товара две ценности, а не одна.». Это правда, но теория полезности все это учитывает. Эти две цены это две ценности товара для людей находящихся по разные стороны прилавка. Рыночная цена как раз находится между этими ценами ив неоклассике зависит от того, как соотносятся переговорные силы двух сторон. Меня не оставляет чувство, что марксовский подход к стоимости можно-таки свести к неоклассической теории полезности. Просто надо соответствующим образом установить переговорную силу, отдать ее например, стороне труда, и тогда из теории полезности получится макрксовский подход. Я пока не готов доказать это, но все больше убеждаюсь, что это так.
Евгений Spectre Горюнов
31 янв 2009 в 19:44
Что касается собственно денег - мне кажется, что надо различать сами функции денег (а их главная функция заключается в том, чтобы уйти от бартера - добавить «ликвидность» экономической системе) и то, как к ним исторически пришло общество.Действительно, исторически деньги должны были быть товаром и иметь свою собственную внутреннюю стоимость, иначе они не смогли бы стать основой для обмена на пустом месте. Но по сути, как только деньги становятся совершеннее, то они теряют свою стоимость и превращаются просто не имеющие собственной стоимости бумажки. Что, на самом деле, правильно и логично. На мой взгляд.
Евгений Spectre Горюнов
31 янв 2009 в 19:53
И еще, про совершенную информацию и т.д. Может кого-то заинтерисует, а может все и так знают.Есть ряд результатов, которые говорят о том, что при идеальных условиях (отсутствие транзакц издержек, совершенная информация и проч.) рынок эффективен и все прекрасно. Но почти все последние результаты микро включают себя ситуации, когда этих идеальных условий нет. И там получаются т.н. провалы рынка. Поэтому совершенная конкуренция давно оставлена экономистами как икона - от нее давно отказались.
Александр Ковалёв
31 янв 2009 в 19:55
#37Виталий Брагин 31 студ 2009 а 17.241.Не надо учить меня Марксу - имеол в своё время кроме трехсеместрового курса политэкономии капитализма еще 4 семестра спецсеминара по «Капиталу» - пересказывать «открытия» Маркса мне не надо.2. Нет никаких двух стоимостей. Есть ценность блага и две ее формы - меновая (ценность в обмене) и потребительная (в потреблении), но и то, и другое - суждение о значении этого блага для хозяйствующего субъекта.3. «Тем самым Вы лишаете систему ценообразования объективной составляющей - стоимости»Ха, три раза «ха» на якобы ОБЪЕКТИВНУЮ составляющую. Мы тут выше согласились с марксистом о том, что за отношениями вещей надо бы видеть отношения людей в процессе обмена вещами.4. О Марксовой теории и противоречии первого и третьего тома много написано - повторять не буду..
Виталий Брагин
31 янв 2009 в 21:42
#41Александр Ковалёв 31 янв 2009 в 17:551. Не надо учить меня Марксу Я стараюсь понять, что же мешает людям, знающим марксизм, обосновать деньги и цены на меновой стоимости. В этом случае форма цены дает верхнюю границу денег, образующих цену, и лишь после этого осуществляется деление на заработную плату и прибыль. Т.е. в этом случае обнажается способ распределения и общественные причины, которые удерживают в цене принцип деления денег на заработную плату и прибыль.3. «Тем самым Вы лишаете систему ценообразования объективной составляющей - стоимости»Ха, три раза «ха» на якобы ОБЪЕКТИВНУЮ составляющую. Мы тут выше согласились с марксистом о том, что за отношениями вещей надо бы видеть отношения людей в процессе обмена вещами.Отсюда вытекает, что Вы не считаете «объективной» ту социальную составляющую, котрая формируетстоимость товара и которая внешне представляется деньгамицены. Социальное не только субъективно, но и объективно. Я не понимаю, как можно товару назначать некоторую сумму денег в качестве цены, неуказав в самом товаре ряд объективных признаков, на основании которых вычислена эта сумма. Отнесенная на товар заработная плата никак не может быть объективной величиной. Ее все время хотят уменьшить, чтобы расширить другую составляющую - прибыль. И эта борьба величин происходит как раз потому, что существует некая третья объективная величина, которая не позволяет сделать цену бесконечно высокой. Эта третья объективная величина и есть стоимость, формируемая трудом. При назначении товаруденег в качестве цены сейчас не хотят замечать в товаре стоимость. Не хотят соединить деньги, как социальную сущность, с другой социальной сосавляющей - стоимостью, формируемой трудом.При прямом отождествлении денег со стоимостью исключается вещественная составляющая товара. Остаются только социальные сущности. В этом случае один вид деятельности человека - разумной, сознательной - оценивает другой вид человечской деятельности - трудовой, создающей товары. Человек при этом будет соотноситься лишь сам с собой. Этим он пробъется через вещьную оболочку товаров. Будет сам производить и сам оценивать свой труд и , наверняка при этом,ему не понадобятся деньги.Он будет сам определять своиматериальные потребности и сообразовывать с ними свою трудовую деятельность.
Сергей Матлахов
31 янв 2009 в 22:37
«Александр Ковалёв31 янв 2009 в 11:583. «В основе «Капитала» лежит учение о субстанции. Применительно к обществу этой субстанцией, порождающей все товары, является трудовая деятельность людей.И эта единая основа товаров их объединяет и делает соизмеримыми друг с другом.»Соизмеримость благ лежит в плоскости человеческого сознания, а не потому, что в них «сидит» что-то одинаковое. Основа товаров - только в том, что они удовлетворяютчеловеческие потребности. Неужто ценность литра воды в обычной жизни и в пустыне для человека одинакова, даже если на него затрачен одинаковый по размеру»сгусток абстрактного труда»?»Замечательно сказано, снимаю шляпу. Вот и объединение в двух фразах теорий трудовой и полезной. Но на мой взгляд даже сама причина попыток эти теории так или иначе объединить связана как раз с тем, что сейчас наступил кризис в главномв оценке того, что же и как трактовать как трудовая деятельность людей. Это примерно как в классической физике, фактически механике, возникла проблема с квантовой механикой и прочими примочками совремнной физики.И если мы внимательно и непредвзято посмотрим на весь комплекс разнообразных теорий, то они то как раз и работают как то не так именно потому, что встала проблема с понятием труд. А все остальное лишь следствия.
Сергей Матлахов
31 янв 2009 в 23:27
«вгений Spectre Горюнов31 янв 2009 в 17:39для людей находящихся по разные стороны прилавка. Рыночная цена как раз находится между этими ценами и в неоклассике зависит от того, как соотносятся переговорныесилы двух сторон. Меня не оставляет чувство, что марксовский подход к стоимости можно-таки свести к неоклассической теории полезности. Просто надо соответствующимобразом установить переговорную силу, отдать ее например, стороне труда, и тогда из теории полезности получится макрксовский подход. Я пока не готов доказатьэто, но все больше убеждаюсь, что это так.»Так фактически это так и есть, ибо и те и другие теории преследовали опреденные цели, отстоящие от декларируемых. Недаром тот же Гитлер называл марксистов прислужниками крупного еврейского капитала. А пресловутый призрак коммунизма, который со страниц Манифеста начал бродить по Европе и сейчас по всему миру представляет собой Голима, которым пугают власть предержащих для того, чтобы они не скупились при распредении рент. При этом по любому в выигрыше оказываются и те и другие теоретики. А капиталисты и рабочие еще под большим вопросом.
Александр Ковалёв
1 фев 2009 в 15:17
Виталий Брагин 1 лют 2009 а 10.391. «Я нигде не встречал утверждения Маркса о том, что ЦЕНА определяется спросом-предложением, наоборот, он говорит:»Если вы вообразите, будто предложением и спросом в конечном счете определяется СТОИМОСТЬ труда или какого-либо другого товара, вы весьма ошибаетесь. Предложение и спрос регулируют только временные колебания рыночных цен. Они могут объяснить, почему рыночная цена товара поднимается выше его стоимости или падает ниже его стоимости, но они никак не могут объяснить самое эту стоимость» (см.: Маркс К.,Энгельс Ф. Соч., т. 16 ,с.12О).Перечитайте с выделенным большими буквами - и не приписывайте мне несказанного. Просто Маркс пытался объяснить «строгую пропорцию цен» через стоимость - не вышло..2.» Стоимость в товаре выглядит как его новая потребительная форма». Это по Марксу-то? На второй странице Капитала он говорит, что потребительная стоимость есть предмет дисциплины «товароведение»!3. КОГДА ВСЕ ПОЙМУТ, ЧТО ДЕНЬГИ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПОНЯТИЯ ЦЕННОСТЬ/СТОИМОСТЬ НЕ ВАЖНЫ ВООБЩЕ!!!!4. Я больше, чем кто, против современных необеспеченных денег
Дмитрий Михайлов
1 фев 2009 в 17:55
Был такой русский экономист в начале ХХ века, Михаил Иванович Туган-Барановский. Он утверждал, что теория предельной полезности и трудовая теория стоимости не являются взаимоисключающими, а, наоборот, дополняют и подтверждают друг друга и сформулировал закон, согласно которому предельная полезность товара должна быть функцией трудовой стоимости. Он полагал, что теория Рикардо (и Маркса) подчеркивает объективные факторы ценности, а теория Менгера - субъективные. Логика рассуждений М.И.Туган-Барановского такова: «Предельная полезность - полезность последних единиц каждого рода продуктов - изменяется в зависимости от размеров производства. Мы можем понижать или повышать предельную полезность путем расширения или сокращения производства. Напротив, трудовая стоимость единицы продукта есть нечто объективно данное, не зависящее от нашей воли. Отсюда следует, что при сопоставлении хозяйственного плана определяющим моментом должна быть трудовая стоимость, а определяемым - предельная полезность. Если трудовая стоимость продуктов различна, но польза, получаемая в последнюю единицу времени одинакова, то следует вывод, что полезность последних единиц свободно воспроизводимых продуктов каждого рода - их предельная полезность - должна быть обратно пропорциональна относительному количеству этих продуктов в единицу рабочего времени. Иначе говоря, должна быть прямо пропорциональна трудовой стоимости тех же продуктов»'.Таким образом, он обосновал положение, что предельная полезность свободно воспроизводимых хозяйственных благ пропорциональна их трудовым стоимостям. Данное положение называют в экономической литературе теоремой М.И.Туган-Барановского.В работе «Социализм как положительное учение» М.И.Туган-Барановский подчеркнул, что для построения хозяйственного плана социалистическое общество будет вычерчивать кривые полезности по каждому продукту и кривые их трудовой стоимости, и в точке их пересечения будет отыскиваться оптимальная цена на все виды продуктов.
Александр Ковалёв
1 фев 2009 в 22:21
Туган пробовал свести теории много интереснее участников группы, но не свел. Он столкнулся с противоречием, ибо доказать, что «предельная полезность свободно воспроизводимых хозяйственных благ пропорциональна их трудовым стоимостям» можно тогда и только тогда, когда полезность измерима.. А ЭТО НЕ ТАК!!!
Сергей Матлахов
2 фев 2009 в 20:42
Попытки соединить или опровергнуть возможность такого соединения теорий трудовой ценнсти и полезности напоминают мне дискуссии вокруг конвергенции социализма и капитализма. С тем же результатом независимо от плоскости дискуссии и ее участников, а также возможности реализовать полученные выводы.И дело тут связано с тем, что мы априорно опираемся на два незыблемых постулата, которые на практике иногда мелькали, но только как частные временные случаи. И в основном на Западе.Постулат первый: Труд есть целесообразная деятельность, направленная на удовлетворение потребностей человека.Этот постулат подспудно подрывает принцип историзма.Постулат воторой: Труд и его разделение по умолчанию сливаются друг с другом за счет того, что опять же по умолчанию за скобки выводятся такие факторы, как присваивающее хозяйство, инстинктивный труд и многие другие, которые считаются опять же априори преодоленными когда то в далеком прошлом. И в итоге возникает любопытное отделение во времени и пространстве самого механизма формирования ценности, полезности, а заодно и потребностей. То есть того, что мы называем разумом или интеллектом. Получается, что интеллект когда то там возник и с тех пор постоянно присутствует в качестве фактически Господа Бога, Ноосферы, призрака коммунизмаили еще чего то такого, а его поорождения, знания, линейно накапливаются и в целом являются чем то незыблемым и самом собой разумеющимся.Итогом становится существующее уже несколько сотен лет затенение роли все возрастающей массы людей, обслуживающих табуирование и растабуирование этой монструзной структуры. Люждей, которые собственно своим фанатизмом и одновременно саботажем его обеспечивают фактически длительный переход от религии духовной к религии светской.Занимающейся как раз разного рода теориями трудовой ценности и предельной полезности, фактически явлвялшимися теориями как раз ценности и полезности именно этого слоя служащих. Как социализированных, так и маргинальных. Естественно, что все и ходит по кругу. Никто же не сомневался в свое время в существовании Бога, спор шел по ньюансам с математическими выкладками относительно количества англеов на кончике иглы и наличия пупка у Адама.Потому и на практике новые теории побеждают не потому, что они оказываются лучше старых, а оттого, что умирают носители этих старых теорий. Ая процесс зарождения и возникновения интеллекта происходит каждый раз с каждым новым поколением и с каждым новым человеком.
Александр Ковалёв
3 фев 2009 в 1:00
Боже, я устал.. Ушел, Максим
Николай Львович Дергалин
6 фев 2009 в 12:03
Сергей Матлахов (6 фев 2009 в 0:45): «Все это вульгарный материализм ..» - к какому именно сообщению (или сообщениям?) относится это утверждение?
Сергей Матлахов
7 фев 2009 в 3:57
«Николай Львович Дергалин6 фев 2009 в 10:03Сергей Матлахов (6 фев 2009 в 0:45): «Все это вульгарный материализм ..» - к каому именно сообщению (или сообщениям?) относится это утверждение?»Да все ваши попытки определить самоценность денег через их стоимость и привязать эту стоимость к каким то материалам, например, золоту. Я понимаю, что в вульгнарном материализме нет ничего страшного. Мало того, часто такой поодход ускоряет решение тех или иных проблем. В конечном счете на житейском уровне все мы так или иначе этим пользуемся, начиная от английских купцов 18 века и до наших челночников, когда определяем выгодность той или иной сделки. Любопытно, что независимо друг от друга соотношения затрат и получаемого дохода сходны. Также и Центробанк формирует свой валютный коридор, а Газпром на основании соотношения нефть-газ формирует цену на этот самый газ.Но мы то с вами несколько превышаем эти житейские амбиции или, по крайней мере, пытемся превышать. а потому если и искать где то объективные основы ценности денег, то следует это делать как раз исходя из той главной функции, которую эти деньги осуществляют. А этой главной функцией являетсяфункция товарного эквивалента, то есть, говоря современным языком, информационной провокации на участие в товарном обмене. Это вы первую очередь.Следующим шагом является опредение функций самого товарного обмена, который также возник не сразу и пришел на смену некоему процессу. а таковым процессом был информационно-оборонный и информационно-энергетический мембранный социальный процесс. То есть, проще говоря, групповая консолидация по поводу войны всех против всех. Так вот одновременое троякое оценивание ситуации, кк то - выделение затрат и опасностей на обеспечение своей обороны для сохранения консолидированной группы перед лицом внешних угроз в условиях тройного выбора: либо сражаться, либо удирать, либо пытаться наладить контакт. Я говорю достаточно упрщенно, хотя там есть некоторые ньюансы многослойного порядка, основанные на уравновешивании биологического и социального бессознательного через суггестию и контрсуггестию, накопленного за троглодитный период и отразившегося в нашем дискурсе власти. Но схема именно такова.Марксистская болтовня про появившиеся излишки, которые надо во что бы то ни стало обменять, не подтвердилась ни антропологическими, ни историческими, ни этнографическими исследованиями. Точно также, как фактически не подтвердилась идея про так наызваемый инстинктивный труд. За всем этим стоит труд, но не в нашем его современном понимании. вернее, в нашем современом информационном понимании. То есть труд, затраченный на калибровку дискурса власти и на обслуживание блокирования первой сигнальной системы и на этой основе формирование и функционирование как минимум второй сигнальной системы.В социальном отношении за этим всем стоит опреденный носитель в лице группы людей, выполняющих жреческие функции, то есть обеспечивающие социальную инерционность второй и третьей сигнальным системам. Через систему табуирований, то есть запретов, и растабуирований, то есть правил преодоления этих запретов. Вот именно этому механизму в количественном отношении и соответствуют деньги как всеобщий товарный эквивалент.Проще говоря, это прошлые и будущие затраты на поддержание второй и третьей сигнальных систем через преодоление инерционности, обеспечиваемой духовным и светским жречеством. То есть это как бы вес смысловой нагрузки этих систем. Пока людей мало, она относительно невелика, но чем их больше, тем инерционность виртуальности, то есть фактической безинерционости, нарастает. Что и заставляет все более и блее виртуализировать деньги.
Сергей Матлахов
7 фев 2009 в 4:20
Марксистский же подход к деньгам с линейных позиций соответствовал тому уровню гносеологии, то есть науки, а также той видимой социально-классовой структуре, которая тогда существовала, помноженной на специфический психотип городского пролетариата. Даже скорее люмпен-пролетариата, то есть деклассированного городского жителя. Да еще и осложненного психотипом семитов, склонных не просто к урбанизации, а к гетто-урбанизации, то есть к максимальному групповому обособлению и информационной провокации окружающей действительности на обслуживание своих интересов. Это было несложно сделать в окружении иной расы. Все вместе это фактически автоматически смешивало оборонность, энергетичность и информационность в один пакет и обеспечивая тем самым светскую жреческую функцию вскрытия и проникновения в любую социальную группу. Тоо есть как раз ту функцию, которую и обслуждивали деньги в первую очеедь. Поэтому пытаясь найти некую стоимостную самоценность денег, мы просто ищем стоимостную ценность светского жречества, то есть фактически, умственого труда. Естественно, что все это противоречило взглядам самого Маркса и тщательно им пряталось при помощи разных уловок.Прежде всего за счет спекуляций вокруг интернационализации и всеобщего равенства, которое марксистами понималось своеобразно.Одним словом, получается, что собственная стоимость денег есть соимость второй и третьей сигнальных систем и их носителей. Так стоят ли они чего то или это все все-таки компенсируется, отчего мы и имеем постоянно процесс наращивания виртуализации, в том числе и денег?Кстати, ради Бога, не надо пытаться переводить дискуссию в плоскость расизма и антисемитизма. Когда я говорил про своеобразный подход к интернационализму и равенству у марксистов, то я как раз и имел ввиду до сих пор господствующий стереотип оценок по вертикали или по выбору из «плохой» «хороший». Этот стереотип прекрасно в свое время совпадал с панзапдничествоми стал во многом негласной основой для опять же договоренности не де юре, а де факто между евреями и европейцами. В аллегорической форме этот договор неплохо прозвучал у Оруэлла в «Скотском хуторе».Но сейчас времена меняются и на место панзападному и еврейскому стереотипу интернационализма по вертикали идет азиатский или, даже скорее, русский стереотип. То есть по горизонтали, когда другая раса и этнос в сухом остатке оцениваются просто как «другой», «не такой», в худшем случае как «чужой». В сухом остатке потому, что как любые гласные и негласные договоры и стереотипа в непосредственой жизни они постоянно нарушаются. Но если Запад последние пятьсот лет мог себе позволить роскошь вертикального подхода, то в России такая роскошь была непозволительна, она была чревата краткосрочным успехом с последующим поражением. Это хорошо демонстрирует как история романовской России, так и история СССР. Особнно СССР, где последовательно побеждали наиболее интернациональные не на словах, а на деле группировки. Проигравшими же оказывались сторонники панзападного стереотипа, то есть как раз те, кто вольно или невольно выполнял роль пятой колонны.Мы несколько отвлеклись от темы, однако в этом есть опреденный смысл. Ибо всегда есть смысл применять выработанный тем же марксизмом классовый и гносеологический подход к оценке теорий и каких либо действий. В том числе и к самому марксизму. Ибо в конечном счете самой ценной частью любых теорий является именно методологическая часть. Но именно она часто и ведет к возникновению колизии двойных стандартов, которая и погребает под собой сами теории.
Александр Ковалёв
9 фев 2009 в 0:20
Поскольку устал спорить в воздух, то буду только исправлять огрехи.Масштаб цен не есть функция денег (по Марксу, во всяком случае)
Сергей Матлахов
9 фев 2009 в 5:50
«Виталий Брагин8 фев 2009 в 22:13В марксизме деньги не имеют цены, поскольку их количество и есть сама цена. Но денежная единица символизируют своим телом определенное количество труда»Интересно, у кого тело лучше, у мили или у километра? Наверное, у мили.
Евгений Spectre Горюнов
22 фев 2009 в 17:13
Не могу простить марксизму того, что он исключает из рассмотрения свободного человека, который волен договариваться с другим свободным человеком. В марксизме говорится, что, например, этот товар стоит 20 рублей. Он может и не нужен никому и никто за него и копейки-то не даст, но все равно стоит 20 рулей. А вот пластинка с автографом Элвиса должна стоить ровно столько же, сколько и такая же пластинка с любой другой записью (причем даже не важно с какой записью - труд же тот же самый). И менять ее по более дорогой цене нельзя - теория запрещает. А как же свобода воли?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
22 фев 2009 в 17:46
Евгений, Вы невнимательно читали Маркса. Стоимость создает общественно необходимый и общественно признанный труд. А необходимость и признанность как раз и выявляются в процессе рыночного обмена. Если товар никем не востребован, у него нет стоимости, сколько бы труда ни было затрачено на его производство.И теория ничего не запрещает и не предписывает - она объясняет.Вместе с тем пример с автографом Пресли очень удачно показывает ограниченность трудовой теории стоимости - таких случаев она не объясняет (хотя не исключаю, что это мое мнение будет опровергнуто, тогда порадуюсь).
Евгений Spectre Горюнов
22 фев 2009 в 17:56
В том то и дело, что общественно необходимый труд (абстрактный труд) воплощается в т.н. меновой ценности, а она никак (!!! на первых станицах Капитала) не зависит от потребительской ценности. Ну там правда на следующих страницах написано прямо противоположное, что труд неполезный стоимости не имеет. Мне было очень трудно читать Маркса, т.к. там сплошной туман - много аксиом без доказательств и много рассуждений с , вежливо говоря, весьма сомнительной логикой.А главное, мне не понятно, зачем телегу впереди лошади ставить? Если что-то производится, то для того, чтобы удовлетворить потребность, и оценивать все нужно с точки зрения ожидаемой полезности, а не с точки зрения затрат общественно необходимого труда, стоимость которого все равно потом замыкается на полезность, которую можно получить от товара, созданного этим трудом. Зачем сейчас нужна вся эта надстройка в виде трудового определения ценности, когда уже давно придумана теория полезности, которая все объясняет проще, логичнее и корректнее? Никто кстати пока не привел пример того, когда теория полезности не работает!
Евгений Сизенов
22 фев 2009 в 18:09
Трудовая теория стоимости плохо объясняет ценообразование на продукцию монополии. Это и понятно: она создавалась до того, как монополии возникли. Автограф Пресли - это монопольный товар.
Николай Львович Дергалин
22 фев 2009 в 18:37
Евгений Сизенов (22 фев 2009 в 16:09): «Трудовая теория стоимости плохо объясняет ценообразование ..» - а разве она должна, в принципе, объснять ценообразование вообще?
Евгений Spectre Горюнов
22 фев 2009 в 18:53
Мне так представляется, любая экономическая теория, претендующая на фундаментальность, должна существенной своей частью включать то, как она (теория) объясняет ценообразование, т.е. то, по какому принципу обмениваются товары в экономике.
Евгений Сизенов
22 фев 2009 в 19:03
Николай Львович Дергалин 22 фев 2009 в 16:37Встал вопрос, должна ли пластинка с автографом Пресли стоить (точнее, иметь цену, судя по контексту) больше, чем обычная (#61, 62).Кудюкин признал ограниченностьтрудовой теории стоимости в объяснении этого явления.
Николай Львович Дергалин
22 фев 2009 в 19:04
Евгений Spectre Горюнов (22 фев 2009 в 16:53): «Мне так представляется, любая экономическая теория, претендующая на фундаментальность (а), должна существенной своей частью включать то, как она (теория) объясняет ценообразование (б), т.е. то, по какому принципу обмениваются товары в экономике (в)»1. Не раскроете ли - суть словосочетания (а) и почему приравниваете одно (б) к другому (в)?2. Я согласен с Вами - касательно второго (в), но не первого (б).3.Евгений Сизенов (22 фев 2009 в 17:03): «.. Кудюкин признал ограниченность трудовой теории стоимости в объяснении этого явления» - я не могу согласится с такой интерпретацией Вами, сказанного им (см. #61) по данному поводу (см. #63).
Евгений Spectre Горюнов
22 фев 2009 в 19:26
Теория должна объяснять, по какому принципу в экономике происходит обмен между агентами. Поскольку в реальности бартер встречается крайне редко, то о том, сколько единиц товара А можно получить за единицу товара В, можно судить по относительным ценам. То есть закономерности обмена влияют на цены , поэтому через цены можно понять закономерности обмена. И поэтому важен вопрос ценообразования. В некотором смысле, ценообразование и принцип обмена определяются одно через другое.
Николай Львович Дергалин
22 фев 2009 в 19:37
Евгений Spectre Горюнов (22 фев 2009 в 17:26): «Теория должна объяснять ..» - забыли добавить необходимое здесь имя прилагательное «рыночная».+ С остальным же я согласен (в основном) - за исключением самого последнего утверждения - «ценообразование (?) и принцип обмена (?) определяются одно через другое».
Евгений Сизенов
22 фев 2009 в 23:24
Николай Львович Дергалин 22 фев 2009 в 17:04Вы, Николай Львович, меня не сильно огорчили. Подобной реакции я ожидал. Было бы неплохо, чтобы Вы не только заявляли о своём несогласии, но и потрудились его обосновать. А именно, почему моё утверждение «.. Кудюкин признал ограниченность трудовой теории стоимости в объяснении этого явления» неверно передаёт написанное им: «Вместе с тем пример с автографом Пресли очень удачно показывает ограниченность трудовой теории стоимости - таких случаев она не объясняет» (# 62).
Евгений Spectre Горюнов
23 фев 2009 в 18:20
#71Виталий Брагин 23 фев 2009 в 15:43 >В развернутом виде закономерности объясняются в первых трех главах Капитала.Надо сказать, что там нет доказательства того, что это объяснение является единственно верным. Более того, это объяснение, во-первых: очень и очень сомнительно с точки зрения логики,во-вторых: оно возможно было актуально полтораста лет назад при натуральном и простом устройстве хозяйства, но перестает быть актуальным в современном мире, в-третьих: базируется на сомнительных аксиомах, верных, опять же, в «далекие времена», когда мир был относительно статичен, в-четвертых: излагается исключительно туманным образом без должной формализации (впрочем, так тогда было принято).Не говоря уже о том, что теория полезности ухватывает все закономерности обмена, сформулирована достаточно строго и является более общей. Повторяю, никто не привел пока примера того, что теория полезности чего-то не объясняет!! Наоборот, мой пример с автографом Элвиса показывает, что марксизм ограничен.Теперь дальше:>Уже в бумажных деньгах сквозит понимание того, что меновая стоимость товаров есть нечто чуждое физической основе товаров, что она есть вещное проявление человеческой деятельности. Итогом развития денег, должно, видимо, стать отождествление денежной единицы - рубля с единицей измерения стоимости, каковой является час среднего общественного труда.Дело в том, что деньги нужны всего лишь для того, чтобы уйти от бартера, который неэффективен. В этом плане вполне естественно, что сначала в качестве денег берется тот или иной товар. И тогда при обмене он является своего рода эквивалентом. И это работает хорошо в статичном мире, но в мире, который стремительно меняется, валюта должна быть более гибкой. Отождествление денег с количеством труда неправильно, так как труд вторичен по отношению к полезности, которую приносит продукт труда. >Что сейчас измеряет рубль (равно, доллар) и каким образомостается загадкой, т.к. в государстве отсутствует официальная денежная единица, если не принимать во внимание пустое название «рубль».Сегодня рубль олицетворяет ту потенциальную полезность, которую может принести товар, купленый в тот или иной момент в будущем.>Деньги показывают лишь на количество человеческого труда, содержащегося в товаре.Это не так. Рассуждения, которые приводит Маркс в пользу этого вывода не верны, или по-меньшей мере, не корректны и не убедительны.>Если масштаб отсутствует, то деньги теряют привязку к стоимостям товаров. Сами стоимости товаров сегодня очень сильно меняются во времени, поэтому привязать что-то к чему-то нельзя. Марксизм работает (и то с оговорками) в статичном мире, но сегодня он не актуален и уже заменен на более верную и общую теорию полезности.
Евгений Spectre Горюнов
23 фев 2009 в 18:51
Уважаемый Виталий, все что Вы говорите предполагает, что в деньгах должен выражаться труд, но это имеет смысл только в рамках марксистского подхода, который очень сомнителен (я читал Маркса и меня он совершенно не убедил) и применителен только к статичному миру. Поэтому сегодняшнее понимание денег оно шире, а не уже марксистского. Это подтверждается моим примером с пластинкой.
Евгений Spectre Горюнов
23 фев 2009 в 18:54
Вообще, я давно хотел разобраться в марксизме. Меня весьма радует возможность тут обсудить эту теорию с ее сторонниками.
Евгений Spectre Горюнов
23 фев 2009 в 19:40
Но ведь совершенно очевидно, что человек продающий пластинку с автографом, зная, что он за нее может получить больше, чем за обычную пластинку, установит высокую цену! Но труд-то потрачен тот же самый, что и на производство обычной пластинки! Значит марксизм не объясняет эту повышенную цену, так как с точки зрения марксизма цена выражает труд, а труд от автографа НЕ ЗАВИСИТ. То есть согласно Марксу цена такой пластинки не должна быть больше, чем цена пластинки без автографа.
Евгений Spectre Горюнов
23 фев 2009 в 19:45
И главное, что имеет отношение к главной теме обсуждения, Маркс признает, что ценен не всякий труд, а исключительно тот, который может создать то, что удовлетворяет потребность (приносит полезность). То есть тот самый абстрактный общественно необходимый труд вторичен по отношению к полезности. Зачем тогда ставить телегу впереди лошади? Зачем завязывать все переменные на труд, когда его величина зависит от полезности, которую принесет продукт этого труда? Лучше все завязать на полезность! Тогда все будет логично и не будет мнимого противоречия между потребительской и т.н. меновой ценностью.
Николай Львович Дергалин
23 фев 2009 в 20:09
Евгений Сизенов (22 фев 2009 в 21:24 - #70): «Было бы неплохо, чтобы Вы не только заявляли о своём несогласии, но и потрудились обосновать. ..» - мы говорим о разном (я - касательно основной части укзанного сообщения, за исключением последнего абзаца, который я не воспринял в качестве существенного - #61, Вы - относительно последнего абзаца, придавая бОльшую значимость ему, по-видимому).
Евгений Сизенов
23 фев 2009 в 20:53
Николай Львович Дергалин 23 фев 2009 в 18:09Вы так хорошо поняли моё пожелание..Однако #61 вообще абзацев не имеет.
Николай Львович Дергалин
23 фев 2009 в 22:00
Евгений Сизенов (23 фев 2009 в 18:53)1. «Вы так хорошо поняли моё пожелание..» - нет, к сожалению.2. «Однако #61 вообще абзацев не имеет» - всё так и есть, но я воспринял это сообщение иначе (см. #81 - я уточнил его несколько, отредактировав немного).+ Последний абзац = последняя фраза сообщения #61.
Евгений Сизенов
24 фев 2009 в 1:10
Николай Львович Дергалин (23 фев 2009 в 20:00)Извините, Вас очень трудно понять. Формулируйте собственные мысли, а не только задавайте вопросы и не только заявляйте о согласии/несогласии с утверждениями других.
Николай Львович Дергалин
24 фев 2009 в 14:07
Павел «Оппозиция» Кудюкин (29 янв 2009 в 5:32 - #18): «новое - хорошо забытое старое» - а почему же по-вашему было начато (28 янв 2009 в 0:33) данное обсуждение, когда есть более старое (начатое 18 мая 2008 в 17:37 и продолжающееся поныне - 18 фев 2009 в 22:05) - на ту же тему - «Трудовая теория потребительной стоимости» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=4279315 ?+ По-моему - это одно и то же по сути?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
24 фев 2009 в 14:36
Николай Львович, представления не имею, почему было начато это обсуждение - видимо, этот вопрос надо задавать его инциатору.
Николай Львович Дергалин
24 фев 2009 в 15:30
Павел «Оппозиция» Кудюкин (24 фев 2009 в 12:36) - извините, не ответили ещё на один вопрос-комментарий (который затерялся по-видимому в тексте основного вопроса) - я выделил его в отдельный абзац, отредактировав предыдущее сообщение, чтобы он был заметнее, так как он является главным.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
24 фев 2009 в 16:02
#85 и 87.Тема про тудовую теорию стоимости отчасти перекрыает данное обсуждение, но здесь у нас (в идеале) именно сравнение дву теорий стоимости, ИМХО.
Евгений Spectre Горюнов
25 фев 2009 в 23:51
..А я все надеюсь, что мне кто-нибудь приведет аргументы против теории полезности.. Чего она не объясняет? В чем ее ограничения?Потому как если она все объясняет, то тогда марксистский подход остается для истории экономических учений, а фундаментальной теорией должна стать теория полезности.
Евгений Сизенов
26 фев 2009 в 1:45
А когда в названии темы трудовую теорию стоимости заменили на трудовую теорию ценности?
Виктор Семенов
26 фев 2009 в 14:30
Чем грешат многие теории: от ттц до бихевиоризма? Тем что найдя один фактор чего-либо, тут же объявляют его главным. Такова сущность авторов - изобретателей, значительно преувеличив егозначимость, они придают вес своим теориям. Такой вот конфликт интересов объективности и продвижения своего труда. Бессмыслица обсуждать ттц на 90 постов: она не учитывает другие факторы образования цены: инфляционные ожидания, конкуренцию на рынке, «базарность» рынка и т.д. Было бы разумным обсуждать тему факторы ценообразования.
Евгений Spectre Горюнов
26 фев 2009 в 14:43
#91Виктор Семенов 26 фев 2009 в 12:30 «Бессмыслица обсуждать ттц на 90 постов: она не учитывает другие факторы образования цены: инфляционные ожидания, конкуренцию на рынке, «базарность» рынка и т.д.»Как раз теория полезности все это учитывает! Причем самым непосредственным образом! Точнее, она является базой для теорий, которые уже учитывают все те факторы, которые Вы перечислили. Именно теория полезности лежит в основе теории ценообразования и прекрасно включает в себя и ожидания, и затраты труда, и конкуренцию.
Николай Львович Дергалин
26 фев 2009 в 14:52
1. Евгений Spectre Горюнов (25 фев 2009 в 21:51 - #89) а) .. ?б) «А я все надеюсь, что мне кто-нибудь приведет аргументы против теории полезности. Чего она не объясняет? В чем ее ограничения?» - назвали бы, кого именно спрашиваете-то, и указали бы (к примеру), в связи с каким конкретно сообщением (чтобы понятнее был бы контекст Ваших вопросов)?в) «Потому как, если она все объясняет, то тогда марксистский подход остается для истории экономических учений, а фундаментальной теорией должна стать «теория полезности» (?)» - что именно Вы называете так?+ Ответ по умолчанию - http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses3/.. (Экономический словарь):ТЕОРИЯ ПОЛЕЗНОСТИтеоретическое направление в экономической науке, развитое представителями австрийской школы в XIXXX вв., основанное на базисном объективном понятии «полезность», воспринимаемом как удовольствие, удовлетворение, получаемое человеком в результате потребления благ. Основной принцип теории полезностизакон убывающей предельной полезности (http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses1/..#), согласно которому приращение полезности, получаемое от одной добавленной единицы блага, непрерывно убывает. См. также ЗАКОНЫ ГОССЕНА (http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses1/..)2. Евгений Сизенов (25 фев 2009 в 23:45): «А когда в названии темы трудовую теорию стоимости заменили на трудовую теорию ценности?» - недавно, наверное, Максим Козырев отрреагировал так по-видимому (возможно в связи с #85-#88).
Евгений Spectre Горюнов
26 фев 2009 в 17:43
а) Многоточие выражает мое неудовлетворение тем, что дискуссия постоянно отклоняется от главной темы.б) Вопрос мой предназначается тем, кто не согласен с теорией полезности, считает, что она имеет ограничение и что она (в некотором смысле) «хуже», чем трудовая теория ценности Маркса. В первую очередь, теорию полезности отвергают марксисты, соответственно, им и отвечать. Какого-то специального контекста у моего вопроса нет, просто мы, если ориентироваться на название темы, сравниваем две теории (согласен с Павлом Кудюкиным). И мне хотелось бы знать мнения по поводу того, чем плоха теория полезности.в) Сегодня теория полезности представлена значительно более развернуто, чем то, что написано в Словаре, на который Вы предоставили ссылку. Современная теория полезности, которая является фундаментальной для экономической теории, базируется на теории рациональных предпочтений. Подробнее: предполагается, что если человек (агент) должен выбрать из множества альтернатив, то он для каждой из двух альтернатив может сказать, какая из них лучше или что они эквивалентны. Далее, на основе этого получается некая функция полезности, символизирующая то, насколько та или иная альтернатива предпочтительна для агента. При этом альтернативымогут носить самый абстрактный характер.Эта теория подводит базу под всю экономическую теорию, и на ее основе можно получить огромное число эффектов, наблюдаемых в реальности. Из нее получаются и механизмы ценообразования, и влияние ожиданий, и много чего еще.Это самая естественная теория, объясняющая поведение людей и вообще экономические процессы из всех тех теорий, которые есть на сегодня. Мое мнение заключается в том, что касательно марксизма возмоджны два варианта (под марксизмом я подразумеваю теорию ценности Маркса, по которой у любого товара есть ценность меновая, зависящая от труда вложенного в производство товара, и ценность потребительская):- марксизм сводится к теории полезности и является ее частным случаем, при условии, что мы добавим в теорию полезности некоторые дополнительные предположения. Тогда марксизм верен, как некий предельный и статичный случай теории полезности. Но тогда нет смысла его изучать в качестве фундаментальной теории (поскольку есть более общая и естественная теория полезности), а только лишь как элемент истории экономических учений. - марксизм не сводится к теории полезности, тогда он не верен, и его опять же можно изучать только как элемент истории экономических учений. Но он тогда совершенно точно не должен считаться базой для современной экономической теории.В обоих случаях марксизм не может быть фундаментом для экономической науки.
Николай Львович Дергалин
26 фев 2009 в 19:24
1. Евгений Spectre Горюнов (26 фев 2009 в 15:43)а) Это поятно.б) «Вопрос мой предназначается тем .. (?). В первую очередь, теорию полезности отвергают марксисты, соответственно, им и отвечать» - назвали бы кого-нибудь (для примера, скажем), чтобы понятно было кто же подразумевается конкретно?в) «Сегодня теория полезности представлена значительно более развернуто, чем то, что написано в Словаре» - так и Вы привели бы ссылку, чтобы посмотреть можно было бы.. Однако спаибо за подробное изложение этого.+ Насчёт марксизма я не вполне согласен: слишком упрощаете (по существу) даннную проблему..2. Виктор Семенов (26 фев 2009 в 12:30): «Было бы разумным обсуждать тему факторы ценообразования» - не начнёте ли новую тему (такую как говорите)?
Евгений Сизенов
26 фев 2009 в 23:06
Ряд соображений по поводу написанного Евгением Горюновым.Марксизм, конечно, не может быть фундаментом современной экономической науки, но его роль в её развитии весьма большая. Основоположником трудовой теории стоимости был не Маркс, а А. Смит (вспомните «3 источника и 3 составные части»).Марксизм даже в экономической теории значительно шире, чем трудовая теория стоимости и не сводится к ней.Про ограниченность трудовой теории стоимости по отношению к теории предельной полезности я писал выше.Но теория предельной полезности объясняет кривую спроса, но она не объясняет кривой предложения. Имеет смысл говорить не только теории предельной полезности как альтернативе трудовой теории стоимости, но о маржинализме вообще (теория убывающей предельной отдачи и др.). И здесь можно будет говорить о том, что трудовая теория стоимостив достаточно широкой области не противоречитмаржинализму. Как её частный случай рассматривать нельзя, т.к. для неё важно, что именно создаёт товар, обладающий потребительной и меновой стоимостью.Маржинализм не даёт ответа на этот вопрос.
Евгений Spectre Горюнов
26 фев 2009 в 23:34
#96Евгений Сизенов 26 фев 2009 в 21:06 «Марксизм, конечно, не может быть фундаментом современной экономической науки, но его роль в её развитии весьма большая..Марксизм даже в экономической теории значительно шире, чем трудовая теория стоимости и не сводится к ней.»Совершенно согласен.»Но теория предельной полезности объясняет кривую спроса, но она не объясняет кривой предложения.Имеет смысл говорить не только теории предельной полезности как альтернативе трудовой теории стоимости, но о маржинализме вообще (теория убывающей предельной отдачи и др.).»Я-то имею ввиду не столько маржинализм, сколько более широкую теорию - теорию рациональности, с включенной в нее теорией полезности. Если использовать рациональность, то тогда мы получим не только кривую предложения (которую могут получить маржиналисты, но только в случае ОТСУТСТВИЯ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ), но и обосновать поведение олигополий и монополий, описать аукционы, объяснить пузыри (хотя тут есть один тонкий /а может и «толстый»/ момент) и ожидания. Мне кажется, что маржинализм слишком узкая теория и ее поэтому дополнили до теории полезности.
Евгений Сизенов
26 фев 2009 в 23:37
Евгений Spectre Горюнов 26 фев 2009 в 21:34«Мне кажется, что маржинализм слишком узкая теория и ее поэтому дополнили до теории полезности».- Наверное, не до теории полезности, а до теории рациональных ожиданий.
Евгений Spectre Горюнов
26 фев 2009 в 23:51
Нет, именно до теории полезности, или теории предпочтений. Она подробно описана в «библии»микроэкономики - Mas-Colell,Whinston,Green Microeconomic Theory.
Александр Ковалёв
27 фев 2009 в 11:21
Вот тут не выдержу. Все-такі библия микроэкономикиі - Менгер, Джевонс и Вальрас:) Кстати, а почему (в названии) это теории. в которых ценность определяется полезностью, а не редкостью?:)
Евгений Spectre Горюнов
27 фев 2009 в 14:58
=))ПростоМенгер, Джевонс и Вальрас это ветхий завет, а Мас-Колелл/Уинстон/Грин это новый завет!
Александр Ковалёв
27 фев 2009 в 16:03
таких новых заветов столько понаписано, что есть опасения относительно «священности» этих книг:)))
Виктор Семенов
27 фев 2009 в 16:06
<Вот тут не выдержу. Все-такі библия микроэкономикиі - Менгер, Джевонс и Вальрас:)> - скорей «библия» теории полезности про которую говорит Евгений)))
Виктор Семенов
27 фев 2009 в 16:08
<Мас-Колелл/Уинстон/Грин это новый завет!>- кто это такие? Вот знаю про полезность писали Хикс, Самуэльсон и Парето, а таких чего-то не припомню..
Евгений Spectre Горюнов
27 фев 2009 в 16:46
По поводу книжки Мас-Колелл/Уинстон/Грин. Если ее не знают в российских ВУЗах, то это скорее плохо говорит о наших ВУЗах. Этот учебник знают во всех самых лучших университетах мира - он содержит все основные теории микро, которые на сегодня есть и которые активно используются экономистами. Это базовая книга практически для всех продвинутых программ по экономике. Про Парето, Хикса, Самуэльсона.. Это все хорошо, но есть и более новые и продвинутые учебники.Мас-Колелл:http://cepa.newschool.edu/het/profiles/andreu.htmУинстон:http://faculty.wcas.northwestern.edu/~mdw054/Грин:http://www.economics.harvard.edu/faculty/green
Виктор Семенов
27 фев 2009 в 17:35
<По поводу книжки Мас-Колелл/Уинстон/Грин.> Вузы это особый разговор. Когда я был на первом курсе мне был предложен учебник, не помню какого автора, но совсем бестолковый..Я купил 4 учебника:1)Экономика, Дорнбуш, Фишер, Шмалензи 2 издание 2)Экономика, Макконелл, Брю 14 издание 3)Экономическая теория - Камаев 10 издание4)Курс экономической теории Чепурин 5 издание Чем эти учебники хуже книжки Мас-Колелл/Уинстон/Грин??
Евгений Spectre Горюнов
27 фев 2009 в 18:10
1 и 2 классические учебники, но это вводный курс, а я имел ввиду продвинутый. Эти учебники не помогут в понимании современной научной литературы по микро. Посмотрел 3.. Это тоже самые азы. Явно недостаточно для фундамента. Не удалось посмотреть 4, т.к. я не нашел в открытом доступе. Но я уверен, что это тоже начальный курс.Когда я своему другу(который учил экономику по учебникам подобным Дорнбушу и Фишеру) скинул книжку Мас-Колелл/Уинстон/Грин, то он сказал, что все книги по микро, которые он читал до этого, это просто комиксы, по сравнению с этой книгой. Она продвинутая, хотя я убежден, что по ней не надо учить всех экономистов, а только тех, кто хочет стать ученым-теоретиком.
Александр Ковалёв
27 фев 2009 в 22:26
НЕ соглашусь. Теоретика надо учить не по учебникам, а по первоисточникам. А лет 10 тому носились с учебником Вэриана, а 15 - Пиндайка\Рубинфельда ( в русском издании ее упростили) и т.п. Все учебники преходящи
Евгений Spectre Горюнов
28 фев 2009 в 0:51
Теоретика надо учить по учебникам, но не только! Чем хорош учебник - это собранный систематизированный устоявшийся материал! И это всегда пример метода науки! Но только учебники читать нельзя - в них не пишут то, что составляет «живую» науку.
Сергей Матлахов
1 мар 2009 в 8:23
«#94Евгений Spectre Горюнов26 фев 2009 в 15:43а) Многоточие выражает мое неудовлетворение тем, что дискуссия постоянно отклоняется от главной темы.б) Вопрос мой предназначается тем, кто не согласен с теорией полезности, считает, что она имеет ограничение и что она (в некотором смысле) «хуже», чем трудоваятеория ценности Маркса. В первую очередь, теорию полезности отвергают марксисты,» соответственно, им и отвечать. Какого-то специального контекста у моеговопроса нет, просто мы, если ориентироваться на название темы, сравниваем две теории (согласен с Павлом Кудюкиным). И мне хотелось бы знать мнения по поводутого, чем плоха теория полезности.»Я не марксист,, хотя некогда к таковым и примыкал. Поэтому говорю просто от себя. Мне кажется, что постановка проблемы сравнения не совсем корректна. Теория полезности преследует чисто экономические или, так сказать, энергетические цели. Кстати, потому те же австрияки ее на вооружение взяли. Центральноевропейская страна, достаточно компактная, страна одного города, вернее, супергорода, границы сухопутные, население в основном моноэтническое, ну и так далее. А потому местечковая психология и соответствено прикладной характер теоретизирования.Марксистская же теория носит олитэкономический характер, то есть фактически информационно-идеологическая. Одним из лозунгов является «Чем хуже, тем лучше!» Так что какая тут оптимальная энергетика. Так что говорить какая лучше, какая хуже нет смысла.А вот сочетать ту и другую вполне возможно, так как обе они в русле панзападного позитивизма, основанного на вложенности антропоцентризма и антропоморфности. В какой то мере это как с понятием государства. С одной стороны, это общественный договор, с другой тсороны это орудие для господства. То есть соответственно антропоморфность и антропоцентризм, так сказать, в действии. Отсюда и внешнее противопоставление. Полезность исходит из расчетов положительных результатов и их получения, а теория трудовой теории ценности исходит из отрицательной стороны, откуда и вытекает опять же постулатная необходимость поддерживать равновесность между договорностью и орудийностью. То есть трудовая теория упирает на целеформирование, а теория полезности на целедостижение. Понятно, что в результате они только дополняют друг друга даже в своем противостоянии.Когда марксисткие попы ругают теорию полезности, то спор этот очень напоминает спор между православными и католическими священниками, либо между протестантами и католиками. Но ситуация то принципиально не меняется. Как в свое время метко подметил мой дед, простой плотник, по поводу советской власти:»те же клаьсоны, только наоборот!»Если же говорить серьезно, то теория полезности оперирует на основе определенной статутности, трудовая теория пытается сама эту статутность формировать. Но за счет того, что труд кардинально искажает основной социальный принцип «свой-чужой», обе теории получают противоположные результаты. Почему и возникает некое противоречие как между фундаментальными и прикладными науками.
Александр Ковалёв
1 мар 2009 в 14:01
Уважаемый, австрийская школа создавалась н в маленьком городе компактной страны, а в огромной многонациональной империи, с которой РОссийская воевать побаивалась:) И позитивизмом в ней не пахнет - она субъективистская. И с марксизмом она в разных парадигмах - для этого просто надо прочесть первую главу Капитала иглавуМенгера о ценности
Николай Львович Дергалин
2 мар 2009 в 21:49
Виталий Брагин (2 мар 2009 в 18:10) - очень странные вопросы поднимаете (о разнице «ценности» и «стоимости», например), когда все обсуждения тут ведутся в обратном переводе с англо-американского языка (где это одно и тоже).
Виталий Брагин
3 мар 2009 в 1:00
#115Николай Львович Дергалин 2 мар 2009 в 19:49 Виталий Брагин (2 мар 2009 в 18:10) - очень странные вопросы поднимаете (о разнице «ценности» и «стоимости», например)Ю когда все обсуждения тут ведутся в обратном переводе с англо-американского языка (где это одно и тоже).Николай Львович, я говорю о том, что необходимо различать не просто слова«ценность» и «стоимость» , как бы они не переводились. Они могут быть и синонимами. Необходимо различать «ценность вещи для человека»и то, чем определяется стоимость товара в обменных процессах. Некритическое применение понятия ценности ведет к отрицанию марксизма.Если исходить последовательно из теории ценности, то получается следующее.Разценность товара для человекаопределяетсяпотребительными качествами вещи, то и цена товара должна определяться материальными свойствами вещи, ее способностью удовлетворять те или иные потребности человека.Это значит, что еслибатон хлеба удовлетворяет каждодневно одни и те же потребности, то он должен иметь всегда одну и ту же цену в рублях.Это не соответствует действительности, цена меняется, значит, исходные посылки не верны. Начинают вводить дополнительные условия и пр.Иногдавспоминают словаМаркса о том, что полезность вещи для обмена определяется количеством общественного труда, затраченного на производство вещи. Не обращая внимания на слова «полезность для обмена» , сторонники ценностных теорий затаскивают трудв свою ценностную конструкцию и получают абсурд : «ценность вещи для человека определяется трудом». Как раз то, о чем недоумевает Евгений Горюнов в посте 80. Человека ставят перед выбором. Он должен сказать, как правильно оценивать хлеб?Его вкусом или трудом на производство хлеба. Естественно, что человек оценивает товар потребительной стоимостью, а не меновой стоимостью. А раз так, то теория Маркса не верна. Но Маркс и не утверждает, что ценность товара должна определяться меновой стоимостью.Меновая стоимость выражает закономерности обмена двух товаров. И зависит она одновременно от стоимостей обоих товаров, которые формируются трудом. Когда Вы покупаете хлеб, то имеете дело с товаром «хлеб»и с товаром «деньги».Если затраты труда на производство хлеба не меняются, то и стоимость его не меняется. Но это еще не говорит о том, что незаметно для Вас не изменилась стоимость денег. Если цена возросла, значит, денежная единица «рубль» стала представлять меньшую стоимость или меньшую долю труда. Чтобы набрать рублямистоимостнойэквивалент хлеба,денег потребуется больше, т.к. каждый рубль стал представлять меньшую стоимость.В данном примере рост цены хлеба говорит не о росте стоимости хлеба, а о понижении стоимости денег. Но покупка совершается при равенстве стоимостей денег и хлеба.Можно лиговорить о том, что в марксизме ценность товараопределяетсятрудом?Я полагаю, что нет. От количества труда зависит цена, но она служит для обеспечения эквивалентного обмена товаров.Самостоятельная ценность труда в том, что онсоздает вещи, а уже потом ихкачества образуют ценность вещейдля человека. Но труд формирует стоимость вещей-товаров, а стоимость определяет закономерности обмена товаровдруг на друга и на деньги.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
3 мар 2009 в 13:06
Маленькая справка о «стоимости» и «ценности». Маркс употреблял термин «Wert», который на русский язык может переводиться обоими способами, и в смысле «ценности» столь же двойственен (например, известная характеристика М.Вебером науки как wertfrei - свободной от оценки).При переводе Г.Лопатиным и Н.Даниельсоном «Капитала» на русский язык Wert переводилось именно как «ценность». Если не ошибаюсь, тот же термин употреблялся и в переводе А.Богданова-В.Базарова-И.Скворцова-Степанова (он положен в основу перевода «Капитала» в «Сочинениях» Маркса и Энгельса, но как раз с заменой «ценности» на «стоимость»). Слово «стоимость» в качестве русского эквивалента «Wert» появилось уже в советские времена в публикациях Института Маркса и Энгельса, и едва ли не для того, чтобы «отмежеваться» от «буржуазных» экономических теорий.
Евгений Spectre Горюнов
3 мар 2009 в 17:45
У меняэкземпляр «Капитала» выпуска 1918 года в переводе Струве, так там везде «ценность».
Николай Львович Дергалин
3 мар 2009 в 18:10
1. Павел «Оппозиция» Кудюкин (3 мар 2009 в 11:06)а) « Маленькая справка о «стоимости» и «ценности» « - но непонятно совсем, в связи с чем же Вы решили привести её (какой контекст подразумевается)?б) «При переводе ..» - хорошо бы приводить «год перевода» (для большей ясности).2. Виталий Брагин (2 мар 2009 в 23:00)а) «Николай Львович, я говорю о том, что необходимо различать не просто слова «ценность» и «стоимость» , как бы они не переводились» - так и я говорил не об этом..+ Речь была не о словах, а о терминах, и словосочетание - «в обратном переводе» - я использовал в иносказательном значении (хорошо известном и употребитльном в настоящее время), жаль что не захотели понять меня..б) И я считаю, что «Необходимо различать «ценность вещи для человека» и то, чем определяется стоимость товара в обменных процессах»,+ Но я не уверен, что также считают другие, например Максим Козырев, чьё сообщение (#1) указано у Вас в сообщении #114, или Павел «Оппозиция» Кудюкин (см. #117), и поэтому я сказал (касательно Вашего сообщения) - «очень странные вопросы поднимаете».в) «Некритическое применение понятия ценности ведет к отрицанию марксизма» - хорошо бы раскрыть это по-подробнее (если только таковым раскрытием не является изложенное далее, в сообщении #116 или то, что было изложено в сообщении #114, вполне усвоенное мною уже)?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
3 мар 2009 в 19:21
#119 Николай Львович,1 а) «Маленькая справочка» появилась в связи с Вашим постом #1151 б) К сожалению, не всегда под рукой есть необходимая литература (год назад сгорел дом с библиотекой) - так что не обессудьте
Николай Львович Дергалин
3 мар 2009 в 19:40
Павел «Оппозиция» Кудюкин (3 мар 2009 в 17:21)1. Там (#119) есть ещё один косвенный вопрос Вам (см. п.2б+).2. А также - не прокоментируете ли п.2а?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
3 мар 2009 в 19:59
#119 2 а) Если слова «стоимость» и «ценность» употребляются как название для некой «объективной субстанции», лежащей в основе цены и связанной с трудом (а это случай как марксистской трудовой теории стоимости, так и ее предшественников в классической политической экономии), то принципиальной разницы между ними я не вижу.Применительно к теории ценности, определяемой полезностью, то с учетом ее «субъективистского» аспекта термин «ценность» представляется более удачным.2 б) Я согласен с Виталием Брагиным - субъективная ценность («ценность для человека») и ценность как объективная основа цены - вещи разные. При этом я не собираюсь оспаривать эвристическую ценность (вот опять это слово еще в одном значении))) теории полезности - скажем, для математизированным экономических моделей (может быть, впрочем, это связано с тем, что они основаны именно на этой теории, - недостаточно компетентен для окончательного суждения).Прошу простить злоупотребление кавычками - это чтобы обозначить некоторую отстраненность в данном контексте от обеих теорий.
Александр Ковалёв
4 мар 2009 в 22:35
Люди! Маркс понимал под wert именно ценность - никаких вариантов, хотя попытки что-то изменить попадаются до 2009 года (см. «Вопросы экономики»), но этим эже термином он называет ценность у ВСЕХ авторов - и не противопоставляет себя им с точки зрения иной категории - наоборот, пытается решить «нерешенную» ими..
Сергей Матлахов
5 мар 2009 в 7:33
«#128Виталий Брагин4 мар 2009 в 22:49Целью человека в обмене является получение другого товара. Ценность для человека представляет другой товар, он стремится завладеть его потребительной стоимостьюдля удовлетворения своих потребностей. Таким образом, стоимость собственного товара выражается потребительной стоимостью другого товара. С этого положенияМаркс начинает объяснение того, каким образом все товары стали выражать свои стоимости только в одном товаре, который за счет этого превратился во всеобщийтовар-эквивалент, называемый деньгами.»Тут просматривается важный моментисторичность, на что Маркс неоднократно указывал. Но суть этой историчности в том, что каждая последующая стадия выступает как отрицание предыдущей или ее прерывание. Однако прерывание или отрицание не означает исчезновение. В этом фактически проявляется важнейшее свойство человеческой природывложенность, на основе чего затем и осуществляется формирование единого времени как процесс социального парабиоза.К чему это я? А к тому, что всеобщей особенностью любого товара в смысле потребительной стоимости является отрицание вооруженого столкновения и именн с этого начинается удовлетворение человеческой потребюностив виде перехода от реализации оборонности к реализации ее симуляции и далее к энергетичности. А потому по той же диалектической триаде и получается последующий возврат к всеобщему эквиваленту - деньгам, но опять же не потому, что деньги материальны. А поттому, что они являются виртуальным символом отказа от реализации обороны и перехода к реализации энергетики или информационности. Переход же от материальной субстанции к виртуальности как раз и есть скачок количества в качество. И в истории денег мы как раз имеем возможность отследить механизм этого скачка в виде постепенной утраты деньгами своей материальной составляющей. А не то, что виталий Брагин нам постоянно пытается доказать, что деньги имеюбт свое собственое материалное основание. Их главная универсальная потребительная стоимость как раз и состоит во вложенности оборонности в ее отрицании и энергетичности опять же в ее отрицании, но через это орицание и получается универсализм и всеобщность.«Деньги есть материальная форма, которая противостоимт товару в обмене и количеством своего материала указывает на количество стоимости в товаре. Товар и»Тот факт, что деньги материальны свидетельствует о степени неразвитости товарного производства, то есть сохраненности возможности к произвольному возврату от энергетичности и информационности к оборонности. Чем выше развитие общества, тем более виртуализированы деньги, то есть нематериальны.У Маркса много рассуждений о зрелости производственных отношений, но, по крайней мере, я не встречал нигде конкретных критериев этой зрелости. В конце концов Маркс от каждой революции ожидал полного краха капитализма. Но фактически виртуализацию денег и можно считать одним из критериев зрелости общества с точки зрения именно уровня его товарности.А потому совершенным абсурдом можно считать такие выражения как:«В актах замещения товаров деньги не измеряют стоимость. Деньги есь сама стоимость. Каждый рубль представляет собой определенное количество стоимости, апотому и способен замещать собой стоимость товара.»Это примерно то же самое, как заявлять, что километр не измеряет длину, потому, что километр есть сама длина.
Евгений Spectre Горюнов
5 мар 2009 в 14:48
Виталий Брагин:»Когда я разбирался с терминологией Маркса, то у меня выработалась привычка стоимость отождествлять с трудом, а ценность с вещью»В теории полезности труд тоже учитывается - он входит в полезность, но с отрицательным знаком. Поэтому вообще стоимость, как совокупные прошлые затраты (пусть даже для простоты только труда), это переменная, которая смотрит в прошлое - когда есть стоимость, то уже осуществлены затраты. В теории полезности стоимость можно ассоциировать с потерей полезности в прошлом (допустим, в силу затраченного труда). С другой стороны, ценность - это потенциальная полезность, которую можно от товара получить, и поэтому (как потенциальная ожидаемая полезность) эта переменная смотрит в будущее. Так что я могу согласиться (с оговорками), что уместна трудовая теория стоимости, но никак не соглашусь с трудовой теорией ценности. Так как труд, совершенный в прошлом, там и остается и не может определять ценность, поскольку она имеет отношение к будущей полезности и может,вообще говоря, изменяться.
Евгений Spectre Горюнов
5 мар 2009 в 18:23
Я опять начинаю путаться в марксистсикх определениях.. Где цена,а где стоимость..?»стоимость товара в обмене определяется именно трудом и ничем иным»Но в обмене нет стоимости. В нем есть ЦЕНА, или , если угодно, относительная цена, но ЦЕНА, а не стоимость! Определяется ли ЦЕНА стоимостью производства товара? Нет, хотя, разумеется, стоимость производства влияет на цену. Но «стоимость товара в обмене» - это что-то совершенно не ясное! «Частичка общественного труда падающая на товар образует его стоимость, а стоимость выражается ценой»Если труд затрачен, то значит есть затраты! Значит возникает стоимость как некая сумма этих затрат! Но ценой выражается далеко не только стоимость! Я потому и не приемлю марксизм, поскольку он не достаточно формализован. Там по сути нет четкой логической структуры.Тем более если сравнивать его с теорией полезности, которая очень хорошо формализована и создает четкий понятный и ясный язык!
Николай Львович Дергалин
5 мар 2009 в 20:10
Евгений Spectre Горюнов (5 мар 2009 в 16:23) 1. Я опять начинаю путаться в марксистсикх определениях.. Где цена, а где стоимость..?» - Ваша проблема, печальная..2. И «цена» есть не при обмене (общее), а при сделке (единичное) - «цена сделки», при спросе и предложении - «цена спроса» и «цена предложении» (соответственно).3. «Если труд затрачен, то значит есть затраты! ..» - опять же путаете - «общее» (стоимость) и «единичное» (затраты).+ «Но ценой выражается далеко не только стоимость!» - можно сказать и так.4.а) «Я потому и не приемлю марксизм, поскольку он не достаточно формализован (?)» - сформулировали бы что именно называете так?б) «Там по сути нет четкой логической структуры» - не воспринимаете ту структуру, которая есть, и не находите той, которую ожидаете (по каким-то привходящим соображениям - о чём и говорите в следующей фразе, что я цитирую ниже).в) «Тем более если сравнивать его с теорией полезности, которая очень хорошо формализована и создает четкий понятный и ясный язык!» - вот в чём заключается проблема трудности восприятия марксизма для Вас.
Виталий Брагин
5 мар 2009 в 22:04
#130Сергей Матлахов 5 мар 2009 в 5:33А потому совершенным абсурдом можно считать такие выражения как:«В актах замещения товаров деньги не измеряют стоимость. Деньги есь сама стоимость. Каждый рубль представляет собой определенное количество стоимости, а потому и способен замещать собой стоимость товара.»Это примерно то же самое, как заявлять, что километр не измеряет длину, потому, что километр есть сама длина.Эти рассуждения заставляют видеть в Вас достойного оппонента и мыслителя. Потому что сказать: «Это примерно то же самое, как заявлять, что километр не измеряет длину, потому, что километр есть сама длина» - все равно что понять суть денег в их материальной форме. «Вещество золота играет роль лишь материализации стоимости, т.е. денег. Поэтому золото реально есть меновая стоимость» (см.:Маркс К. .Энгельс Ф, Соч., т.23, с.115). Я думаю, что Вы еще признаете истинностьэтойформулировки Маркса.Говоря о километре,вы сами расщепили его понятие надва смысловых оттенка. В одном смысле километр является частью непрерывного расстояния, а в другом смысле километр берется как единичный отрезок этого расстояния, как мера этого расстояния. Километр может измерять расстояние лишь только тогда, когда он сам являетсярасстоянием. Мера не можетбыть чужда измеряемой величине.Так же и с деньгами. Золото не может измерять стоимость не будучи стоимостью. Равно не может быть в обмене эквивалентом стоимости товара не представляя своим количеством такую же величину стоимости.
Виталий Брагин
5 мар 2009 в 23:49
#130Сергей Матлахов 5 мар 2009 в 5:33Но фактически виртуализацию денег и можно считать одним из критериев зрелости общества с точки зрения именно уровня его товарности.С точки зрения товарности виртуализация денег говорито зрелости капитализма. Только такие виртуальные деньги его и могут устраивать. С точки же зрения прогрессивного развития общества эта виртуализация как раз и должна быть устранена. Деньги должны завершить свой круг развития, должны соединиться со своим началом или основанием из которого они вытекают - с общественно полезным трудом. В этом состоит основнй смысл теории денег Маркса. Отождествив деньги с человеческой деятельностью люди будут знать весь круг их развития, а потому вся сфера финансов окажется под контролем людей.
Евгений Spectre Горюнов
6 мар 2009 в 2:03
«Я потому и не приемлю марксизм, поскольку он не достаточно формализован (?)» - сформулировали бы что именно называете так?Могу указать. У Маркса постоянно одни сплошные противоречия и фальсификации. Сначала он пишет, что меновая ценность товара определяется тем трудом, который в этот товар вложен и никак не связана с его потребительской ценностью. Но потом он пишет, что труд, который не производит потребительского товара, стоит ноль (меновая ценностьтовара не удовлетворяющая ни одной потребности равна нулю)! На лицо противоречие! Если меновая ценность НЕ ЗАВИСИТ от потребительской полезности товара, а меновая ценность равна абстрактному затраченному труду, то значит величина труда, потраченная на производство чего-либо, не может быть связана с потребительской ценностью того на что потрачен этот труд! Или иначе. Если затрачен труд и произведен некоторый товар, который потом хотят менять, то его меновая ценность (по Марксу) стало быть определяется этим трудом. Но если этот товар вдруг перестает обладать потребительской полезностью (мясо протухает), то ясно что в РЕАЛЬНОСТИ его меновая ценность упадет до нуля. Тогда получается, что мы тот же самый труд оцениваем уже по-другому и теперь он имеет нулевую стоимость. Почему? Потому что товар больше не обладает потребительской ценностью, а значит тот труд, который этот товар создал бесполезен и имеет нулевую цену. Так значит оценка труда со стороны общества и меновая ценность зависит от той полезности, которая есть в товаре - продукте этого труда! Но Маркс сразу говорит, что меновая ценность НЕ ЗАВИСИТ от потребительской ценности!Или вот еще, Маркс утверждает, что меновая ценность товара ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ затраченным на его производство трудом. А с какой стати? Это просто догма марксизма. Полезность первична, а труд вторичен, поэтому и теорию надо вести не от труда, а от полезности. А марксизм все ставит с ног на голову. Тут конечно сразу голова заболит от демагогии.
Николай Львович Дергалин
6 мар 2009 в 16:07
Евгений Spectre Горюнов (6 мар 2009 в 0:03 - #140) - это отвечаете на сообщение #137 (п.4а) что ли?1. Опять же не различаете - «противоречия» и «фальсификации» - это разное по сути.2. И добавляете от себя (то, что в скобках) - «меновая ценность товара не удовлетворяющая ни одной потребности равна нулю».3. «На лицо противоречие» - только с чем именно противоречие то? Надо ешё разобраться.. Я говорил уже об этом (см. #137), а Вы проигнорировали при ответе п.1-3 (в указанном сообщении), например.4. «Или вот еще, Маркс утверждает, что меновая ценность товара ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ затраченным на его производство трудом. А с какой стати? Это просто догма марксизма». 5. «Полезность первична, а труд вторичен, поэтому и теорию надо вести не от труда, а от полезности» - а это догма, или постулат, точнее, усвоенные из другого источника знаний, более привычного почему-то - например есть ответ на этот вопросв теме «Концепция экономического человека - база для построения вузовской версии экономической теории - экономикса» (#1 и далее) http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=8469700 - см. по ссылке.6. «А марксизм все ставит с ног на голову» - зависит от системы отсчёта (см. там же).7. «Тут конечно сразу голова заболит от демагогии» - это по-разному, у кого как и от чего именнно..
Виталий Брагин
6 мар 2009 в 17:17
#140Евгений Spectre Горюнов 6 мар 2009 в 0:03Евгений, не спешите. Не смотря на кажущуюся простоту обмена двух товаров его достаточно сложно описать. Сложно потому, чтобы все было обосновано с научной точки зрения и не было противоречий.Мы сейчас обсуждаем то, что не удалось советским экономистам.Товар в обмене обладает тремя стоимостями:- своими физическими качествами, т.е. потребительной ценностью;- своей собственной стоимостью, определяемой производственными затратами труда;- меновой стоимостью, которая не принадлежит самому товару, а указыает на то, что придет на место товара в результате обмена. Меновая стоимость определяется на основании стоимостей принадлежащим двум товараи, а это уже 6 величин. Понять их соотношение друг с другом - вот в этом трудность. А это должно уложиться в голове, поэтому я призываю не спешить.Если меновая стоимость определяется раньше обмена, то это называется процессом предварительного ценообразования. Здесь деньги выполняют функцию меры стоимостей товаров. Если идет реальный обмен, то мы имеем дело с другими функциями денег.
Евгений Spectre Горюнов
6 мар 2009 в 18:22
#141Николай Львович Дергалин 6 мар 2009 в 14:07 Попробую ответить.»5. «Полезность первична, а труд вторичен, поэтому и теорию надо вести не от труда, а от полезности» - а это догма, или постулат, точнее, усвоенные из другого источника знаний, более привычного почему-то - например есть ответ на этот вопрос в теме «Концепция экономического человека - база для построения вузовской версии экономической теории - экономикса» (#1 и далее) http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=8469700 - см. по ссылке.»- я посмотрел по ссылке - там нет доказательства того, что труд первичен. И нет доказательства того, что полезность вторична. «6. «А марксизм все ставит с ног на голову» - зависит от системы отсчёта (см. там же).» - смотрел - ничего там нету. Ставить труд впереди полезности совершенно не правильно. И дело не в системе отсчета, а в самой природе экономики. Человек производит что-то для того, чтобы удовлетворить потребность! Это наверное никто не подвергает сомнению? Надеюсь все согласны с тем, что в основе экономики лежат потребности человека, которые он хочет удовлетворить! Удовлетворение потребности приносит полезность! То есть если человек хочет получить полезность, то тогда он начинает (если считает необходимым) прикладывать усилия. Значит труд имеет смысл только тогда, когда он производит товар приносящий полезность! Причина труда - получение полезности от того, что будет трудом произведено! То есть полезность первична! Она есть причина труда! Труд ценен только постольку, поскольку он может удовлетворить потребность=принести полезность. Потребность первична, а поскольку полезность неотрывна от потребности, то она тоже первична. И это не догма и не постулат, а реальное положение вещей.Если сказать, что труд первичен, то тогда получится, что человек сначала что-то делает (не понятно зачем), а потом (видимо по совпадению) оказывается, что он сделал то, что удовлетворяет потребность! Но это же бред!Можно представить себе ситуацию, когда труда нет, а полезность есть. Но представить себе ситуацию, когда полезности нет, а есть труд - нельзя! Соберите десяток папуасов и раздадите одному варенье, другому - печенье, третьему колбасу. Они начнут меняться! В каких пропорциях они станут меняться? Теория полезности может это объяснить, а как быть с марксистской теорией? Труда же нет! То есть это еще одна иллюстрация того, что полезность (удовлетворенная потребность --> потребность) первична, атруд вторичен. И система отсчета тут не при чем.»2. И добавляете от себя (то, что в скобках) - «меновая ценность товара не удовлетворяющая ни одной потребности равна нулю»« - я не добавляю это от себя - это у Маркса написано, что меновая стоимость определяется абстрактным трудом, вложенным в производство товара, но если полученный товар бесполезен (это у Маркса черным по белому в первых главах Капитала), то стоимость труда равна нулю, так как труд у Маркса«общественно полезный и общественно необходимый» . Да и потом, это для моего примера не так важно - главное, что меновая ценность сократится, если товар перестает удовлетворять потребность. Никто на протухшее мясо ничего менять не станет. «1. Опять же не различаете - «противоречия» и «фальсификации» - это разное по сути.» - Нет, я их различаю, так как у Маркса есть и противоречия и фальсификации (если угодно, давайте назовем их заблуждениями или ошибками). Противоречие я описал в предпоследнем посте. А что касаемо фальсификации, то первая фальсификация встречается у Маркса в первых главах Капитала, когда он «доказывает», что меновая ценность товара зависит только от затраченного на производство этого товара абстрактного труда и не зависит от его потребительской ценности (полезности)А гланое, ведь все те закономерности обмена, которые пытается описать Маркс описаны в теории Общего равновесия. Только без долгих словословий.
Евгений Spectre Горюнов
6 мар 2009 в 18:48
#142Виталий Брагин 6 мар 2009 в 15:17 Я согласен с Вами, что при обмене надо учитывать как минимум три величины. Я правда их называю со своей стороны иначе:1. Потребительская ценность (полезность) товара для того, кто его продает; ( У Вас - потребительная ценность)2. Затраты на производство товара - потеря полезности связанная с производством (У Вас - собственная стоимость, определяемая производственными затратами труда)3. Величина полезности, которую может получить тот, кто продает товар, если обменяет этот товар самым выгодным для себя способом (У Вас наверное это будет меновая ценность, хотя не совсем)
Виталий Брагин
6 мар 2009 в 19:09
#144Евгений Spectre Горюнов 6 мар 2009 в 16:48 #142Виталий Брагин 6 мар 2009 в 15:17 Я согласен с Вами, что при обмене надо учитывать как минимум три величины. Я правда их называю со своей стороны иначе:1. Потребительская ценность (полезность) товара для того, кто его продает; ( У Вас - потребительная ценность)Хорошо, что Вы поставили вопрос об уточнении определений стоимости.1. По первому пункту очень важно понимать следующее. Когда товар предлагается для продажи, то его потребительная стоимость конечно же никуда не девается, но она совершенно не интересут продавца. Не он его будет потреблять, а другой человек. Поэтому Маркс называет товар непотребительной стоимостью. При капитализме все вещи производятся как товары и как непотребительные для владельца вещи. Производятся ради прибыли. От этого качество товаров при капитализме низкое. Не для себя делают, для другого.Вы же оцениваете здесь по другому, Вы делаете товар как бы для себя, как будто товар потребляет тот, кто его произвел. Если Вы будете потреблять товар сами, то Вы не получите вместо него меновую стоимость - деньги. Деньги можно получить только через обмен и только через материализацию труда в вещи, которую потом можно продать. Т.е.вещь должна нести в себе полезность для другого, быть потребительной стоимостью для другого, иначе ее не продашь и не получишь меновую стоимость.
Евгений Spectre Горюнов
6 мар 2009 в 19:47
Да, уточнение важное. Тогда мои три пункта надонемного поменять. Однако, я не согласен, что для продавца не важны потребительские качества товара, коль скоро от них зависит, сколько ему дадут за его товар. Если качество товара низкое, то он может получить за свой товар меньше.
Евгений Spectre Горюнов
6 мар 2009 в 22:07
«Пусть например, из металла методом ручной ковки кузнец изготовил в течении 100 часов декоративные решетки на окна банка.Потерял ли металл при этом свою полезность.» - конечно потерял. Труд - усилия входят в функцию полезности с отрицательным знаком.
Николай Львович Дергалин
6 мар 2009 в 22:51
Евгений Spectre Горюнов (6 мар 2009 в 16:22 - #143) - я буду отвечать по порядку пунктов (как они представлены первоначально - см. #141):1. «.. А что касаемо фальсификации, то первая фальсификация встречается у Маркса в первых главах Капитала, когда он «доказывает», что меновая ценность товара зависит только от затраченного на производство этого товара абстрактного труда и не зависит от его потребительской ценности (полезности)»+ Так, вполне убедительно ответилуже (по этому поводу) Виталий Брагин (6 мар 2009 в 17:09 - #145), причём совпадает нумерация пунктов - моя (#141), которой Вы следуете при ответе мне (#143), и Ваша собственная (#144), и его ответ годится применительно к обоим случаям одинаково по сути, кроме предшествующей вводной фразы (что относится к #144 лишь), а именно - «Хорошо, что Вы поставили вопрос об уточнении определений стоимости. 1. По первому пункту очень важно понимать следующее. ..».2. Согласен со сказанным Вами - за исключением - «.. главное, что меновая ценность сократится, если товар перестает удовлетворять потребность».3. Вы не ответили ничего - по данному поводу - почему-то?4. Вы оставили без внимания данное противопоставление сказанного - в п.4 и в п.5 - почему-то?5. Не так восприняли данный вопрос, как я задумывал (см. п.4 выше), судя по Вашему заключению, что «.. - там нет доказательства того, что труд первичен. И нет доказательства того, что полезность вторична», и совсем не для этого я ссылку приводил.. (последнее касается и п.6).6. «Ставить труд впереди полезности совершенно не правильно. ..» (моё многоточие при цитировании заменяет все абзацы данного Вашего пункта) - однако задаёте, тем самым, свою систему отсчёта, по-моему, хотя Вы и отрицаете это сразу же (во 2-й фразе 1-го абзаца).
Евгений Spectre Горюнов
7 мар 2009 в 22:10
#150Виталий Брагин 6 мар 2009 в 21:26 Вот, очень хорошо, что Вы обратили внимание на этот момент! С точки зрения теории полезности человек, который трудится, получает своего рода «моральную травму». Не нужно воспринимать это буквально, но это, тем не менее, надо учитывать. Теория полезности строится на следующем рассуждении. Допустим агент имеет набор альтернатив, из которых ему предстоит сделать выбор (какое количество каких товаров купить, сыграть в лотерею или нет, работать усердно или спустя рукава). Предполагается, что агент может по поводу любой пары альтернатив сказать, какая из них ему нравится больше, или сказать, что он считает для себя эти альтернативы эквивалентными. Если агент способен ответить на такой вопрос по поводу любой пары альтернатив, то тогда считается, что определены его ПРЕДПОЧТЕНИЯ на этом множестве альтернатив. Далее, если эти предпочтения обладают некоторыми свойствами (это т.н. свойство НЕПРЕРЫВНОСТИ предпочтений, которое практически всегда можно считать выполненым), то тогда каждой альтернативе можно приписать некоторое число, которое будет СИМВОЛИЗИРОВАТЬ ПОЛЕЗНОСТЬ этой альтернативы для агента. Другими словами, полезность это некоторая гипотетическая величина, которая делает соизмеримыми по уровню удовлетворения потребностей разные по природе альтернативы - та альтернатива, которой соответствует бОльшая пиолезность, лучше удовлетворят потребности потребителя. Смысл в том, что если одна альтернатива лучше другой с точки зрения агента, то тогда той альтернативе, которая лучше, приписывается большее значение полезности. Это ничего не меняет, но позволяет удобнее решать задачи и понимать то, как принимаются решения. Есть работы, которые говорят, что такая модель не всегда работает, поскольку люди не всегда принимают рациональные решения, но в очень большом числе случаев эта модель оказывается прекрасно объясняющей реальность. Так вот, поскольку любой человек при прочих равных не захочет работать, то значит если перед ним стоит выбор из двух альтернатив, которые отличаются только тем, много будет работать человек или мало, то онпредпочтет ту альтернативу, в которой он работает меньше. А значит она приносит бОльшую полезность человеку, чем та , в которой человек работает. Поэтому когда человек работает, то он теряет в полезности - он делает то, что при прочих равных он предпочел бы не делать.Возвращаясь к примеру с трудом, тот, кто что-то произвел и затратил труд стремится потом поменять свой товар на тот товар, потребление которого компенсирует ему потерю полезности связанную с трудом.
Евгений Spectre Горюнов
7 мар 2009 в 22:22
#149Николай Львович Дергалин 6 мар 2009 в 20:51 Я обязательно прокомментирую все, но пока хочу сконцентрироваться на главном.»6. «Ставить труд впереди полезности совершенно не правильно. ..» (моё многоточие при цитировании заменяет все абзацы данного Вашего пункта) - однако задаёте, тем самым, свою систему отсчёта, по-моему, хотя Вы и отрицаете это сразу же (во 2-й фразе 1-го абзаца).» Другая система отсчета предполагает, что допустимы описания одного и того же явления, но с разных сторон. Если можно одно и то же явление НЕПРОТИВОРЕЧИВО объяснить с двух точек зрения, то тогда справедливо говорить о двух системах отсчета, а значит нельзя выбрать одну из них как единственно верную. НО, если описание с точки зрения одной из систем отсчета оказывается не состоятельным, то тогда такая система отсчета не является системой отсчета вообще, а является просто неправильным описанием явлений. Если поставить труд впереди полезности, то непротиворечивой теории не получится. Поэтому если считаете, что я не прав, то попробуйте опровергнуть мои рассуждения. Что у меня неправильно? Но только по существу! То есть, обоснуйте, почему мое рассуждение показывающее, что труд вторичен по отношению к полезности, неверно!
Николай Львович Дергалин
8 мар 2009 в 0:01
Евгений Spectre Горюнов (7 мар 2009 в 20:22): «Другая система отсчета ..» - не подразумевается (в общем случае, а не в этом конкретном случае), что другая система отсчёта должна быть правильной (обязательно), поэтому я оставляю без внимания (пока) рассуждения (которые я заменил многоточием - при цитировании), а также Ваше предложение мне - «если считаете, что я не прав, то попробуйте опровергнуть мои рассуждения. ..».
Николай Львович Дергалин
8 мар 2009 в 20:30
Виталий Брагин (8 мар 2009 в 18:03) - хорошо бы указывать к кому именно обращаетесь и в связи с каким конкретно сообщением (чтобы понятнее было - «что к чему»)?+ Отредактируйте, пожалуйста сообщение, на которое я откликнулся
Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов
9 мар 2009 в 0:09
я полностью согласен вот с этим вот:»Если вы вообразите, будто предложением и спросом в конечном счете определяется стоимость труда или какого-либо другого товара, вы весьма ошибаетесь. Предложение и спрос регулируют только временные колебания рыночных цен. Они могут объяснить, почему рыночная цена товара поднимается выше его стоимости или падает ниже его стоимости, но они никак не могут объяснить самое эту стоимость» (см.: Маркс К.,Энгельс Ф. Соч., т. 16 ,с.12О).по моему есть два вида определения цены: первая по издержкам(цена затрат=цена товара ) а вторая как раз рыночная то есть по спросу/предложению. первая по моему объективная(реальная), вторая исходит из условий окружающей среды и внутреннем желании продать товар. по моему это все решает и обьясняет..и хфатит ссылаться на ТЕОРИИ пишите свои обосновывайте вы что не люди? или маркс был не человеком? математику думаю все знают. задумайтесь об азах, корне всего. вот вам ссылка http://knukim-edu.kiev.ua/ хочу чтоб это порчли все и сказали потом свое мнение.
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 13:42
Справедливая зарплата - та, на которую согласны обе стороны - наниматель и рабочий. Возразите, что это несправедливо.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
9 мар 2009 в 14:54
#160 «Справедливая зарплата - та, на которую согласны обе стороны - наниматель и рабочий»То, что это равновесная цена - несомненно. Насчет справедливости - очень спорно, поскольку сплошь и рядом работник ВЫНУЖДЕН соглашаться на предлагаемую зарплату, которая не соответствует его ожиданиям и потребностям. Очень редко бывает обратная ситуация, когда в силу своей редкой квалификации работник оказывается способен диктовать свои условия.Еще интереснее ситуация, когда зарплата устанавливается не индивидуальным соглашением, а коллективным, особенно в ситуациях «солидарной» заработной платы (ситуация скандинавских стран до конца 80-х гг.) - когда оплата труда устанавливается по всей экономике и зависит от квалификации работника независимо от конкретной отрасли и отдельного предприятия.
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 15:17
1. Равновесия не существует вообще.2. Как же Вы ловко обходите слово «справедливость». А никто не заставляет соглашаться работать по несправделивой ставке (кроме социализма со статьей УК). Откуда это желание представлять всё с позиций силы? («Очень редко бывает обратная ситуация, когда в силу своей редкой квалификации работник оказывается способен диктовать свои условия»)3. Ах, как плохи коллективные капиталистические соглашения о высокой зарплате (или в скандинавских странах она низка была)?
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 16:24
Виталий Брагин 9 сак 2009 а 12.03 «Относительно справедливости согласен, относительно научности - нет.Ту зарплату, которую Вам платят на кафедре, Вы может быть официально и признаете справедливой, но в душе Вы навярняка подозреваете, что Ваш труд стоит дороже»Виталий, я давно перестал на кухне обсуждать собственную недооцененность - если мне не нравится что-то делать, я просто не делаю. А если нравится преподавать - то получаю от этого кайф.. Я не бросил эту деятельность даже когда зарплата в отрасли была 20 долларов.
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 16:30
#164Виталий Брагин 9 сак 2009 а 14.03По поводу противоречий Марксовой системы я могу спорить много - все-таки Капитал пришлось штудировать трижды (на 1 курсе по политэкономии капитализма, на втором и третьем на спецсеминаре по «Капиталу», позже - чтоб убедиться в сомнениях, закравшихся в момент второго штудирования:) - но НЕ ХОЧУ. ВЫНУЖДАЕТЕ.1. Поясните своими словами свой же пассаж «Деньги выражают собой средний общественный труд». Особенно вопрос касается меры труда. У Карла Генриховича как-то роль денег по-иному видится.
Виталий Брагин
9 мар 2009 в 16:31
#165Александр Ковалёв 9 мар 2009 в 14:24Это делает Вам честь и я внутренне это чувствую и уважаю Вас за это.
Виталий Брагин
9 мар 2009 в 17:18
#166Александр Ковалёв 9 мар 2009 в 14:30 #164Виталий Брагин 9 сак 2009 а 14.03по поводу противоречий Марксовой системы 1. Поясните своими словами свой же пассаж «Деньги выражают собой средний общественный труд». Особенно вопрос касается меры труда. У Карла Генриховича как-то роль денег по-иному видится.Частично я уже ответил здесь в#164 и в упомянутой там теме. Но я вижу, что вопрос соотнесения труда с деньгами так и не находит своего должного понимания. Возможно, в этом сказывается предрассудок, что в результате любого применения труда должна образовываться прибыль. Зачастую не понимается, что прибыль это есть вычет из тех денег, которые созданы трудом. В марксизме сначала показывается как продукт труда получает свою денежную форму, причем по полной расценке. Делается в это в обмене. Когда деньги движутся на предприятие, они оказываются в руках собственника. Он забирает часть денег себе, а оставшуюся часть отдает работникам. Но он скрывает этот факт, он говорит, распределите полученные деньги на свои отработанные часы, и это будет ваша справедливая плата за труд. Чтобы скрыть данный факт, капитализм все представляет в перевернутом виде. Он сначала предлагает услугу работнику в виде заработной платы, а потом делает коммерческую тайну из того, что получено в результате продажи продукта его труда на рынке. И многие экономисты покупаются на эту дешевую утку, не вскрывают весь цикл производства в целом, потому что это коммерческая тайна.Истинная оценка труда деньгами совершается в обмене продукта труда на деньги. Здесь эквивалентный обмен и выражение труда в денежной форме. Деньги как меновая стоимость противостоят труду в качестве стоимости товара. Они меняются местами. И эта замена товара на деньги как раз и говорит, что одно стоит другого, что они равны. Если бы не было эквивалентного обмена между собственниками, то они обманывали бы друг друга, и значит одни бы богатели за счет других. Но это не так, все они обогащаются вместе. Значит обмен стоимости на стоимость эквивалентен и причину обогащения надо искать в другом. Но от обмена остается лишь правильное представление затрат труда деньгами.
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 17:48
#168Виталий Брагин 9 сак 2009 а 15.18»Если бы не было эквивалентного обмена между собственниками, то они обманывали бы друг друга, и значит одни бы богатели за счет других»Закавыка именно в этом. Никто никого не обманывает. Обмен не может быть эквивалентнымибо он не имел бы смысла. Я знаю, что Вы возразите о наличии потребительной стоимости и стоимости, потому предвосхищая это, утверждаю, что обмен существует потому, что «ценность имеющегося у меня товара в потреблении, т.е. потребительская ценность» ниже ценности приобретаемого в результате обмена блага. А Марксова потребительная стоимость как польза вообще не есть экономическая категория - на с. 2 капитала он отправляет ее в предмет изучения товароведения..
Виталий Брагин
9 мар 2009 в 18:15
#169Александр Ковалёв 9 мар 2009 в 15:48обмен существует потому, что «ценность имеющегося у меня товара в потреблении, т.е. потребительская ценность» ниже ценности приобретаемого в результате обмена благаМаркс тоже об этом говорит. Товар, который я продаю для меня меньше значит, чем тот который я хочу приобрести. Здесь нет противоречия. Продается избыток, чтобы приобрести продукт другого трудаи сделать свою жизнь более качественно богаче, разнообразнее. Дело в другом. Мы зацикливаемся на первом метаморфозе товаров. На обмене на стоимостной эквивалент. Но обмен-то на этом не закончен. Деньги не являются для меня потребительной стоимостью, образно говоря, я их не могу съесть. Люди работают не ради денег, а ради того, чтобы закончить второй метаморфоз товара, получить обменный эквивалент своего труда и купитьпотребительную стоимость, которая бы удовлетворила их физические и моральные потребности. Деньги разорвали обмен товара на товар в пространстве и времени. За счет этого после эквивалентных обменов труда на деньги сталовозможным извлечение части стоимостных эквивалентов в качестве прибыли. Деньги стали ценны потому сами по себе, что они обладают свойством всеобщей обмениваемости на все другие товары. И в этом качестве они накапливаются и представляют средство накопления сокровищ, и как следствие власти.
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 18:19
Где Вы увидели у меня обмен товара на деньги? Я пока от них абстрагируюсь. Ответьте где эквивалентность обмена, а не уходите от вопроса.
Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов
9 мар 2009 в 18:21
#159Виталий Брагин 8 мар 2009 в 22:52 во первых я не считаю что большинство получает справедливую з/п за 8 часов, многие наоборот получают несправедливо больше, но они довольны.меня спросили как определить справедливую з/п, следовательно необходимо определится что такое справедливая з/п. я так думаю по мнению многих - это его внутреннее ощущение что ему достаточно средств для удовлетворения всех его потребностей. таким образом большинство хотят подьема з/п не изменяя поризводительность, следовательно.. стоимость конечного продукта должна возрасти, тогда вам снова придется поднимать з/п чтоб удовлетворять все потребности. где же тут истина?в моем рассуждении кроется специално заложеная ошибка кто ее найдет? =) которая как раз и показывает что нас всех ктото обманул, и я знаю кто это)
Виталий Брагин
9 мар 2009 в 19:08
#171Александр Ковалёв 9 мар 2009 в 16:19 Где Вы увидели у меня обмен товара на деньги? Я пока от них абстрагируюсь. Ответьте где эквивалентность обмена, а не уходите от вопроса.Именно потому, что у Вас этого обмена нет, я и всталяю его в рассуждения и говорю, что здесь меняются равные стоимости и как раз в этом обмене и совершается представление труда деньгами. Сама замена продукта труда на денежный продукт труда, равной стоимсти, есть процесс отождествления моего труда с деньгами. То, что это отождествление (выражение) труда деньгами совершается нев тиши кабинетов, а как фактически совершающееся действие на рынке, в этом я не виноват. Это многократно совершающеесядействие - вместо продукта труда дают его стоимостной эквивалент, на который затрачено столько же труда - вот это и есть представление моего труда вещью, деньгами.Чтобы найти аналитически денежный эквивалент труда, нужно посмотреть на эталон перехода от стоимости к рублям, который задают деньги в качестве меры стоимости. Мой труд выражается в деньгах по аналогии с трудом рабочего золотого прииска, который создает золотые деньги..
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 19:24
Вот Вы мастер уходить от вопросов!Я потому не участвую в дискуссиях давно, что таких много. «Какое усреднение труда выражают деньги?» был вопрос, напоминаю. Что касается обмена товара на товар или товара на деньги - ничего не меняется - ценность приобретаемого БОЛЬШЕ ценности отдаваемого в мене - и это ее единственно логичный мотив!
Николай Львович Дергалин
10 мар 2009 в 13:25
1. Александр Ковалёв (9 мар 2009 в 11:42) #160а) «Справедливая зарплата (?) - та, на которую согласны обе стороны - наниматель и рабочий» - это по соглашению сторон лишь, а не справедливая в принципе (!):Вы не сформулировали какой-либо принцип справедливости (в вашем понмании, например).б) «Возразите, что это несправедливо» - см. п.1а выше (после двоеточия).+ Вот и Павел «Оппозиция» Кудюкин (9 мар 2009 в 12:54) сомневается.. весьма убедительно, по-моему.2. Виталий Брагин (9 мар 2009 в 12:03): «Относительно справедливости согласен, относительно научности - нет» - непонятно, с кем соглашаетесь (и нет), и почему?+ См. также п.1а выше.
Александр Ковалёв
10 мар 2009 в 14:05
Г-н Дергалин, Вы мастер ставить вопросительные знаки и задавать вопросы с претензией, но сначала сформулируйте свое понятие справедливости, если не увидели, что мое определение - добровольное сотрудничество людей и обмен между ними.
Николай Львович Дергалин
10 мар 2009 в 16:00
1. Александр Ковалёв (10 мар 2009 в 12:05) «Г-н Дергалин, Вы мастер ставить вопросительные знаки (а) и задавать вопросы с претензией (б), но сначала (в) сформулируйте свое понятие справедливости (г), если не увидели (д), что мое определение (е) - добровольное сотрудничество людей и обмен между ними»:а-б) Да - что есть, то есть, но претензия лишь почудилась Вам, по-моему.в) Это почему же я должен сделать - «.. сначала ..» - ведь Вы первый, кто заговорил тут о «справедивой зарплате»?г) Вот определения термина «спаведливость», которые находит Яндекс-Словари:http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses3/.. (Экономический словарь)СПРАВЕДЛИВОСТЬраспространение на экономические отношения принципов морали, чести, права, закона, соблюдения общечеловеческих ценностей.http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00073/9480.. (Большая советская энциклопедия)Справедливость,понятие о должном, соответствующее определённым представлениям о сущности человека и его неотъемлемых правах. С.категория морально-правового, а также социально-политического сознания. Так, понятие С. содержит в себе требование соответствия между практической ролью различных индивидов (социальных групп) в жизни общества и их социальным положением, между их правами и обязанностями, между деянием и воздаянием, трудом и вознаграждением, преступлением и наказанием, заслугами людей и их общественным признанием. Несоответствие в этих соотношениях оценивается как несправедливость..http://slovari.yandex.ru/dict/glossary/article/176/1.. (Экономика и финансы)Справедливость - в экономической науке - равенство граждан в распределении ограниченного ресурса. Различают: - арифметическую справедливость - всем поровну; - пропорциональную справедливость, оговоренную определенными условиями; - рыночное распределение, предполагающее наличие естественного неравенства.д) Нет, не увидел (см. п.1г выше).е) Это не определение термина «спаведливость» (по сути): см. п.1г выше.2. Павел «Оппозиция» Кудюкин (9 мар 2009 в 12:54)а) «То, что это равновесная цена - несомненно» - это разве так?- http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses2/.. (Экономический словарь)РАВНОВЕСНАЯ ЦЕНАцена товара, устанавливающаяся на рынке при уравновешивании величин спроса и предложения на этот товар.б) «Насчет справедливости - очень спорно, ..» - как раз тут говорите, что цена не равновесная часто, и поэтому я прошу не воспринимать как критику, сказанное выше (см. п.2а).
Александр Ковалёв
10 мар 2009 в 17:35
Г-н Дергалин, я тоже читаю словари. Подумайте: справедливость (понятие о должном). КТО определяет это Должное? Я отвечаю: Все, что ДОБРОВОЛЬНО делают люди, есть справедливо. Отойдите от штампов - формулируйте собственные мысли..П.С. Радует, что вопросительные знаки исчезли:)
Николай Львович Дергалин
10 мар 2009 в 18:41
Александр Ковалёв (10 мар 2009 в 15:35) 1. «Г-н Дергалин, я тоже читаю словари» - не понял.. что именно хотите сказать этим?+ Если бы привели ссылку сразу же, то было бы понятнее намного - http://slovari.yandex.ru/dict/gl_social/article/1401.. (Общественные науки)Справедливость - понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия: - между практической ролью различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социальным положением; - между их правами и обязанностями, трудом и вознаграждением, заслугами и их общественным признанием, преступлением и наказанием. Общественные идеалы http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?ROh$lxyiltt:l!oklgr:2. «Подумайте (а): справедливость (понятие о должном). (б) КТО определяет это Должное? Я отвечаю (в): Все, что ДОБРОВОЛЬНО делают люди, есть справедливо. Отойдите от штампов (г) - формулируйте собственные мысли..»:а) См. п.1+.б+г) Не совсем по сути ответили на данный вопрос (к сожалению): скорее использовали «либеральный штамп» (см. п.2в ниже), но обвинили меня в использовании штампов (не понятно - на каком основании и каких именно штампов?).в) Если определяете так - то сразу видно, что либерал.д) «Радует, что вопросительные знаки исчезли» - - я не вполне понял, что плохого Вы видите в вопросах?
Евгений Spectre Горюнов
10 мар 2009 в 19:33
У меня тогда вопрос - если два человека добровольно до чего-то договорились, то КАК это может быть несправедливо?
Рустам Ахмеров
10 мар 2009 в 20:29
«#180Евгений Spectre Горюнов 10 мар 2009 в 17:33»Никак.Это простое словоблудство.Не бывает «справедливой» зарплаты, так же как и «не справедливой». Все зависит от точки зрения.Господа дискутирующие считают , что если я нанял 30 человек и не индексирую их зарплату пропорционально росту доллара, то я их нае..ваю.И их не волнует, что все наемники работают 40-50 часов в неделю, а я меньше часов 70 неработаю.Ни кого не волнует, что лет в 65 предприниматель закончит инфарктом или инсультом. Обсуждается то, что работники не получают свою долю в прибыли согласно собственному колличеству.(это Вам господин Брагин)Да работник , офигительной квалификации впахивает 8 часов, пять дней в неделю, не поднимая головы. Так ты сначало обеспечь его работой, организуй все. Рабочее место, инструментарий, сырье, сбыт, да еще чтоб деньги платили, обеспечь документацией необходимой, бухучет, налоговый учет, управленческий учет (чтоб в трубу не вылетить). Какая на фиг справедливость.Мне думается, что все участники темы приходя в магазин смотрят на ценники и восклицают-»Что за несправедливая цена!!!Падайте мне директора, пусть перерисует на справедливую, которую я ему озвучу!»Так вот. Довожу до вашего сведения, что цену которую вы платите за товар на полке образовалась в основном благодаря государственной политике за последние 20-25 лет. И в эту цену, кроме всего прочего, входит и ваша «несправедливая» зарплата.Господин Ковалев опять всех в свою теорию втаскивает.О том, что все в экономике определяетсядеятельностью неких двух справедливых абстрактных индивидумов.Николай Львович Дергалин.Довожу до Вашего сведения, что все Ваши вопросительные знаки (не несущие текста ни перед , ни за знаком) я удаляю. Часть уже удалил.
Николай Львович Дергалин
10 мар 2009 в 20:37
Рустам Ахмеров (10 мар 2009 в 18:29): «Николай Львович Дергалин. Довожу до Вашего сведения, что все Ваши вопросительные знаки (не несущие текста ни перед , ни за знаком) я удаляю. Часть уже удалил» - моё большое спасибо Вам (я ставлю для того лишь, чтобы отражались соответствующие обсуждения у меня, на странице «Мои новости - Комментарии»).
Рустам Ахмеров
10 мар 2009 в 20:40
«#182Николай Львович Дергалин 10 мар 2009 в 18:37»Пипец. Так я еще и на Вас работаю, сам того не зная, да еще и здарма.Ну и где справедливость?
Николай Львович Дергалин
10 мар 2009 в 20:48
Рустам Ахмеров (10 мар 2009 в 18:40): «.. Ну и где справедливость?» - она не причём тут совсем (справедливость), ведь иными соображениями руководствовались (!), делая это, не теми (о которых я сообщил только что), и об этом же сами говорили ранее (см. #181) - в ответ на #180.
Александр Ковалёв
11 мар 2009 в 2:31
Евгений, я об том же! А г-ну Дергалину не нравится - мол, либерально слишком:)
Николай Львович Дергалин
11 мар 2009 в 23:04
Евгений Spectre Горюнов (11 мар 2009 в 20:52) - начали за здравие (цитата), а кончили за упокой (следующие два абзаца)?+ Конечно же - «чем меньше конкуренция, тем ценнее труд производителя» - ведь именно в этом и заключается цель монополизации рынка..
Виталий Брагин
11 мар 2009 в 23:49
#195Евгений Spectre Горюнов 11 мар 2009 в 20:52 Другими словами, пусть два производителя конкурировали между собой, а потом решили объединиться в картель. Тогда меновая ценность их товара возросла, и ценность их труда (без какого-то ни было изменения в усилиях и технологии) для общества (этот общественный труд) выросла?Из Ваших рассуждений я понял, что если два производителя объединятся, то они назначат большую цену своего товара, а значит возрастет и ценность труда, овеществленного в товаре. Это имеет место сейчас, относительно роста цен,но я говорю несколько не о том. Есть цена, которая определяется до обмена, путеммоделирования обмена. И это моделирование (марксистская форма цены) учитывает не только стоимость собственного товара но и характерисики денег, обращающихся на рынке. Уже этим цена гораздо объективнее современной, отталкивающейся только от собственного товара. Но меновая стоимость это не цена. Это реальные деньги, которыми выразится стоимость товара на рынке. Деньги противостоят товару как образ его стоимости. Деньги и стоимость эквивалентны и потому меняются местами. Предварительно рассчитанная цена может ине совпасть с реальными деньгами, потому что фактические условия обмена могут измениться: деньги могут обесцениться, может быть выброшено дополнительное количество товаров и цены понизятся и пр. Маркс рассматривает разные варианты, что не противоречит теории стоимости.Т.е. меновая стоимость стоит по другую сторону вашего товара, находится у другого лица, ее еще надо получить.Но этого не сквозит в Ваших рассуждениях. У Вас конкуренты объединяются до акта обмена с целью назначения более высокой предварительной цены. Они в цене завышают стоимость с целью получения большего количества реальных денег. Но деньги сами обладают стоимостью, и если обмен совершится, то в деньгах снимется их соответствие между стоимостью и ее представлением рублями. Деньги обесценятся, обесценятся еще и потому, что при назначении предварительной цены не была учтена их реальная стоимость. Это один их факторов инфляции.И еще об одном. В марксизме нет такого понятия как «стоимость труда».Труд не стоит, труд создает то, что стоит. Труд овеществлятся в товаре, образует его стоимость, которая в обмене получает свое денежное выражение. Стоимость может быть правильно соотнесена с деньгами только через обмен.
Александр Ковалёв
12 мар 2009 в 0:04
1. #195Евгений Spectre Горюнов 11 сак 2009 а 20.52» Правильно ли я понимаю:»В марксизме величина меновой стоимости (количества денег) может быть определена только в обмене.»Евгений, чтоб марксисты не ошиблись в ответе, отвечу: да, это единственная форма ее проявления. Но конкурентность рынка влияет по Марксу только на цену и ее отклонение от стоимости! 2. #197Виталий Брагин 11 сак 2009 а 21.49» В марксизме нет такого понятия как «стоимость труда».Но есть стоимость рабочей силы, т.е. способность к труду чего-то стоит?
Виталий Брагин
12 мар 2009 в 1:01
#198Александр Ковалёв 11 мар 2009 в 22:04 2. #197Виталий Брагин 11 сак 2009 а 21.49» В марксизме нет такого понятия как «стоимость труда».Но есть стоимость рабочей силы, т.е. способность к труду чего-то стоит?Если уж мы добрались до наемного труда, то я поясню разницу между стоимостью рабочей силы и той стоимостью,которую создает рабочая сила. Заодно обнаружится и природа прибыли.Капиталист или современное Российское государство определяют сколько средств работнику нужно для жизни. Сложив эти средства вместе, а заодно и их цены, мы получим совокупный товар, называемый «потребительской корзиной» с известной ценой, но неизвестной стоимостью. Относительно этого товара можно записть уравнение:Х часов труда = потребительская корзина = n рублей.Допустим наемный работник произвел за 100 часов труда из природной глины 20 тонн кирпича. Нам известно уравнение стоимости денег:0,5 часа = 1 грамм золота = 300 рублей. Отталкиваясь от этого уравнения, по аналогии с ним,вновь созданная работником в кирпиче стоимость в 100 часов выразится после продажи стройматериала 60 000 руб.100 часов = 200 граммов золота = 60 000 рублей.Теперь у собственника производства есть два пути. Как платить работнику, за то, что он создал стоимость в 60 000 руб. Платить ли от созданной стоимости, или заплатить работнику столько, сколько требуется ему для воспроизводства своей жизни, что называется - по стоимости рабочей силы. Сколько стоит воспроизводствожизни - столько и заплачу, а остальное заберу себе в качестве прибыли. Такова общепринятая психология. Пользуясь тем, что стоимость потребительской корзины неизвестна, к ней могут приравнять любое количество труда наемного работника, что и наблюдается в реальной жизни. Причем цену потребительской корзины стараются всячески занизить, чтобы больше осталось в остатке - прибыли.Но и не только в этом дело. Труд ведь как-то надо соотнести с деньгами, чтобы платить рабочему деньги. Существует острая необходимость выражать труд деньгами, причем выражать с учетом сложности труда и его результата. Советские экономисты не нашли этого способа и потому развалили Союз. Социалисты до сих пор ратуют за оплату труда не от той стоимости, которую создет работник, а от потребительской корзины, хотя какое отношение она имеет к труду работника.Меня удивляет иногда, как серьезные экономисты могут так возиться с прибылью, искать на основе нее какието критерии эффективности, когда она есть невыплаченная часть заработной платы. Поменяйте местами прибыль с заработной платой в современной форме цены и у вас ничего не изменится кроме названий. Назначьте заранее капиталисту его доход вместо зарплаты работников, а эффективность тогда у вас будет прибыль, которая по новому будет называться заработной платой.Чем больше прибыль тем больше заработная плата. Тогда и народ у вас воспрянет духом, станет проявлять творчество и инициативу.
Александр Ковалёв
12 мар 2009 в 14:27
А не пробовали прибыль трактовать как оплату предпринимательского таланта? Если ее создает рабочий - пусть купит средства производства, сырье - и работает. Нет денег - пусть возьмет кредит под это. Процент и рента не равны прибыли, не так ли? Нет таланта придумать что производить? Тогда надо платить предпринимателю за этот талант!И вообще - вся Марксова теория эксплуатации зиждется на бредовой идее о создании ценности трудом. Ценность - суждение!!!
Рустам Ахмеров
12 мар 2009 в 14:32
«Тогда и народ у вас воспрянет духом, станет проявлять творчество и инициативу. «В реалии несколько иначе получается.Опытным путем (на собственных работниках) было установленно, что у каждого наемного работника существует некий предел достаточности денежных средств. По достижении этого предела проявляется безразличие и человек успокаевается на достигнутом. Порядок цифр на сегодняшний день примерно следующий : Работники нижнего звена (как правило со средним образованием) - 20..25 тыс рублей; Среднее звено (клерки офисные и прочее) - 30..40 тыс.рублей; Торговые представители ( как правило люди активные по складу)- 50 тысяч; Руководители ( люди активные, склонные к аналитике, с высшим образованием)- 100..200 тысяч рублей в месяц. Достигнув указанных уровней дохода основная масса перестает проявлять инициативу и занимается уже всем, кроме работы.
Николай Львович Дергалин
12 мар 2009 в 15:58
1. Рустам Ахмеров (12 мар 2009 в 12:32) - кого же цитируете (какое сообщение тут подразумевается)?2. Александр Ковалёв (12 мар 2009 в 12:27)а) «А не пробовали прибыль трактовать как оплату предпринимательского таланта? ..» - непонятно, к кому же обращаетесь с этим вопросом?б) «И вообще - вся Марксова теория эксплуатации зиждется на бредовой идее о создании ценности трудом. Ценность - суждение!!!» - это то понятно вполне.
Александр Ковалёв
12 мар 2009 в 16:08
Г-н Дергалин, обращаюсь к предыдущему посту - это даже прочитавшему его ёжику понятно!:) Что у Вас за манера выстраивать всех, Вы что, из контролирующих органов?
Николай Львович Дергалин
12 мар 2009 в 16:19
Александр Ковалёв (12 мар 2009 в 14:08) - спасибо за скорый ответ, жаль только автора не назвали (Виталий Брагин) и номер сообщения (#199) для большей определённости (я люблю это только лишь - т.е. определённость, а не «выстраивать всех», как Вы утверждаете!).+#1Максим Козырев (28 янв 2009 в 0:33)1. «Как я уже писал в группе (а), посвящённой австрийской теории и правильной экономической теории («+» надо бы отделить два этих вопроса друг от друга), экономические теории верны в определённых границах своей компетенции и взаимодополняют друг друга (б)».а) По-видимому подразумевается вот эта группа, которая числиться тут, в разделе «Группы-друзья» (в скобках - соответствующий комментарий там) - http://vkontakte.ru/club2253279 «Австрийская субъективная экономическая теория и праксиологиястрогое и точное знание» (Группа одной из школ экономической мысли с хорошим структурированием обсуждаемых тем).+ Непонятно совсем, о каких именно вопросах Вы говорите это?б) Жаль, что не указали соответствующую тему..2. «Один из важных вопросов для экономической теории - вопрос об источниках ценности товаров» - это продемонстрировало и данное обсуждение, однако не получилось, к сожалению, никакого разговора по теме собственно («Сочетание трудовой теории ценности и теорий о том, что ценность определяется полезностью»), а вместо этого - противостоянее приверженцев двух экономических школ: (а) той, которую Вы назвали (см. п.1 выше), и (б) марксистской..а) Александр Ковалёв, которого Вы процитировали в самом начале данного обсуждения (см. #2-#3) и Евгений Spectre Горюнов (28 янв 2009 в 2:21), что первый откликнулся (#4) и спровоцировал именно такой ход обсуждения - своим вопросом - «Вот у меня вопрос! Пусть на него ответят марксисты, отвергающие неоклассический «мейнстримовский» подход!»б) Виталий Брагин, автор темы, на которую была приведена ссылка (#2) - http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=14716660 - «Что такое деньги и цена товара? «Трудорубль» или «энергорубль»?».3. Ваше же замечание по существу (#5) осталось без внимания (по сути), сразу же - см. #6-#7, а также в ходе всего обсуждения..4. Не получило поддержки и мнение, что высказал Евгений Сизенов (29 янв 2009 в 0:12): «Думаю, что теории вполне совместимы. ..» (см. #8).5. Осталась без внимания и точка зрения (см. #18), которую высказал Павел «Оппозиция» Кудюкин (29 янв 2009 в 5:32).6. Как и то (см. #47), что сказал Дмитрий Михайлов (1 фев 2009 в 15:55), не смотря на то, насколько интересно сказанное им..7. Большие отсупления «по теме» предложил Сергей Матлахов.. Я не буду перечислять их.. Мало кто воспринял его - только Виталий Брагин.8. Интересный конкретный разговор по теме начал Павел «Оппозиция» Кудюкин (22 фев 2009 в 15:46) - см. #61. Но этот разговор по теме не получил развития, к сожалению, сам инициатор его не принимал в нём никакого участия.. и довольно быстро закончился (по сути) - см. #70.9, А дальше всё пошло, как шло с самого начала (см. п.2 выше).
Николай Львович Дергалин
14 мар 2009 в 22:15
Виталий Брагин (13 мар 2009 в 22:50) - первый и последний абзацы Вашего сообщения (как я понял, хотя они и не закавычены)? Поэтому я рассматриваю только второй абзац Вашего сообщения #205.+ См. также сообщение #204 (которое я отредактировал - дополнил его обзором обсуждения) - пункты, которые после знака «+».1. «Насколько эти слова далеки от народа (а). Если бы были ценны только суждения, а не продукты труда, то одними суждениями был бы сыт человек (б)»а) Так в обсуждении «Сочетание трудовой теории ценности и теорий о том, что ценность определяется полезностью» не причём народ совершенно, и зачем же вспоминать его не по делу?б) И не нужно передёргивать..2. «Посмотрите что проистекает из Ваших взглядов в деревне, о чем пишет Олег Наумов в соседней теме» - забыли, к сожалению, дать ссылку, а также назвать тему и указать сообщение (что процитировали в последнем абзаце Вашего сообщения #205): http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=17665689..# «Плюсы и минусы девальвации рубля» (#42).
Александр Ковалёв
15 мар 2009 в 0:59
#205Виталий Брагин 13 сак 2009 а 22.50 #200Александр Ковалёв «И вообще - вся Марксова теория эксплуатации зиждется на бредовой идее о создании ценности трудом. Ценность - суждение!!!»«Насколько эти слова далеки от народа. Если бы были ценны только суждения, а не продукты труда, то одними суждениями был бы сыт человек»Что ж за манера передергивать и шельмовать - и такого в группе всё больше! Вы сами понимаете разницу между ценным суждением и тем, что ценность есть суждение??? Человеческое суждение о значимости благ!
Александр Ковалёв
15 мар 2009 в 15:21
Г-н Брагин, по мере удешевления производства (роста производительности труда) увеличивается количество благ, по мере роста их количества падает значение каждого последующего из них для экономического субъекта. Противоречия нет.Как быть с продуктами природы - но не труда - имеющими ценность?:)А по поводу недостатка философских знаний - так ежели разделять точку зрения, что ценность - суждение, то о какой материальной субстанции идет речь???
Александр Ковалёв
15 мар 2009 в 23:58
Г-н Брагин, давайте сравним. Но перед этим прочтите, пожалуйста,о происхождении денегМенгеровские «Основания» (соответствующую главу) и особенно его же «Исследования о методе..». Обе книги есть в сети.Если не хватит времени - у Мизеса в «Человеческой деятельности» есть раздел «Эпистемиологическое значение теории происхождения денег Менгера».Если хотите что-то добавить к списку необходимого для меня чтения, кроме Капитала и Эк.рукописей, добавьте, а то я устал дискутировать после чтения контр-стороной «учебников по теории полезности». Не было такой теории - были теории ценности..
Александр Ковалёв
17 мар 2009 в 11:29
Виталий, к Марксовой теории ПРОИСХОЖДЕНИЯ денег пост имеет оч. небольшое отношение:), уж извините
Сергей Матлахов
19 мар 2009 в 9:51
«#210Александр Ковалёв15 мар 2009 в 13:21Как быть с продуктами природы - но не труда - имеющими ценность?:)»Формирование ценности продуктов природы неплохо описано у Маркса при рассмотрении разных форм земельной ренты.По сути дела эту методику можно применить и к интеллектуальной ренте, так как интеллект фактически можно считать таким же природным даром, что и земля. Только речь при этом будет идти не о благоустроении через централизацию и антропоморфизацию пространства, а пойдет уже непосредственно о времени.
Сергей Матлахов
19 мар 2009 в 9:53
«#209Виталий Брагин15 мар 2009 в 10:24уровень. Собственник диктует человеку, как ему следует жить. Этим наемные работники попадают в зависимость от собственника. Он является не только собственникомсредств производства, но и собственником людских судеб. В результате появляются лизоблюды и неугодные. Это о человеческих отношениях, которые стремитсяпреодолеть марксизм путем определения затрат труда в денежной форме через меновую стоимость.»А потому реализация марксизма после семнадцатого года сразу же породила самую мощную систему служения и централизации, которая ликвидировала эксплуатацию, заменив ее угнетением. То есть тотальным вмешательством в жизнь людей. Одни трудовые армии чего стоят.
Сергей Матлахов
19 мар 2009 в 9:54
«#209Виталий Брагин15 мар 2009 в 10:24Странно как то у Вас получается: у собственника производства нет предела достаточности денег, а, вот, все остальные работники имеют свой предел достаточности»А в эом как раз и заключается один из объективных моментов капитала как самовозрастающей стоимости. Предприниматель чем дальше, тем больше вынужден стремиться к расширению и укрупнению производства, иначе он просто перестает быть таковым. Кстати, в США более восьмидесяти процентов населения предпочитают оставаться наемными работниками именно по этой самой причине и лишь 17 процентов хотят заниматься предпринимательством.А явление, описанное Рустамом, не ново в истории. Английские предприниматели 17-18 веков пытались через парламент протащить законы об обязательной шестидневной рабочей неделе. Ибо английские рабочие находились тогда в таком положении, что вполне могли обеспечить свое существование, работая лишь пять дней в неделю.Кроме того приведенный Рустамом пример является прекрасным свидетельством работы так называемого принципа Питера, только уже не в сфере производства, а в сфере потребления. Суть этого принципа в том, что любой человек стремится достичь уровня своей некомпетентности, хотя и в двух видахформальном и неформальном. По достижении предела своей компетентности он начинает заниматься всем чем угодно, но не своей работой. У нас одним из способов измерения своей социальной значимости является зарплата. Именно исходя из нарисованной самими зарплаты многие так называемые топменеджеры причисляют себя к таковым, хотя часто являются всего лишь имеющими доступ к государственному пирогу. Посредством доступа к телу или соответствующим телам. Но такой подход фактически распространен повсеместно и это как раз проявляется в описанном случае.Тут интересно наблюдение за связью между уровнем оплаты и образовательным уровнем и личной активностью, что во многом связано не столько с реальными умственными и прочими способностями, сколько просто с личными амбициями, то есть в конечном счете совершено неэкономическими категориями.
Александр Ковалёв
19 мар 2009 в 16:09
#222Сергей Матлахов 19 сак 2009 а 7.51 «Формирование ценности продуктов природы неплохо описано у Маркса при рассмотрении разных форм земельной ренты».Вы действительно уверены, что Маркс описывает ФОРМИРОВАНИЕ ценности, а не ситуацию РАСПАДЕНИЯ цены на составляющие элементы?! А абсолютная рента просто помогает решить проблему увязки цены в сельском хозяйстве с наихудшими издержками ,а не средними - и не более. Увы..
Сергей Матлахов
21 мар 2009 в 7:42
«#225Александр Ковалёв19 мар 2009 в 14:09Вы действительно уверены, что Маркс описывает ФОРМИРОВАНИЕ ценности, а не ситуацию РАСПАДЕНИЯ цены на составляющие элементы?! А абсолютная рента простопомогает решить проблему увязки цены в сельском хозяйстве с наихудшими издержками ,а не средними - и не более. Увы..»Я, конечно, не могу отвечать за то, что мыслил Маркс. В целом, подозреваю, что Вы правы. Однако, как иногда бывает, минус на минус дает плюс. А у Маркса было достаточно наворочено этих минусов, начиная с главногоон воспринимал труд как хотя и революционную, но все же целесообраную деятельность. И у него, насколько мне представляется, стояла одна из задачвсчески избегать возможности говорить о творчестве, интеллекте и так далее. Но я недаром упоминал про интелектуальную ренту. Фактическим ее игнорированием Маркс переводил ситуацию из области распределения, как вы правильно указали, в область как раз ценностного формирования. Но, думаю, сам того не подозревая. Тем самым как раз делался шаг к связыванию Труда и Природы, где Труд выступал не столько отцом богатства, скоько мееханизмом калибровки измерения ценностности как отдельных предметов Природы, так и всего комплекса в целом.Именно от калибровки всего информационнопознавательного комплекса человека как главнейшей задачи труда проистекает хорошо видимая в настоящее время научно-техническая революция, одним из важнейших компонентов которой является автоматизация и механизация. То есть переход от калибровки или првокации информационным образом самого человека к информационной провокации окружающей действительности, где физический труд выступает только в качестве резонансного катализатора природных процессов. А всясистема напоминает работу вакуумного насоса или электронной лампы, когда малой эергией провоцируется движение куда больших масштабов. Либо по мощности движения, то есть энергетически, либо по глубине проникновения или прерывания движения. Последнее сейчас обычно ассоциируется с пресловутыми нанотехноологиями.
Виталий Брагин
22 мар 2009 в 1:22
#223Сергей Матлахов 19 мар 2009 в 7:53 «А потому реализация марксизма после семнадцатого года сразу же породила самую мощную систему служения и централизации, которая ликвидировала эксплуатацию, заменив ее угнетением. То есть тотальным вмешательством в жизнь людей. Одни трудовые армии чего стоят».Покажите мне хотя бы одну форму стоимости, которая была выведена Марксом и которая использовалась при социализме. Социализм потому и подвергся реставрации, что использовал капиталистические формы стоимости. В первую очередь не был изменен принцип распределения результатов производства в денежной форме, которым характеризуется социализм как специфическая стадия развития общества.Необходимо понимать, что марксизм пока не получил своего практического применения.Маркс специально оговаривал опасность государственной собственности и построение принципа распределения на основе государственной собственности. Что и случилось в реальном социализме. Не собственность определяет общественный строй, а принцип распределения результатов производства, который может строиться и на основе собственности.Сама собственность зависит от распределения. Она может возрастать по своей величине или падать в зависимости от того, в чъи руки попадает прибавочный продукт.При социализме функцияраспределения оказалась в руках государства, поэтму оно и диктовало людям условия их существования. Реальный социализм был внутренне противоречив. Политическая надстройка не соответствовала экономическому базису, эффективность которого определялась прибылью, т.е. той суммой денег, которая изымалась у рабочих.Аналогичная ситуация складывается сейчас в Китае. И когда там политическая надстройка будет приведена в соответствие с капиталстической сущностью экономики, а капитализм проявит присущую ему агрессивную природу, когда ему станет тесно в национальных границах, возможно вы тогда вспомните про марксизм, и про братство народов.
Максим Козырев
31 мар 2009 в 4:31
«Николай Львович Дергалин 12 мар 2009 в 14:19Максим Козырев (28 янв 2009 в 0:33)1. «Как я уже писал в группе (а), посвящённой австрийской теории и правильной экономической теории («+» надо бы отделить два этих вопроса друг от друга), экономические теории верны в определённых границах своей компетенции и взаимодополняют друг друга (б)».а) По-видимому подразумевается вот эта группа, которая числиться тут, в разделе «Группы-друзья» (в скобках - соответствующий комментарий там) - http://vkontakte.ru/club2253279 «Австрийская субъективная экономическая теория и праксиологиястрогое и точное знание» (Группа одной из школ экономической мысли с хорошим структурированием обсуждаемых тем).»речь шла не о группе, а о теме нашей группы,» посвящённой австрийской теории и правильной экономической теории», я описался, назвав тему группой»Непонятно совсем, о каких именно вопросах Вы говорите это?»1 вопрос - австрийская теория2 вопрос - правильная экономическая теория
Николай Львович Дергалин
31 мар 2009 в 18:22
Максим Козырев (31 мар 2009 в 2:31): «речь шла не о группе, а о теме нашей группы,» посвящённой австрийской теории и правильной экономической теории», я описался, назвав тему группой» - так указали бы нужную тему (?), чтобы можно было бы посмотреть - в этом была суть моего вопроса.. А что же смотреть-то и сейчас непонятно..
Максим Козырев
6 апр 2009 в 15:48
«#229Николай Львович Дергалин 31 мар 2009 в 16:22Максим Козырев (31 мар 2009 в 2:31): «речь шла не о группе, а о теме нашей группы,» посвящённой австрийской теории и правильной экономической теории», я описался, назвав тему группой» - так указали бы нужную тему (?), чтобы можно было бы посмотреть - в этом была суть моего вопроса.. А что же смотреть-то и сейчас непонятно..»Ну Вы ж такой знаток тем обсуждения в нашей группе, Николай Львович.Даже классификацию их составляли.Мне и в голову не могло придти, что Вы не сможете найти.Я думаю, что немного поищите и найдёте.Просто нужно не только вопросами забрасывать, но и самому немножко искать нужную информацию, внимательнее читать.Особенно там, где это несложно.
