Что такое деньги?

Mark Ex



1 июл 2008 в 3:06



1) инструмент экономики



Максим Козырев



1 июл 2008 в 3:15



Мне представляется наиболее точным ответ, до которого я хотя и дошёл сам когда-то в студенческом возрасте, но как потом выяснил, оно относится к институциональной концепции денег.Деньги - это универсальное право на ресурсы.



Виктория *NaFa/ GlukoLove* Победительница



1 июл 2008 в 5:02



Всеобщий эквивалент обмена. Количество благ, которые можно приобрести за них



Кирилл Шмидт



1 июл 2008 в 9:42



Деньги — специфический товар, который является эквивалентом стоимости других товаров (Википедия)Проявляют себя через свои функции:1. Мера стоимости 2. Средство обращения3. Средства накопленияСовременные деньги обладают ценностью лишь в той мере, в которой они могут быть обеспечены товарами. Современная банковская система (Центральный банк и комм. банки) позволяет создавать деньги из воздуха, что, по мнению некоторых экономистов, является главной причиной инфляции - чрезмерное предложение денег не обеспеченных товаром уменьшает относительную ценность каждой единицы денег.



Олег Цыповский



1 июл 2008 в 11:25



Симулякр..пустой знак..все равно абстрактному эквиваленту денег, все рационально обобщается до эквивалентности. Однако далее и этот «фетишизм потребительской стоимости», также известный в марксистской политэкономической теории как проблема отчуждения, становится жертвой диктатуры знаковой стоимости, подпадая под «монополию кода» (торговая марка, стэндинг). Объект становится единством знака и товара; отныне товар — это всегда знак, а знак — всегда товар. Знак провоцирует отчуждение стоимости, смысла/означаемого, референта, а значит реальности. В дискурсе рекламы, организующем приобретение вещи через приобретение ее смысла и управление желаниями, воображаемое и бессознательное переходят в реальность. Эту работу проделывает знак, однако при этом он сам производит свои референты и значения; мир и реальность— отражения означающего, его эффекты, его своеобразные фантазматические модусы..



Tania ihnatieva



1 июл 2008 в 16:07



главное - не забыть, что деньги - это средство, а не цель..



Михаил Шароглазов



1 июл 2008 в 17:20



Вялое начало ;-)А вот гляньте, как «австрийцы» насмерть рубятся:»Деньги»http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=5464237»Полное и неполное резервирование» (депозитов «до востребования»)http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=5337323



Арей {Сингх} Сингх



2 июл 2008 в 2:05



Деньги - это частичный объект, результат определённой работы, выражающийся в постоянном самообесценивании. На это в рыночной экономике они обречены, т.к. еёцелью является их колличество. Это и есть симулякр. Это самопоглощение, энтропия. А вот беспроцентные деньги - это уже не деньги, это хоть и частичный объект, но уже объект стремящийся к чему-то другому, не к самопоглощению.



Влад Guess Who Коваленко



2 июл 2008 в 19:16



Деньги - порождение экономики, призванное заменить бартер.Этот всеобщий эквивалент позволяет экономике функционировать с определенной скоростью, существенно упрощает расчеты и, вместе с тем, само собой, ведет к тому, что они становятся целью. Это раньше был бартер полный/частичный, когда любой производитель(читай ремесленник) мог обменять свой товар на товар, необходимый ему. А товаров можно было делать множество. Замена бартера эквивалентом естественно привела к желанию копить этот самый эквивалент. Тем не менее, деньги - продукт рынка и следствие рыночной психологии. Накой черт деньги, например, на островах с аборигенами? Тряси сколько хочешь миллиардами перед ними, но применить их по назначению не сможешь. Не та система.Деньги - и цель и средство одновременно, но в пределах определенных замкнутых систем



Ефименко Машинист™ Николай



2 июл 2008 в 21:29



Деньги - это товар!



Арей {Сингх} Сингх



3 июл 2008 в 2:54



То что деньги стали товаром - непростительная общественная ошибка мешающая, как я уже показывал, не только человеку, социуму, но и самому рынку.



Марк Бернштейн



3 июл 2008 в 3:30



«То что деньги стали товаром» - это юмор такой?Они НЕ СТАЛИ товаром - это их РОДОВОЕ СВОЙСТВО.



Марк Бернштейн



3 июл 2008 в 3:32



Арей Сингх»скажем с нефтью,- нефть как элемент спокойсвия. Если ты ей владеешь, у тебя всё будет стабильно. «Сколько нефти нужно для спокойствия лично вам?



Арей {Сингх} Сингх



3 июл 2008 в 3:52



Я не торгую нефтью, бензин мне лично нужен только для горелки и в качестве растворителя. Это - истерия рынка.»Они НЕ СТАЛИ товаром - это их РОДОВОЕ СВОЙСТВО»Согласен в том смысле что у индейцев и др. народов ракушки, бусы и т.п. выполняли функцию и денег и товара. Но мы уже не дикари, а продолжаем делать тоже самое. Пора из этой дикости вырастать. Множество взрослых людей занимающиеся таким важным делом продолжают собирать ракушки, раковины и т.п. в виде денег, драгоценностей и т.п., обогащаться не понятно с какой целью, делая из всего этого фетиш, вместо действительно какой-нибудь работы для этих денег и цели, и теряя при этом весь смысл всего этого занятия. Эту ситуацию необходимо менять срочным образом.



Арей {Сингх} Сингх



3 июл 2008 в 3:54



К тому же спирт вполне может заменить нефть как горючее.



Марк Бернштейн



3 июл 2008 в 11:17



Арей СингхЯ не понимаю про какую «истерию рынка» вы говорите.Нефти мало, цена растет. Пока она не достигла 200 долларов за баррель альтернативные виды топлива экономически невыгодны.Вот собсна и все. Почитайте Артура Кальмейера.



Марк Бернштейн



3 июл 2008 в 11:19



Арей Сингх»Согласен в том смысле что у индейцев и др. народов ракушки, бусы и т.п. выполняли функцию и денег и товара. Но мы уже не дикари, а продолжаем делать тоже самое. Пора из этой дикости вырастать.»Довольно большое число людей считало, что они умнее рынка. В истории они остались в лучшем случае как утописты, в худшем - как палачи.»Они не искали законов общественного сотрудничества, потому что считали, что человек способен организовать общество как ему захочется.»(с) Людвиг фон Мизес. «Человеческая деятельность».



Rezedysha Rez'k@ Ahmadyllina



3 июл 2008 в 14:47



просто с человеческой точки зрения ДЕНЬГИ это то, на что молжно купить все кроме любви, то что делает нас счастливыми и богатыми..с экономической т. з. это элемент цепи « товар - деньги - товар..»



Влад Guess Who Коваленко



3 июл 2008 в 16:57



Думается, что резкая замена нефти спиртом гораздо негативнее повлияет на мировой рынок, чем постепенное удорожание нефти.



Ефименко Машинист™ Николай



3 июл 2008 в 21:52



«Деньги — специфический товар, который является эквивалентом стоимости других товаров. Деньгами могут выступать различные вещи, обязательства и вещно-обязательственные комплексы. Обычно, деньгами становиться товар с высокой ликвидностью, то есть тот, который легче всего обменять. В современных условиях, деньгами являются не столько конкретные товары (например, золото), сколько обязательства (долги) государства или центрального банка.»И все таки это товар. Одно время в нашей деревне деньгами стал спирт. Любой человек в деревне мог сказать, сколько грам спирта стоит тот или иной предмет.



Марк Бернштейн



3 июл 2008 в 22:26



То что деньги товар - несомненно. Но ваша деревня - явно не венец развития денежных отношений :)



Ефименко Машинист™ Николай



3 июл 2008 в 22:46



Определенно))



Валерий Дементьев



3 июл 2008 в 22:50



Немного о том, что такое деньги -- ссылка на труд Ротбарда «Государство и деньги» (увы, только часть первая) -- http://www.sapov.ru/journal/02/rothbard_money_01.htm . Также можно читать соответствующие главы «Человеческой деятельности» Мизеса -- http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact . Ну, а кому лень или не интересно, может выдумывать всякое..



Арей {Сингх} Сингх



4 июл 2008 в 3:52



«Товар - деньги - товар» это не сэкономической точки зрения, а с точки зрения торговли. Кто заставляет думать что экономика это торговля?



Арей {Сингх} Сингх



4 июл 2008 в 3:55



Я просто хотел сказать что нефть не просто товар, а символ. А почему её не хватает? Цена на неё растёт потому что кто-то хочет её накопить, а кто-то её не продаёт потому что хочет продать её ещё дороже. Это и есть истерия.



Арей {Сингх} Сингх



4 июл 2008 в 4:29



Так же дело обстоит и на рынке ценных бумаг. Скупают не реальный товар, а мифические прибыли, возможности прибыли, за которые платят уже сейчас. Потому что главное убедить всех что будут сверхприбыли. Когда все так думают, то это так и становится на какое-то время пока миф существует. А потом этот мыльный пузырь лопается, потому что за этим ничего не стоит. Принцип реальности всегда берёт своё. Именно поэтому рынок как таковой обречён, обречён на обвал. Пока целью является прибыль. Рынок настолько иннерционен, что если на деле ты находишь выход из сложившейся проблеммы (спирт как топливо к примеру), это это вызывает обвал самого рынка, т.е. ещё большую проблемму. Таким образом он в итоге не эффективен. В нашей стране хотя бы была попытка решить эту задачу. Экономика - не рынок. Экономика призвана с наименьшими затратами решать возникающие проблеммы, с наибольшим КПД использовать ресурсы. Самая эффективная экономика видна у природы, у языка. Почему то никому в голову не приходит накапливать слова в себе и не делится ими (исключая определённые состояния), слова созданы чтобы ими обмениваться и решать при этом проблеммы (не только для этого конечно). Так же и деньги для этого созданы, не для накопления, а для обмена.



Кирилл Шмидт



4 июл 2008 в 9:16



Арей СингхНу про природу Вы преувеличиваете, там-то уж вообще без наших «моральных норм» - не вышел рожой - умер вместе со всем своим видом. И всякие пузыри, который бывают в экономике, в природе бы решались просто жесточайших наказанием всех участников, вплоть до их смерти (Аналогия с чрезмерно разросшейся популяцией). ИМХО - рынок вообще очень близок к природе, т.к. повторяет те же эгоистические мотивы, которые лежат в основе конкурентных отношений видов и особей.



Михаил Шароглазов



4 июл 2008 в 13:10



[Арей Сингх]А Вы про теорию делового цикла «австрийской» школы (объясняющую эти самые «пузыри») что-нибудь слышали?



Марк Бернштейн



4 июл 2008 в 17:09



Михаил, это вопрос для запредельный для человека, который хочет изобрести деньги, которые не будут товаром, то есть не будут обмениваться на рынке.



Марк Бернштейн



4 июл 2008 в 17:11



Арей СингхВ психологии это называется «проекция». Для вас нефть почему-то стала «символом» и вы приписываете тот же подход всем остальным.Нефти не хватает потому, что ее выкачивают и потребляют, а количество ее конечно. Чем более редкий ресурс - тем выше цена.



Марк Бернштейн



4 июл 2008 в 17:16



Арей Сингх»Экономика - не рынок. Экономика призвана с наименьшими затратами решать возникающие проблемы, с наибольшим КПД использовать ресурсы.»Рынок - самый эффективный способ использования ресурсов именно потому, что он подобно природе (точнее потому, что он часть законов природы) автоматически обеспечивает естественный отбор наиболее эффективных решений.А у нас в стране была попытка заменить рынок командованием. Это как если бы человек вздумал руководить сменой времен года или исправить траектории планет.



Михаил Гаврилов



6 июл 2008 в 13:50



У Денег много функций, есть такие которые даже Марксизм не рассматривал, в силу своей Материалестической ограниченности. Есть функции естественные, есть искуственные, не свойственные их внутренней природе, паразитические. Одной из таких противоестественных функций является функция Товара. Что касательно Рынка, то его основной принцип - «обмани ближнего или ближний обманет тебя»! Рыночный Торг - это и есть процесс кто кого обманет. Поэтому рыночная экономика в союзе с денежной функцией как товара свойственны недоразвитым Общественным Организмам, в которых доминируют паразитические элементы. Для совершенных Общественных Организмов Рыночные отношения и использование Денег в качестве Товара - ниприемлемо. Поэтому поддерживаю мнениеАрей Синха по по данному вопросу.



Михаил Шароглазов



6 июл 2008 в 17:48



Еще один сторонник трудовой теории ценности..Михаил, Вам, наверное, будет нетрудно объяснить мне, как можно произвести экономический расчет без рыночных цен?



Олег Цыповский



6 июл 2008 в 22:53



Марк Бернштейн-»Довольно большое число людей считало, что они умнее рынка. В истории они остались в лучшем случае как утописты, в худшем - как палачи.»- Вы забываете видимо,что Рынок и есть порождение человека , его цивилизации..и он будет так каким угодно человеку.., а защищая модели современных рыночных отношений вы являетесь сами большим утопистом..Наше времядостаточно ярко показывает, что рынком управляет тот,у кого сила..Михаил Шароглазов - к чему на личности переходить..Вас лично, по моему, никто не трогает..



Максим Козырев



7 июл 2008 в 0:47



«Михаил, Вам, наверное, будет нетрудно объяснить мне, как можно произвести экономический расчет без рыночных цен?»Михаил (Шароглазов), эти объяснения действительно не очень трудно объяснить, хотя и трудоёмко.Нужно для этого в понятия глужбе, чем в экономиксе вникать - что такое «экономический расчёт», «рыночные цены».Но этот вопрос обсуждается в другой теме - «Экономрасчёт при социализме»http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=3415694



Марк Бернштейн



7 июл 2008 в 0:58



Олег ЦыповскийОлег, рынок не есть порождение чьего-то разума. Это естественный путь развития человечества, закон, который люди не придумали, а ОТКРЫЛИ. Так же как открыли закон всемирного тяготения.Я не понимаю смысла фразы «рынком управляет тот,у кого сила».



Максим Козырев



7 июл 2008 в 1:11



«Я не понимаю смысла фразы «рынком управляет тот,у кого сила»Могу предложить своё понимание.Так называемые «рыночные отношения» на практике, а не в модели не могут быть равноправными у субъектов хозяйствования.Есть более сильные, более крупные (в силу комплекса различных, обычно нерыночных причин) игроки, они и задают правила, навязывая их остальным.Такимобразом и получается, что «рынком управляет тот,у кого сила»



Марк Бернштейн



7 июл 2008 в 1:17



Какие именно «правила» вы имеете в виду?Отношения между субъектами бывают ЛИБО добровольными, ЛИБО принудительными. Рыночная сделка - добровольна. Если вас не устраивают ее условия - не заключайте сделку.Если вас силой принуждают к заключению сделки под угрозой насилия - это не рынок.



Марк Бернштейн



7 июл 2008 в 1:20



Михаил ГавриловСлова знакомые, со смыслом опять проблемы. Как и у Арея Сингха.Мне неизвестно что такое «общественные организмы», я такие организмы в жизни не встречал и даже не слышал о таких.



Максим Козырев



7 июл 2008 в 1:44



«Отношения между субъектами бывают ЛИБО добровольными, ЛИБО принудительными. «Подобное «либо» - «либо» бывает только в крайних случаях абстрактных моделей.Если речь об общественных отношения, а не межличностных или других, характерных только для двух или нескольких индивидов.В остальных случаях - они добровольно-принудительные:)»Рыночная сделка - добровольна. Если вас не устраивают ее условия - не заключайте сделку.»Если Вы не в силах изменить предложенные условия, Вы и заключите её добровольно под принуждением рынка как общественного института:).Насилия - не больше, чем в других подобных случаях - ровно столько, сколько нужно для того, чтобы поступить в соответствии с «волей рынка»



Максим Козырев



7 июл 2008 в 2:30



«Какие именно «правила» вы имеете в виду?»Те, которые характеризуют рынок как общественный институт - что нужно производить, по каким ценам это можно продать, какое качество должен иметь товар, по какой технологии его конкурентоспособно сделать, где, кому это будет конкурентоспособно делать, кому продавать, кому кому покупать.Примерно такие правила регламентируются рынком как общественным институтом



Дмитрий |Whitecontact| Анисимов



7 июл 2008 в 3:12



Марксизм, товар, функции, мифические ценные бумаги.. Теоретики вы господа, и не более. Деньги - это в наше время всего лишь право на власть (не существенно над чем). И уж точно не правила определяют это право, а количество - основное понятие при разговоре о деньгах.



Максим Козырев



7 июл 2008 в 3:36



«И уж точно не правила определяют это право, а количество - основное понятие при разговоре о деньгах.»не внимательно читаете и что-то своё имеете в виду под правилами



Максим Козырев



7 июл 2008 в 3:37



«Теоретики вы господа, и не более.Деньги - это в наше время всего лишь право на власть (не существенно над чем).»И сами стали строить какое-то новое понятие, только более спорное



Марк Бернштейн



7 июл 2008 в 3:42



«Если Вы не в силах изменить предложенные условия, Вы и заключите её добровольно под принуждением рынка как общественного института:).»О-о.. Тут в базовых понятиях у нас разночтение. «Насилие» земного притяжения не беспокоит?



Дмитрий |Whitecontact| Анисимов



7 июл 2008 в 3:53



51 - Когда-то, чтоб мужа признали ученым - ему приходилось непрерывно отстаивать свою точнку зрения (кажется сутки и кажется в Риме). Я готов.50 - Правила также как и «товар» с «функциями» попались на глаза, вот и образовался замес. Однако выразился я достаточно локонично и мнения менять не буду - в любом случае ранее деньги обращались по правилам, а сейчас однозначно это заключить нельзя.



Максим Козырев



7 июл 2008 в 3:57



«О-о.. Тут в базовых понятиях у нас разночтение.»Насилие» земного притяжения не беспокоит?»Да меня вообще объективное насилие не беспокоит, Марк - ни природное, не общественное.Это же Вы о нём вспоминаете регулярно, я лишь отвечаю Вам:)



Максим Козырев



7 июл 2008 в 3:59



«51 - Когда-то, чтоб мужа признали ученым - ему приходилось непрерывно отстаивать свою точнку зрения (кажется сутки и кажется в Риме). Я готов.»Но мы давно уже ушли от того времени.Сейчас такой человек - просто спорщик и всё.И для признания учёности нужно многое другое.



Дмитрий |Whitecontact| Анисимов



7 июл 2008 в 4:03



Не прошу признавать меня ученым. Пока.. А «многое другое» зависит от количества денег - к сожалению. «Лишь в споре достигается истина» - Сократ.



Максим Козырев



7 июл 2008 в 4:09



«в любом случае ранее деньги обращались по правилам, а сейчас однозначно это заключить нельзя.»Наверное, согласен.Раз мы (и не только мы) не можем однозначно и убедительно для всех назвать эти правила.Вопрос в том - в какой мере мы не знаем этих правил, а в какой меревсё смешалось в нашем планетном доме и установился полнейший анархизм.Мне всё же кажется, что первая позиция вернее.Хотя и не буду отрицать, что возможно это просто следствие веры в разум:)Тем не менее, не полное понимание обращения денег не означает, что мыне понимаем природу появления денег в каждом конкретном случае.Как я уже писал, «деньги - это универсальное право на ресурсы»Оснований для появления этих прав у конкретного их носителя стало много.С этим, как мне видится, и связана неполная ясность в части правил их обращения



Максим Козырев



7 июл 2008 в 4:12



««Лишь в споре достигается истина» - Сократ.»На практике встречал.В дискуссии - ни разу не сталкивался с тем, чтобы она достигалась.По крайней мере, напрямую.Со временем, правда, возможно, оказывает воздействие на большую взвешенность последующих суждений



Дмитрий |Whitecontact| Анисимов



7 июл 2008 в 4:21



Отличная постановка вопроса! И ответ имеет место быть. Философия - наука наук!!! Оставим вопрос о сущности денег на этой доброй ноте, ибо с универсальностью я в любом случае согласен, да и с правилами вроде опредилились. Да кстати, «право владения» и «право на власть» - в части данной темы - вполне равнозначные понятия - здесь вопрос тоже можно закрыть.



Дмитрий |Whitecontact| Анисимов



7 июл 2008 в 4:23



58 - Снова согласен. Я вообще считаю что вступать в серьезный спор стоит только тогда, когда мнение противника ты сам можешь доказать не хуже его самого.



Александр Журин



7 июл 2008 в 4:54



Деньги - это мост между желанием и чувством обладания.



Ефименко Машинист™ Николай



7 июл 2008 в 8:32



Деньги - это товар. Ни больше ни меньше. Всего лишь обладающий специфическими функциями. Во многих утверждениях оппонентов можно слово деньги заменить словом товар или телевизор. Смыл выражения не меняется.Деньги легче производить, чем большинство товаров.Деньги легче обратить в другой товар, чем просто товар на товар.На деньги всегда высокий спрос.И самое главное - кратность обмена денег на деньги и простота выполнения этой функции.Легко ли один большой телевизор обменять на 100 маленьких?Самые надежные деньги, это золото (пока не научились легко его добывать).



Михаил Шароглазов



7 июл 2008 в 9:57



#41 [Максим Козырев] (об экономическом расчете без рыночных цен)> «Михаил (Шароглазов), эти объяснения действительно не очень трудно объяснить, хотя и трудоёмко.Нужно для этого в понятия глужбе, чем в экономиксе вникать - что такое «экономический расчёт», «рыночные цены». Но этот вопрос обсуждается в другой теме - «Экономрасчёт при социализме»http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=3415694»Нетрудно, но трудоемко.. И как это понимать прикажете?И все-таки попробуйте объяснить. Экономикс меня совершенно не интересует. В упомянутой Вами теме все настолько развесисто, что руки опускаются.Если что, я стою на позиции Мизеса.



Михаил Шароглазов



7 июл 2008 в 10:03



А, вижу что Марк и Валерий в ту тему перебрались. Ладно, тогда здесь завязываю.



Константин AkirA Меселевский



7 июл 2008 в 12:48



В широком понимании деньги являются товаром для1)государства при корректировке макроэкономических процессов методами монетарной политики.2)частных и державных предприятий, но это уже тот момент когда«деньги» становятся капиталом.В остальных же случаях их действительно можно рассматривать и как эквивалент обмена, и как средство накопления и как право на собственность в определённом объёме, рассыпая красивыми дополняющими эпитетами



Марк Бернштейн



7 июл 2008 в 14:35



#53 Максим КозыревНасилие не бывает природным.Насилию вас может подвергнуть ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК.То что с вами делает природа - это не насилие. Эти вещи необходимо различать. Иначе будет путаница.



Максим Козырев



7 июл 2008 в 15:03



«Просто здесь уровень обсуждения, мягко говоря, не совсем тот, что в «австрийской» группе.. :)))»Да, здесь нужны аргументы, убедительные не только для единоверцев:))



Олег Цыповский



7 июл 2008 в 22:01



Марк Бернштейн ваши модели хороши для учебников..Но мир не гомогеннен..есть множество народов, которые рынок не «изобрели» до сих пор..да и смысла им в нем нет никакого..Общество уже постиндустриально..Вы же раасуждаете о моделях которые должны, как бы, работать, в эпоху развитого каппитализма..но эта эпоха прошла, нет больше индустриальной цивилизации ,есть постиндустриальная..и не деньги определяют ее развитие,аобладание ресурсами и информация..Ведь по существу деньги исчезают из обихода , остается только знак..их в «натуре» уже скоро не будет, вам дают карту и номер, и где то там есть у вас эннное колличество едениц..Вот нефть , золото, никель - вечные универсальные деньги, и кто ими обладает тот и сильный,и тот и диктует условия..и вы на них идете..нет у Белорусии нефти ..Россия ей продаст за ту цену , какую назначит..И ей не отказаться..



Олег Цыповский



7 июл 2008 в 22:06



Марк Бернштейн Насилие не бывает природным.Насилию вас может подвергнуть ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК.Насилие это одна из основ Природы!..Все ..Начиная от смены времен года до смены дня и ночи - все это НАСИЛИЕ..Итолько благодаря этому насилию и есть ЭВОЛЮЦИЯ!!! Рефлексия этому насилию - сопротивление..борьба за выживание! Мир существует благодаря этому насилию)) Следовательно и все что человек создает включая и рынок есть элемент борьбы, насилия, и выживания)



Михаил Шароглазов



7 июл 2008 в 22:46



#74 [Олег Цыповский]> «Никто ни кого пока вешать не собирался..»Да это я не об этой ветке, а так, вообще о жизни..



Михаил Шароглазов



7 июл 2008 в 23:15



#75, 76 [Олег Цыповский]Опять много ни о чем. Вы чего сказать-то хотели?»деньги исчезают из обихода, остается только знак», НО «нефть , золото, никель - вечные универсальные деньги».Дальше - хуже: все в мире - насилие, но сопротивление насилию - тоже насилие; рынок (т.е. добровольные сделки) - элемент насилия.Вот хоть убейте, не врубаюсь я в эти постмодернистские приколы. Воистину, Новые Темные Века на дворе, как пишет «Гавагай» Сазонов.Олег, может быть Вы дадите определения денег и насилия? А то совершенно невозможно понять, что Вы имеете в виду.



Максим Козырев



8 июл 2008 в 0:22



«#53 Максим КозыревНасилие не бывает природным.Насилию вас может подвергнуть ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК.То что с вами делает природа - это не насилие. Эти вещи необходимо различать. Иначе будет путаница.»Неясно, кого Вы тогда подразумеваете под Человеком - индивида?Если так, то тогда в обсуждении проблем общества нам имеет смысл исключить слово «насилие» вовсе, чтобы мы могли найти с Вами общий язык.Вместо насилия можно говорить о принуждении



Олег Цыповский



8 июл 2008 в 0:43



Михаил Шароглазов Я уже давал определение.. Деньги - Симулякр,Пустой знак..в Принципе Арей Снкх достаточно убедительно расскрыл природу денег в современном постиндустриальном обществе..Формула Товар - Деньги - Товар еще работает, но как бы по иннерции, деньги постепернно вываливаются из этой цепи,из за этого и возникает истерия..Если товар еще может оставаться хотябы копией, функциональным аналогом, то деньги чистый симулятивный феномен..p.s. - рынок (т.е. добровольные сделки) - элемент насилия..: еще раз..РЫНОК - Это не добровольные сделки..Наш мир это не Голландия 15 века..наш рынок уже давно несвободен..эпоха информациии, эпоха постиндустриального общества это эпоха тотального контроля..и современный рынок как и все остальное есть лиш один из инструментов этого контроля..



Олег Цыповский



8 июл 2008 в 1:20



И еще раз!! Деньги..это не товар, это эквивалент товара..они созданы как средство обмена товарами..С Р Е Д С Т В О..но не цель)



Максим Козырев



8 июл 2008 в 1:37



«Деньги..это не товар, это эквивалент товара..они созданы как средство обмена товарами..С Р Е Д С Т В О..но не цель)»Олег, деньги всё же в товарном обществе - тоже товар.Но это действительно не является главным свойством денег, достаточным для того чтобы было обоснованно определять - «деньги - это товар, который.. « и т.п.В товарном обществе все продукты и средства могут быть товарами.Но из этого не следует, что любой объект мы должны определять - это товар, который..Если товарность всего - это общая характеристика, то и в отношении денег правильнее эту характеристику опустить, как не отличающую объекты, присутствующие на рынках, а не выпячивать.А при определении сконцентрироваться на функциональных свойствах данного объекта



Ефименко Машинист™ Николай



8 июл 2008 в 2:13



Да Максим, правлильно, но соответственно и постановка вопроса должна быть более конкретная тогда.На простой вопрос - что такое деньги? Даем простой ответ - это товар!Хотел бы попросить автора темы уточнить вопрос, задав его более сформулированно.



Максим Козырев



8 июл 2008 в 2:35



«На простой вопрос - что такое деньги? Даем простой ответ - это товар!»Нет смысла в таком ответе, Николай.Поскольку Ваш ответ «это товар» будет подходить к очень многим самым различным предметам.Такой ответ похож на ответы консультантов из анекдотов про них - формально правильно, но бессодержательно



Ефименко Машинист™ Николай



8 июл 2008 в 8:06



Я тоже так считаю, но вопрос так задали, что он стерпит любой ответ.Мне не понятно, что такое деньги, не смотря на все количество ответов, приведенных выше.Может быть стоит отделить функции от понятия?



Олег Цыповский



8 июл 2008 в 10:52



Максим Козырев Олег, деньги всё же в товарном обществе - тоже товар.В том то и проблема, что став товаром деньги замыкаются на самих себе..но об этом то и говорил уже Арей Синкх..И бощество то уже постиндустриальное..А в постииндустриалином обществе основа не товар, а информация и ресурсы..



Константин AkirA Меселевский



8 июл 2008 в 14:45



Олег ЦыповскийЧто значит средство, но не цель? проснись! давно прошли те времена когда деньги обслуживали экономику. Теперь уже наоборот предприятия обслуживают капитал. Продаётся любой ресурс, включая предпринимательскую деятельность. Капитал в таких условиях ведёт себя как (кстати, отдельный феномен) живой организм, имея самые что ни на есть выраженные инстинкты к самосохранению и размножению. Капитал пользуется человеком, а не наоборот.



Олег Цыповский



9 июл 2008 в 0:00



Константин AkirA Меселевский Я то проснулся уже давно))Вы о том же о чем и я говорите..Капитал и деньги как ее составляющее выродились в отдельный феномен , хотя призваны быть лишь средством.. Просто Вам необходимо пройти ветку дисскусии от начала..Все что я писал ранее не расходится и с Вашим взглядом..Средство - это как должно быть, цель как оно есть..кто ж спорит..



Константин AkirA Меселевский



9 июл 2008 в 13:56



#80Олег ЦыповскийНа мой взгляд такое «вырождение» объективно и исходит из природы человеческого существа. Как бы так сказать.. Просто экономическое поведение, которое принято считать рациональным само ведёт экономику именно к тому что мы имеем сейчас. Бихевиоризьм попёр :)А могло ли быть иначе?



Арей {Сингх} Сингх



9 июл 2008 в 16:26



«Так же дело обстоит и на рынке ценных бумаг. Скупают не реальный товар, а мифические прибыли, возможности прибыли, за которые платят уже сейчас. Потому что главное убедить всех что будут сверхприбыли. Когда все так думают, то это так и становится на какое-то время пока миф существует. А потом этот мыльный пузырь лопается, потому что за этим ничего не стоит. Принцип реальности всегда берёт своё. Именно поэтому рынок как таковой обречён, обречён на обвал. Пока целью является прибыль. Рынок настолько иннерционен, что если на деле ты находишь выход из сложившейся проблеммы (спирт как топливо к примеру), это это вызывает обвал самого рынка, т.е. ещё большую проблемму. Таким образом он в итоге не эффективен. В нашей стране хотя бы была попытка решить эту задачу. Экономика - не рынок. Экономика призвана с наименьшими затратами решать возникающие проблеммы, с наибольшим КПД использовать ресурсы. Самая эффективная экономика видна у природы, у языка. Почему то никому в голову не приходит накапливать слова в себе и не делится ими (исключая определённые состояния), слова созданы чтобы ими обмениваться и решать при этом проблеммы (не только для этого конечно). Так же и деньги для этого созданы, не для накопления, а для обмена.»Когда я писал принцип реальности, я не имел ввиду природу. Человек существо не природное. Здесь не действует ни естественный отбор, ни инстинкты, ни ничего другого что свойственно природе и животному миру, исключая пожалуй только силу (хотя мы уже не в прайде как львы и гориллы живём, мы уже имеем общественный противоинцестуозный договор друг с другом, и даже отказались от людоедства в прямом смысле, - хоть иные субъекты так и на могут утолить свой младенческий голод в общественной жизни). Но сила действует только в том месте где не действует закон, в том числе в смысле этическом, как закон общественный. Паразитический образ жизни о котором уже было сказано - это факт (всё тот же голод). Но я верю в человека потому что иного ничего не остаётся (и мой путь к этому был достаточно долог, впрочем как и у многих других). У нас, людей,нет другого выбора, - иначе мы просто поуничтожаем друг друга, хотя бы даже за ресурсы. Я уже говорил что все эти проблеммы можно решить только через воспитание Нового Человека. Было много попыток для этого, иные даже удались. Иначе мы бы до сих пор скармливали друг друга львам (значит человек может меняться, воспитываться в череде веков). Необходимо учесть их и их ошибки. Сейчас мы находимся по-видимому в попытке нового переосмысления всего этого.По поводу австрийской позиции - соглашусь что это другой полюс утопии относительно коммандной позиции. Как я уже говорил выше - человек не является природным существом, он живёт только в законах определённого кода выражающегося прежде всего в языке. На деле в человеческом обществе в итоге выживает не сильнейший как это ни странно, а тот кто хотя бы умеет договариваться, причём обоюдовыгодно (стоит вспомнить про веник). Сама способность к познанию ограничена возможностями языка. Что касается бихевиоризма - паразитам, кто считает себя умнее, такая позиция на руку. Беда в том, что паразит погибает вместе с телом хозяина, и для многих паразитов в природе, человек (по причине того что человек уже давно существо не природное) - тупиковая ветвь. К примеру во Франции сейчас идут научные баталии по поводу того какой позиции в отношении человека и его здоровья придерживаться: 1)бихевиористической (объектной) и 2) признающим то что человек не просто животное и имеет иные природным преоритеты, что человек существо субъективное (что и так понятно). К моей радости бихевиористический подход в судах терпит поражение (пытался навязать то что все остальные подходы кроме подхода его самого ложные, так как нельзя (сложно) подсчитать эффективность деятельности в цифрах и деньгах). Кто хотел бы что б его в его жизни считали только тем кто удовлетворяет свои потребности?! Это подход людоеда который собирается кого-то съесть.



Константин AkirA Меселевский



9 июл 2008 в 18:30



#82Арей СингхНового Человека? Попахивает Ницшианским сверхчеловеком. Хм. Знаете, я априори не верю в 2 вещи:1) командная экономика может быть эффективной. Если у человека нет стимула - он ничего делать не станет. А стимулировать коммандная экономика не умеет как выяснилось. Есть два понятия социальной справедливости. Коммандная предпочитает «всем поровну». Так щас скандинавские страны живут. Ты работаешь вдвое больше а получаешь от этого больше в 1.2-1.5 раза за счёт налогооблажения. А сумма налога кормит алкоголиков и тунеядцев. Второй вариант «что смог достичь - то и твоё» нравиться лично мне значительно больше. Но он не совместим с коммандной системой. Рынок эволюционировал 5 тысяч лет. Тут пришёл Маркс и его бородатый другЭнгельс и, начитавшись Томаса Мора, сказали что «мы меняем мир». А один харизматичный, но оч вспыльчивый дедушка воспринял всё буквально и начал шмалить из Авроры почём зря. Это - не эксперимент. Это бред больного воображения.2)Люди могут быть хорошими и бескорысными. Могут. Но меньшинство. Когда в древнейшие времена людям нужно было выживать отношения внутри социальных групп были проще. Действовали свои неписанные своды правил, конфликтов было мало так как жить охота всем а не вместе есть шанс склеить ласты. С эволюцией средств производства выяснилось что человек в состоянии обеспечить материальными благами больше чем на 100%, то есть НЕ ВСЕМ обязательно работать чтобы все выжили. (А не работать ведь лучше чем работать.) Совсем ясно для каждого члена общества это стало с появлением бирж, когда люди, не производящие ничего, начали резко обогащаться. То-есть паразитизм абсолютно природен и присущ обществу. Да, я знаю что биржи служат дэмфпфером ценовых колебаний, но насколько оправдан его объём?!Таким образом - приходим к выводу что искоренить паразитизм можно 2 способами:- либо сплотиться против общей проблемы, чтобы создаваемые излишиства благ, либо излишек раб. силы шёл на решение этой проблемы: война, борьба со стихией, катастрофы.. - либо убрать причину вторую - труд. Люди не будут паразитировать друг на друге если трудиться не будет никто. Это роботы, футуристика и вообще не реально.Возвращаясь первому пункту плана: в коммандной системе есть верхушка. Она опять таки тоже выступает паразитом.



Арей {Сингх} Сингх



9 июл 2008 в 20:50



Стимул - это бихевиаристический термин. Вы невнимательно читаете. Человеком никакие стимулы не руководят. Им руководят желания. Какой стимул был у Ломоносова? Кто его стимулировал? Ницше - умный был дядька, и больше 100 лет назад поднял эти вопросы, также как и Фрейд. Нужен качественный скачок в развитии социума, и 90летняя попытки в нашей стране это первая звезда в рамках него (социума). Для истории 90 лет не время. Кстати я имел ввиду в большей степени Грецию, а затем Христианство. Это были попытки изменить человека, и как видим довольно успешные. Что мешает делать тоже сейчас? Вместо того чтобы перенаполнять людей пустой информацией потребления. Ну что я опять занимаюсь тем что пишу очевидные вещи? Рынок не может ничего обеспечить. Он ведёт к возвращению феодализма в итоге. Уже был затронут вопрос о деревне. Скоро станет так, что в деревне и иглы не купишь когда она будет нужна, так как этот товар малопокупаем. Придётся из-за какой-нибудь ерунды «ехать в Город». Это трата топлива и времени прежде всего. О какой эффективности может идти речь? О какой самозаворачивающейся лампочке? Для этого простой торговец должен быть чуть ли не прорицателем или Оракулом. К тому же думаю если там и есть иглы, то в таких случаях он руководствуется отнюдь не желанием заработать, а прежде всего привезти людям товар в котором они нуждаются или могут нуждаться, т.е. действует из человеческих побуждений, субъективных. А вы рассматриваете человека как какого-то робота, который руководствуется только выгодой. В этом и есть глобальная ошибка господствующего научного метода. Все забывают кто такой человек и не делают на это поверки. Неужели вы думаете что выбирая ту или иную профессию человек руководствуется только фактами рациональными? Да, многие плывут по течению и в итоге теряют (не находят) себя и не работают, а пьют . Это думаете только их вина? Их вины здесь только четверть. Остальное ложиться на случай, общество, родителей. Но а те кто не плывёт по течению чем руководствуются? Они руководствуются своим желанием, которое у них возникает в силу тех или иных индивидуальных причин и обстоятельств в связи с их индивидуальной историей, впрочем как у любого другого. И я считаю что лучше работать. Тут весь вопрос что подразумевать под работой и отдыхом. Вот для меня моя работа во многом отдых хотя я не могу сказать что меня она не утомляет. Причём она никогда не прекращается во мне. И это меня нисколько не напрягает. УМаркса это всё написано. И я не делю экономику на коммандную и какую-либо ещё. Она, как я уже писал выше, должна быть эффективной, т.е. эффективно использовать ресурсы для производства. Когда кто-то руководствуется только своим интересом как это позиционируется в рынке, и не руководствуется интересом общим, то как это может привести к эффективности? Кстати коммандная экономика в глобальном смысле эффективней, поэтому мы и выиграли ВОВ, у нас была самая эффективная экономика и отнюдь не рыночная. При рыночной экономике (а её приверженцы тогда тоже были и сразу же оказались в рядах предателей воевавших на стороне врага) каждый бы пёкся только о своём бизнесе и перешёл бы в итоге на сторону врага - ему было бы всё равно на чьей стороне быть, лишь бы не трогали. Поэтому НЭП прикрыли - Сталин понял что не избежать второй мировой войны. Коммандная экономика может быть и буксует в товарах общего потребления, но в смысле развития науки - более прогрессивна. Потому что каждый субъект и все ресурсы направляются на решение одной общей задачи, а не «феодально» ориентированной. Как рынок может иметь дело с тем что ещё на самом рынке до этого не было? Скажите мне что можно сказать сейчас о рынке портативных космолётов? Но вопрос не совсем правилен так как космолёты в принципе как факт придуманы, осталось только изобрести. А как дело обстоит с тем что ещё не придумано? Сначала ставится определённая цель, потом способы её решения, затем средства решения. Паралельно возникают задачи. И всё это нужно сориентировать между собой, чем и должна заниматься экономика.А почему мы такой верхушке даём так жить?



Арей {Сингх} Сингх



9 июл 2008 в 20:52



P.S. Рынок мало способен для такого чёткого регулирования и решения задач которые ещё не известны.



Валерий Дементьев



9 июл 2008 в 21:49



На первой странице этой темы я оставлял сообщение, которое начиналось словами «Экономисты, блин!». Его куда-то дели. Что за черт? Кого просят? Ну, если нихрена в экономике не понимаете, так это не значит, что надо сообщения удалять. Неоклассики, блин!



Ефименко Машинист™ Николай



9 июл 2008 в 22:28



Валерий, Ваше сообщение ни кто не удалял. Оно в другой темеhttp://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=5171965



Олег Цыповский



10 июл 2008 в 2:29



Константин AkirA Меселевский Вы узко смотрите на так называемую командную экономику..Не только верхушка отдает команды, командный дух заложен в самом человеке, вв нутри его,это «гештальт рабочего», который и приводит всю систему в движение и он ,как раз,в рабочем и поддерживает стремление к труду ( читай труд как чистый феномен) вытесняя желание наживы..Но ушли от вопроса Деньги?



Константин AkirA Меселевский



10 июл 2008 в 13:27



#84Арей СингхПолностью согласен с Вами в том плане что для мобилизации сил и движения к общей цели командная система гораздо более эффетивна нежели рыночная. Более того для общего блага человечества в перспективе она более удачна приграмотной постановке. Но куда спешить? Один раз уже попытались обогнать время. Не вышло. А рынок продолжает себе развиваться меняя рост кризисом. Я «за» рынок сейчас просто потому что его эволюция природна а искусственные системы живут, процитирую бацьку Лукашенко, «плохо но не долго». Что до совершенствования человека.. Вот это достаточно большая проблема, решение которой блокирует всё что угодно от массовой культуры до социального расслоения. С другой стороны я несчитаю её решимой, потому что, повторюсь, априори не верю в то, что позитивные качества, которые должны руководить Вашим Новым Человеком, могут быть присущи даже 20% населеия.А что до вопроса о теме Деньги, Олег, вы правы мы действительно ушли «не в ту степь».



Константин AkirA Меселевский



10 июл 2008 в 13:45



читай труд как чистый феноменкхе, как чистая мечта и, к сожалению, чистый воды вымысел. Могу ошибаться но это ИМХО



Арей {Сингх} Сингх



10 июл 2008 в 20:26



:) множество людей живут трудом, своей деятельностью, а вы хотитие сказать что это невозможно:). Да вы сам с той же оперы.Не могу понять почему вы считаете рынок природной стихией, он столь же искуственен как всё что касается человека. Рынок это то что изобрёл человек и ему присущи черты человеческой, точнее сказать языковой его природы. Язык и природа не совместимы. Символизация в природе есть только у человека и частично у пчёл. Я видел только в мультиках как торгуются и разговаривают животные, даже пчёлы:). А рынок пытается символизировать и сводить всё к эквивалентной денежной единице, и эту человеческую деятельность (символизацию) доводит до абсурда и имеет дело лишь с собственными выдумками далеко стоя от действительности. Т.е. рынок это и есть самая настоящая искусственная система, которая даже неподконтрольна и владеет нами. Это я всё время и пытаюсь показать.Если бы все действовали по принципу «Куда спешить?», человек даже бы северные районы не заселил.



Константин AkirA Меселевский



11 июл 2008 в 13:02



Если я не ошибаюсь Маркс в ранних трудах тоже был столь же агрессивен и радикален. А в поздних исследованиях говорил о постепенном изменении мирового порядка.Я не исключаю того что, вероятно, как Вы выразились «сам с той же оперы». Ток есть маленькая проблема. Таких, к сожалению, большинство.



Евгения Фарщук



11 июл 2008 в 13:45



деньги - это реализованая меновая стоимость (в идеале). на практике иногда деньги - это мыльные пузыри.



Марк Бернштейн



12 июл 2008 в 1:55



#92 Евгения ФарщукТовар, обладающий меновой ценностью.Меноваястоимость - это что?



Виктория Буракова



12 июл 2008 в 17:06



Деньги - это абстрактное понятие, представляющее собой экономическое благо и обладающее реальной и представительной стоимостью. Реальная (внутренняя) стоимость денег - это та стоимость, которая пошла на изготовление данной денежной единицы (издержки производства денег). Представительная стоимость определяет покупательную способность денег. В деньгах также указывают номинальную стоимость - та стоимость, которая указана на самом денежном знаке..



Олег Цыповский



12 июл 2008 в 17:11



ВикторияБуракова ))) Я Вам сейчас новость сообщу..вкушайте: Учебники не являются истиной в последней инстанции!!!! Свои мысли есть на этот счет?



Виктория Буракова



12 июл 2008 в 18:36



Олег Цыповский)))Полностью с Вами согласна. Учебники не являются истиной в последней инстанции.Опираюсь на то, что информация постоянно меняется, совершенствуется..Особенно это касается экономики, налогообложения, различных нормативно-правовых актов, законов, кодексов..Учебники - это та база, от которой следует отталкиваться. Но не углубляться.. Для получения полной картины следует использовать учебники + журналы (научные) + газеты (Российская, Труд7..)+ умные телепередачи..Все это в совокупности позволяет сформировать собственную точку зрения!!! Мои мысли: деньги - средство, позволяющее удовлетворять потребности физических и юридических лиц. Всем известно, что потребности различны. Кому-то для счастья не хватает нового автомобиля, а кто-то вкладывает деньги в недвижимость..Кто-то жертвует деньги нуждающимся (потребность помочь ближнему своему), а кто-то просто хочет кушать, а для кого-то деньги - средство удовлетворения потребности руководить (когда деньги вкладывают в производство, в бизнес)..)))



Валерий Дементьев



12 июл 2008 в 21:54



Николай! Извините, плз! Сам уже не помню, где что писал :) . Бывает!На вопрос «что такое деньги» ответ один -- «средство обмена, используемое обычно». Средство же обмена -- это товар, который обменивается на другие легче и быстрее других товаров. Деньги рождаются на рынке. Только потом уже государство берет их под контроль в нескольких этапах, которые заканчиваются отменой золотого стандарта. Добром игры государства с деньгами не кончаются (и не кончатся). Об этом Мизес ясно написал в своем труде, изданном в 1912 году -- http://mises.org/books/Theory_Money_Credit/Contents.. (на русском пока нет).



Евгения Фарщук



12 июл 2008 в 23:17



Марк Бернштейн Меновая стоимость - стоимость в обмене, меняем то деньги на товар.



Марк Бернштейн



13 июл 2008 в 1:01



#95 Олег ЦыповскийДобавлю - учебники больше запутывают чем учат, особенно в части базовых понятий



Олег Цыповский



13 июл 2008 в 2:55



ВикторияБуракова Смысла много объснять нет ибо если Вы потрудитесь пройти ветку дискусси от начала..то возможно Ваши взгляды немного изменятся..Не все так просто барышня.. далеко не все..



Евгения Фарщук



13 июл 2008 в 20:56



Марк Бернштейн При чем тут учебники. в таких опредилениях, как по мне, главное четкость и краткость. а вообще, есть сотня опредилений денег и все они имеют право на жизнь.



Александр Мартынов



14 июл 2008 в 0:51



Деньги - средство обмена. В свое время деньгами выступал товар, обмениваемый в определенном эквиваленте на другой товар. Для необходимости определения этого эквивалента и используються деньги в наше время.



Марк Бернштейн



14 июл 2008 в 13:50



#98 Евгения ФарщукЯ предпочитаю термин «ценность». Ибо он подчеркивает субъективность этого свойства, его зависимость от человеческой оценки.Иначе - возврат к Марксу и Рикардо, трудовой теории со всеми вытекающими.



Олег Цыповский



14 июл 2008 в 21:18



Марк Бернштейн Деньги не ценность..Вы как обычно..упомянете Маркса и сразу Вам Соловки мерещаться..



Валерий Дементьев



14 июл 2008 в 21:51



Евгения! Приведите десяток определений денег.. Сотню не надо.Деньги рождаются на рынке. Они рождаются товарными деньгами. То есть товарные деньги -- это товар, лучше, проще, быстрее других обмениваемый на другие товары. В процессе нескольких шагов (и десятилетий) государства мира вывели из употребления товарные деньги, заменив их деньгами неразменными. Неразменные деньги по Мизесу -- http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact403 -- это «просто знаки, которые не могут ни использоваться в производственных целях, ни выражать право требования к кому-либо». Неразменные деньги хороши для чиновников тем, что их можно сделать сколько хочешь и при этом совершенно не обязательно за них что-то давать, поскольку они не являются требованиями к кому-либо. У чиновников, правда, есть ограничение на масштабы выпуска этих неразменных денег, поскольку, если не сдерживать себя, то можно вызвать гиперинфляцию и крушение не только денежной системы, но и самой системы власти, вызвавшей гиперинфляцию. Некоторые чиновники это понимают и боятся этого.



Максим Козырев



15 июл 2008 в 0:33



«Вы как обычно..упомянете Маркса и сразу Вам Соловки мерещаться..»И к чему бы это?:))



Максим Козырев



15 июл 2008 в 0:35



«Иначе - возврат к Марксу и Рикардо, трудовой теории со всеми вытекающими.»Не знал Рикардо, как много вытекает из трудовой теории стоимости:))И Смит тоже не догадывался:)



Константин AkirA Меселевский



15 июл 2008 в 14:12



#107Максим КозыревА практика вообще опровергла в 31 году.



Марк Бернштейн



16 июл 2008 в 2:04



#104 Олег Цыповский»Деньги не ценность»Деньги - это товар, обладающий меновой ценностью.»упомянете Маркса и сразу Вам Соловки мерещаться..»Если вы знаете, где строители коммунизма обошлись без концлагерей просветите и меня.



Максим Козырев



17 июл 2008 в 23:53



Максим Козырев 17 июл 2008 в 12:15Кирилл, а какие работы и тезисы Хайека повляли на Вас в наибольшей степени?Кирилл Шмидт 17 июл 2008 в 12:43Пока только «Частные деньги» с его предложением разрушить гос. монополию на создание денег. По новому взглянул на источники реальной стоимости денег. Я сейчас работаю в сфере коллективных инвестиций, и понятие ценности денег оказывает влияние на понимание роли инвестиций и вложений в частной жизни. Правда интерес к экономике (Я все же выпускник физфака НГУ) возник из популярных трудов Кийосаки, а потом из более серьезных - Баффета и Грехема.Максим Козырев 17 июл 2008 в 12:53И каковы, на Ваш взгляд, источники реальной стоимости денег, Кирилл?



Максим Козырев



17 июл 2008 в 23:53



Кирилл Шмидт 17 июл 2008 в 13:02Это все должно перейти в тему «что такое деньги» :). Деньги имеют ценность только когда мы можем обменивать их на товар или услуг. И в этом смысле сами по себе они не являются таким уж желанным объектом, т.к. они лишь посредник обмена, и не способны (в современных условиях) сохранять свою ценность. Но с другой стороны напрямую товары и услуги мы накапливать не можем, это не удобно, и зачастую не возможно. В этом смысле появляется желание не владеть деньгами, как таковыми, а владеть денежным потоком, т.е. объектами генерирующими деньги - активами. Получаем, простую формулу - хочешь богатства - накапливай активы, а не деньги :)



Максим Козырев



17 июл 2008 в 23:54



Валерий Дементьев 17 июл 2008 в 21:13#31 Кирилл Шмидт: «Пока только «Частные деньги» с его предложением разрушить гос. монополию на создание денег.»«Частные деньги» -- это самый неудачный экономический труд Хайека. Как писал Ротбард, Хайек, видимо, забыл то, чему учил его Мизес -- тому, что деньги появляются только на рынке (теорема регрессии). Невозможно создать «хайеки» и запустить их в оборот. Люди никогда не откажутся от долларов и рублей, и пока эти деньги будут принадлежать государству, а Хайек именно это и предлагал сделать, люди не будут пользоваться другими «деньгами». К тому же зачем это государство будет отказываться от монополии на создание ВСЕХ денег, если к этому оно и шло столетиями? Если оно пожелает отказаться, то люди сразу перейдут на золото, и не нужны будут другие «деньги».



Кирилл Шмидт



18 июл 2008 в 9:05



Валерий ДементьевНу конечно государство не будет рубить сук на котором сидит. Это один из важнейших источников его власти. Труд просто разрушил для меня миф священности банкнот созданных государством. Возможно «хайеки» смогли бы попасть в оборот, если бы на это было право, и кризис, разрушивший обычный обмен. Теже рубли и доллары - дело доверия и привычки, веры в то что на них всегда можно что-то купить. Если бы крупный банк предложил сначала что-то вроде синтетической валюты, способной сохранять ценность относительно важного набора товаров, она могла бы получить спрос, а потом и перерасти в средство обмена.



Константин AkirA Меселевский



18 июл 2008 в 12:02



#113Кирилл ШмидтВ некотором роде подобная «синтетическая валюта» уже существовала. Рё в Японии. Годовая норма риса. Но если прикрепить валюту к набору товаров - она будет изрядно гулять по отношению к другим товарам. А чем, собственно плохи в этом понимании нынешнии деньги если рассматривать их как акции государства, дающие право владения определённым объёмом товаров? Тут ведь спектр товаров выходит шире и колебания, соответственно меньше.



Михаил Гаврилов



18 июл 2008 в 12:42



Из всех высказываний о Деньгах в этом форуме проявилось три основных представления:1.Эквивалент (обмена)2.Право (на ресурс и власть)3.Товар (обменный)Если принять, что Право вторично, а Способ приобретения его первичен, то имеем два различных способа, - способ Эквивалентного обмена и неэквивалентного Товарного обмана. Во всех Антагонистических Общественных Организмах преобладает нарушение Эквивалентного обмена между его Элементами. В таких организмах государственными органами узакониваются Рыночные правила взаимного обмана. Ведь, Государство, согласно Марксизму, является инструментом господствующего паразитического Класса.Правила гласят: Обмани ближнего и дальнего, поделись процентом от этого обмана с государством и получи право на ресурс и власть. При такой схеме, социальный паразит мелкого пошиба обязан делится частью добытого обманным путём ресурсом с более могучим паразитом, а иначе последний его задушит налогами, финансовыми проверками, полицией….В Тагонистических же Общественных Организмах преобладание получает стремление к Эквивалентному обмену между его Элементами. Паразитические отношения считаются патологическими. Стремление большинства людей к взаимопомощи, приведёт к появлению правил обмена альтернативных рыночным, пока такого термина я не встречал. Скорей всего, на замену Рыночным обманным отношениям придут Эквивалентные отношения взаимопомощи?А, на смену Государству – общественные органы Народного самоуправления.Вот здесь то и встанет Вопрос о методиках измерения Себестоимости продуктов и услуг, который необходимо будет решить для нормального функционирования Эквивалентной Экономики. У меня есть кой какие подходы к этой теме, своя методика, но так как я не экономист, то считаю, что возможны и более точные варианты. Вообще, разработки методик определения Себестоимости Продуктов для их Эквивалентного Обмена – это задача Социалистической экономической науки, а современной Буржуазной в этом нет надобности. Полностью согласен с высказыванием, что рассчитать Себестоимость, опираясь на Цены в Рыночных отношениях невозможно, ибо они скачут в зависимости от Субъективного мнения Потребителя и Продавца.Вот, когда Производитель продукта станет Мерилом и основным конечным Продуктом экономических отношений, а не Прибыль, тогда всё встанет на свои места.И, опираясь на расчёты затрат производителя и затрат на производство основного национального продукта восстанавливающего силы производителю, появится прочная база для расчёта Себестоимости.Пока же это безнадёжное, никому не нужное дело.Что же касательно Общественных Организмов, то многие, наверное, знают, кто такие Общественные паразиты? Слышали и видели, наверное, о таковых?Но, ведь, Общественные паразиты могут жить и размножатся только в Общественных Организмах, паразитируя за счёт здравых клеток, отбирая у них материальный ресурс, веру в справедливый и эквивалентный обмен и власть!В Социалистической Экономике, по моему предположению, Деньги будут иметь размерность не абстрактных у.е. единиц, а приобретут реальные энергетические единицы, «Калории» - которые определят, сколько человек потратил энергии на производство доли «Национального Продукта».И в соответствии с затраченной энергией Производитель приобретёт Право на материальный ресурс для восстановления своих сил от общего Национального «пирога». При подобных Денежных Эквивалентных отношениях, ликвидируются благоприятные условия для разведения различных общественных паразитов и их органов, на подобие государственных, в Живом Общественном Организме.-



Максим Козырев



18 июл 2008 в 13:11



«Из всех высказываний о Деньгах в этом форуме проявилось три основных представления:1.Эквивалент (обмена)2.Право (на ресурс и власть)3.Товар (обменный)»Первый и третий - почётче отделите, иначе не понятно на уровне названий чем отличаются первый и третий способы.»Если принять, что Право вторично, а Способ приобретения его первичен, то имеем..»Причём здесь вторичность-первичность ?Первичность-вторичность, действующая всегда и везде одинаково на уровне самих понятий, а не на уровне конкретных ситуаций, где ещё можно выделять причины и следствия - это из области досистемных теоретических подходов, где всё сущности - первопричины искали.Но и в этом случае фраза «Право вторично, а Способ приобретения его первичен» остаётся непонятной, почему именно так надо принимать.Соответственно, остальное логически непротиворечиво не связано со «всеми высказываниями» - не рассматриваю



Константин AkirA Меселевский



18 июл 2008 в 13:28



#115Михаил Гаврилов»..приобретут реальные энергетические единицы, «Калории» - которые определят, сколько человек потратил энергии на производство доли «Национального Продукта»«Угу то-есть грузчик, третьего класса не окончивший, будет получать больше чем весь наш аналитический отдел.. :)Нет, серьёзно, если не буквально это воспринимать то всё-же, как это считать? по потраченному времени? Ну посидит человек на работе ничего не делая..или по усталаости? так это субъективно. как сравнить в такой системе вклад слесаря и учёного?



Максим Козырев



18 июл 2008 в 13:38



«Здесь мерилом работы считают усталость..»Илья Кормильцев



Константин AkirA Меселевский



18 июл 2008 в 13:54



а, то-есть новички будут получать больше чем профи :)



Валерий Дементьев



18 июл 2008 в 19:27



#113 Кирилл Шмидт > Ну конечно государство не будет рубить сук на котором сидит. Это один из важнейших источников его власти. Труд просто разрушил для меня миф священности банкнот созданных государством. Да, пожалуй это, по крайней мере, толчок для дальнейших размышлений.> Возможно «хайеки» смогли бы попасть в оборот, если бы на это было право, и кризис, разрушивший обычный обмен. Теже рубли и доллары - дело доверия и привычки, веры в то что на них всегда можно что-то купить. Рубли, доллары -- да, «хайеки», «дукаты» -- нет. Народ не поймет и не примет.> Если бы крупный банк предложил сначала что-то вроде синтетической валюты, способной сохранять ценность относительно важного набора товаров, она могла бы получить спрос, а потом и перерасти в средство обмена.Нет необходимости иметь какие-то «стабильные» деньги. Деньги также подвержены изменениям, как и спрос на любые другие товары. Средство обмена невозможно создать по желанию; оно рождается строго на рынке в результате выбора многих людей. Денежная теория австрийцев правильна, интересна и потрясающе красива, но изучать ее надо не по «Частным деньгам» Хайека, а по трудам Менгера и Мизеса (а также Робтарда -- http://www.sapov.ru/journal/02/rothbard_money_01.htm ).



Константин AkirA Меселевский



18 июл 2008 в 19:29



#120Валерий Дементьев+1 особенно последняя фраза



Валерий Дементьев



18 июл 2008 в 20:56



Спасибо, Константин! Да, я думаю, что Менгер и Мизес создали шедевр, о котором пока мало кто знает.



Марк Бернштейн



19 июл 2008 в 2:03



#115 Михаил ГавриловУ меня есть один признак определения момента, когда мне начинают пудрить мозг абсолютной бессмыслицей - это когда слишком много слов пишутся с большой буквы.Таким образом пустоте придается мнимая значимость.



Наталья FizSus Сусанина



19 июл 2008 в 14:46



Учебники не являются истиной последний инстанции и переписывать их конечно не стоит, но и перечеркивать, то что в них написано нельзя. Эти взгляды формировались не один день и не одним человеком. И наверное эти люди дураками не были. Каждое определие раскрывает сущность денег.Мне деньги, как категория особо не интересны. Я их рассматриваю, как инструмент кредитно-денежной политики государства, влияющий на инвестиционную активность субъектов рынка.Как средство накопления и сбережения - деньги вообще не признаю, ибовремя такое, и деньги - это не более, чем бумажки.Для этих целей есть более интересными интересная категория - активы



Валерий Дементьев



19 июл 2008 в 16:16



Учебники по экономике -- это не учебники по алгебре. Они могут обслуживать группы особых интересов, и по факту сейчас обслуживают их. Нормальные учебники по экономической теории просто не допускаются до учебных программ, которые, как известно, составляются в министерствах правительств (так по крайней мере в России). Происходит примерно следующее: ученый пишет учебник, а чиновник одобряет его или не одобряет. В этих условиях мало дураков писать истину, если она идет вразрез с мнением государственного служащего, которому дано право решать пускать или не пускать учебник в учебный процесс. Именно потому участники группы экономистов пишут в своих сообщениях такую галиматью, которую умудриться надо написать.



Максим Козырев



19 июл 2008 в 16:32



«Марк Бернштейн 19 июл 2008 в 0:03#115 Михаил ГавриловУ меня есть один признак определения момента, когда мне начинают пудрить мозг абсолютной бессмыслицей - это когда слишком много слов пишутся с большой буквы.Таким образом пустоте придается мнимая значимость.»К сожалению, Михаил, это действительно работающий признак.Поэтому, хотя я не разделяю резкости Марка в отношении « абсолютной бессмыслицы» и«пустоты»,но рекомендую Вам не использовать такого приёма.Я коллегам предлагаю принять данный признак на вооружение, он помогает безболезненно экономить ресурсы при отборе книг и статей неизвестных авторов для чтения и покупки.



Наталья FizSus Сусанина



19 июл 2008 в 16:42



Сейчас издается все, что угодно, иногда даже без указания авторства.Если книга одобрена, то будет написано, учебник или учебное пособия, если не одобрена, то такой пометки не будет, это будетсчитаться авторским трудом. Допустим, что книгу в печать можно не допустить, но преподаватель на лекции по-любому, скажет, что считает правильным



Алексей Леамирд Сидоров



20 июл 2008 в 4:24



Мне больше нравится думать, что деньги - это мера благодарности.



Данила Поряднов



4 окт 2008 в 17:34



теоретики )))!



Владимир Баранов



4 окт 2008 в 21:53



Деньги в смысле средств платежа при купле-продаже есть сущность порожденная обществом и взаимоотчуждающая человека от труда и от бытия в нем и труд и бытие от человека, так как отсутсвие денег ставит человека вне общества вне бытия.Деньги как Инвариант в Прейскуранте - один из многих продуктов меновой торговли. (ДОТУ лекция - «Экономика» часть 2)



Максим Козырев



4 окт 2008 в 22:03



«Наталья Сусанина 19 июл 2008 в 14:42Сейчас издается все, что угодно, иногда даже без указания авторства.Если книга одобрена, то будет написано, учебник или учебное пособия, если не одобрена, то такой пометки не будет, это будет считаться авторским трудом.Допустим, что книгу в печать можно не допустить, но преподаватель на лекции по-любому, скажет, что считает правильным»Да, это так.И пока это сказалось скорее в минус уровню профессиональному образование.Образование снижается до уровня образованности преподавателей минус то, что они не смогут донести, а обучающиеся не смогут-не захотят принять плюс самообразование (которое одно только и может сейчас вытянуть до приемлемого уровня при достаточной мотивации и системном подходе).Самих преподавателей уже никто особо не притягивает, как кажется, повышаться до уровне не ниже некоторого.Хотя профессиональное качество учебников улучшается



Румянцев Кирилл



5 окт 2008 в 4:33



«Деньги в смысле средств платежа при купле-продаже есть сущность порожденная обществом и взаимоотчуждающая человека от труда и от бытия в нем и труд и бытие от человека, так как отсутсвие денег ставит человека вне общества вне бытия.»Абстрактно и бредово. « отсутсвие денег ставит человека вне общества вне бытия.» Человек не может быть вне общества, поскольку является его частью в любом случае. Вне бытия невозможно ничего, поскольку бытие - это то, что существует объективно вокруг нас и в нас самих (макро - и микро-мир).»Деньги в смысле средств платежа при купле-продаже есть сущность порожденная обществом и взаимоотчуждающая человека от труда и от бытия в нем и труд и бытие от человека».Отчуждение человека от труда и его продуктов - результатразвития капитализма. Деньги здесь ни при чём. «Бытие человека в труде»- это вообще как? )))



Дмитрий |Whitecontact| Анисимов



6 окт 2008 в 2:49



Максим Козырев #116 - читал, приблизительно осознал, прожевал и забыл (коментарий этой фразы ни к чему, это просто сообщение о том, что я выбываю из диалога и вступаю в спор на предмет мнений др.учасников). А почему деньги вообще считают товаром? Да их можно пощупать, но они не приносят пользы сами по себе, они призваны лишь исполнять функции наиликвиднейшего товара, а значит это не товар, а все-таки эквивалент.



Рустам Ахмеров



6 окт 2008 в 3:04



Дмитрий, товаром называютне то, что приносит пользу, а то , что можно обменять. Это я тебе как старый торгаш говорю.)))



Дмитрий |Whitecontact| Анисимов



6 окт 2008 в 20:40



Но меняют то с целью потребления (исПОЛЬЗования) - это я Вам как молодой потребитель говорю.



Рустам Ахмеров



6 окт 2008 в 22:40



«#135Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 6 окт 2008 в 18:40 Но меняют то с целью потребления (исПОЛЬЗования) - это я Вам как молодой потребитель говорю.»Ничего подобного.У меня на складе лежит продуктов на N-ное кол-во миллионов и потреблять все это я не собираюсь))) Более того, я это вообще не потребляю, в силу специфики товара.



Дмитрий |Whitecontact| Анисимов



7 окт 2008 в 1:32



Для Вас Рустам - это не продукт потребления, а капитал. Вы ведь не конечный потребитель?!Кстати очень хороший способ сохранения средств от инфляции и кризиса, бушующего в данный момент. Товар менее ликвиден, нежели деньги, и стоимость свою теряет медленнее, а то и вообще дорожает (номинально).



Дмитрий |Whitecontact| Анисимов



7 окт 2008 в 1:33



Если конечно не помидоры храните!:)



Владимир Баранов



7 окт 2008 в 2:14



Румянцев Кирилл:Человек может быть вне общества большинства, именно это там имеется в виду. Нищие люди побираюшиеся на улицах, бедные художники и писатели не входят в !!!общепринятые нормы, т.е. нормы не принятые обществом все того же большинства. Деньги - это инструмент капитализма, и предмето поклонения капиталистов. Деньги давно заменили капиталистам нравственность. А безнравственный человек живет с маской на лице и не видет реального хода вещей. Капитализм порождает материализм, который уже не дает полную картину мира. А без порной картины мира нет реального бытия. Человек живет в им созданной иллюзии. Бытие здесь не просто жизнь, а еще и понимание общего хода вещей, а не хода денежных потоков. А сколько людей умирает из-за денег.Деньги - это конечно не плохо, но ставить их выще нравственности, выше Бога, поклонятся им эта язычество.



Андрей Бураков



7 окт 2008 в 21:47



Деньги - это универсальная единица измерения труда, как труда художника, так и труда строителя, так и труда экономиста или социолога, чем выше дифицит труда - тем больше его стоимось, дифицит продукции тоже начинает измерятся в денежном эквиваленте, деньги это инвариант в прейскуранте если хотите, деньги должны на чем то базироваться, быть к чему то привязаны, деньги не могут быть привязаны к труду так как он носит субьективный характер, следовательно деньги должны быть привязаны к дифицитной продукции(например золото), все мировые валютына данный момент по договору с какого то там бородатого года привязаны к золоту, не привязана к золоту на данный момент остается одна валюта: это доллар, тот момент, когда они «отвязали» доллар от золотого запаса, не привязав ни к чему другому они обрекли себя на крах,(он просто затянулся во времени в связи с тем что доллар так и продолжал оцениваться как раньше по фиксингу Ротшильда) следовательно доллар сейчас-ничем не обеспеченная бумашка в 30 раз перекрывающая мировой товарооборот, как то сразу снимается вопрос о кризисе в США вы не находите?) , по моему сейчас золото перестало быть таким дифицитом и все товары производятся не за золото а на электричестве, как вы считаете возможен ли в будущем переход от золота к електричеству, еще хотел бы услышать мнение о фиксинге Ротшильда, по моему субьективная лажа вы не находите?, он же глава интернационального банка, то есть он может назначать стоимость валюты исходя из своих целей.



Аркадий Палыч Павлов



8 окт 2008 в 0:36



Деньги это власть!



Андрей Бураков



8 окт 2008 в 18:53



и все?=) власть=) ты деньгиешь? или у тебя лампа настольная на деньгах работает? а может из под крана у нас тоже деньги льются? не будет продукции не будет денег, деньги это конечно власть, но производство власть гораздо бОльшая чем деньги, а все вот это вот: деньги делают деньги - полнейшая чепуха, деньги не делают деньги, деньги делает либо труд либо товар, если он востребован и ты его продашь но это тоже требует труда, когда деньги делают деньги это спекуляция, пускай и узаконеная но спекуляция.



Дмитрий Кобяков



8 окт 2008 в 21:41



ДЕНЬГИ - ЭТО ВСЕОБЩИЙ ЭКВИВАЛЕНТ, С ПОМОЩЬЮ КОТОРОГО ИЗМЕРЯЮТСЯ ЗАТРАТЫ ТРУДА ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ



Андрей Бураков



11 окт 2008 в 0:21



Да ладно? затраты труда производителей? а если я для себя произвожу? для меня же мой товар ничего не стоит однако затраты есть, че за херня? а если я перекупщик? по моему я уже давал ранее более общее определение



Андрей Бураков



11 окт 2008 в 0:21



Павел: седьмая страница снизу



Румянцев Кирилл



11 окт 2008 в 17:21



«Человек может быть вне общества большинства, именно это там имеется в виду. Нищие люди побираюшиеся на улицах, бедные художники и писатели не входят в !!!общепринятые нормы, т.е. нормы не принятые обществом все того же большинства.»Да, только причём здесь деньги? Это особенность нынешней экономической системы. При социализме тоже были деньги, но тогда они не приводили к подобным результатам. С другой стороны, в России в начале 90-х зарплату в небольших городах выдавали продуктами. а не деньгами. Тем не менее, расслоение росло, бедность увеличивалось. Следовательно, не деньги сами по себе приводят ко всем указанным вами проблемам, а нечто иное. Возможно, неэффективное (в значении несправедливое) их распределение.»Деньги - это инструмент капитализма, и предмето поклонения капиталистов.» Не столько деньги, сколько капитал. Это не совсем одно и то же. Капитал может быть представлен не только в денежной, но и в товарной форме.» Капитализм порождает материализм, который уже не дает полную картину мира.»Появление материализма исторически предшествовало капитализму. Вспомните Демокрита. В то время о капитализме ещё никто и не догадывался.»Бытие здесь не просто жизнь, а еще и понимание общего хода вещей, а не хода денежных потоков. А сколько людей умирает из-за денег.»Здесь я с вами согласен.



Александр На'Ви Черкашин



11 окт 2008 в 19:37



Эх..вспомнить бы 1-й курс..Вроде бы нам обьясняли так.Деньги - это бумага, монета или любой другой обьект сам по себе практически не имеющий никакой стоимости, но принудительно наделенный некоторой меновой стоимостью государством. Хотя исторически не всегда государство было монополистом в производстве денег..Но это мое мнение. Возможно оно и ошибочное



Лена Ермилина



12 окт 2008 в 3:03



Деньги - этоЗЛО. так вот мне на них зла не хватает!



Иван Чемоданов



13 окт 2008 в 0:05



Универсальное средство обмена



Андрей Бураков



17 окт 2008 в 23:17



универсальное средство обмена - да, но регулировка эквивалента этого средства обмена пока оставляет желать лучшего



Максим Козырев



18 окт 2008 в 2:12



«универсальное средство обмена - да, но регулировка эквивалента этого средства обмена пока оставляет желать лучшего»Даэта регулировка всегда оставляет желать лоучшего, поскольку основана на компромиссах.Но в периоды кризиса институтов такого регулирования, как сейчас, - в особенности



Андрей Бураков



18 окт 2008 в 18:06



абсолютно согласен



Дмитро Косандяк



20 окт 2008 в 16:58



деньги - это « я должен тебе» долговая расписка, подкрепленная государством )



Андрей Бураков



25 окт 2008 в 22:02



нет, это не так, ты хочешь сказать деньги это всегда долг? я согласен конечно если рассматривать большинство случаев то именно долговым обязательством деньги и характеизуются, но,деньги нужны были изначально для 100%ного подтверждения наличия товара у продавца, то есть чтобы на ярморку не тащить все че есть дома для обмена, потом «продвинутые экономисты» все извратили и закон в США о возможности выдачи банком кредита на сумму в 10 раз превышающую реальное кол-во наличных в банке яркое тому подтверждение



Алексей PRADA Белотелов



3 ноя 2008 в 17:33



деньги - это всего лишь обычная бумажка, которую стремиться каждый получить..



Андрей Бураков



3 ноя 2008 в 19:49



=)



ДимкаДимка



3 ноя 2008 в 21:18



товарный эквивалент



Александр Ковалёв



19 дек 2008 в 12:46



Не хочется терять важную тему, попробую дать новый виток.»Деньги - товар, выполняющий функцию средства обмена, потому обладающий ценностью, и являющийся законным (т.е. не законодательным, а всеобще принимаемым) средством платежа».



Лука Беспордонный



22 янв 2009 в 13:12



Все как подкопиру повторяют деньги-товар. Деньги экиволент..итд и тп.Но самое главное ни кто не сказал, что деньги это прежде всего долг. Денежная система так устроена, что без долгов нет денег.



Александр Ковалёв



22 янв 2009 в 13:13



Деньги - не долг!!!! Откуда этот бред???



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 13:23



Это в нынешней системе все деньги появляются из долга (эмиссия происходит в виде долга, дальше мультипликация и т.д.), а в нормальной - то есть в той, где долга не будет - деньги станут только средством обмена. И ничем другим, никаким не товаром.



Александр Ковалёв



22 янв 2009 в 13:31



Виктор, а ценность их не определяется желанием людей иметь их на руках или отдавать за товары (т.е. спросом на них) и их количеством? Деньги - не-товар! Снова бред ,простите. Или докажите, что деньги - не товар. Думаю, Вы снова путаете деньги с тем, что в денежной форме осуществляется предоставление заемных средств и сводите ценность денег к проценту. А это не так!



Виктор Семенов



22 янв 2009 в 13:31



деньги - специфический товар обладающий абсолютной ликвидностью и выполняющий функции платежа, обмена, меры стоимости, накопления.



Александр Ковалёв



22 янв 2009 в 13:33



Виктор Семенов, когда я предлагал определение (чуть выше - 5 постов) - я специально функции денег разместил в логической последовательности. Посмотрите - согласны?



Виктор Семенов



22 янв 2009 в 13:34



<а в нормальной - то есть в той, где долга не будет - деньги станут только средством обмена> - и накопления)))



Виктор Семенов



22 янв 2009 в 13:36



#164Вы забыли про накопление



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 13:41



Про накопление я много не думал, это для меня пока не очевидная тема. Я пока не уверен, что накапливать вообще - естественное дело.



Александр Ковалёв



22 янв 2009 в 13:43



№ 166 Нет, не забыл. Если деньги являются законным платежным средством и мерой ценности, средство платежа и накопления - производные функции



Виктор Семенов



22 янв 2009 в 13:49



#168 Александр, а вот Виктор не уверен, что накапливать естественное дело, хотя даже ежу понятно, что, например, белка накапливает орехи на зиму, а собака зарывает кости на черный день, а люди откладывают деньги, не продукты же им накапливать?



Александр Ковалёв



22 янв 2009 в 14:01



Можно и продукты. Чем золотые деньги не продукты?А ,например, зерно, отложенное в семена, - сбережение, накопление и капитал. Не так ли?



Виктор Семенов



22 янв 2009 в 14:13



<А ,например, зерно, отложенное в семена, - сбережение, накопление и капитал. Не так ли?>- оборотный, все равно людям нужны наиболее ликвидные средства на чрезвычайные происшествия: поломка крыши, заплатить за образование детей, может милиция или налоговая наехать, все может быть, не зерном же Вы будете отдавать. Да и есть еще дорогие товары, которые сразу не купишь,квартиры например, не по сантиметру же Вы будете копить.



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 14:13



Ребята, белки (и никто другой в животном мире) не накапливают запасы, на много порядков превышающие их текущее потребление. А человек - пожалуйста. Должен быть тут тоже какой-то баланс.



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 14:16



Вред чрезмерного накопления по-моему заключается в том, что люди перестают воспринимать свою трудовую способность как главный источник средств. К примеру, белки не стремятся накопить чертову тучу орехов, чтобы потом всю жизнь не добывать себе пищу. А человек стремиться нарезать бабла, чтобы всю оставшуюся жизнь можно было бы не работать. Вот это неестественно. И деньги тут кстати - то самое средство, которое позволяет ему так сделать. Потому что они не портятся, в отличие от продуктов. Вот вам и вред денег в качестве средства накопления - они стимулируют дегенеративное стремление не работать. Тут я понимаю Гезеля, который предлагал отрицательный процент на деньги, чтобы они тоже «портились», как и все товары, и стимулировали людей к труду.



Виктор Семенов



22 янв 2009 в 14:24



#172Виктор Четвертаков, почему же тогда Форд накапливал огромные суммы, а не потреблял их? Вообще человек сложнее организован чем белка и иногда у него возникают разнообразные потребности: начать бизнес например или организовать фонд помощи белам медведям Арктики, да и квартиры в астрономических суммах превышают текущее потребление.



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 14:33



Где Вы видели у Форда желание накопить огромные суммы и не работать? Если бы почитали поподробнее, то увидели бы, что он к этому никогда не стремился.



Виктор Семенов



22 янв 2009 в 14:53



#175Он накопил огромные суммы и работал, но ведь когда у него возникли трудности в связи с конкуренцией General motors он использовал 1 миллиард долларов, чтобы перестроиться.



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 14:56



Деньги эти были взяты из производства, а не лежали в виде накоплений.



Виктор Семенов



22 янв 2009 в 15:01



<Деньги эти были взяты из производства, а не лежали в виде накоплений.>- ))))))))))) из производства в производство?????????Если производство стало убыточным как из него можно что - то брать, другое дело стабфонд.



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 15:06



Нет, из производства - это значит за счет поднятия его эффективности. Прочитайте книгу, все станет понятнее.



Виктор Семенов



22 янв 2009 в 15:35



#179когда General motors заняла значительную долю рынка автомобилей, Ford стала убыточной..



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 16:44



Это откуда цитата?



Григорий Ершов



22 янв 2009 в 16:53



Деньги это бумажка с циферкой, с помощью которой удобно обменивать товары друг на друга. Так как у нас технократическая среда, на производстве используется только 5% биогенной энергии, надо стоимость товара основать на количестве затрат электричества на его производство, а на продукт умственного труда оставить спросовую модель ценности.



Александр Ковалёв



23 янв 2009 в 0:20



#172Виктор Четвертаков 22 студ 2009 а 11.13 Ребята, белки (и никто другой в животном мире) не накапливают запасы, на много порядков превышающие их текущее потребление. А человек - пожалуйста. «Культурный человек ТЕМ отличается от других хозяйствующих субъектов, что планирует своё потребление на длительный срок, часто на всю жизнь, и даже простирает заботу о своих потомках» (КАРЛ МЕНГЕР, Основания..)



Виктор Четвертаков



23 янв 2009 в 0:44



С цитатой согласен полностью, только не уверен, что Вы ее так же трактуете, как я. На мой взгляд планирование своего потребления на длительный срок никак не означает цели накопления такого количества благ, чтобы можно было потом не работать всю оставшуюся жизнь. Культурный человек отличается еще и тем, что планирует приносить пользу окружающим, а не только потребление.



Григорий Ершов



23 янв 2009 в 5:28



но белка ещё и не может потребить блага многократно превышающие свои потребностичеловек в погоне за благосостоянием и модой потребляет блага в сотни и в тысячи раз более своей потребности, а экономика наша с запада навязанная пропагандирует неограниченные потребности благ, т.е. ресурсов. от того человек и занимается собой чрезмерно и не обращает внимания даже на то для чего создан был и не ищет это. Цель современного человека красиво жить и умереть в достатке. Пришли к тому что жить не будет никто вообще. И катастрофа нынешняя не шутка, а тотальная ошибка человечества. И экономику знаете которую можете подарить врагу обратно, а цитаты, которыми любите красоваться, уже в копилке у дурака.



Александр Ковалёв



23 янв 2009 в 23:04



О, и экономика наша с Запада навязана!О времена, о нравы!



Виктор Семенов



24 янв 2009 в 2:13



<а цитаты, которыми любите красоваться, уже в копилке у дурака.> - Александр, ваши цитаты копят дажедураки, респект и уважение)))



Александр Ковалёв



25 янв 2009 в 13:46



Виктор Семенов, о навязывании с Запада - не моё, а г-на Ершова постом выше. А вторая чать моего поста - известная пословица на латыни, тоже не моя:) И цитата не моя - Менгера!!!!:)))



Николай Соболев



17 мар 2009 в 17:47



Деньги - зло..



Александр Ковалёв



17 мар 2009 в 22:18



Опять:))) Деньги или богатство - зло?



Александр Ковалёв



18 мар 2009 в 19:43



Г-н Брагин, это «зло» выбрано человечеством в процессе эволюции и привело к прогрессу - экономическому, политическорму и т.д. И не нам с Вами судить это как «зло». Вы говорите «Зло денег заключается в том, что они общественный труд представляют вещью, которая приобретает мистические общественные свойства.»Иметь и собиратьбогатство в неденежной форме нормально ,я надеюсь?Чем тогда отличается хранение его в деньгах по сути? Не нравится сегодня хранить в деньах - храните в золоте - это ведь не деньги!:)))И приведите мне у Маркса пример о том, что деньги - зло:)И по происхождению денег Вы что-то перестали хотеть спорить после того, как попрросил я прочесть пару главок:)))



Александр Ковалёв



19 мар 2009 в 17:09



Жду



Сергей Степанов



19 мар 2009 в 23:03



Деньги-товар на который все согласны меняться.



Владислав &#9830 Бондарев



20 мар 2009 в 2:22



Деньги-бумажки, заставляющие людей убивать друг друга, вести Мировые войны(( тем не менее признак цивилизованного общества!без этого блага нам не обойтись((



Александр Ковалёв



21 мар 2009 в 20:20



Оч.много имею возразить, но позже - переварю гнев, вызванный желанием «построить лучший мир». Вы уверены, что знаете, ЧТО нужно строить?



Виктор Семенов



21 мар 2009 в 23:14



#202 Насчет «справедливой» оплаты, кто будет определять какой кусок пирога дохода кому - не государство ли? И не может ли послужить поводом к сворачиванию деловой активности и уходу в теневую экономику?



Виктор Семенов



22 мар 2009 в 2:02



#204Коллективное творчество это, конечно, здорово сетевой маркетинг, так сказать, но только тогда снова возникает вопрос как делить этот кусок пирога на всех, кто - то меньше работает, кто - то больше, кто-то менее опытный, кто-то более опытный и закон этого не опишет, представляю споры в суде:- Мы не заплатили, товарищу Брагину 10 000 рублей потому, что сыграл «плохо роль» в спектакле « Желтая ромашка».- Нет я сыграл хорошо и известный критик Лерминг признал это.-Но Закон гласит, что по решению оценочной комиссии определяется хорошо ли Вы сыграли роль.- Но оценочная комисия состоит из людей венгерской школы театра, которая всегда предвзято относилась к нашей японской школе театра.То есть, в общих чертах понадобится расходовать много ресурсов на создание и регулирование такой системы.И уж тем более закон придется пересматривать каждый месяц, вследствие изменения предложения тех или иных специальностей, иначе будет перекос. Надо создать такой компьютер, чтобы все регулировал, как в терминаторе 3 тогда это возможно, пока в него не залезут хакеры и не переделают на свои нужды.



Виктор Кривозубов



23 мар 2009 в 12:10



Как в нашем мультфильме всеми известном: Деньги,Деньги Дребеденьги!!!Вот их истинное значение..



Виктор Кривозубов



23 мар 2009 в 12:12



инструмент для обмена между двумя или несколькими людьми их интелектуальными или физическими продуктами труда!!!



Дарима Цыбенова



23 мар 2009 в 13:42



будем мыслить по-бытовому:деньги-это то,чего всегда хочется:) то,чего всегда не хватает,ибо сущность человеческая такова,что чем больше есть,тем больше хочется!



Евгений Spectre Горюнов



23 мар 2009 в 18:28



Виталий, Я обязательно подключусь в дальнейшем к дискуссии, но сейчас прошу Вас заметить, что Вы пишете уравнения с ненаблюдаемыми величинами. Это можно использовать в теории, но практически невозможно на практике.



Макс 05 ЛЕКЪ 05 Исмаилов



24 мар 2009 в 1:20



это абсолютное леквидное средство!!!



Лилия Шарапова



25 мар 2009 в 22:34



Деньги - это то, что управляет нашем миром, а следовательно - нашими возможностями и желаниями



Антон Любич



12 апр 2009 в 14:50



Я считаю, что нужно разграничивать деньги и квази-деньги.Квази-деньги - это то, что люди принимают наравне с деньгам, но что деньгами не является.Экономика заключается в товарном обмене: один производитель передает результат своего труда другому, чтобы получить от него другие товары для своего производства, потребления и сбережения. В этой цепочке для минимизации транзакционных издержек появляются истинные деньги - универсальный товар. Но это, внимание, ТОВАР: золото, серебро, бараны или ракушки, но это ТОВАР.Квази-деньги - это не товар. Это фикция, за которую можно получить ТОВАР. Это необеспеченные векселя, по которым нельзя получить платежа (bank's note - вексель банка в переводе с английского), это долг банка перед вкладчиком («безналичные деньгие»), который от банка никогда нельзя получить назад. Квази-деньги - это право банкира получать товары, не передавая в обмен НИЧЕГО.По этому поводу я написал статью, если кому-то интересно, буду рад дискуссии:http://www.legitimist.net/forum/showthread.php?t=1219



Антон Любич



12 апр 2009 в 22:10



За «дух Высшей школы экономики» отдельное спасибо, как и за дельные замечания!Виталий, отвечу на Ваше предложение:1. Не думаю, что кто-то будет отрицать, что деньги - не только средство обращения, но и средство накопления.2. Если утв.1 верно, то сбережённые, накопленные деньги обладают ценностью.3. Если утв.2 верно, значит, за денежные накопления можно приобретать товары.4. Если единственный источник ценности - созданная трудом добавочная стоимость (Смит, Маркс, Шумпетер и др.), то, значит, обмен товаров - обмен созданных трудом ценностей.5. Если утв.3 и 4 верны, значит, чтобы в системе наблюдалось равновесие, деньги должны быть извлеченным из оборота товаром (описано ещё у Смита). В противном случае, создание декретных денег нарушит равновесие системы.Товар обладает внутренней ценностью, не зависящей от денежной оценки: денежная оценка - лишь следствие.



Антон Любич



12 апр 2009 в 23:37



Маркс считал деньги общественным отношением, разграничивая их меновую и внутреннюю стоимость. Но это лишь мнение Маркса. Я стараюсь не привязывать своего видения к конкретным фамилиям, хотя, конечно, опираюсь на австрийскую экономическую школу (Ротбард, Хоппе и др.), а оперировать объективными фактами. Честно говоря, не вижу предмета в нашем споре, Виталий. Деньги - это не отношения, это эталон стоимости. Денежные отношения - это форма отношений, но сами деньги - это не отношения. Нужно разграничивать предмет и объект. Это не одно и то же.



Александр Ковалёв



13 апр 2009 в 19:16



Антон Любич 12 крас 2009 а 12.50»Я считаю, что нужно разграничивать деньги и квази-деньги.Квази-деньги - это то, что люди принимают наравне с деньгам, но что деньгами не является.»Интересно! Но не по-австрийски.. Всё, что принимается людьми в качестве средства косвенного обмена, есть деньги:)



Рустам Ахмеров



13 апр 2009 в 20:50



«#222Александр Ковалёв 13 апр 2009 в 17:16»«Всё, что принимается людьми в качестве средства косвенного обмена, есть деньги:)»цветные фантики не исключениеНикто не может кинуть ссылку на что-нибудь из переведенных работ Джона Ло. Если таковые имеются.



Александр Ковалёв



13 апр 2009 в 22:06



Рустам, увы, но в условиях запрета на иное действительно и бумажки функционируют как деньги. Но когда они совсем уж бумажки - их замещают (векселя, бумажки другого цвета из других стран и т.п.):)



Антон Любич



13 апр 2009 в 23:43



В том и фокус, Александр: поэтому я и говорю не о деньгах и неденьгах, а говорю о деньгах и квази-деньгах (как бы деньгах). Если Вам под видом апельсинов продали крупные мандарины - это обман. Но Вы их добросовестно приняли за апельсины. Но мандарины от этого не стали апельсинами. И рано или поздно Вы откроете обман.Не всё, что принимается как средство платежа, является деньгами. Как средство платежа могут приниматься и квази-деньги.



Александр Ковалёв



14 апр 2009 в 17:10



Антьон, а что такое деньги тогда?



Антон Любич



15 апр 2009 в 1:39



Деньги - это универсальный товар, который может являться приемлемым для сторон эквивалентом обмена на другие товары (работы, услуги) в любых сделках.



Сергей Матлахов



15 апр 2009 в 21:28



Ковалев прав относительно обменных процессов и денег. Нет смысла делить деньги на деньги и квазиденьги, ибо деньги выступают в качестве формальной замены и противопоставления оборонно-информационной и информационно-энергетических социальных функций. Тем самым фактически отражая формальным образом информационное единство мира.Так что их можно определить следующим образом.Деньги являются социальным институтом, обеспечивающим дистантную информационную провокацию противоположности умственного и физического труда.Социальный институт потому, что обладает собственной интерактивностью, то есть стремлением превратиться из средства в цель. Это обеспечивается количественно обслуживающими этот институт служащими, а качественно тем, что труд в сфере денег и физический, и умственный выполняет только дистантную и прерывную функции. А потому требует только энергетических затрат на обеспечение прерывания реального и виртуального движений, фактически не имея внутренних энергетических источников для самоподдержания.А потому накачивает только формальный централизм и обеспечивая тем самым только формальное информационное единство мира.Апофеозом или пиком отрицательной роли денег является абсолютизация формализма и бюрократизма. Агрессивность последних связана с тем, что формальный и неформальный централизмы смешиваются и чиновники пытаются выполнять функцию денег.Пиком положительности существования денег является всеобщая грамотность и формальное социальное равенство. Первое связано опять же с попытками подкрепить формализм централизации двойной формальной унификацией в виде равновесности устной и письменной речи. Второе связано с равновесностью духовного жречества и светского жречества, выступающих служителями устной и письменной речи.Положительность тут в том, что эта равновесность позволяет ускорять социальное движение через сталкивание и противопоставление духовной и светской властей и тем самым провоцируя их на улучшение управления. То есть приводя к усилению конвертации власти в управление.Противоположность умственного и физического труда обусловлена как раз тем, что деньги в своей агрессивности, то есть смешанности, выражают одновременно централизацию и линейность, что противоречит реальной нелинейности движения материи при информационном единстве мира. Почему деньги появляются много позже перехода от присваивающего к производящему хозяйству, а исчезают или должны исчезнуть много позже того, как будут ликвидированы классовые противоположности, противоположности между городом и деревней, грамотными и неграмотными и проч. А так как сама сущность грамотности вероятно сохранится навсегда, то существование виртуальных денег вряд ли прекратиться.



Катерина йгуут Федотова



8 мая 2009 в 13:07



Деньги - это способ реализации своих возможностй



Виктор Семенов



14 мая 2009 в 19:08



<Квази-деньги - это то, что люди принимают наравне с деньгам, но что деньгами не является>- смотря какие квази - деньги. Товар может быть куплен и по дебетовой карте, и с расчетного счета может быть оплачен, и по электронной коммерции через яндекс деньги. Но векселя это тоже деньги, ведь они имеет ценность. Да пусть и рисковую, но все деньги могут быть обесценены, при гиперинфляции, например в 1000 раз, или деньги могут быть фальшивыми, что тоже риск. И кусок железа можно покрасить желтой краской и сказать, что это золото. Неубедительно, вот тот аргумент, что на вексель на базаре селедки не купишь и что везде цены в рублях я бы принял.



Люба Конопьянова



26 мая 2009 в 8:22



Деньги не всегда реализуют все потребности человека.По своей сути они вообще ничего не стоят.Просто нам навязали определённые стереотипы о них.Но всё таки деньги-это бумага,подчинившая себе весь мир



Виктор Семенов



2 июн 2009 в 22:49



#215 То что деньги бумага, это взгляд вульгарно - материалистический. Деньги это прежде всего рациональный метод обмена товаров и услуг, которым пользуется общество на этапе своего прогрессивного развития, преодолевая Великий Хаос прошлых эпох.



Антон Любич



3 июн 2009 в 0:48



Виктор, а я вот помню базары, на которых за «рубли» ничего купить было нельзя. Их не считали ценностью. Во всяком случае, по нарицательной стоимости.Проблема гораздо глубже, чем понимание её рыночной торговкой. С таким же успехом можно сказать, что раз пигмеи считают Землю плоской, то она таковой является.Любые деньги откуда-то берутся. Откуда берутся квази-деньги, которые Вы именуете деньгами? Ответьте на этот вопрос, и многое для Вас станет понятным. Что придаёт им ценность? Рационален ли обмен товара, обладающего ценностью, на фикцию, ценностью не обладающую?



Виктор Семенов



3 июн 2009 в 11:28



#217Что придает деньгам ценность - это их социальное закрепление как средство платежа, меры стоимости и т.д.<рационален ли обмен товара, обладающего ценностью, на фикцию, ценностью не обладающую>- Что не обладает ценностью? Деньги обладают ценностью.



Евгений Spectre Горюнов



3 июн 2009 в 15:13



По поводу рациональности «обмена реальных ценностей на фикцию». Есть статья (ставшая почти классической), которая как раз именно это и объясняет. Это статья «CigaretteMoney» авторов Trejos, Wright, Burdett. Она есть в открытом доступе:http://www.clevelandfed.org/research/conferences/200..Собственно, в этой статье описаны все эффекты, которые возникают, когда commodity превращается в money.



Евгений Spectre Горюнов



3 июн 2009 в 23:39



Статья была опубликована в Journal of Economic Theory, 2001, а это очень классный журнал.



Мария (Масян) Кривова



4 июн 2009 в 1:53



Деньги-это прибыль



Антон Любич



4 июн 2009 в 3:50



Дорогой Виктор! Ценность любому товару придаёт только субъект, который соглашается принять этот товар в обменной операции. И никакая третья сила придать ценность деньгам не сможет. Можете изучить опыт Зимбабве или веймарской Германии, если не верите. Впрочем, США скоро этот путь повторят.Ценность - это субъективная оценка субъектом меры полезности блага для удовлетворения его потребностей.Деньги ценностью обладают. А вот квази-деньги - нет. Принимая за товар квази-деньги, субъект совершает предпринимательскую ошибку со всеми следующими за этим последствиями.



Константин solotoo Бзаров



4 июн 2009 в 9:22



Простите не специалиста, но, в чисто житейском смысле деньги это возможность удовлетворять собственные потребности. Другой вопрос насколько эти потребности мотивированы и оправданы и насколько методы добывания денег соответствуют общечеловеческим ценностям. Впрочем большинство экономистов такие частности не интересуют. Деньги для таких людей, как правильно было замечено, становятся самоцелью, для достижения которой все средства хороши. Примеров масса, называть?Рынок, биржа и т.д., все это инструменты обогащения единиц за счет всего сообщества. Как еще можно назвать такой процесс, в котором конечная цена продукта, стараниями малой группы, может превышать затраты на изготовление в десятки, а иногда и в сотни раз? Это, прошу прощения за резкость, паразитирование.Каждую книгу финансистов лично я рассматриваю как очередное бахвальство последних в том, как собственно они научились обманывать обывателя. Такими темпами в недалеком будущем г-н Чубайс выпустит книгу «Как я натянул на ваучер Россию», а экономическое сообщество будет ей страстно восхищаться, и в конце-концов - объявит классикой, и пособием по экономике, и стратегическому менеджменту!Ну что-ж, в добрый путь! Только когда начнут бить, а когда-нибудь это случится, не говорите что вас не предупреждали!



Виктор Семенов



4 июн 2009 в 10:57



#222 Кроме субъекта принимающего товар,есть сторона продающая товар: и за сколько дешево я бы не согласился купить товар мне его не продадут за такую цену. Кроме того есть еще и другие покупатели, продавцы, государства которое может ввести акцизы, и прочие субъекты рынка. И можно сказать, что цена товара определяется природой экономических отношений в обществе. Почему же квази - деньги, например, вексель ценностью не обладают, их же покупают и продают. Да и полезностью они определенной обладают - позволяют получить в будущем деньги.



Антон Любич



4 июн 2009 в 21:24



Рекомендую, Виктор, работу Ойгена фон Бём-Баверка «Основы теории ценности хозяйственных благ»: и продавец, и покупатель, вступая в операцию обмена, подразумевают, что (если обмен добровольный) передаваемый ими товар стоит меньше, чем получаемый.Налоги искажают масштаб цен, но не природу их формирования.Для разных субъектов одна и та же вещь обладает разной ценностью. У меня есть монета, которуя я когда-то получил в качестве своего первого детского заработка. Для 6 млрд живущих на Земле она стоит по номиналу. Для меня её ценность несравнительно дороже. Для человека, не разбирающегося в живописи, полотна Рембранда - рисунки. Для человека, ценящего живопись - они бесценны. Первый готов продать полотно (ценит больше получаемое взамен), второй готов с лёгкостью отдать что-то, чтобы заполучить желанное полотно (ценит его больше).Ценностью обладают только экономические блага (подробности - Карл Менгер «Основы политической экономии»). Золото - экономическое благо. Вексель - расписка, удостоверяющая долг векселедателя перед векселедателем бесспорно передать обещанное в векселе благо в будущем. Бумажные деньги - это по сути векселя. Но банки перестали по ним платить: перешли от 100% резервирования к частичному. Это обман. Принимая бумажные деньги, субъет придаёт им большую ценность, чем они в действительности обладают, в силу злонамеренного обмана. В результате операций по эмиссии необеспеченных «денег» искусственно снижается ставка банковского процента, текущее потребление становится привлекательнее, а производство (в силу доступности кредита) более капиталоёмким. Инвестиции в таких условиях начинают направляться в неэффективные проекты, поскольку у производителей и потребителей (неоклассическая, в том числе, монетаристкая модель не учитывает эффект времени, а он играет здесь роль) формируется различное представление о действительной стоимости товаров: они по разному оценивают ценность бумажного рубля. Поскольку ресурсов было недостаточно происходит переоценка проектов, неэффективные проекты начинают сокращаться на фоне роста долгов, и начинается рецессия.Указанный механизм является причиной как Великой депрессии 1929 - 1933 гг., так и сегодняшней Глобальной депрессии. Если интересно, можете посмотреть работу Фридриха Хайека «Межвременное равновесие цен и изменение стоимости денег», он опубликовал её в 1928 г. и предсказывал начало депрессии, вызванной отходом от золотого стандарта. Работа небольшая по объёму.Золотой рубль - это деньги. Палладиевый рубль, как предлагает Грызлов - это тоже будут деньги. А вот фантики - это узаконенная форма мошенничества.



Евгений Spectre Горюнов



5 июн 2009 в 2:03



Как говорится, не могу молчать)))Уважаемый Антон, вот Вы пишете:»Бумажные деньги - это по сути векселя. Но банки перестали по ним платить: перешли от 100% резервирования к частичному»Но деньги - это не векселя. И банки не должны по ним платить! Бумажные деньги являются векселями только, если действует тот или иной стандарт.Но стандарт вещь совершенно не обязательная, и часто вредная. Например, хорошо известно, что страны придерживавшиеся золотого стандарта просели во время Великой Депрессии глубже, чем те, кто от него отказался.Фраза «Принимая бумажные деньги, субъет придаёт им большую ценность, чем они в действительности обладают, в силу злонамеренного обмана.» мне совершенно не понятна и в высшей степени сомнительна! Ценность денег определяется в равновесии и только так, и у них нет какой-то внутренней ценности (или Вы марксист? Тогда мы не договоримся).И вот еще «Золотой рубль - это деньги. Палладиевый рубль, как предлагает Грызлов - это тоже будут деньги. А вот фантики - это узаконенная форма мошенничества.» Звучит как заклинание, а чем обоснуете? Деньги являются деньгами до тех пор, пока на них меняют реальные товары. Если у страны ответственная денежная политика, то ее деньги, даже если они не обеспечены тем или иным стандартом, не потеряют своей покупательной способности.Я никак не могу понять, в чем мошенничество??!! Я несу деньги в банк и хочу получать на них процент! Я знаю, что мои деньги не станут лежать просто в сейфе банка, а будут пущены в оборот! В этом смысл сбережений! Меня ровным счетом никто не обманывает!Фантики Вас не устраивают, но золото чем лучше? Его на хлеб не намажешь! Оно хорошо только тем, что его количество ограничено и тем, что его можно легко обрабатывать и хранить! И все!Так что я за фантики!



Виктор Семенов



5 июн 2009 в 11:49



<Ценностью обладают только экономические блага> - которая выражается в деньгах, которые не имеют ценности? Все, что продается на рынке - есть благо, это вытекает из определения блага. На рынке продается вексель - значит он благо. На рынке продаются индульгенции, значит индульгенции благо, на рынке продаются баночки с воздухом - значит эти баночки с воздухом благо.А то, что кредит и необоснованная эмиссия денег опасная вещь для экономики это уже совершенно другой разговор.Методологически, конечно, квази - деньги не деньги, потому что не выполняют некоторые функции денег: мера стоимости, средство обращения, но выполняют такие функции как средство накопления и средство платежа. Поэтому они и квази - деньги.



Антон Любич



5 июн 2009 в 23:24



Дорогой Евгений! Дорогой Виктор!Благо - это нечто, что удовлетворяет потребности людей: непосредственно (блага первого порядка) или опосредованно, участвуя в процессе создания благ низших порядков (блага высших порядков). Золото - это благо высшего порядка, используемое в десятках отраслей промышленности: от ювелирного дела до производства компьютеров и мобильных телефонов. Палладий - тоже. И бумага - тоже. Но ценность у золота и у бумаги, извините, разная. А вот электронная запись и вовсе благом не является.Если мне под видом поросёнка продают кота в мешке - это мошенничество, а не торговля благами. Поэтому если что-то продают на рынке, это ещё не достаточно, чтобы это нечто считать благом. Благом это нечто является только в том случае, если покупатель осознанно его покупает. Сходите на рынок и продайте баночку с воздухом, честно сообщив о том, что это баночка с воздухом. Мне будет интересно знать о результате.Теперь по поводу природы денег и «денег без стандарта».Считается, что колбаса должна быть из мяса. В колбасе по ГОСТ должна быть только говядина и свинина, в некоторых сортах - специи. И больше ничего. Конечно, можно смастерить какую-нибудь дрянь из сои и бумаги, можно даже обозвать эту дрянь колбасой, но дрянь останется дрянью. Даже если на упаковке написано что-нибудь другое.Вы можете есть соево-бумажную массу, называя её колбасой, говоря, что мясной стандарт отменён (это так - пишите своё ТУ и называйте колбасой что угодно). А я покупал и буду покупать только сделанную из мяса настоящую колбасу. Да, я плачу в три раза больше. Но я получаю настоящее благо.Мошенничество в том, что банки, не ограниченные стандартом, присваивают себе реальные ценности, не давая взамен ничего. Ценность бумажных денег - это стоимость бумаги.Очень рекомендую к прочтению ст.75 Конституции и ст.834 Гражданского кодекса. Полезно для уяснения того, что такое «электронные деньги». Это я предвосхищаю обвинение меня в мракобесии и нежелании принимать «прогресс просвещённого человечества».Я обосновывал своё утверждение о природе денег только в этой дискуссии раз пять. Если я объясняю не достаточно доходчиво, прошу извинить. Рекомендую работу Мюррея Ротбарда «Государство и деньги». Она есть в Интернете, по крайней мере, видел первую главу. В Озон.Ру стоит дешевле 100 рублей. Прочитайте. Написано очень доходчиво.



Виктор Семенов



6 июн 2009 в 0:09



#228Потребности людей бывают разных направлений: физиологические, духовные, в защите, социальные, в самооценке, самоидентификации и т.д.Баночка с воздухом может удовлетворять духовную потребность человека -«поржать», и электронная запись тоже может являться благом если ее ограничить.



Андрей «Симба» Символоков



6 июн 2009 в 7:30



Сожалею, что поздно вливаюсь в дискуссию и не прочитал многих постов, но разрешите всё-же присоединиться.Деньги - это благо, товар, но не в коем случае не эквивалент/право/мера стоимости либо что-либо ещё. Как любой товар денежная еденица обладает субъективной ценностью и ценой. Современные бумажки, что многие принимают за деньги - не более чем иррациональное мошенничество, социалистическая дурь, ограничитель для свободы и экономики, источник ложно-экономических сигналов и во-многом причина экономических циклов. Здесь Вам и монополия на денежную эмиссию, и практика частичного резервирования вкладов до востребования, и абсолютная необеспеченность сбережений..



Антон Любич



6 июн 2009 в 14:58



Господин (или «товарищ», как Вам угодно) Брагин!На хамство я отвечать не намерен, также как и переходить на личности и заниматься оффтопом. Крах реального социализма рассудил Менгера и Маркса лучше, чем Ваши оскорбления в мой адрес.



Антон Любич



6 июн 2009 в 15:06



Виктор, в отношении того, чтобы продать баночку с воздухом как «прикол» - согласен. Вопрос в том, что заплатит потребитель за это столько, во сколько он шутку оценивает - не больше, согласно закона предельной полезности. Т.е. баночка с воздухом начнёт также субъективно оцениваться для удовлетворения человеческих потребностей. Если же в оборот вводится нечто, что по своей природе отлично от остальных благ, то происходит нарушение равновесия. Необеспеченные деньги по этой причине нарушают равновесие и приводят к систематической рассогласованности действий потребителей и производителей.



Андрей Захарьев



6 июн 2009 в 15:26



#232 Отлично!!! Чем из более богатой семьи девушка, чем больше денег было потрачено на её воспитание, тем она круче доставляет удовольствие ;)) Прекрасная логика! Трудовая теория ценности форэва ;))



Виктор Семенов



6 июн 2009 в 15:44



#234 Согласен, что необеспеченные деньги нарушают равновесие,но это необеспеченные, а обеспеченные и контролируемые в своей эмиссии не нарушают. Эмиссией денег занимается центральный банк и должен следить, чтобы не было такого выпуска денег для которого не будет соответствующего увеличения производства, а иначе деньги действительно потеряют свою ценность. Таким образом деньги как рациональный метод могут потерять свою ценность при отсутствии других рациональных методов управления денежной системой. Рациональному рациональное.



Антон Любич



6 июн 2009 в 17:05



Понимаете, Виктор, я бы полностью с Вами согласился если бы ни существовало несколько «но»:1. Люди не обладают всей нужной им информацией для принятия решений одномоментно. Утверждение Стиглица о том, что информацию можно приобрести, как другие блага, не соответствует действительности.2. Любые экономические отношения проистекают во времени, они динамичны.Люди, оценивая покупку, исходят не из сегодняшней ценности денег (она им не известна), а из своих знаний о ценности денег в прошлом. Когда банки осуществляют эмиссию денег, они уже обладают информацией, что ДЕНЕГ стало БОЛЬШЕ, но этой информацией ещё не обладают потребители. Банки отдают деньги в экономику по вчерашней цене, присваивая себе маржу. Чем ближе к банку субъкт экономических отношений, тем большую маржу он себе благодаря необеспеченной эмиссии присваивает. Чем дальше - тем больший убыток фиксирует. В результате реальные ценности перераспределяются в пользу финансовых институтов, не производящих РЕАЛЬНЫХ БЛАГ. Совокупная ценность всех имеющихся в экономике благ постоянно нарушается необеспеченной эмиссией. Вот в чём проблема. Эта проблема присутствует при любой операции с неполным резервированием. В этом отношении утверждение, что «центробанк за чем-то должен следить», это тоже самое, что рассуждать о таком воровском понятии, как «честный вор».



Виктор Семенов



6 июн 2009 в 18:52



#237Центробанк это орган гос.регулирования, а не частная лавочка, если в государстве происходит необоснованный выпуск денег - то это проблема власти, как сделать систему гос. управления подконтрольной Правительству, а Правительство ответственным перед обществом. Иначе и сбор налогов и гос. монополии, и все что угодно будет воровством.



Антон Любич



6 июн 2009 в 19:12



Центробанк России - это не госорган, его служащие - это служащие Банка России, а не гражданские служащие. И Банк России независим от Правительства. Это всё написано в Федеральном законе «О Центральном банке Российской Федерации». А Федеральная Резервная Система США - это, как Вы выразились, самая настоящая «частная лавочка». И большой вопрос, кто влияет на денежно-кредитную политику в России больше: Банк России или ФРС через Банк России.С тем, что из всего, чего угодно, можно сделать источник воровства, я с Вами ПОЛНОСТЬЮ согласен. Я бы ещё добавил, что хуже всего того, что для такого Воровства находят идейное обоснование, которое затем внедряется в общественное и профессиональное мнение.



Сергей Матлахов



6 июн 2009 в 22:21



«#222Антон Любич4 июн 2009 в 1:50Деньги ценностью обладают. А вот квази-деньги - нет. Принимая за товар квази-деньги, субъект совершает предпринимательскую ошибку со всеми следующими заэтим последствиями.»Тут сразу возникает ряд вопросов, которые и подводят как раз к тому, что деньги являются именно знаком или символом неких социальных отношений.Каков критерий отличия денег от квази-денег?Какова природа предпринимательской ошибки? Носит она объективный или субъективный характер? Причем субъективность внутренняя или внешняя?А отсюда мы как всегда сваливаемся к неизменному двувопросию: Кто виноват? И Что делать?Мне кажется, что есть смысл разворачивать анализ, так сказать, задом наперед. То есть начинать анализ не от труда, а от такого понятия как рента. Тогда будет понятнее тот факт, что за «золотым стандартом» стоит не панацея, а скорее группа людей, вольно и невольно отстаивающих такую форму ренты, которую обычно ассоциируют с земельной.Против выступают сторонники другой формы ренты, которую обычно ассоциируют с капиталистической, причем именно в той ее части, про которую тот же Маркс говорил, что капитализм использует человеческие слабости в первую очередь.Перебрасывание активности от одних спорщиков к другим фактически скрывает рентную первооснову, которую можно назвать рентой интеллектуальной. Суть же ее в разделении и противоположности между умственным и физическим трудом, с одной стороны, и самой сущности труда как фактически социального абсурда, на основе которого и выстраивается социальное структурирование. Абсурдное. Ибо все социлаьные законы действуют не прямо, а опосредованно или наоборот, то есть через акты нарушений этих законов. Почему и получается, что разделение и противоположность умственного и физического труда в реальной жизни выступают как противоположность и разделение эксплуатации и угнетения. И только участие в социально-экономических процессах нечеловеческой во всех смыслах природы позволяет часть эксплуатации и угнетения сбросить с человека. Причем, так сказать, естественным или бессознательным и искусственным или осознанным путем. Вот откуда и предпринимательская ошибка, которая фактически базируется на антагонизме властвования и управления. Причем управление есть оптимум всех человеческих и нечеловеческих составляющих, а властвование – все остальное.В итоге из этого абсурда возникает эффект третьего радующегося, который и становится основой для интеллектуальной ренты, которая затем уже распадается на ренту централизации или капиталистическую, и ренту децентрализации или земельную.Полезность денег как раз в том, что они своим одновремнным универсализмом и формализмом дважды сами нарушают социальные законы и тем самым притормаживают рассеивание этого эффекта третьего радующегося. А потому внешне все и выглядит как эквивалентный обмен. Хотя на самом деле всего лишь провокация на эту эквивалентность, которая затем либо будет подтверждена, либо не будет.Суть провокационности и двойной ошибки в том, что деньги выступают как бы обязательством того, что одна энергетическая затрата обменивается на другую энергетическую затрату с разной информационной формой, однако при этом гарантируется, что это будет все таки обмен, а не военная конфискация или навязывание. То есть проявление эксплуатации и угнетения соответственно.Понятно, что введение в оборот этой двойной ошибки становится провокацией на ее добросовестное компенсирование и наоборот, на недобросовестное усиление для использования.



Сергей Матлахов



6 июн 2009 в 22:23



Естественной компенсацией является вся виртуальная сфера также из двух составляющих – устной и письменой речи и их, соответственно, художественного оформления в виде культуры и искусства. Но компенсация эта темповая, то есть на одну провокацию идет другая провокация. Например, найти в образовании или в книгах ответ на традиционное двувопросие.За счет этой встречной компенсации все и смешивается и прикрывает самое главное – неумение и нежелание думать, реально решать проблемы. А в итоге все и остается в сфере эксплуатации и угнетения, хотя за счет дистантности работы эффекта третьего радующегося больше всех страдают без вины виноватые.Вот для обеспечивания такой дистантности и служит такой механизм как деньги.«#225Антон Любич4 июн 2009 в 19:24Ценностью обладают только экономические блага (подробности - Карл Менгер «Основы политической экономии»). Золото - экономическое благо. Вексель - расписка,удостоверяющая долг векселедателя перед векселедателем бесспорно передать обещанное в векселе благо в будущем. Бумажные деньги - это по сути векселя. Но»Очень хорошо, что вы сначала говорили про картины Рембрандта. Фактически золото мало чем отличается по своей сути от этих самых картин и вряд ли его можно считать экономическим благом. Даже такие бесспорные потребительские вещи, как одежда и продовольствие не всегда можно считать таким экономическим благом. В этом то как раз и проявляется абсурдность труда в его разделении на умственный и физический.Отличие золота от векселя или бумажных денег только по уровню вписанности в определенное равновесие между централизацией и децентрализацией. Вексель кроме развитой системы его конвертации требует еще хотя бы минимальной грамотности, золото такой грамотности не требует. Однако как и бумажные деноьги и векселя золото все равно требует как минимум двух актов конвертаций – в настоящем и в будущем. Если при помощи системы служения, например, государственной, поставить достаточно непреодолимые препоны для одного или обоих этих актов, то бесспорная ценность золота упадет до нуля. У картин Рембрандта хотя бы ценность художественной формы как картинки останется.Так что по любому получается, что спор между сторонниками и противниками золотого стандарта является спором о том, а что предпочтительнее – угнетение или эксплуатация. А так как жизнь идет помимо спорщиков и в ней чистого ничего не бывает, то угнетение и эксплуатация в смешанных и разделенных формах только усиливается. Полезно только то, что тем самым все таки худо-бедно провоцируется умственная деятельность.«Золотой рубль - это деньги. Палладиевый рубль, как предлагает Грызлов - это тоже будут деньги. А вот фантики - это узаконенная форма мошенничества.»Ровно в той степени, насколько хорошо будет функционировать в определенном направлении вся социальная структура или система служения, которая как раз и предназначена для обеспечения конвертации власти в управление и обратно.



Сергей Матлахов



6 июн 2009 в 22:24



«#237Антон Любич6 июн 2009 в 15:05Чем дальше - тем больший убыток фиксирует. В результате реальные ценности перераспределяются в пользу финансовых институтов, не производящих РЕАЛЬНЫХ БЛАГ.Совокупная ценность всех имеющихся в экономике благ постоянно нарушается необеспеченной эмиссией. Вот в чём проблема. Эта проблема присутствует при любойоперации с неполным резервированием. В этом отношении утверждение, что «центробанк за чем-то должен следить», это тоже самое, что рассуждать о таком воровскомпонятии, как «честный вор».»Во-первых, проблема тут в том, что все социальные законы не прямые, а действуют через их нарушение и последующее усреднение. Усреднение же и выявляет кто есть кто и выявляет самое главное – кто дурак, а кто умный. Но как есть лидеры формальные и неформальные, так есть формальные и неформальные дураки и умные. Недаром классики бородатые говорили, что революции делаются «честными дураками и умными подлецами».Собственно кризис есть объективная или субъективная провокация, тут не разберешь, направленная на то, чтобы показать, что формальное деление на дураков и умных не соответствует неформальному.Самое плохое тут в томчто деньги есть прежде всего имено формальный инструмент, усиливающий формализацию и потому в конце концов в дураках остаются все.А проблема как раз в том, чтобы «честных воров», то есть Центрабанки, спровоцировать на неформальное исполнение своих функций «честных воров» или по другому «воров в законе».



Андрей «Симба» Символоков



6 июн 2009 в 23:03



#240 Сергей МатлаховОсновной критерий отличия денег от квази-денег - их(квази-денег) внерыночное неестественное происхождение. Деньги обладают субъективной рыночной ценностью, квази-деньги обладают характеристиками блага только из-за наличия законодательства, ограничивающего права собственности.#238 Виктор СеменовДело не в том - насколько честен и ответственнен по-Вашему мнению глава ЦБ РФ. Вы говорите о «необоснованной» эмиссии и нарушении некого «равновесия».Но.. необоснована эмиссия для кого и по каким критериям она для этого субъекта является необоснованной?Ровно как и понятие равновесия - Вы говорите, что ЦБ должен следить, чтобы увеличение денежной массы должно быть эквивалентно увеличению производства. Вопрос - если денежные единицы импиричны, а увеличение производства - субъективная абстракция, то о каком соответствии и эквивалентности может идти речь?------------------------------------------------------------------------------Хочу добавить, что ЗС о котором столь часто говорят - не конечная цель в либерализации рынка. Он так же имеет недостатки и тормоза, но по сравнению с текущим монетаристским положением дел - почти LaissesFaire. Единственно же естественным рыночным положением является система частных денег и свободной банковской деятельности, но к такому положению дел сразу не перейти..



Сергей Матлахов



7 июн 2009 в 12:09



«#243Андрей «Симба» Символоков6 июн 2009 в 21:03Основной критерий отличия денег от квази-денег - их(квази-денег) внерыночное неестественное происхождение. Деньги обладают субъективной рыночной ценностью,квази-деньги обладают характеристиками блага только из-за наличия законодательства, ограничивающего права собственности.»Получается разница чисто формальная, то есть никакой. Просто в случае с «деньгами закрытость-открытость рыночной системы никак не фиксируется, то есть просто не видна. А в случае с «квазиденьгами» эта закрытость-открытость видна за счет юридического и прочего государственного регулирования. Которое, между прочим надо еще реализовать.Фактически тут та же проблема, что и с отношениями собственности как базисными отношениями. Они, эти отношения собственности, воспринимаются обычно как проявление чуть ли не физических сил или законов природы. На самом же деле они проявляются как все социальные законы – не благодаря, а вопреки. То есть не через подтверждение, а через нарушение. Почему периодически и всплывает упрек тому же Марксу в том, что он строил свою модель как идеальную, где все по честному или еще как. Эта идеальность как раз связана с обязательностью конвертационного момента. И отношения собственности, и деньги становятся таковыми только при обязательной их реализации в настоящем или будущем. В противном случае они не проявляются никак, то есть практически не существуют.Вытекает же это из особенности труда как специфической деятельности, направленной прежде всего на саморазрушение и самоуничтожение, благодаря чему и возникает эта пара необходимостей подтверждения непрерывности в виде отношений собственности ипрензий на них в видеденег как знаков общественных отношений. То есть знаков власти. Власть же по тем же самым причинам постоянно вынуждена конвертироваться в управление, связанное с тем, что труд надо постоянно возобновлять. Не для удовлетворения там каких то потребностей, а для подтверждения существования самой власти.В итоге мы и получаем, что спор между признанием и не признанием «квазиденег» и «денег» фактически остается спором между двумя формами проявления власти, эксплуатацией и угнетением, и двумя формами ренты. В свое время именно земельные собственники и их обслуживающие теоретики всеми силами пытались доказать, что капиталистическая и особенно ростовщическая рента является чистой кражей. Почему, , и возникла трудовая теория стоимости. Именно как доказательство того, что не капиталистическая, а земельная рента есть паразитизм и кража.Сейчас речь идет не столько о капиталистической и земельной ренте, сколько о двух способах конвертации власти и управления друг в друга: через реальную и виртуальную централизацию. И в том и в другом случае централизация эта обеспечивается через систему служения, то есть служащими. Которые призваны выполнять функции военной обороны, энергетического регулирования или межотраслевого баланса и информационного обслуживания того и другого. Понятно, что предпочтительнее оказываются в каждом конкретном случае те системы, которые позволяют симулировать обязанности и реализовать права. Но спор то все равно остается в рамках того, как лучше делить ренту.Поэтому никакой принципиальной разницы между деньгами и квазиденьгами фактически не существует, так как в любом случае это механизм формализации и знаковой или информационной симуляции социальных функций.Теоретический и практический кризис сейчас связан с тем, что симуляционные преимущества в исполнении социальных функций, существовавшие у западных стран в 19-20 веках перед остальным миром исчерпаны, а Россия исчерпалась как мировой жандарм. Теперь все это вместе с издержками все более приходится брать на себя тем, кому это надо, то есть Западу и США.Нашим же служащим остается только метаться между тем, кому служить: то ли «золотому стандарту» и деньгаам, то ли его отрицанию и квазиденьгам. То есть то ли стабильности перекошенной миросистемы, то ли попыткам ее формального изменения.



Олег Гапонов



8 июн 2009 в 23:12



Деньги это всеголишь удобное средство для обмена товарамии услугами только и всего.А уже что именно в данном обществе считают деньгами и чему доверяют это уже другой вопрос.В 90 годы главня валюта была это бутылка водки.Гдето в племенах используют ракушки для взаиморассчётов.Если же сужать вопрос до бумажных денег и до монополии государства на денежную системутов этом случае речь идёт о официальном государственном платёжном средстве, которому население доверяет или не доверяет и рассчитывается бутылками водки или сексом.



Виталий Брагин



29 авг 2009 в 23:29



Эту тему все-таки стоит вытащить на первый план. О деньгах постоянно идет разговор в других темах.



Евгений Романов



5 сен 2009 в 3:18



Давайте и будем рассматривать деньги как консервированный труд. Не будем спорить и примем данное утверждение как данность и рассмотрим, что нам это даст.С этого момента каждый раз консервированный труд я буду называть Деньгами, именно так с большой буквы, что бы отделить их от просто «денег» как мы их воспринимаем и к которым мы привыкли именно в кавычках, что бы отделить истинные Деньги от их виртуальной их имитации.Деньги как консервированный труд. Золотой стандарт.Итак, мы договорились считать Деньгами – консервированный труд.И давайте рассмотрим историю денег с новой точки зрения.Как только человек пришел к выводу, что Деньги вещь удобная в обращении и позволяют накапливать собственный труд, началась беспрецендентная история фальсификации Денег и труда.Человечество долго и нудно искало, что может явиться достойным эквивалентом труду. В разных странах истории разные, но все они похожи. Так если рассматривать «деньги» естественного происхождения ракушки, шкурки пушного зверя, животных и иные имитаторы Денег не выдержали проверки временем. В силу одной простой причины они легко девальвировали накопленный труд. Простой поиск нужного предмета с успехом позволял получать необходимое, не затрачивая собственного труда на общественные нужды.Появились и те, кто жил уже за счет присвоения чужого труда, не производя ничего полезного для общества и паразитируя на теле общества.Вся история «денег» крутится вокруг одной и той же задачи как обменять собственное безделье, на Деньги – чужой реальный труд.Давайте рассмотрим наиболее успешный в свое время, золотой стандарт «денег». Может ли золотой стандарт быть эквивалентом Денег. Я говорю, нет.Рассмотрим такой пример.Мы знаем, что количество золота имеет свой конечный предел. То естьколичество золота ограничено для применения.Представим общество как единого совокупного работника способного производить общественно полезный труд необходимый для его существования. Примем как данность, что совокупный работник потребляет, собственный труд в полном объеме и во всё возрастающем объеме.Тогда получается интересная вещь.Примем общественно полезный труд за x, потребление общественно полезного труда за y, производительность труда за a,эквивалент труда – золото b,рост потребления c.При бартере формула будет выглядеть такx = y(1)количество общественно полезного труда равно количеству поглощаемого обществом продукта.При введении в формулы Деньг, их можно приравнять к эквиваленту труда. Примемb = 1 одна монета золотом.x = 100 * b(2)100 как удобный коэффициент дробления труда тогда, Деньги полученные за труд будут равныx = 100 * 1 = 100формула потребления общественно полезного труда будет выглядеть так100 * b= y(3)100 * 1 = 100 = yПримем условно, что рост потребления a и рост производительности труда c идут равными темпами и имеют равное значение тогдаa = 2c = 2И формулы с учетом роста производительности труда и ростом потребления будет выглядеть так.x’ = x * a(4)y’ = y * c(5)Эквивалент труда или Денежная стоимость труда соответственно подставим эквивалент труда (2, 3)x’ = 100 * b * ay’ = 100 * b * cи значения получим a и c следующееx’ = 100 *1 * 2 = 200y’ = 100 *1 * 2 = 200Из формул становится понятно, что в определенный момент стоимость общественно полезного труда превысит любые запасы золота. Как только стоимость труда превысит стоимость его золотого эквивалента, наступит период нехватки «денег» для оплаты совокупного труда общества. Что и случилось в 1971 году, когда утратили силу договоренности Бреттон-Вудса о золотом стандарте на валюту. Стоимость общественно полезного труда превысила запас мирового золота.Интересная вещь получается.Общественно полезный труд, не может иметь материального эквивалента, поскольку он в состоянии превысить любое материальное воплощение труда.



Евгений Романов



5 сен 2009 в 3:19



Косвенное подтверждение этому мы можем увидеть в попытках приравнять денежную массу, находящуюся в обращении, к ВВП валовому внутреннему продукту.В данном случае можно было бы оставить золотой стандарт, но это привело бы к обесцениванию валюты. Что естественно не могли допустить мировые банковские элиты. Стимул к накоплению богатства в виде валюты при данном решении, утратил бы свое значение. На это не могли пойти те, кому выгодно поддерживать заблуждение о ценности «денег». Поддерживая в обществе мнения о «деньгах» как об эквиваленте обмена труда на эквивалент богатства, «деньги», позволяет контролировать процесс девальвации стоимости самого труда.Почему отказались от золотого стандарта?Примем что золотой стандарт применяется и деньги привязаны к наличному золоту в результате мы столкнемся с таким явлением как постоянное удешевление совокупного продукта при неизменном количестве Денег. Дефляция. Банкипри наличии более двух непрогнозируемых параметров, не могут просчитать собственные издержки. Ссудный процент примем как d, падение стоимости совокупного продукта e,собственный интерес f и интерес клиента g. Тогда для расчета ссудного процента сложим все величиныd = a + c + e + f + g(6)естественно формула не претендует на всесторонность, но для примера подойдет, если принять, что все величины равны 1%, подставив значения, получим уже 5%, этот минимальный процент уже достаточно высок. И включает слабо прогнозируемые величины рост производства, производительность труда, падение стоимости совокупного продукта. Но даже всё это не может стать препятствием главная проблема, это временной показатель. Банк в данном случае выступает ведомым, то есть банк, выдавая кредит не может влиять на ситуацию на рынке, ни какими доступными ему средствами. В данном случае выдача кредита для банка равносильна русской рулетке.Банк не может давать гарантии на получение ссудного процента клиентом. Поскольку клиент не получает требуемого, его интерес к вложению собственных средств падает и приводит к потере банками своего основного источника дохода, клиентских денег.Отказ от золотого стандарта так же предоставил банковской системе дополнительные возможности по злоупотреблению деньгами клиента и контролю денежной массы, выпуску ни чем не обеспеченных купюр. Виртуализация денег была выгодна и государственным чиновникам участникам Бреттон-Вудса. Поэтому ФРС США устояла и получила в свои руки мощнейший инструмент манипуляции стоимостью совокупного труда.



Евгений Романов



5 сен 2009 в 15:19



Боюсь я нашел направление в котором надо копать. Пошел учить математику.



Александр Ковалёв



5 сен 2009 в 23:11



Евгений Романов 5 вер 2009 а 1.18»Давайте и будем рассматривать деньги как консервированный труд. Не будем спорить и примем данное утверждение как данность и рассмотрим, что нам это даст».Уже смешно.



Евгений Романов



6 сен 2009 в 4:43



Если бы! А конкретно?



Александр Ковалёв



6 сен 2009 в 14:45



Люди не искали эквивалент труду - люди искали товар, наилучшим образом обеспечивающий функцию средства обмена - и ничего больше. Деньги подходят, конечно, для выполнения и функции накопления, но в этой роли выступают и многие иные товары. Золото справлялось с данной ролью лучше всего остального в том числеименно потому, что подделать (сфальсифицировать) его было тяжело. А бумажные деньги, да еще с монополией государства (или некоего банка) на эмиссию действительно позволяют это делать. И в этом я с Вами абсолютно согласен.Но представьте себе ситуацию ,когда монополии на то, что есть деньги, нету. Чем будете пользоваться - обесценивающимися бумажками?А то, что количество золота ограничено и потому «угрожает» дефляцией, так это нормально. Прогресс человечества заключается в экономии времени. В экономическом преломлении этот закон можно трактовать как сокращение издержек, удешевление производства. Но если издержки сокращаются, то почему цены должны расти? Они должны снижаться - т.е. ценность денег должна расти. РЕКОМЕНДУЮ ВСЕМ посмотреть картинку на http://mises.org/story/3687 - потрясающая иллюстрация 20 века!!!



Виктор Семенов



6 сен 2009 в 14:53



На самом деле люди неискали товар, они знали что - какой то товар ходовой, и старались его обменять на другой в древности, так пошли деньги - ракушки, зерна каких-то растений и всякие другие вещицы, так пишут антропологи. В некоторых фантастических фильмах бензин являлся деньгами.



Виктор Семенов



6 сен 2009 в 15:00



<А то, что количество золота ограничено и потому «угрожает» дефляцией, так это нормально. > - Этот вариант уместен, если нет цели увеличить ВВП, потому что он не подстегивает производителей увеличивать производство, а у всех же цель удвоить ВВП, хотя бы номинально, ну кто на это пойдет



Евгений Романов



6 сен 2009 в 16:41



#246Александр Ковалёв6 сен 2009 в 12:45Монополизация (демонополизация) возможности печатать деньги в любом случае явление отрицательное вне контекста. Но корень природы явления это именно отношение к деньгам как к ценности не связанной с трудом. При этом мы добровольно выбираем банковскую карту как наиболее «безопасное» и удобное средство хранения «богатства». Виртуализация денег не вызывает отторжения те нам впарили, что карта с 0 и 1 вещь ценная типа это твое БОГАТСТВО. Вас это не пугает?.. Прогресс человечества заключается в экономии времени. В экономическом преломлении этот закон можно трактовать как сокращение издержек, удешевление производства. ..Спасибо за направление буду думать!Но на вскидку экономия времени не возникает на пустом месте и не имеет связи со стоимостью денег. Если рассматривать золотой стандарт как основу то экономия времени удешевляет конкретный труд на локальном участке, но не стоимость денег. Экономия возникает в результате совместного труда коллектива и его суммарная стоимость как минимум равна стоимости индивида до введения модернизации (поменяли лопату, на экскаватор).Это не повод останавливаться, вновь полученный инструмент лишь повод сделать больше при меньших затратах при равных затратах личного времени.



Виталий Брагин



12 сен 2009 в 2:23



Деньги, в соответствии с марксизмом, являютсяобщественным воплощением человеческого труда (стр. 107Капитала).В разделе о товарном фетишизме в 1 главе Капитала Маркс говорит о замене определений стоимости и денег на их подлинные определения, которыми является общественный труд.Деньги есть лишь другое название труда. Отсюда Маркс делает заключение, что со временем отпадет необходимость выражать труд с помощью вспомогательного товара эквивалента. Зачем представлять общественный труд с помощью другой вещи, если человек и так способен подсчитывать свой труд и на основе этого организовать обмен продуктами производства между производителями.



Виталий Брагин



12 сен 2009 в 2:49



#242Евгений Романов5 сен 2009 в 1:19Из формул становится понятно, что в определенный момент стоимость общественно полезного труда превысит любые запасы золота. Как только стоимость труда превысит стоимость его золотого эквивалента, наступит период нехватки «денег» для оплаты совокупного труда общества. Что и случилось в 1971 году, когда утратили силу договоренности Бреттон-Вудса о золотом стандарте на валюту. Стоимость общественно полезного труда превысила запас мирового золота.Интересная вещь получается.Общественно полезный труд, не может иметь материального эквивалента, поскольку он в состоянии превысить любое материальное воплощение труда.Евгений , вы когда-нибудь читали Маркса по этому вопросу. У него написано это не далее 200 страницы Капитиала.Особенно бъет по мозгам ваш термин «стоимость труда».Марксизм критикует это понятие. Труд не имеет стоимости. Труд овеществляется в товарах и образует стоимость товаров. Это общеизвестно. Но только дальше начинаются непонятки. Как же Маркс выражал стоимость в денежной форме. Рикардо признавал, также, что стоимость товара определяется трудом, но он не смог правильно выразить стоимость товара в денежной форме. Рикардо подобно вам переходил к денежной форме товара с помощью вашего понятия стоимости труда, равно заработной платы.Что же противопоставил Маркс Рикардо. Диалектику Гегеля, которая утверждала, что единичное не истинно. Маркс в Капитале говорит, что выразить стоимость в деньгах можно только с помощью двух товаров.Постоянно говорю, что это положение Маркса не реализовано на практике до настоящего времени. Современная цена товара определяется на основе только одного единичного товара. В результате отсутствует всеобщая связь товаров на основе стоимости.Современная экономика не связала между собой даже два товара, хотя этого достаточно для установления всеобщей взаимосвязивсех товаров по стоимости.Вы же тут проповедуете истины, которые были преодолены более 100 лет назад.



Виталий Брагин



12 сен 2009 в 3:34



Вопрос, поднятый здесь, обсуждается и в других группах. Выдежка из сообщения в группе «Философия»10.09.09 Ажар КусжановойМне интересно, почему вы как профессиональный философ и знаток марксизма не бъете тревогу по следующим теоретическим вопросам.Например, о понимании сути различий теории стоимости Рикардо и Маркса. Рикардо утверждал, что стоимость товара определяется количеством труда, затраченным на производство товара. Но он не смог представить эту стоимость в денежной форме, потому что брал только один товар. Данное положение сохраняется до настоящего времени. Маркса тут как будто и не существовало. Современная цена определяется на основе издержек на единичный товар.Почему вы не показываете, как вышел из этой ситуации Маркс. А он вслед за Гегелем утверждал, что единичное не истинно. Маркс для выражения стоимости товара в денежной форме взял два товара. Первый товар, на низших фазах развития товарного производства, выражает свою стоимость в предметной (потребительной) форме другого товара, называемого товаром-эквивалентом. На начальной фазе стоимость первого товара представлялась натуральным количеством товара эквивалента. Товар-эквивалент превратился в деньги.Маркс, отталкиваясь от диалектики Гегеля, объясняет, что меновая стоимость, которая выражается в деньгах, является общим для обоих товаров, обменивающихся друг на друга. В обмене двух товаров выделяется нечто общее им обоим, и это общее есть их одинаковая стоимость, коль они меняются друг на друга. Общее в двух товарах есть третье (стоимость или затраты труда), и это общее отлично от потребительных форм обоих товаров. В деньгах выражается общее, т.е. овеществленный труд. Только труд и может служить основой для их сравнения в обмене.Деятельный труд (субстанция стоимости), производящий товары, через обменные процессы материализуется в форме денег. Деятельность, движение опредмечивает себя в деньгах. Движение за счет этого становится предметно перед самим собой.Эта процедура опредмечивания движения взята Марксом у Гегеля. Гегель из сопоставления двух понятий (субъекта и предиката) также выводил общее, которое находило свою предметную форму в связке понятий. Общее есть третье, и есть результат становления. Это выделение общего из различного – есть бесконечный процесс развития, бесконечный процесс возвышения мышления самим над собой. Деятельность мышления (мозга), подобно субстанции стоимости, также опредмечивает себя, за счет чего рождается новое знание в голове человека.Поскольку вы не видите описанной процедуры у Маркса, то, следовательно, вы не знакомы с механизмом данной процедуры становления у Гегеля. Значит, этой процедуре вас не научили ваши преподаватели в МГУ. А поскольку ваши преподаватели были ответственны за философские основы марксизма, то, следовательно, на них падает вина в гибели реального социализма, который не перешел к марксистским экономическим формам.Стоимость вновь произведенного товара может выразить себя только через предметную форму другого товара. Вот одно из основных положений марксизма, которое не реализовано на практике до настоящего времени. И именно это я имею в виду, когда говорю, что в марксистском способе ценообразования нет места категории прибыли.



Виталий Брагин



12 сен 2009 в 18:58



Давайте все-таки сформулируем суть выражения стоимости в деньгах. Я думаю, что в теоретическом плане многим не представляет труда отнести количество производственных затрат на стоимость товара.Ну а дальше то что.Известно, например, что вновь произведенный товар производится за сто часов общественного труда, а другой товар, например золото, за сто часов труда производится в количестве 50 грммов.Здесь процедура ценоообразования заключается в отождемтвлении двух товаров по стоимости.Новый товар, стоимостью 100 часов, равен 50 граммам золота, такой же стоимостью, равной 100 часам труда.Все-на этомпроцедура сравнения товаров заанчивается. Вместе с тем заканчивается и процедура ценообразования. Новый товар равен 50 граммам зололта. Новыйтовар нашел свое выражение в количестве другоготовара. Другой товар есть цена первого товара, ибо именно вычисленное количество золота будет получено за новый товар при обмене. Соотношение золота или другого товара-денег с рублями устанавливается Центробанком. Поэтому, зная цену в золоте, можно перейти к цене в рублях. Таков механизм ценообразования по-марксу, а деньги тут выступают только лишь как товар эквивалент.



Виктор Семенов



12 сен 2009 в 19:31



<Здесь процедура ценоообразования заключается в отождемтвлении двух товаров по стоимости.Новый товар, стоимостью 100 часов, равен 50 граммам золота, такой же стоимостью, равной 100 часам труда.> -Если уравнивать часы шахтера и охранника, как - то несправедливо получится - необходимо ввести коэффициент сложности труда))



Ян Сокольников



13 сен 2009 в 3:35



Деньги - средство обмена. А все остальные функции денег служат этой самой главной функции.



Виталий Брагин



13 сен 2009 в 14:14



#255Ян Сокольников13 сен 2009 в 1:35Деньги - средство обмена. А все остальные функции денег служат этой самой главной функции.Ян,кто бы тебе возражал.Но надо брать все функции денег. Если ты замкнешься только на одной функции денег, то ты много потеряешь в плане собственного развития как личности. Деньги - в другой форме предсталяют труд.Это главное, а не функции, т.е. лишь конкретные механизмы того, как они это делают, т.е. как эти деньги представляют общественный труд в обществе.



Ян Сокольников



13 сен 2009 в 18:37



Виталий, извините меня, но я ничего не понял. Мне деньги нужны прежде всего для обмена. Они обладают абсолютной ликвидностью и могут быть моментально обменены на нужное благо. Кроме этого, деньги нужны также в целях сбережения и соблюдения предосторожности. Я не знаю, что будет завтра, а могу только с определенной долей вероятности предполагать, поэтому часть откладываю. К тому же может возникнуть ситуация, когда их можно будет выгодно вложить и преумножить. Т.е. лично мне, а думаю, что и многим другим деньги нужны в связи с необходимостью регулярного обмена, последующего инвестирования и некоторого опасения за будущее. Но в целом деньги как абсолютно ликвидный товар призваны выполнять главную функцию, а именно, функцию обмена. Но для этого денежная единица должна быть стабильной насколько это возможно. Но это уже другой вопрос.



Александр Ковалёв



13 сен 2009 в 22:18



Виталий Брагин12 вер 2009 а 16.58» Таков механизм ценообразования по-марксу, а деньги тут выступают только лишь как товар эквивалент.»Виталий, лукавите! В 3 томе Маркс четко означает, что цена определяется соотношением спроса и предложения - не упрощайте Карла Генриховича!:)



Виталий Брагин



14 сен 2009 в 19:26



#258Александр Ковалёв13 сен 2009 в 20:18Александр, тогда подскажите, как я должен оценивть следующие слова Маркса.»Есливы вообразите, будтопредложением и спросом в конечном счете определяется стоимость труда или какого-либо другого товара, вы весьма оши - баетесь. Предложение и спрос регулируют только временные колебания рыночных цен. Они могут объяснить, почему рыночная цена товара поднимается выше его стоимости или падает ниже его стоимости, но они никакне могут объяснить самое эту стоимость»(см.: Маркс К.,Энгельс Ф. Соч., т. 16,с.12О),



Виталий Брагин



14 сен 2009 в 19:43



Вообще-то я согласен, что цена всегда будет отклоняться от стоимости. Об этом Маркс говорит и в 1 томе. Потому что цена - это количество другого товара, получаемого за свой товар. Но окончательно определить это количество другого товара можно только вконкретных условиях обмена.Сама специфика определения цены по-марксу предполагает отклонениепервоначально вычисленногоколичеста денег отфактическогоколичества товара-эквивалента, получаемого в обмене.Но полагаю здесь важным возможность процедуры предварительного определения цены, а не факт отклонения цены от стоимости при обмене.



Евгений Романов



15 сен 2009 в 3:05



Очень интересно, спасибо.Дело в том, что точно определить(простите за термин)«стоимость труда», если не рассматривать производство предметов искуства, даже если взять один вид товара от разных производств или мастеров не может быть равной в силу разных причин вплоть до того у кого какие лампочки стоят на рабочем месте.Значит определение «стоимости труда» решается его востребованностью. Общественным запросом на труд индивида для изготовления данного товара. И в данной ситуации стоимость корзины гарантированного минимального потребления может явится базой в оценке стоимости денег.Кстати корзина потребления включает в себя не один вид товара а целый спектр от продуктов питания до квартиры в социальном жилье. Это поможет сформировать справедливую оценку «стоимоститруда».Как последствие данной оценки, вопрос о том где распологается производство отпадает автоматически.Так если в корзину включить доступ гражданина к такому духовному благу как «Большой театр», то дешевле будет привезти театр к гражданину чем гражданина к театру.По моему справедливо.



Александр Ковалёв



15 сен 2009 в 16:11



#259Виталий Брагин 14 вер 2009 а 17.26Александр, тогда подскажите, как я должен оценивть следующие слова Маркса.»Если вы вообразите, будто предложением и спросом в конечном счете определяется стоимость труда или какого-либо другого товара, вы весьма оши - баетесь. Предложение и спрос регулируют только временные колебания рыночных цен. Они могут объяснить, почему рыночная цена товара поднимается выше его стоимости или падает ниже его стоимости, но они никак не могут объяснить самое эту стоимость» (см.: Маркс К.,Энгельс Ф. Соч., т. 16 ,с.12О),Мы пытаемся объяснить механизм ценообразования или величину стоимости??? А то сначала Вы говорите о ценах ,потом уже и нет:)По мне ценность блага есть суждение - и потому неизмерима. А цена видна - и ее объясняют как раз спрос и предложение.



Виталий Брагин



15 сен 2009 в 21:27



#262Александр Ковалёв15 сен 2009 в 14:11Александр, не хочу затевать старый спор. Просто отмечу, что ценообразование по-марксу с необходимость предполагает сначала определение стоимости товара и денег, а потом определение цены наоснове сравнения стоимостей товара и денег. В основе сравнения лежит закон стоимости. Но стоимости составляют лишь основу сравнения. Цена же представляет собой количество натуральной формы товара-эквивалента.Отождествляются в обменном отношении товара и денег, на первый взгляд, несравнимые вещи. Как правило,это и вызывает трудности.На вновь произведенный товар известны прозводственныезатраты труда. На производство денег, тоже известны затраты труда. Но чтобы определить цену, на следующем этапе требуется отождествить известное количество труда, затраченное на новый товар, с количеством денежного материала (не с его стоимостью, а с потребительной формой), который и есть деньги. Далее, деньги имееют свое соотношение со знаками стоимости - рублями. Зная последнее соотношение, можно перейти от денег к знакам стоимости. Тем самым можно записать тождество. Х часов, затраченных на вновь произведенный товар, тождественны У денежного материала и тождественны Z рублям. Это и есть уравнение цены по-марксу.Стоимость денег играет в этих процессах вспомогательную роль.Речь идет о предварительной идеальной цене, с которой товар выходит на рынок. Дальше начинается обмен на реальные деньги, в котором и происходит отклонение предварительной цены, установленной на основе стоимости, от реальных денег. Это отклонение и подвержено спросу и предложению, а таже и многим другим факторам. Но это не отрицает марксизм, а только подтверждает его выводы, в том числе и недоумение Маркса о том, зачем представлять овеществленный труд третьей вещью (деньгами), если люди могут сами управлять своими трудовыми процессами.



Евгений Spectre Горюнов



18 сен 2009 в 2:19



Пусть это будет небольшой офф-топ, но не мог бы кто-либо ответить на простой вопрос: что марксисты понимают под словом «стоимость»!!?? Я совершенно этого не могу понять! И Маркса читал, но там это понятие не объясняется толком.. Я кажется понял, что такое «меновая стоимость», но что такое просто стоимость я понять не могу.. Я думал, что это тоже самое, что полезность, ценность. Но вроде не так получается, ведь ценность товара, его полезность никак не связана с затратами на его производство. А затраты и стоимость - синонимичные понятия.И вот еще, никак не могу понять, с какой стати (с точки зрения марксистской теории) меновая стоимость определяется затратами труда!!!?? Это все откуда вытекает? Из каких соображений?



Виталий Брагин



18 сен 2009 в 22:05



#264Евгений Spectre Горюнов18 сен 2009 в 0:19Пусть это будет небольшой офф-топ, но не мог бы кто-либо ответить на простой вопрос: что марксисты понимают под словом «стоимость»!!??Стоимость - это общественный способ определения (подсчета)количества труда, затраченного на производство товара. Таково одно из определений Маркса.Количество труда может выражаться в разных единицах счета. В часах труда, в граммах золота ( и др. денежном материале), в денежных знаках стоимости (бумажных рублях), в счетных единицах стоимости (электронные деньги.)Все эти единицы служат для выражения одной и той же сущности - количества общественного труда, сконцентрированного в товаре.Т.к. эти единицы соответствуют и предсталяют некотороереальное количество общественного движения по производству товаров, то с помощью них можно рассчитать многие экономические процессы.Если бы деньги предсталяли только мыслительные процессы, то с помощью них нельзя было бы рассчитать развитие экономики.Товар стоит такого-то количества труда. Но цена этого товара это совершенно другое, это не его стоимость. Ценой данного товара называется количество другого товара (денег), которое будет получено на рынке продаж.



Евгений Spectre Горюнов



18 сен 2009 в 22:34



А на какого дьявола нужна тогда эта стоимость? Зачем нужно знать количества труда сконцентрированное в товаре? Оно для какой цели? Можно ведь еще посчитать число атомов в теле товара, но с точки зрения экономики это несущественно. Зачем нужна эта сущность «общественного труда, сконцентрированного в товаре»? Мало ли сущностей существует?Мне непонятно, зачем введено само понятие общественного труда! Какую оно несет смысловую нагрузку? Правильно ли я понимаю классика, что меновая стоимость по каким-то причинам должна равняться стоимости? Если это так, то это уже содержательно и с этим можно тогда содержательно спорить!



Виталий Брагин



19 сен 2009 в 0:02



#266Евгений Spectre Горюнов18 сен 2009 в 20:34А на какого дьявола нужна тогда эта стоимость? Зачем нужно знать количества труда сконцентрированное в товаре? Оно для какой цели?Стоимость - это объяснение сущьности денег.Зачем мы тут дискутируем. Мы ищем решение некоторых проблемных вопросов. Например, ищем причины финансового кризиса. Для этого обращаемся к различным теориям. Мы исследуем свое прошлое, чтобы понять настоящее. Мы исследуем свое прошлое потому, что в нем зародились ростки закономерностей современной жизни.Одно или два столетия в развитии общества - это миг. Поэтому нельзя так прямо сказать, что в своем умственном развитии мы ушли очень далеко от предков.Например, В. Гумбольд говорил, что более позднее во времени поколение, не обязательно более умное по сравнению со своими предшественниками. Инквизицая не лучше древних греков.Основываясь на этом, нельзя сказать, что современная общественная наука стоит выше диалектики Гегеля или марксизма. Подняться до их уровня тяжело. То, что сконцентрировано в их трудах, это резюме развития их мышления на прояжении всей их жизни. То, что говорит старец, не всегда понятно молодому, пока он сам не превратится в мудреца.Если говорить по существу, относительно стоимости товара, то Вы же сами знаете, с чего начались экономические споры. Научная экономика стала развиваться только тогда, когда в обществе во всю господствовали деньги. Люди задумались над тем, что они представляют. Первое высказывание о том, что деньги представляют труд, было сделано в 1720 (ориентировочно) году. Об этом можно прочитать в сноске на первых страницах Капитала.Одного понимания того, что деньги представляют труд было недостаточно, нужно было показать, как это сформировалось исторически. Нужно было объяснить механизм превращения труда(стоимости) в деньги. Это и сделал Маркс. Рикардо до этого не дошел.Евгений Романов, который высказывался выше, занимает позицию Рикардо, он говорит о стоимости труда, присвивает труду любое количество денег, не вводя при этом объективных критериев. Стоимость как раз служит той основой, которая связывает вместе количество примененного в обществе труда с количеством произведенных товаров и с той суммой денег, которой может выразиться стоимость всех товаров.



Виталий Брагин



19 сен 2009 в 0:24



#266Евгений Spectre Горюнов18 сен 2009 в 20:34Правильно ли я понимаю классика, что меновая стоимость по каким-то причинам должна равняться стоимости? Если это так, то это уже содержательно и с этим можно тогда содержательно спорить!Меновая стоимость это то, что вы получите взамен своего товара. Меновая стоимость - это результат обмена или результат приведения стоимостей обменивающихся товаров к общему знаменателю.Меновая стоимость - это отражение одинаковых стоимостей двух товаров (приведенных к общему знаменателю стоимостей товаров) в деньгах.Если вывыражаете стоимость своего товара в деньгах мысленно (см. пост 263), то это есть процесс ценообразования. Если вы со своей определеннойиндивидуальной предварительнойценой выходите на рынок и продаете товар по другой цене, то это по - марксу есть приведение индивидуальных затрат труда к общественно-необходимым затратам труда.Советские экономисты хотели определить общественно-необходимые затраты труда вне рынка, т.е. вне обмена, т.е. вне сравнения хотя бы двух товаров по стоимости. Сделать без сравнения стоимостейэто невозможно. Но свою ущербную методологию советские экономисты выдали за недостатки марксизма и предали его , в конечном итоге.



Александр Ковалёв



19 сен 2009 в 15:35



Как всё запутано!!!



Виталий Брагин



19 сен 2009 в 18:10



#269Александр Ковалёв19 сен 2009 в 13:35Как всё запутано!!!Т.еВы хотите с иронией сказать, что все это настолько неправдободобно, что не может быть практичным.Но молодые люди стремятся разобраться в этой ахинее. Здесь,например,очень любознателен и настырен в своих поисках Евгений Горюнов.Учитывая его светское образование, учитываая то, что предки сохранили одно из первых изданий «Капитала», я думаю, что годам к 50 он докопается до тех истин, которые в нем скрываются.Жаль, что молодые философы не дискутируют с молодыми экономистами.



ИгорьЛоктев



19 сен 2009 в 21:04



бумага и краски-это деньги,предмет обмена



Виталий Брагин



19 сен 2009 в 21:17



#271ИгорьЛоктев19 сен 2009 в 19:04бумага и краски-это деньги,предмет обменаНу нарисуйте на бумаге краскамитриллион купюр, что это изменит в реальной жизни. Чему они будут соответствовать?Деньги - предмет обмена? Если сами деньги предмет, так питайтесь ими.Почему-то все звезды мира не признают пальму первенства за деньгами. Им нужен хлеб, коньяк и пр., что не является деньгами.Разговор здесь идет о том, почему бумажки стали символами продуктов потребления.



Евгений Spectre Горюнов



19 сен 2009 в 22:18



Все действительно крайне запутано!Я лично мало сомневаюсь в том, что марксизм не описывает реальное положение вещей. Я также убежден, что марксистскую теорию можно получить как частный случай современной экономической теории, поэтому я и пытаюсь привести марксистскую теорию в соответствие с современными взглядами. Для этого я и хочу в ней разобраться детально! Хочу вывести марксистов на чистую воду! ))Читать самого Маркса бесполезно - все очень запутано и терминология причудливая и непривычная (хотя есть те, кто в ней очень хорошо разбирается). Он концентрируется на деталях, а ключевые вещи промахивает не моргнув карим глазом!



Евгений Spectre Горюнов



19 сен 2009 в 22:33



Вот пример!Не могу разрешить дилемму!Пусть существует закон, согласно которому люди меняют свои товары в такой пропорции, чтобы обменивалась одинаковая стоимость. Это согласно Марксу имеет место, поскольку меновая стоимость у него равна стоимости. Тогда возможны два варианта.1. Стоимость не наблюдаема, и высчитать ее можно только наблюдая обмен между людьми. Тогда нет смысла в понятии стоимости, поскольку она тогда является зависимой от тех законов, которые определяют обмен. Тогда нужно забыть про стоимость и изучать закономерности обмена.2. Если стоимость первична (ее можно каким-то «прибором» посчитать), то тогда с какой стати каждый агент захочет меняться руководствуясь именно критерием равенства стоимостей?Очень сложно искать концы в марксовской теории! Очень сложно получить строгое формальное прозрачное изложение этой теории! Все время ощущение, что тебе пыль в глаза пускают))



Евгений Spectre Горюнов



19 сен 2009 в 22:46



Кстати, нет оснований утверждать, что деньги представляют труд! Где доказательство?



Виталий Брагин



19 сен 2009 в 22:50



#274Евгений Spectre ГорюновНе надо отрывать теорию от практики.Закон стоимости Маркс не придумал, он взял его из практики. никто не будет менять свою произведенную вещь себе в убыток.То что я потратил, то же я хочу получить, только в другой форме.Что здесь общего ? Собственные затраты труда с затратами другого человека, который предлагает нужную вам вещь.



Евгений Spectre Горюнов



19 сен 2009 в 22:51



А есть возможность прочитать где-либо написанное доступным языком, последовательное, логичное изложение теории Маркса, чтобы стало понятно, на чем она стоит? Какие «теоремы» доказывает?Я привык к тому, что в теории закономерности обмена получают эндогенно, то есть выводятся из каких-то разумных предпосылок. У Маркса этого пока не могу найти!



Виталий Брагин



19 сен 2009 в 22:54



#275Евгений Spectre Горюнов19 сен 2009 в 20:46Кстати, нет оснований утверждать, что деньги представляют труд! Где доказательство?На данном этапе достаточно того, что вы впитали в сознаниеэту мысль. Теперь она не даст вам покоя, и это будет движущей силой вашего дальнейшего развития.Посмотрите параграф в 1 томе капитала о товарном фетишизме.Только не в первом издании Капитала.



Евгений Spectre Горюнов



19 сен 2009 в 22:55



#276Виталий Брагин 19 сен 2009 в 20:50А что значит в убыток???? Когда я меняю товар на что-то другое, то мной движет не желание получить в обмен товар, на который было затрачено такое же количество труда, а получить полезный товар. Количтество труда, которое было на этот товар потрачено мне побоку совершенно! Лишь бы хороший был товар!



Евгений Spectre Горюнов



19 сен 2009 в 22:58



))))))))))Я ни разу не считаю, что деньги представляют труд)) Мне не дает покоя, как могут существовать две нестыкующиеся теории - теория полезности и марксистская! Я нахожу теорию полезности четкой непротиворечивой и отражающий реальное положение вещей!



Виталий Брагин



19 сен 2009 в 23:04



#280Евгений Spectre Горюнов19 сен 2009 в 20:58))))))))))Я ни разу не считаю, что деньги представляют труд)) Мне не дает покоя, как могут существовать две нестыкующиеся теории - теория полезности и марксистская! Я нахожу теорию полезности четкой непротиворечивой и отражающий реальное положение вещей!Ну если устраивают вас ваши теории так и любуйтесь на них.Что вы лезете в марксизм. Есть достаточно людей которые приведут марксизм в действие, пока вы будете заниматься самолюбованием.Потеряв Горюнова, наука не потеряет истины.



Евгений Spectre Горюнов



19 сен 2009 в 23:17



Очень самоуверенная позиция насчет абсолютной истинности марксизма!Мне как раз важна истина! Мне важны движущие силы экономики! И поэтому мне важны доказательства, последовательное изложение теории и четкость мыслей. Я пытаюсь разобраться в марксизме, чтобы наконец его постичь! После этого я уже смогу делать выводы о том, насколько он верен!



Виталий Брагин



19 сен 2009 в 23:17



#277Евгений Spectre Горюнов19 сен 2009 в 20:51А есть возможность прочитать где-либо написанное доступным языком, последовательное, логичное изложение теории Маркса,Это Вы должны сами сделать такое изложение, потому что его нет.



Виталий Брагин



19 сен 2009 в 23:23



#282Евгений Spectre Горюнов19 сен 2009 в 21:17Очень самоуверенная позиция насчет абсолютной истинности марксизма!Мне как раз важна истина! Мне важны движущие силы экономики! И поэтому мне важны доказательства, последовательное изложение теории и четкость мыслей. Я пытаюсь разобраться в марксизме, чтобы наконец его постичь! После этого я уже смогу делать выводы о том, насколько он верен!Истинность марксизма в том, что он обобщил в себе все предществующее знание - философии , истории, политэкономиии пр.Если вам важны движущие силы экономики, так откройте глаза и посмотрите, кто приводит в действие экономику. Может быть деньги управляют движением машин, или все-таки люди.



Евгений Spectre Горюнов



19 сен 2009 в 23:24



Очень пафосные глаза про «раскрытие глаз»! Мне аргументы нужны! Я на слово не верю! Мне нужны убедительные доказательства!



Виталий Брагин



19 сен 2009 в 23:32



#285Евгений Spectre Горюнов19 сен 2009 в 21:24Что я вам могу сказать. Я своим трудом пускаю ракету в космос. Без меня она не полетит. Мой труд засталяет двигаться данному агрегату в космическое пространство. Какие тут нужны доказательства.Вы видимо никак не можете соединить труд с деньгами. Это вас беспокоит.



Виктор Семенов



20 сен 2009 в 0:20



#286 Виталий, и как же оценить стоимость вашего труда в деньгах? Или космических туристов возите?



Евгений Spectre Горюнов



20 сен 2009 в 0:21



Так нет такого соединения денег и труда в реальности. Оно есть в теории, да и то оно недообосновано.



Виктор Семенов



20 сен 2009 в 0:35



Виталий, предлагал рассчитывать по времени, умноженном на коэффициенты. Но мое мнение: легче сделать коэффиценты сбора прогрессивного налога по шкале рентабельности и собранные налоги распределять среди социальных сфер. Ну, а зарплату Виталия определяет государство и здесь, конечно, он определяется по трудовой стоимости.



Виталий Брагин



20 сен 2009 в 1:43



#288Евгений Spectre Горюнов19 сен 2009 в 22:21Так нет такого соединения денег и труда в реальности. Оно есть в теории, да и то оно недообосновано.Соединение денег и стоимости (количества труда) существует в реальности. Маркс не придумал данное соединение из головы. Он его открыл из реальной жизни как общественный закон.То что вы говорите, что такого соединения нет в реальной жизни, то это означает, что люди пользуются в управлении экономикойсвоими поверхностными и случайными представлениями. Этими поверхностными соображениями пользуются политики. Вы же считаете политиков последней инстанцией и говрите, ну нет же в политической жизни марксистских закономерностей, значит марксизм надо отбросить.



Евгений Spectre Горюнов



20 сен 2009 в 1:58



«Соединение денег и стоимости (количества труда) существует в реальности. Маркс не придумал данное соединение из головы. Он его открыл из реальной жизни как общественный закон.» - это просто слова!Он придумал просто этот закон! Он взял его как постулат, но не привел НИКАКИХ доказательств в его пользу!Краеугольным камнем в его теории является предположение о том, что обмениваются товары с одинаковой стоимостью! Но это ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, а не факт! Он предлагает его просто взять на веру! Но это слишком сильное утверждение, чтобы просто его взять на веру. Вы берете его на веру, а я - нет. Мне нужны существенные обоснования!Марксистская теория ведет к выводам, которые кажутся совершенно абсурдными!1. Меновая стоимость товара, который я произвожу, никак не зависит от его полезности и потребительской ценности, а зависит только от труда, который я вложил в этот товар!2. Если собрать 10 человек и дать одному чай, другому сахар, третьему хлеб и т.д., то поскольку труд затрачен не был, то каждый из этих товаров будет иметь нулевую цену в обмене. Но я сомневаюсь, что хоть кто-то из этих 10 согласится просто так безвозмездно поделиться своим товаром.



Евгений Spectre Горюнов



20 сен 2009 в 2:04



Про стоимость и деньги.Товарные деньги действительно обладают стоимостью (в том смысле, что их производство затратно), но это промежуточная форма денег. Более прогрессивной является форма, когда деньги не имеют стоимости.



Виталий Брагин



20 сен 2009 в 2:07



#292Евгений Spectre Горюнов20 сен 2009 в 0:04Евгений, я завтра постараюсь ответить на вашу вопросы.



Виктор Семенов



20 сен 2009 в 2:09



<2. Если собрать 10 человек и дать одному чай, другому сахар, третьему хлеб и т.д., то поскольку труд затрачен не был, то каждый из этих товаров будет иметь нулевую цену в обмене. Но я сомневаюсь, что хоть кто-то из этих 10 согласится просто так безвозмездно поделиться своим товаром.> - Смотря где и кого собирать. 10 человек могут устроить и драку и самый сильный заберет все. 10 человек могут и друг другу все дарить, как это делалось в экономике бигменов.



ДенисМалов



20 сен 2009 в 3:06



Деньги - финансовый инструмент в обмене товаром.»деньги - товар»с этим полностью согласен, в обменниках мы не меняем, а как раз покупаем деньги. разве не так?



Евгений Spectre Горюнов



20 сен 2009 в 19:49



Я подозревал, что марксовский взгляд на закономерности обмена совсем даже не бред! Действительно, никто не станет менять иголку на автомобиль! Вопрос в том, почему это происходит!Насколько универсальна закономерность, что при обмене обмениваются товары с одинаковыми трудовыми стоимостями? Буквально сегодня я получил этот результат как частный случай в классической экономической теории! То есть закономерность найденная Марксом это просто одно из следствий более общих закономерностей, которые постулируются классической экономической теорией!Другими словами, не доказано, что закономерность найденная Марксом (меновая стоимость = стоимость) универсальна и главное первична! На самом деле эта закономерность вытекает из теории полезности и вальрасовской экономики обмена. То есть эта закономерность вторична!Значит Маркс не был совсем уж неправ, когда говорил, что меновая стоимость равна стоимости. Просто он принял частную закономерность за общую!



Александр Ковалёв



20 сен 2009 в 21:12



#296Евгений Spectre Горюнов 20 вер 2009 а 17.49»Я подозревал, что марксовский взгляд на закономерности обмена совсем даже не бред! Действительно, никто не станет менять иголку на автомобиль! Насколько универсальна закономерность, что при обмене обмениваются товары с одинаковыми трудовыми стоимостями? «БРЕД!!! Никогда не обменивают равную ценность на равную!!! В этом случае в следующую секунду эти же меняющиеся стороны могут совершать обратный обмен, но ведь этого не происходит!!!И меновая, и потребительская ценность - две формы одного и того же явления - ценность, которая есть наше суждение о значимости благ - и ничего больше! Если меновая выше потребительской - мы меняем благо на другое или на деньги. Всё. Просто. Не надо выдумок.



Евгений Spectre Горюнов



20 сен 2009 в 21:17



#297Александр Ковалёв 20 сен 2009 в 19:12»БРЕД!!! Никогда не обменивают равную ценность на равную!!!»Бред, если постулировать это как ПЕРВИЧНЫЙ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ЗАКОН!!! То, что обмениваются товары с одинаковыми затратами труда получается ЭНДОГЕННО, если наложить нехитрые ограничения на вальрасовскую экономику обмена! Я это сделал и получил марксовскую закономерность как результат.



Виталий Брагин



21 сен 2009 в 20:27



#297Александр Ковалёв20 сен 2009 в 19:12БРЕД!!! Никогда не обменивают равную ценность на равную!!!Интересно, а кто этот бред придумал?Марксизм не утверждает, что одна ценность меняется на равную ценность. Все вещи качественно различны и потому обладают разной ценностью для человека. В обмене участвуют качественно различные вещи, есттественно, что они обдадают различными ценностями для людей. И лишь потому, что они качественно различны, что они обладают для людей разными ценностями, лишь только потому они и обмениваются друг на друга. Обменивать одинаковое на одинаковое не имеет смысла.В этом причина обмена, которая проистекает из общественного разделения труда, но здесь нет закономерностей обмена.а именно, в каких количественных пропорциях обмениваются различные ценности.Заслуга Маркса в том, что он открыл количественные пропорции, закономерности обмена качественно различных вещей. Если вещи различны, но они обмниваются, да еще в строгих пропорциях, значит должно быть нечто общее, что делает вещи соизмеримыми друг с другом. Это искал еще Аристотель. Раз вещи по ценности не соизмеримы, значит существует что-то другое общее. Этим общим по-мврксу может быть лишь та сущность, которая производит разные ценности. Вещи создаются человеческим трудом, значит живой труд является субстанцией стоимости, а конкретные количества общественного труда, потребовавшиеся на создание различных ценностей и определяют закономерности обмена.Объяснить обмен без общей для всех товаров сущности невозможно.



Евгений Spectre Горюнов



21 сен 2009 в 20:59



299Виталий Брагин 21 сен 2009 в 18:27»Раз вещи по ценности не соизмеримы, значит существует что-то другое общее. Этим общим по-мврксу может быть лишь та сущность, которая производит разные ценности. Вещи создаются человеческим трудом, значит живой труд является субстанцией стоимости, а конкретные количества общественного труда, потребовавшиеся на создание различных ценностей и определяют закономерности обмена.»А почему Вы рассматриваете только одну одну из «сущностей»? Да, труд способен создать ценность. Но ведь более важны потребности! Именно потребности лежат в основе всего! Именно потребности определяют, что ценно, а что - нет! Именно потребность СОЗДАЮТ ценности! А там где есть потребность, есть и полезность! Почему нельзя с таким же успехом сказать, что обмениваются товары обладающие одинаковой «абстрактной общественной полезностью»?



Александр Ковалёв



21 сен 2009 в 21:40



Виталий Брагин 21 вер 2009 а 18.27»Заслуга Маркса в том, что он открыл количественные пропорции, закономерности обмена качественно различных вещей»Лукавите. Если Вы готовы к серьезному спору, то давайте в среду-четверг и по четким правилам: фраза - контрдовод или согласие, новый тезис - и т.д.Евгений Горюнов, разделите для себя ценность и полезность - правда ,это суить разные вещи?



Виталий Брагин



21 сен 2009 в 21:49



#300Евгений Spectre Горюнов21 сен 2009 в 18:59А почему Вы рассматриваете только однуиз «сущностей»?Рассматриваю здесь одну сущностьпотому, что тут анализируетсяконкретный пример - обмен разных ценностей.И в этом обмене, при данных общественных условиях, основныммоментом является стоимость товаров, определяемая затратами общественного труда. Это было установлено длительным анализом предшествующей еще Марксу классической политэкономией. Была проделана большая аналитическая работа по сравнению цен товаров и общественных затрат труда. Об этом говорит сам Маркс в Капитале.Но эти закономерности вернытолько для товарного производства, когда вещи производятся не для себя, а для продажи, т.е. производятся как непотребительные для хозяина предметы. В этих общественных условиях обмен товаров подчинен закону стоимости. Стоимость товаров определяется производственными затратами труда.Вы говорите: Но ведь более важны потребности! Именно потребности лежат в основе всего! Именно потребности определяют, что ценно, а что - нет!Марксизм не возражает против этого, а, наоборот, ставит эту мысль во главу угла. Но чтобы это положение действовало, нужно изменить общество. Нужно, чтобы общество сознательно планировало производство для удоветворения своих потребностей и распределяло наличное количество общественноготруда по своим потребностям. В этом случае труд выступает на первом месте. От него идет планирование нужных вещей и тогда заранее становится известна их стоимость для общества. По словам Маркса при коммунизме учет труа поднимается на качественно более высокий уровень.Почему нельзя с таким же успехом сказать, что обмениваются товары обладающие одинаковой «абстрактной общественной полезностью»?Опять же тут встает вопрос соизмеримости полезности. Полезности качественно различны. Как вычислить одинаковую полезностьв целях именно обмена, я не знаю. Причем полезность, как и стоимость,к делу не подошъешь. Ее надо материализовывать в каких - то средствах, наподобие денег, вводить какие-то единицы измерения. Зачем придумывать что-то новое, когда деньги уже являются материальной формой общественного труда?



Евгений Spectre Горюнов



21 сен 2009 в 22:09



#302Виталий Брагин 21 сен 2009 в 19:49»Полезности качественно различны.»Так и труд качественно разный! Повар и спецназовец прикладывают усилия качественно различным образом (хотя и делают это одним и тем же орудием труда - ножом). Поэтому вводится т.н. «абстрактный труд»! Такая же история справедлива в отношении полезностей! Нет никаких оснований говорить, что именно равенство затрат абстрактного труда управляет обменом. Почему отвергается идея, что обмен производится между одинаковыми «абстрактными общественными» потребительскими ценностями?



Евгений Spectre Горюнов



21 сен 2009 в 22:11



#301Александр Ковалёв 21 сен 2009 в 19:40»разделите для себя ценность и полезность»Александр, поясните свою мысль! Я на самом деле разделяю эти понятия, но не факт, что в том же смысле, что и Вы. Разъясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду!



Виталий Брагин



21 сен 2009 в 23:04



#303Евгений Spectre Горюнов21 сен 2009 в 20:09Все-таки при производстве товаров тратятся реальные физические силы человека. Трудовая деятельность человека является основой жизнедеятельностилюдей. Все предметы потребления возникают из труда как из своей субстанции, подобно тому,как элементарные частицы вохникают изфзического вакуума. Поэтому труд является всеобщей основой товаров.Физическое движение человека объективно, его можно сранивать и подсчитывать количественно для установления пропорций обмена товаров.Полезность больше склонна к противоположному процессу - к потреблению продуктов. Т.е. она основана на субъективных человеческих факторах и представлениях. Согласен с Вами, что видимо и тут можно ввести какую-то систему оценок, но она будет очень громоздка и не универсальна. Товары очень многообразны, как и потребности.Какую полезность выбрать за эталон сравнения, за меру других полезностей, - я пока не могу ответить на этот вопрос. В то же время, у Маркса мы находим, что труд, производящий денежный материал, является естественным эталоном труда, или непосредственным представителем общественноготруда. Почему? Потому что все вновь произведенные товары меняются на денежный товар. Они сравнивают с деньгами свои стоимости, чем находится количество денежного материала. Находится количесвенная пропорция обмена нового товара на деньги. Найденное из пропорции обмена количество денежного материала - это и есть цена вновь произведенного товара. Все здесь основано на реальных физических процессах, а не на субъективных представлениях.Кроме того Вы должны оплачивать труд работников, соотносить его как-то с деньгами. Вы все-равно никуда не уйдете от проблемы соотношения труда и денег.



Виталий Брагин



21 сен 2009 в 23:25



#301Александр Ковалёв21 сен 2009 в 19:40Александр, давайте подискутируем в среду и в четверг.Это еще никогда не было лишним



Виталий Брагин



22 сен 2009 в 0:38



#291 Евгений Spectre Горюнов19 сен 2009 в 23:58Марксистская теория ведет к выводам, которые кажутся совершенно абсурдными!1. Меновая стоимость товара, который я произвожу, никак не зависит от его полезности и потребительской ценности, а зависит только от труда, который я вложил в этот товар!Меновая стоимость по-марксу - это то реальное количество денежного материала, которое Вы получите в обмене за свой товар. Меновой она потому и называется, что указывает, что заступет на место Вашего товара в результате обмена. Когда Вы мысленно просчитываете обмен, то Вы занимаетесь процессом предварительного ценообразования. Цена всегда идеальна, т.е.это мысленно представляемое количество денег. Цена не всегда совпадает с меновой стоимостью.Меновая стоимость у Маркса зависит от следующих факторов:1. Является ли Ваш товар потребительной стоимостью для других, т.е. является ли он полезным для других и может ли быть вообще продан.2. От сложности вашего трудаили от того коэффициета соответствия, через который он сравнивается с трудом работника, производящего денежный материал. Коэффициент сложности труда выводится путем сравнения конкетного труда с трудом, принятым за меру сравнения.3. От количества труда, впитанного в Ваш товар. Количество труда определяется как произведение коэффициента сложности Вашего труда на его продолжительность во времени.4. От производительности Вашего труда, т.е. от того, насколько он соответствует средним общественным нормам труда на производство данного типа товаров. Это соответствие, как правило, устанавливается на рынке сбыта путем усреднения предварительных цен товаров с уетом их количества.5. От стоимости денег, обращающихся на рынке. Т.е. , например, от того, какое количество труда представляет золотая монета весом 1 грамм.6. От масштаба цен или от того номинала, который написан на золотой монете весом 1 грамм. На такой монете может быть начеканено и 10 рублей и 500 рублей. Масштаб цен характеризовался золотым содержанием рубля. Чем меньшая весовая доля золотапринимаетсяза единицу измерения золота - зарубль - тем выше будут цены товаров.7. От согласованности общественного производства, т.е. от того, тратится ли данный вид общественно полезного труда в тех объемах, которые нужны обществу в данный момент времени. Есть ли перепроизводство данного товара или же существует нехватка данных товаров. Зависимость от спроса и предложения.Отсюда вытекает, что полезность товара является условием обмена, но количество меновой стоимости выражает стоимость товара, которая подсчитывается с учетом общественных условий.



Владимир Щербаков



22 сен 2009 в 6:37



Если отвлечься от теорий, существуют ещё и афористичные определения. Например, у кого-то из американцев: «Деньги - то же, что и секс, - когда они есть, думаешь о чём угодно, только не о них, а когда их нет, - думаешь только о них и более ни о чём». Можно придраться к сути или к форме, но звучит всё-равно занятно - неожиданное сопоставление.



Евгений Spectre Горюнов



22 сен 2009 в 14:41



#307Виталий Брагин 21 сен 2009 в 22:38»Отсюда вытекает, что полезность товара является условием обмена, но количество меновой стоимости выражает стоимость товара, которая подсчитывается с учетом общественных условий.»Если полезность товара является всего лишь УСЛОВИЕМ обмена, то тогда получается, что товар потерявший часть своей полезности (но все же сохранивший небольшое ее количество) НЕ должен потерять в цене, поскольку стоимость его осталась прежней! Получается, что при теплых зимах меновая стоимость куртки не должна падать! Но это же не логично!



Виктор Семенов



22 сен 2009 в 15:37



#309 Да, это уже давний спор, Виталий все равно не признает теорию полезности, акцентирует свое внимание только на производстве, а не на нуждах людей, которые между прочем тоже хотят получать безаварийные, экологически чистые полеты ракет, а не что-то типа аварии на Саяно - Шушенской ГЭС.



Евгений Spectre Горюнов



22 сен 2009 в 16:03



Сейчас я уже совершенно уверен, что марксистская закономерность обмена (что пропорции, в которых обмениваются товары, равны отношению стоимостей) НЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНА. Она не первична, а вторична! Она СЛЕДУЕТ из теории полезности в частном случае. А теория полезности в свою очередь опирается на очень прочный фундамент.



Виктор Семенов



22 сен 2009 в 16:27



<Отсюда вытекает, что полезность товара является условием обмена, но количество меновой стоимости выражает стоимость товара, которая подсчитывается с учетом общественных условий.> - Общественные условия я как понял здесь оцениваются государством. Несколько лет назад хлеб стоил очень дешево. Цены на ресурсы подросли и производители хлеба начали получать убытки. У заводов не хватало средств на производственную программу и цены повысили. Общественные условия определили неправильно. Цены на электроэнергию выросли - общественные условия: гос чиновники получают мало денег в свой карман. Как видно общественные условия определить трудно, потому что общественные отношения определить вообще трудно.



Настя *Stasya Melik* Агаева



22 сен 2009 в 16:53



29 сентября, 6, 15, 20, 27 октября БЕСПЛАТНЫЙ онлайн-курс «Личный бюджет. Первые шаги» от Елены КрасавинойИнформация о семинаре и запись на него здесь:http://www.ecommtools.com/cgi-bin/aff_click.cgi?uid=..Предлагаем Вашему вниманию ПОЛЕЗНЫЙ практически КАЖДОМУ человеку БЕСПЛАТНЫЙ онлайн-курс «Личный бюджет. Первые шаги».Ведущая – Независимый Финансовый Советник, Красавина Елена.Онлайн-курс состоит из 5 онлайн-занятий. Вам нужен только компьютер и Интернет.Вы УЗНАЕТЕ:- зачем нужно вести личный бюджет и как НАЧАТЬ его вести;- основы ПЛАНИРОВАНИЯ бюджета – как сделать так, чтобы в конце месяца не было мучительно грустно за бесцельно потраченные деньги;- что такое План финансовой ЗАЩИТЫ и как с его помощью можно подготовиться к непредвиденным авариям в денежной сфере;- на чем можно ЭКОНОМИТЬ;- в качестве бонуса – как вести себя в МАГАЗИНАХ, чтобы защитить свои права и сэкономить деньги.Расписание онлайн-семинаров:Подружись с личным бюджетом - 29 сентября 2009г.Защити свои финансы – 6 октября 2009г.Научись планировать – 15 октября 2009г.Экономь разумно – 20 октября 2009г.Осторожно! Магазин! (бонусный семинар) – 27 октября 2009г.



Виталий Брагин



23 сен 2009 в 23:53



#301Александр Ковалёв21 сен 2009 в 19:40Сегодня, к сожалению, я не обладаю временем для дискуссии. Постараюсь завтра.Разместил только на своей странице в заметках ранее опубликованную статью «О методах определеия заработной платы, стоимости и цены товара на основе марксизма» . В ней содержатся не только теоретические рассуждения, но и пратические формулы.



Олег (Злобный трейдер) Иванов



26 сен 2009 в 16:57



«Деньги - это товар, стихийно приведенный на место всеобщего эквивалента на длительное время» В данное время все деньги неполноценные. Так же могу добавить, что роль денег в современном мире выполняет информация..



Виктор Семенов



26 сен 2009 в 17:12



<Деньги - это товар, стихийно приведенный на место всеобщего эквивалента на длительное время> - В настоящий момент и в некоторой части прошлого деньги не возникают стихийно, а выпускаются государством.<В данное время все деньги неполноценные. Так же могу добавить, что роль денег в современном мире выполняет информация..>- Почему не полноценные!!!??? Информация может быть деньгами!!!???



Олег (Злобный трейдер) Иванов



27 сен 2009 в 17:47



Вы не совсем правильно поняли формулировку)) С тем, что деньги выпускаются государством - эт конечно верно, но изночально на роль денег же нужно что-то привести.Деньги неполноценные потому, что на их производство затраченно не соответсвующее номиналу количество трудаПример полноценных денег: Золотая монета когда они только стали использоваться. Полноценной золотую монету можно было назвать потому, что цена количества золота в монете соответсвовала номиналу.Роль денег выполняет информация т.к ценность одной купюры не представляет собой ничего без нанесенной на ней информации..Мог бы объяснить более развёрнуто, но могу лишь порекомендовать читать Экономическую теорию) раздел: Основы Экономики. Там всё это есть.



Виталий Брагин



3 окт 2009 в 3:51



#301Александр Ковалёв21 сен 2009 в 19:40Виталий Брагин 21 вер 2009 а 18.27»Заслуга Маркса в том, что он открыл количественные пропорции, закономерности обмена качественно различных вещей»Лукавите. Если Вы готовы к серьезному спору, то давайте в среду-четверг и по четким правилам: фраза - контрдовод или согласие, новый тезис - и т.д.Александр, я не понимаю Вашего осуждения моих слов о том, что Маркс открыл«пропорции, закономерности обмена качественно различных вещей».Вся первая глава Капитала как раз и посвящена этому вопросу, по сути дела. Без этого нет марксизма.Маркс ведь не говорит, что любой товарравен любому другому товару. Рыночное равенство товаров, при их обмене,Маркс обусловливает рядом закономерностей. Одной из закономерностей обмена товаров является числовая пропорция (например, стр. 105 Капитала):Х товара А = У товара Б.Маркс выясняет, откуда берутся числовые коэффициенты Х и У.Главное в обмене ведь именно количественные соотношения, а не качественные. Разные качества не сравнимы друг с другом.Что такое «Х товара А»? Это количество товара умноженное на его качество, которое (качество) представлено как единица товара А.Математическая интерпретация этого умножения тождественна «Х * dх».Как из вышеуказанных соотношений определяется пропорция обмена единицы товара А на некоторое количество товара Б? Определяется из следующего соотношения:Единица товара А = У/Х товара Б.У/Х - это показатель меновогоотношения одного товара к другому.В обмене товаров однокачество меняется на другое качество. И здесь как в химии важны пропорции взаимодействия веществ – товаров.Чтобы определить количественные пропорции обмена товаров, Маркс утверждает следующее:Товар А относится к своей стоимости Са так же, как товар Б относится к своей стоимости Сб:Та/Са = Тб/СбЭто основное уравнение обмена товаров, из которого выводятсяколичественные пропорции обмена, а именно:Та = (Са/Сб) * Тб .(1)Отношение(Са/Сб) назывется показателем менового отношения товаров. Т.е.здесь– это просто отношение стоимостей.Теперь я приведу высказывание Маркса о том, чем нужно заменить абстрактное соотношение стоимостей.стр.48. «Стоимость даного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое дляпроизводства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго».Стоимомости товаров выше обозначены символами СаиСб.Обозначим соответствующиеим затраты трула tа (час)и tб (час). Тогда получим тождествоМаркса в математической форме:(Са / Сб)=tа / tб.(2)Теперь стоимости отождествлены с трудомв уравнении (2).Поэтому отношение трудозатрат из уравнения (2) можно подставить в уравнение(1), и тогда получим:Та = (tа / tб)* Тб .(3)Что это значит? Товар Та обменивается на товар Тб с учетом коэффициента (tа / tб), называемого показателем менового отношения товаров. Это и есть та пропорция обмена товаров, которую Вы не признаете в марксизме.Это общая теория обмена товаров. Она упрощается, когда все вновь произведенные товары соотносятся с одним товаром, называемым деньгами, например, с золотом.Маркс допускает, что в соотношении (3) в процессе предварительного ценообразования известны величины:1)tа – трудозатратына производство нового товара;2)tб-трудозатратына производство товара – эквивалента (денег);3)известно, каким количеством берется товар – эквивалент Тб(1 грамм, 1 унция, 1 центнер и пр.).Найденное с помощью уравнения (3) количество золота - есть цена товара в золоте.Это азы марксизма, самый нижний уровень анализа товаров и их соотношений друг с другом. Закономерности выведеныиз наблюдениядействий людейпри обмене товаров.Люди руководствуютсяв рыночном обмене качественно разнородных продуктов трудаправилом: « равный труд меняетсяна результатравного труда.».Труд меняется на результат чужого труда. Этим труд получает цену в чужом продукте труда, в его веществе.



Андрей «Симба» Символоков



3 окт 2009 в 8:43



Думаю Александр, конечно, сам ответит, но УЖЕ утверждения1) «Стоимость..(Как марксистский центр тяготения цен).. даного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго».и2)Люди руководствуются в рыночном обмене качественно разнородных продуктов труда правилом:« равный труд меняется на результат равного труда.»(Т.е. необходимого рабочего времени - Маркс зря назвал этот фактор «трудом»)Взяты у Маркса из неоткуда.Виктор»В настоящий момент и в некоторой части прошлого деньги не возникают стихийно, а выпускаются государством.»Думаю не столь важный момент. Ведь это элементарная узурпация, установление монополии на данный вид, я бы даже сказал класс товара. Ведь согласитесь, если бы подобная государственная узурпация была на что либо иное - то этот бы товар тоже выпускался бы только государством. Например, мы бы с тем же усердием обсуждали что такое «продукты питания» независимо от того имеет ли государство монополию на их изготовление и естественно не учитывали бы этот момент.



Виктор Семенов



3 окт 2009 в 11:00



#319 Тогда вы знаете, что есть естественная монополия на товары и зачем она нужна. Бумажные деньги просто не могут не выпускаться государством, просто потому, что их можно при желании выпустить много, но как деньги они должны быть ограничены. Бумажные(или электронные) деньги выгоднее с точек зрения затрат труда чем любые другие, поэтому они вытеснили золотые и серебряные. Так что мы говорим не о «продуктах питания», а о «гранатометах».



Виталий Брагин



3 окт 2009 в 13:58



#319 Андрей «Симба» Символоковсегодня в 6:43Думаю Александр, конечно, сам ответит, но УЖЕ утверждения1) и2)Взяты у Маркса из неоткуда.Я не совсем понял Ваше замечание. Или Маркс взял ниоткуда закономерности или я не дал ссылки на слова Маркса в Капитале? Я, кажется,указал на стр. 48.Мне хочется сказать следующее. Я уже год на этом сайте и постоянно наблюдаю дискуссию о деньгах. Она идет и в других темах. Результаты дискуссий нулевые. Падение производства составляет 15% при вбрасывании в экономику триллионов рублей.Неужели у экономистов данного сайта не возникает мысли о том, что сама методология к прогнозированию ситуации в области денег, инфляции, курсов валют и пр. ущербна. Ущербна потому, что все берется в рассчете на головы людей, как поведут себя те или иные политики и фирмы. Ущербность современной политэкономии в ее идеальности и непривязанности к физическим процессам.Я инженер, изучивший логику Гегеля с целью ее применения в системах искусственного интеллекта. Понимаю взаимосвязи материального и идеального, с чем неминуемо связаны деньги. Поэтому у меня возникает естественный вопрос к экономистам. Почему Вы вращаяясь в сфере только идеального не стремитесь к познанию марксизма, дающего связь материального и идеального в сфере экономики. Почему Вы постоянно отрицаете марксизм? и не хотите взять его методологию для прогнозирования современной ситуации, коль скоро все ваши прогнозы не сбываются. Почему нельзя провести прогнозирование современной ситуации с позиций марксизма, сравнить прогнозы, вытекающие из различных теорий.Но нет. Марксизм отрицается как утопия. А кто-нибудь пробовал в соответствии с марксизмом связать количество труда с количеством денег и пр. Ведь вы же ученые, кто кроме вас будет делать эту работу.



Виталий Брагин



3 окт 2009 в 14:30



#319Андрей «Симба» Символоковсегодня в 6:43Виктор»В настоящий момент и в некоторой части прошлого деньги не возникают стихийно, а выпускаются государством.»Что вы хотите сказать этими своими словами? Из них, во всяком случае,сквозит следующая мысль: «Брагин, забудь историю развития денег. Сейчасвсе не так, как вы думаете. Вы устарели со своими понятиями золотых денег и пр.»Деньги не выпускаются государством, к вашему сожалению. Деньги и государство вообще не связаны друг с другом по своей сущности. Государств много, а деньги одни. Мировыми деньгами, насколько я знаю, является золото в слитках. В слитках стерты все национальные валюты, особенности которых ранее чеканились на монетах. Обмен товаров в между государствами заставил стереть с лица золота национальную символику. Это можно прочитать уже у Маркса.



Александр Ковалёв



3 окт 2009 в 14:35



Виталий, я не принимаю Марксову теории ценности. А методология.. О каких физических процессах у Марксаможно говорить? У Маркса каждое определение сводится к отношению людей, которые спрятаны за отношением вещей.Кст, у Маркса при внимательном прочтении можно легко обнаружить, что по всему духу Капитала стоимость РАСПАДАЕТСЯ на с+v+m, а не складывается из них..Что до соотношения количеств атруда и количества денег - оно бесперспективно, ибо ценность денег проистекает из выполнения ими важной народохозяйственной функции средства обмена и их редкости.Вы упрекаете нас в том, что наши прогнозы не сбываются. Позвольте поинтересоваться, где Вы читали мои прогнозы и в чем они не сбылись?:)И об ущербности. Ущербность нынешней теоретической экономии в оторванности не от физических процессов, а от голов и действий людей:)



Александр Ковалёв



3 окт 2009 в 15:13



Не увидел начало сегодняшнего разговора - возвращаюсь.№ 320,вопрос о возникновении денег - это не вопрос о их производстве, а вопрос о их происхождении. Электронные деньги не вытесняли золото в честной конкурентной борьбе. При Рузвельте за расчеты золотом было введено тюремное наказание.№ 318, первая глава Капитала - не «самый нижний» уровень марксизма, а самый высокий уровень абстракции у Маркса. И товар у Маркса нигде не «относится к собственной стоимости», как Вы утверждаете (Товар А относится к своей стоимости Са так же, как товар Б относится к своей стоимости Сб: Та/Са = Тб/Сб). Противоречие обмена по Марксу именно в том, что товар должен выразить свою стоимость в потребительной стоимости другого товара!Вы вслед за Марксом говорите, что товары меняются в такой пропорции потому, что за ними стоят одинаковые количества труда (стоимость - ценность Wert товаров РАВНА). Именно это я и не признаю: бездоказательно. И третий том Капитала тому свидетельством: товары обмениваются ужене по стоимости, а по цене производства, говорит Маркс, более того, цена от цены производства отклоняется под воздействие спроса и предложения (!), а в сельском хозяйстве - страшно подумать - стоимость определяется не средними условиями производства, а предельными, худшими! Так что никакие основания пропорций обмена Маркс не установил и не открыл..Я же вслед за Менгером считаю, что вообще невозможно определить точную пропорцию - это не задача науки - задача в объяснении причин, побуждающих к обмену.Давайте аккуратно с определениями, а то докатимся до Гуриева(http://www.polit.ru/lectures/2009/05/21/econom.html): «Когда начинается рецессия, банки должны увеличивать количество капитала». Банки не рождают капитал - только кредиты..



Виктор Семенов



3 окт 2009 в 16:25



<Вопрос о возникновении денег - это не вопрос о их производстве, а вопрос о их происхождении. Электронные деньги не вытесняли золото в честной конкурентной борьбе. При Рузвельте за расчеты золотом было введено тюремное наказание.>- Конкурентная борьба среди товаров за право называться деньгами это как вообще? В античности как известно также не было такой конкурентной борьбы просто потому что к золоту уже привыкли как к деньгам и налоги взимались в золоте. Где эта конкурентная борьба, которая сделала золото деньгами? Я могу предположить, что в какой - то древней цивилизации Евразиидоговорились сделать деньгами золото, что отнюдь не является стихийностью, которое возможно было закреплено в мифологии и религии.



Виталий Брагин



3 окт 2009 в 16:44



#324Александр Ковалёвсегодня в 13:13Так что никакие основания пропорций обмена Маркс не установил и не открыл..Я же вслед за Менгером считаю, что вообще невозможно определить точную пропорцию - это не задача науки - задача в объяснении причин, побуждающих к обменуЕсли вам так угодно считать, что Маркс не устанавливал никаких пропорций, то конечно это ваше право. Но не могли бы вы познакомиться с теми пропорциями,которые открыл Маркс.Здесь дело в нашем сознании. Вы не видите у Маркса пропорций обмена товаров, я вижу. Здесь проявляется субъективность в оценкеобъективности.Очки, которыми видит научный человек марксизм и реальную жизнь, зачастую стоят больших денег.Я не думаю, что вы берете деньги из американского фонда содействия развитию демократии в Белоруссии, но хочу констатировать противоположность взглядов, существующих в нашем сознании. Вы вольно или не вольно своейтеорией защищаете капитализм, я же выступаю за рабочих. Я вынужден стать на сторону рабочих по сути марксистской теории, которую я признаю. Я встаю на сторону рабочих отнюдь не потому, что я рабочий, как раз наоборот.Российский рабочий деморализован государственной политикой, которая на словах утверждает социальную направленность преобразований. Российский рабочий зачастую еще верит правительству, потому чтобыл сталинский и пр. периоды.Но в последнее время Путин откровенно высказался, что экономика России будет капиталистической и либерной. В этом наметилось первое противоречие с действующим Президентом. Наметилось, но не возникло. Это в потенции. Президент выступает за развитие российской экономики. Противоречие в способах того, кому отдать строящие предприятия, либо рабочим, либо какому-нибудь частному лицу, либо государству?



Александр Ковалёв



3 окт 2009 в 16:49



Виктор, о происхождении денег можно читать много выдающейся литературы - Дж.Лоу, К.Менгер, К Маркс, З.Каценеленбаум, Ф.Хайек. Более популярно - М.Ротбард.Как Вы представляете древних людей, ДОГОВАРИВАЮЩИХСЯ о том, что сделать деньгами? Ни логически, ни исторически доказать происхождение денег путем «общественного договора» невозможно - да и не видел я ни разу в литературе (может, читали? - подскажите). Теория же эволюционно-хозяйственного происхождения денег, кладущая в основу выделения одного из товаров его «способность к сбыту» представляется плодотворной. А по поводу конкуренции между различными товарами в выполнении роли денег - так всем известно, что у одних народов деньгами был скот, у других - шкурки, у третьих - предметы украшений (золоты или ракушки:)) - но в итоге борьбу выиграли металлы (в Европе - золото и серебро). А про налоги в золоте - это в каком году?:)Весьма интересны филологические изыскания происхождения слова «деньги». На немецком Geld от глагола «gelten» - «пользоваться авторитетом»!



Александр Ковалёв



3 окт 2009 в 16:58



Виталий, после оскорбления, заключающегося в том, что Вы позволили себе считать, будто мои научные воззрения зависят от того, где я деньги беру, разговаривать с Вами не хочется.Если Вы в основу науки ставите интересы рабочих или любого иного класса - это Ваше право, но такой «науке» грош цена. Если в результате разделяемых мною взглядов защищается то, что Вы называете «капитализм», то смею высказать собственную дефиницию данного термина:»общественное устройство, в основе которого - свобода личности, неприкосновенность собственности и согласие, что доходы от капитала есть «хорошо». И именно человек сберегающий (предоставляющий обществу капитал) позволил поднять европейскую цивилизацию до ее уровня. Между прочим, добродетель сбережения требует устойчивых денег, которые не уничтожают накопления людей.Мне такой строй нравится. Вам нет?А Марксовы пропорции мне видны, но доказательства, что пропорция х товара А=у товара Б основана на соотношении рабочего времени, ни у Вас, ни у Маркса нет..П.С. 2 семестра политэкономии капитализма + 4 семестра спецсеминара по «Капиталу» - я знаю это произведение, поверьте.



Виктор Семенов



3 окт 2009 в 17:05



Данная теория (рационалистическая) впервые была изложена в работе Аристотеля “Никомахова этика”. Он писал: “Все, что участвует в обмене, должно быть каким-то образом сопоставимо: по общему уговору появляется монета, оттого и имя её “номисма”, что она существует не по природе, а по установлению”. Аристотель считал, что железные деньги были специально придуманы для упрощения обмена товаров.Из современных экономистов этой теории придерживаются П. Самуэльсон (понятие “деньги” - это искусственная социальная условность) и Дж. К. Гелбрейт (”закрепление денежных функций за благородными металлами и другими предметами - продукт соглашения между людьми”)У меня была книга Салинза о экономике Неолита, я ее уже почти дочитал до обмена, но где-то я ее потерял никак и никак найти не могу. Там говорится об исследователях, которые считали обмен закрепленным мифологически и еще очень много исследований.Мое мнение - теория же эволюционно-хозяйственного происхождения денег и рационалистическая теория обе верны.



Виталий Брагин



3 окт 2009 в 17:17



#327Александр Ковалёвсегодня в 14:49Александр, наше основное противоречеие во взглядах на современную экономику заключается в следующем.У вас все построено на социальной психологии. У вас даже количество золота, отдаваемого за покупаемый вами товар, возникает из вашей головы.Ноу вас это количество золота не связано с тем товаром , которое вы покупаете за свое собственное золота.Как вы устанавливаете количество золота, которое вы способны отдать за товар.



Александр Ковалёв



3 окт 2009 в 17:24



Самуэльсон ничего серьезного в теорию денег не добавил. Прочтите Вами же написанное. Антинома реальности. Деньги - естественная безусловность современной экономики!!!Ошибка Гелбрэйта типична - государство ЗАКРЕПЛЯЕТ функцию денег за тем товаром, который рынок отобрал в качестве денег - возникает иллюзия, что государство их и придумало. То, что в основе теории «общественного договора» мнение Аристотеля мне известно, но в приведенной Вами цитате нет логичного доказательства происхождения денег путем общественного договора. И вообще, он считал, что предел организации ограничен расстоянием слышимости голоса глашатая, не так ли?Что до греческой филологии, то деньги в ней означаются словом «серебро» ,а у Гомера есть замечательное место, в котором ценность товара определяется в «головах скота», но расчеты идут в золоте..А «драхма» означает «горсть». Уж не думаете ли Вы, что горстью монет за что-то расплачивались? Уж скорее, горстью зерна!К тому же путь от золотых слитков до «монеты» (номисма) достаточно исторически долог и тоже объясним теорией (сокращение издержек взвешивания, контроля пробы и т.д.)И еще. Теория Соглашения просто проповедуется «государственниками», чтоб показать значимость государства в монополии на чекан, а ведь изначально чекан был частным (в США последний частный чекан был запрещен тольков 1857:)!



Александр Ковалёв



3 окт 2009 в 17:29



Виталий (330), к сожалению:) в золоте не мыслю.Никакой СОЦИАЛЬНОЙ психологией и не пахнет. У меня есть потребность. Осознав ее и поставив целью ее удовлетворение, я начинаю искать средства для этого. Если я должен что-то получить (обменять, купить - не принципиально) для достижения этой цели, я должен взамен что-то отдать. И наша жизнь - постоянное сравнение ценности отдаваемого и получаемого! Я имею СУЖДЕНИЕ о значимости для меня того, что получаю, и того, что отдаю, - и только на этой основе и совершаю сделки! Я не думаю ни о количестве труда, ни даже о ОНЗТ..



Виталий Брагин



3 окт 2009 в 17:57



#328Александр Ковалёвсегодня в 14:58Виталий, после оскорбления, заключающегося в том, что Вы позволили себе считать, будто мои научные воззрения зависят от того, где я деньги беру, разговаривать с Вами не хочется.Конечно, же разговаривать не хочется, иначе вас лишат минимальной зарботной платы и выкинут за пределы института. После этого вы еще подумаете, преподавать ли в университете марксизм или современные теорииинституализма.



Виталий Брагин



3 окт 2009 в 18:01



Но мы уклонились от расмотрения закономенрностей обмена товаров.Закономерностями обмена обладаютсами товары, а не Менгер.



Максим Морозов



3 окт 2009 в 18:11



видимо деньги - это слова и куча исписанных страниц, которые никого ничему не научили..



Виталий Брагин



3 окт 2009 в 18:23



#335Максим Морозовсегодня в 16:11видимо деньги - это слова и куча исписанных страниц, которые никого ничему не научили..Я с вами согласен, что деньги это не слова.Ведь весь современный кризис говорит. что деньги должны чему-то соответствоовать. Чему? Ответте на твопрос.Марксизм утверждает, что количество денег должно быть пропорционально количеству труда, примененному в обществе. А вы как считаете?



Максим Морозов



3 окт 2009 в 19:44



деньги - отношения между людьми, глобальная экономика, к глобальной связи.. а глобальная связь к чему? я думаю только лишь к доброму отношению между нами.. а как ещё может быть, либо мир во всем мире, либо войны и бред, который лишь от нашей глупой подчиненности букве закона, когда сама буква не была создана для порабощения, а наоборот для обучения ДОБРОЙ взаимосвязи.. всё, я не экономист, надеюсь экономисты, раз уж они родились людьми меня поймут=) учтите при этом все желания в мире, а не только экономически выгодные..



Максим Морозов



3 окт 2009 в 19:48



нет только логики или математики, есть духовность из которой всё произрастает..



Виктор Семенов



3 окт 2009 в 21:29



#338Духовность это отдельная философская тема, а здесь обсуждаются ДЕНЬГИКстати, нашел электронную версию М. Саллинз Экономика каменного векаhttp://cyrill-lipatov.livejournal.com/174084.html



Дарья Антонова



3 окт 2009 в 21:41



Деньги - это бумага и металл, которые сами люди обусловились считать всеобщим эквивалентом, чем обрекли себя на зависимость от них. Не понимаю, зачем копировать ГРОМАДНЫЕ статьи из книжек с развернутыми объяснениями, которые и так все знают!



Александр Ковалёв



3 окт 2009 в 23:32



Г-н Брагин, как-то до сегодня Вы вели себя поприличнее. Смею заверить, что «выкинуть» меня ни один ВУЗ, где я работал, не помышлял, хотя мои политические убеждения далеки от ныне господствующих на кафедре и в обществе, а преподавать я всегда буду то, во что верю и что считаю правильным.А за Ваш тон и нежелание хотя бы как Ваш кумир Маркс увидеть за отношениями вещей отношения людей (#334Виталий Брагин сёньня а 16:01»Закономерностями обмена обладают сами товары») - в бан.



Виталий Брагин



4 окт 2009 в 0:19



#341Александр Ковалёвсегодня в 21:32Васне «выкидывют» потому что вы не обостряете ситуацию. Я завидуювашему положению в обществе. Никаках противоречий с властью. Но вы сами перешли на обсуждение своей личности. Этот переходговорит о вашей молодости. Давайте не будем переходить на личности.Когда я говорю об общественном сознании - то это не обязательно касается вас.



Виталий Брагин



4 окт 2009 в 0:40



#340 Дарья Антоновасегодня в 19:41Деньги - это бумага и металл, которые сами люди обусловились считать всеобщим эквивалентом, чем обрекли себя на зависимость от них. Не понимаю, зачем копировать ГРОМАДНЫЕ статьи из книжек с развернутыми объяснениями, которые и так все знают!Деньги - это бумага и металл.Я согласен с вами, что деньгиэто бумага и металл. Но это недосточное определение денег.Основной спор идет о том, как бумага и металл приобрели несвойственней им функции. Каким количеством бумаг вы можете оценить свою диссертацию.



Виталий Брагин



4 окт 2009 в 10:41



#341Александр Ковалёввчера в 21:32Ну забаните Вы меня. Что дальше? С кем спорить будете? сами с собой.Жизнь будет не интересна.



Евгений Spectre Горюнов



4 окт 2009 в 17:38



Согласен с Александром Ковалевым в том, что именно первая глава Капитала ключевая во всей его теории. Остальное просто вытекает из того, что постулируется в первой главе. Поэтому вообще не вижу смысла обсуждать марксизм, если сначала не договориться по поводу первой главы (чего не ожидается, но попробовать можно).Второе, в чем Александр Ковалев совершено прав, это то, что НЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТОГО, ЧТО ТОВАРЫ ОБМЕНИВАЮТСЯ ТАК, ЧТОБЫ ОБМЕНИВАЛИСЬ ОДИНАКОВЫЕ СТОИМОСТИ! Это просто ПОСТУЛАТ! Это измышление! Даже если это наблюдение, то оно слишком сомнительное, чтобы считать его УНИВЕРСАЛЬНЫМ! Эту закономерность нужно пробовать выводить из других, более простых. Но это возможно только В ЧАСТНОМ СЛУЧАЕ! в общем случае марксистской закономерности нет. Универсальность этой закономерности - ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ГИПОТЕЗА, ПОСТУЛАТ!Считаю единственно верным обсуждать именно этот ПОСТУЛАТ Маркса, поскольку этот тот принципиальный момент, вокруг которого РЕАЛЬНО идет весь спор.Виталий, не стоит думать, что только Вам интересна подлинная природа экономических взаимоотношений. Мне она тоже интересна. И Марксизм меня например не убеждает. Он не выдерживает критики. Он способен существовать только до тех пор, пока его не подвергнут критическому анализу.То, что меня конкретно интересует - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО МАРКСИСТКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ ОБМЕНА! Если этого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА нет, то о чем вообще можно говорить??



Андрей «Симба» Символоков



5 окт 2009 в 5:29



#320 ВиталийЕстественная монополия - не является государственной. Любые деньги могут выпускаться всеми участниками рынка. И ды - Вы совершенно правы в том, что при отсутствии гос. монополии все эти «билеты банка страны N» обесценились бы, потому что за ними абсолютно ничего не стоит. И это только к лучшему - потому что наличие монетаризма как внерыночного вмешательства только усугбляет экономическую ситуацию.Деньги - вообще выгодная вещь, раз именно этот товар становится в ходе конкуренции всеобщеценимым. Но вот с тем, что сегоднешние деньги вытяснили те же золотые и серебрянные, я категорически не могу согласиться. Они были принудительно втиснуты - Да.



Андрей «Симба» Символоков



5 окт 2009 в 5:42



г-н Брагин, я имею ввиду что Маркс взял сии утверждения из неоткуда. Как уже было замечено - это был некий постулат, аксиома. С огромным колличеством последующих оговорок, поправок, апроксимаций и абстракций. Но даже эти оговорки и поправки в конечном итоге заводят в тупик.



Виктор Семенов



5 окт 2009 в 12:33



#346 А где эмпирическое потверждение, что золото и серебро вытеснило все остальное в конкурентной борьбе? В Египте фараоны вполне могли ввести золото, следуя советам жрецов, вместо того же железа. Экономика архаичных обществ зависит от их социальной системы намного больше чем сейчас.



Александр Ковалёв



5 окт 2009 в 14:06



Виктор, доказательство замечательное - вытеснение золотом всего остального в момент открытия Мексики, где не было единого денежного товара. См. Менгера.То же - при «окультуривании» народов Севера и Сибири



Андрей «Симба» Символоков



6 окт 2009 в 12:22



Только хотел сказать, но Александр уже написал. Хотел бы ещё добавить, что в мире не существует «мирового правительства» «Центро-банка планеты Земля», но именно золото используется для международной торговли. Конкуренция денег на макро-уровне так сказать.



Виктор Семенов



7 окт 2009 в 1:41



Ямайская валютная система[править]Материал из Википедии — свободной энциклопедииТекущая версия (не проверялась)Перейти к: навигация, поискЯма́йская валю́тная систе́ма - современная международная валютная система, основанная на модели свободных взаимных конвертаций валют для которой стало характерно постоянное колебание обменных курсов. Ямайская валютная система действует в мире и по настоящее время (2009), хотя в свете глобального кризиса 2008-2009 годов начались консультации о принципах новой мировой валютной системы (см. Антикризисный саммит G20, Лондонский саммит G-20).Ямайская система образовалась в 1976-1978 годах в результате реорганизации Бреттон-Вудской валютной системы. Основные особенности и принципы:* зафиксирована демонетизация золота официально отменен золотой стандарт;* отменены золотые паритеты — привязка валют к золоту;* центральным банкам разрешалось продавать и покупать золото как обычный товар по рыночным ценам;* введена система СДР (специальные права заимствования), которые можно использовать в качестве мировых денег, а также для формирования валютных резервов. Эмиссию СДР осуществляет МВФ. В функции СДР входит: регулирование платежных балансов, пополнение официальных валютных резервов, соизмерение стоимости национальных валют;* помимо СДР, резервными валютами официально признаны доллар США, фунт стерлингов, швейцарский франк, японская иена, марка ФРГ, французский франк (последние две валюты трансформировались в евро);* установлен режим свободно плавающих валютных курсов, при котором котировка формируется на мировом валютном рынке на основе спроса и предложения;* государства могут самостоятельно определять режим формирования валютного курса из нескольких вариантов.На сегодняшний день мировой валютой являются доллар и сдр.Выходит, по-вашему, доллар победил в честной конкуренции на макроуровне, потому что он США лучше всех обеспечены золотом)))Александр, а ссылку можете дать или сказать как называется работа?



Андрей «Симба» Символоков



7 окт 2009 в 14:38



Нет, Виктор, я имею ввиду, что гарантом обслуживания и хождения иностранной валюты в стране сейчас является золотовалютные резервы.Но раз уж Вы заговорили о Ямайской ВС(Некоторые называют это «Зимбабвийской ВС»)Доллар, насколько мы помним - был последней денежной еденицей, что имел по Бреттон-Вудскому соглашению хоть какую-то конвертацию в золото.А события 71,76-78 гг. обусловлены именно мошеничеством, нежеланием платить по счетам. К слову сказать - это отправная точка для роста внешнего долга США.И ничего удивительного, что доллар имеет такое распространение, ведь согласно упрощённой котировке СДР он имеет больший вес, ав период с 44-71гг. вообще приравнивался к золоту:) Вполнепонятное действие конкуренции, хоть и зажатой в тиски.



Александр Ковалёв



7 окт 2009 в 16:37



1. Виктор, ссылка: Менгер. Основания политической экономии. Глава «Учение о деньгах»:)http://malchish.org/lib/economics/menger/men008.htm#012. Сегодняшняя валютная система н в коем случае не является результатом добровольного соперничества. Наоборот, пользуясь воздействием второй мировой и пр. вещами США «навязал» доллар в качестве резерва европе, а отказ платить по обязательствам в 1971 году - сравни дефолту 1998 года в России. Потому 15 августа 1971 года - «черный» день в истории. НО Ротбард в обной из работ (то ли «показания против Федерального резерва», то ли в «История денежного обращения в США..») рассказывает о навязывании без кавычек в Филлипинах и где-то еще. Почитайте - это на самом деле интересно. Подход к экономической истории через движущий интерес принимающего экономико-политическое решение политического актора.



Виталий Брагин



7 окт 2009 в 23:59



#345Евгений Spectre Горюнов4 окт 2009 в 15:38Согласен с Александром Ковалевым в том, что именно первая глава Капитала ключевая во всей его теории.Согласен, что первая глава «Капитала» является ключевой.Ленин говорил, что нельзя понять «Капитал»Маркса и особенно его первой главы, не проштудировав все «Логики» Гегеля.По словам Маркса, первая глава самая трудная, потому что в ее основе лежит диалектика Гегеля.В первых трех главах Капитала раскрыта сущность денег, процесс их исторического появления. Подлинное учение о деньгах не могло появитьсяраньше появления диалектикиДиалектика жеесть ни что иное, как простое историческое (последовательное) рассмотрение развития физических процессов вплоть до развития сознания в природе.Деньги - это процесс. Деньги, как и любые другие физические процессы, необходимо брать в развитии, а не просто как вещь, выделенную сознанием для выполнения определенных функций.Нельзя с помощью сознания объяснять деньги, ибо сознание исторично, находится в постоянном становлении. Сами изменения сознания зачастую обусловлены развитием денег в обществе.Сознание еще само должно быть объяснено.Подобно тому, как физические процессы в своем развитии превращаются в свою противоположность, точно так же и деньги со временем превращаются в свою противоположность.Например, исторически деньги являлись одним из товаром. Но когда всеобщий товар-эквивалент стал выталкиваться из всех обменных процессов и првратился в деньги, то он перестал бытьтоваром. Он превратися в обменный эквивалент продаваемого товара. Деньги стали замещать товары в обменных процессах и выражать собой их стоимости.После появления денег, обменный процесс двух товаров непосредственно друг на друга стал невозможен. Чтобы товары смогли быть обменяны друг на друга, каждый из них сначала должен быть сравнен с деньгами и с помощью них должен выразить свою стоимость в денежной форме.Это одна из промежуточных стадий развития денег, в которой они выступают как стоимостные эквиваленты товаров. Но уже в фазе капиталистического развития общества деньги приобретают и противоположную функцию. Когда деньги выступают как капитал, то они представляют собой самовозрастающую сущность, что противоречит их функции быть стоимостными эквивалентами в обменных процессах товаров.Обмен двух товаров не равен обмену одного товара на свой собственный стоимостной эквивалент (на деньги). Обмен двух товаров опосредствуется деньгами (подобно умозаключения в логике). Обмен же одного товара на деньги подобен получению собственного стоимостного определения, подобно суждению в логике.



Евгений Spectre Горюнов



8 окт 2009 в 1:54



#354Виталий Брагин7 окт 21:59»В первых трех главах Капитала раскрыта сущность денег, процесс их исторического появления.»Слишком смелое утверждение! Следовало бы говорить так - в первых главах предложена гипотеза о происхождении денег, которая потом была положена в основу более универсального учения. Вся проблема в доказательности. Когда доказательство прячут от публики (то ли ввиду его полного отсутствия, толи по каким иным резонам), публика (и я , как типичный ее представитель) перестает верить и принимать теорию всерьез.Деньги это ведь общественный договор, институт. Чтобы обосновать его существование, нужно четко объяснить, почему этот институт устойчив. Почему люди, обладая свободной волей не отказываются от этого института? Чем он для них выгоден? Этого в первой главе нет (и нет также во второй и всех последующих, как я понимаю). И это более всего смущает в марксистских построениях. При отсутствии обоснований и доказательств как можно построить теорию, претендующую на верность и универсальность?



Денис KPE.RU Деркульский



8 окт 2009 в 15:18



Приветствую!Приглашаю в новую группу:Общественная Организация «Совершенствование Кредитно-Финансовой Системы»http://vkontakte.ru/club12161636Цели ОО СКСФ:1. Реформировать Центральный Банк России в государственный институт;2. Уголовно запретить ростовщичество (кредитование под процент);3. Уголовно запретить фальшивомонетчество в виде кредитования с частичным резервированием;4. Консолидировать общие усилия (смежных организаций, физических и юридических лиц), направленные на реализацию идей, изложенных в книге «4 возможности»



Святослав Поляков



8 окт 2009 в 21:07



«Уголовно запретить ростовщичество (кредитование под процент)» - кхе, а с чего тогда банковская система жить будет?



Евгений Spectre Горюнов



8 окт 2009 в 22:53



При таком подходе не будет банковской системы - если процента нет, то нет смысла вообще в банке деньги хранить. Можно просто под матрасом дома.Это ж КОБА.. У них с экономикой трудно..



Виталий Брагин



8 окт 2009 в 22:55



#345Евгений Spectre Горюнов4 окт 2009 в 15:38То, что меня конкретно интересует - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО МАРКСИСТКОЙ ЗАКОНОМЕРНОСТИ ОБМЕНА! Если этого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА нет, то о чем вообще можно говорить??Ну, во первых, закономерность обмена товаровпридумал не Маркс. Закономерности в обмене существуют со времен появления самого обмена товаов. И эта закономерность отнюдь не выдумка людей или какой-то общественный договор или общественный институт. Закономерности обмена начал исследовать Аристотель. Но он не смог объяснить этих закономерностей. Он задавался вопросом, почему 5 лож равны одному дому, но не смог ответить на этот вопрос, и бросил исследования.Закономерности обмена товаров объективны и не зависят от вашего сознания, как бы вы ни старались изменить эти закономерности. И пока вы не познаете этих закономерностей, вы не сможете подчинить товарно-денежные отношения своей воле. Ибо объективные закономерности только тогда подчияются воле людей, когда они познанны и положены в основу сознательной деятельности, когда они превращаются в осознанную необходимость. Только с учетом этого человек становится свободен в своих действиях.Современный экономический кризис говорит о том, что люди в экономике еще не сообразуют свою деятельность с законами товарно-денежных отношений, а наоборот свое несовершенное субъективное видение навязывают объективным законам обмена товаров. В результате закон стоимости действут стихийно, независимо от воли людей.Маркс берет объективно существующую закономерность обмена товаров:х товара А = у товара Б.Например: 5 лож = 1 дому;5 лож = 20 граммов денежного металла и т.д.Он объясняет,откуда возникают эти количественные пропорции, объясняет числовые коэффициенты, наличествующие в пропорции. Объясняет, почему1 ложа = 20/5*1 грамм металла.Т.к. 20/5 называется показателем менового отношения товаров, по терминологии Макса, то весь интерес в объяснении закономерностей обмена сводится к выведению этого показателя менового отношения.В обменена деньги основную роль играют количественные отношения, а не качественные. Поэтому и роль денег приобрели металлы, способные легко делиться количественно на одинаковые части, что требовало взвешивание стоимостей товаров количествами металла.Я уже говорил,что показатель менового отношения (типа: 20/5) образуется из соотношения стоимостей товаров. Отношение же стоимостей есть отношение затрат труда (рабочего времени). Все это надо изучать и просчитывать. Если лож берется в 4 раза меньше, чем граммов металла, то значит в одной ложе сконцентрировано в 4 раза больше общественного труда, чем в грамме металла.



Виталий Брагин



8 окт 2009 в 23:01



В процессе исторического рзвития деньги как металлы вырождаются, их заменяют знаки стоимости. В этом случае количество знаков стоимости становится напрямую равно показателю менового отношения товаров.



Евгений Spectre Горюнов



8 окт 2009 в 23:22



Виталий, давайте разберемся в том, что Вы написали.Вы говорите - «Закономерности обмена товаров объективны и не зависят от вашего сознания, как бы вы ни старались изменить эти закономерности. «Если бы люди не имели свободной воли, то это было бы так. Можно было бы говорить о том, что действует фундаментальный закон, согласно которому обмениваются одинаковые стоимости. Но люди в каждый момент обмена исходят из каких-то соображений. Они же не чисто механически по программе меняются! У них есть свои интересы и потребности. Они пытаются их удовлетворить. Это очевидно. Это фундамент, Это объективный закон. И это, по-видимому, нельзя изменить! Но абсолютно не очевидно, что существует некий фундаментальный закон обмена, по которому люди как запрограммированные меняются в соответствии с марксистской теории. Это слишком неправдоподобно. Это нужно обосновывать. Этого обоснования у Маркса нет. Он постулирует наличие этого закона. Я в этот постулат конечно не верю.Потом, еще раз повторяю - наличие устойчивых пропорций при обмене (хотя это еще вопрос - действительно ли они устойчивы) еще не говорит о том, что эти пропорции обмена зависят именно от соотношения труда!!Еще раз повторю - марксистскую закономерность обмена можно получить как частный случай в современной экономической теории. Современная теория основывается как раз на том фундаментальном факте, что люди имеют свои потребности и стремятся их удовлетворить. Это действительно универсальный закон. И базируясь на этом законе и еще нескольких простых предположениях можно получить марксистскую закономерность обмена. Но она не будет универсальной. Это прямо доказывает не универсальность марксистской теории.



Андрей «Симба» Символоков



9 окт 2009 в 11:23



«Закономерности обмена товаров объективны и не зависят от вашего сознания, как бы вы ни старались изменить эти закономерности. «Как насчёт того, что ценностью( и как следствие ценой в обмене и выборе) товар или вообще объект наделяется субъектом?Маркс недалеко ушёл от Аристотеля, пытаясь смотреть на рыночные цены и привязанные к ним факты обмена через призму наличия некой стоимости, вокруг которой колеблются цены. Уже в том, чтоx товара A=y товара BВидна грубейшая ошибка - товары не равны друг другу. Товары выражают цену друг друга, а о цене может идти речь только во время выбора/обмена.Ну да ладно - «Если лож берется в 4 раза меньше, чем граммов металла, то значит в одной ложе сконцентрировано в 4 раза больше общественного труда, чем в грамме металла.».. Ну не смешно ли? Затраченно рабочее время, общественный труд(В том плане в котором понимал его Маркс) на товар не есть некое уникальное и ценообразующее свойство товара.



Виталий Брагин



9 окт 2009 в 22:27



#362Андрей «Симба» Символоковсегодня в 9:23Я позволю себе прокомментировать некоторые ваши высказывания.Например, вы говорите:Как насчёт того, что ценностью ( и как следствие ценой в обмене и выборе) товар или вообще объект наделяется субъектом?Я отношусь к этому отрицательно. Я привык к тому, что объективное определяет субъективное, а не наоборот. Как бы ни была для вас постоянна ценность хлеба, но если его начнут завтра производить в объемах, превышающих потребности населения, то цена хлеба упадет до минимума, не смотря на то, что ценность хлеба для человека не изменилась. Следовательно цена товара в деньгахотличается от ценности, т.е. от потребительных свойств товара, на основе которыхустанавливаетсяценность товара для человека. Цена в деньгах и ценность товара для человека - это совершенно различные и несравнимые вещи. Цена выражаетсяденежным металлом, а ценность выражается удовольствиями человека. И не надо путать эти понятия.Если у Маркса я вижу логическую и математическую связь количества труда с количеством денежного металла и количеством рублей, то у вас я не вижу математических связей удовольствй человека с денежным металлом и рублями.Вы говорите:о цене может идти речь только во время выбора/обмена.К сожалению, это не так с научной, да и с обыденной даже, точек зрения. Где вы видели товар, который еще только подлежит продаже, без цены. В магазине на любом товаре висит ценник. Следовательно еще до продажи кто-то мысленно (идеально) представил количество денег, которое будет выручено за данный товар. Цена, следовательно, это идеально представляемые деньги, а не реальные. А вы что говорите? Вы говорите, что цена появляется в только в обмене. В обмене появляется не цена, - в обмене появляются реальные деньги. Именно этим вторая и третья глава «Капитала» отличаются от первой главы. Кажется,Маркс переливает из пустого в порожнее, но нет. Сначала он производит на основе затрат труда мысленный расчет денег, а потом речь идет о причинах отклонения математических расчетов цены от реальных денег.Вы не разделяете в своей голове цену иреальные денги. Это типичная ошибка молодых экономистов.Очень важно понимать, что различия марксизма от современной ситуации заключаются как раз в способах предварительного ценообразования, а не в способах отклонениярыночной цены (реальных денег) от предварительной цены товара. Различия в том, что Маркс на ценнике пишет одну цену товара, а капиталист на ценнике пишет свою цену - это утрировання трактовка вопроса. Но дальше ценника, когда товар выносится на рынок, процессы одинаковы, что по-марксизму, что по буржуазным теориям.



Виталий Брагин



9 окт 2009 в 23:57



#362Андрей «Симба» Символоковсегодня в 9:23Вы говорите:ценностью( и как следствие ценой в обмене и выборе) товар или вообще объект наделяется субъектом?Т.е. здесь все-таки у вас проскальзывает смутное различие между ценностью и ценой товара. Вы говорите, если ценность товара (в данном случае потребляемой вещи) определяется человеком, то это и есть закон обмена товаров на рынке. Но если ваше субъективное представление о товаре орицательное, повлияет ли оно на массовую продажу товра в обществе. Если вам по вашим психологическим особенностям компьютер не нужен, то его ценность, а следовательно цена должны быть равны нулю. Тем не менее компьютеры будут продаваться в массовом количестве и цена их будет определяться отнюдь не вашими субъективными представлениями о ценности компьютеров.Цена на компьютеры будет опрделяться производственными издержками общественного труда на производство компьютеров. Предварительная цена на компьютеры будет падать даже на одномпредприятии, если при той же численности работников за счет технологий будет производиться в 10 раз больше компьютеров.В чем заключается основная ошибка теорийцены товаров, основанных наценности товара для человека. Грубо выражаясь, теория ценности ставит телегу впереди лошади. Теория ценности не принимает во внимание историю развития денег, она не принимает во внимание и историю появления сознания.Теория ценности говорит, что мое сознание первично, и именно я назначаю цену товаров. Это имеет основание в современной экономике, ведь именно собственник производства назнчает предварительную цену товара.Но прав ли собственник, назначая цену по своему усмотрению? Он не считается с теми историческими предпосылками, которые привели к возникновению денег, не считается с законами обмена товаров. Собственник товара назначает цену и считает, что его воля в назначении цены должна совпость с общественными законами стоимостей товаров.Таким образом, теория ценности совпадает с психологией капиталиста и следовательно предназначена для защиты существующего строя.



Виктор Семенов



10 окт 2009 в 1:13



#364 На самом деле методов ценообразования существует множество:- по себестоимости приобретения товара + наценка - метод демпинговых цен - монопольно высокие цены - цены в расчете на покупательную способность населения - Копирование цен конкурентов - Дифференцированные ценыИ назначение цены здесь может повлиять на саму рыночную ситуацию в случае если рынок близок к монополизму, в данном случае цены назначаются субъективны и в этой ситуации возникает объективное стремление общества исправить эту ситуацию. В случае конкурентной ситуации предприятие не может назначить цену выше рыночной, иначе проиграет в конкуренции. В этом смысле да в основном цены формируются объективно во взаимодействии спроса, предложения и государства. Как мы везде можем заметить деньги также действуют по закону спроса - предложения. Он называется уравнением количественной теории денег денежная масса * скорость обращения денег(+влияние безналичных расчетов)= ВВП



Виталий Брагин



10 окт 2009 в 2:46



#365Виктор Семеноввчера в 23:13Почему в способы ценообразования вы не включили марксистский способ ценообразования?Вообще-то Маркс говорил, что стоимость товара есть общественный способ подсчета количества труда, овеществленного в товаре.Хотя стоимостьи цена , конечно , различны, но это тоже важно.Виктор, хочу обратить ваше внимание, что в предыдущих двух высказываниях речь шла не о формецены, а о теоретическомобосновнии цены. Вы же обратились не к основам цены (не вглубь ), ак классификации способов цен (вширь).



Виталий Брагин



10 окт 2009 в 3:45



#361Евгений Spectre Горюнов8 окт 2009 в 21:22Виталий, давайте разберемся в том, что Вы написали.Вы говорите - «Закономерности обмена товаров объективны и не зависят от вашего сознания, как бы вы ни старались изменить эти закономерности. «Если бы люди не имели свободной воли, то это было бы так.Вы берете волю людей в первой степени. Капитализм - это воля в первой степени, выражаясь математическим языком. Воля - это воздействие на свои предыдущие прелпосылки развития.Капиталистическая воля, самопроизвольно назначающая цены товаров, конечно же позволила развить произвводство на первых стадиях своего становления.Но капиталистческая воля пришла в противоречие с самой собой, потому что она была не сообразована с закономи товарного обмена. Капиталистическая волю могла действовать только в ограниченный период исторического времени, пока ее недостатки не обнаружились в экономических кризисах.Экономические кризисы заставили задуматься над правильностью применения (управления) людьми экономикой.Маркс высказал мнение, что капиталистическая воля есть лишь ее неосознанное применение в области экономики. Капиталистическая воля действует в одном направлении, Маркс показал, что воля людей может действовать и в другом направлении, которое сливается с историческими закономерностями развития экономических процессов и иетересами населения.Маркс на волю капитализма наложил вето. Он сказал , что волябольшинства населения должна победить волю оганиченного круга лиц в обществе. Воля населенияесть вторая воля или воля в степени (в квадрате). Про волю в квадрате уже все давно сказано, а вы не можете преодолеть свое первое впечатление о сознание.Ну и что, что вы действуете сознательным образом (ваше сознание кроме себя может ничего не различать во внешней жизни, вы можете быть социуум внутри себя, не выходя во внешнюю жизнь, вы можете сам себя физически удовлетворять внутри себя и пр.).Это еще не значит, что ваша сознательная деятельность адекватна физическим законам внешнего мира.



Евгений Spectre Горюнов



10 окт 2009 в 14:04



«Ну и что, что вы действуете сознательным образом. Это еще не значит, что ваша сознательная деятельность адекватна физическим законам внешнего мира.»Вот это конечно чудесная фраза!!! Физические законы либо есть (тогда они выполняются), либо нет (тогда таких законов просто не существует, так как нет смысла говорить о законе, когда он постоянно нарушается). Как могут быть действия не адекватны физическим законам?? Это чепуха какая-то!!Давайте так - если теория Маркса не тавтология, то тогда должен быть эксперимент, который ее фальсифицирует! Приведите пример такого эксперимента! Какой нужно эксперимент поставить, чтобы эту теорию опровергнуть? Как нужно провести опыт, чтобы проверить справедливость марксизма? Ответьте на этот вопрос!



Виталий Брагин



10 окт 2009 в 14:56



#368Евгений Spectre Горюновсегодня в 12:04»Ну и что, что вы действуете сознательным образом. Это еще не значит, что ваша сознательная деятельность адекватна физическим законам внешнего мира.»Вот это конечно чудесная фраза!!! )..Как могут быть действия не адекватны физическим законам?? Это чепуха какая-то!!А мне кажется,что выне учитываете фактор развития, фактор времени. Три шага назад я высказывал данную мысль в общем виде.Вы эту мысль вернули в частном виде, применительно к своей личностии говорите:Почему мои действия не являются законом в этом мире.Вообще-то, закон по определению философоф, живших ранее, - это наше представление о наиболее часто повторяющемся событии в нашей жизни.Те события, которые наиболее часто повторяются в жизни и считаются законом. Законы преходящи. Законы (права человека) текучи, они принадлежат определенной фазе развития материи,природы и общества. Законы капиталистической экономики - это исторически ставшие законы. Они будут отменены последующим развитием общества. Поэтому, следует ли так цепляться за буржуазные теории как последнии истины в истории.



Александр Ковалёв



10 окт 2009 в 18:49



1. Евгений, эксперимент над нами под Советами - фальсификация теории Маркса:)2. А кто сказал, что ценность хлеба (как и всего остального) должна оставаться неизменной при увеличении предложения товара? Как раз ценность как суждение о значимости просто обязана поменяться, ибо значимость потребности, возможной к удовлеиворению при большем наличии благ, иная..



Андрей «Симба» Символоков



10 окт 2009 в 19:45



Виталий БрагинКак уже было замечано - ценность товара меняется, это абсолютно понятно и наблюдаемо.Непонятно почему цена того же самого компьюетра не может равняться нулю для субъекта - ведь не происходит никакого обмена. Можно сколько угодно говорить о равной цене между 6млрд.дол. и состоянием Била Гейтса - пока он его не продаст - цена ему ноль дол, точнее о ней вообще не может быть речи. У других же субъектов массово либо нет происходит обмен, исходя из их ценностей. При этом не понятно почему эти цены по-Марксу однобоко определяются по затратам некого общественного труда. Продавец, несомненно, считает ценными и значимыми затраты на собственный труд, приносимую пользу(чисто оценочные), труд рабочих(оплачеваемый), средства производства, ресурсы(купленные) - поэтому естественно как-минимум приравнивает всю эту совокупность значимость к значимости того, что хочет получить. Вот только потребитель сам тоже имеет суждения.Здесь идёт как-раз эта самая «постановка телеги впереди лошади», так какприбыль таким образом распадается на разные составляющие: заработки, амортизацию и др., но никак не сложится из них.Что же касается ценников и понятия цены, то для начала к слову скажу что текущее законодательство обязывает продавцов вешать ценники.. но это так к слову.Как уже было мною сказано - продавец имеет суждение. Так же продавец имеет стремление к прибыли. Ещё задолго до продажи продавец заявляет о своём суждении для удобства потребителей, для увеличения прибыли, хотя этого может и не происходить. К тому же в ЛЮБОМ случае он должен о ней заявить заранее - обмен просто сам по себе не может состояться без заявлений обоих сторон. Можете называть разными понятия «цены» и «реальных денег», тогда это уже будет просто разговор о терминах.Чтоже касается самовольной, а не принудительной выстовляемой цены - то прежде всего нужно понимать, что «принуждатель»- такой же субъект, как и все остальные, со своими собственными суждениями. Даже в понимании «общественного труда»- тот же самый труд помноженный на коэффициент квалификации и время создающий «стоимость»- на самом деле проистекает из ценностей, из суждений субъектов. Потребитель делает специалистов специалистами своим признанием, а никак не затраты на специалиста. Кстати тоже самое и в понятии «необходимость».



Виталий Брагин



11 окт 2009 в 3:01



#370Александр Ковалёввчера в 16:49Свою голову всегда можно подстроить под независящие от нее обстоятельства. В том числе и сказать , что если ценность хлеба изменилась, то она изменилась благодаря моей голове. Голова главное, а внешниеусловия только приложения к ней. Так?



Виталий Брагин



11 окт 2009 в 3:15



#371Андрей «Симба» Символоковвчера в 17:45При этом не понятно почему эти цены по-Марксу однобоко определяются по затратам некого общественного труда.Как вы не поймете, что Маркс не измерял труд деньгами.Нижний уровень марксизма совершенно иной. Почему вы не хотите разобраться в механизме ценообразования Маркса.Вот на таких неумехах как вы строятся целые партии, типа КОБ.Вы хоть изучали критику КОБ в отношении марксизма. КОБ говорит, что Маркс измерял труд деньгами, но это сделать невозмжно, а потому марксизм и не прав.Но Маркс не измерял труд деньгами.Нужно вникнуть во все эти хитросплетения. Вникнуть для того, чтобы хоть самому себе не дурить голову.



Виталий Брагин



11 окт 2009 в 7:05



#361Евгений Spectre Горюнов8 окт 2009 в 21:22Виталий, давайте разберемся в том, что Вы написали.Вы говорите - «Закономерности обмена товаров объективны и не зависят от вашего сознания, как бы вы ни старались изменить эти закономерности. «Потом, еще раз повторяю - наличие устойчивых пропорций при обмене (хотя это еще вопрос - действительно ли они устойчивы) еще не говорит о том, что эти пропорции обмена зависят именно от соотношения труда!!Вы очень грамотно сформулировали свою мысль: что эти пропорции обмена зависят именно от соотношения труда!!Зависят, но почему пропорции должны быть обязательно устойчивы? В смысле, обязательно постоянными и неизменными. Разве марксизм это утверждает?В изменчивости надо находить постоянное, которое образует закон случайных явленй.



Виталий Брагин



11 окт 2009 в 7:23



Сформулировав мысль о том, что закономерности обменаматериальных предметов жизнедеятельности зависит от количества человеческого движения, затраченного на создание обмениваемыхпродуктов труда (деятельности человека) - Вы тем самым опустились на самые низжие слои политэкономии.Количество человеческого движения (производительноо труда) - это первооснова поддержания жизни человека. Дальше движения познаватьнечего. Теперь можно подниматься только вверх.



Виталий Брагин



11 окт 2009 в 12:52



#362Андрей «Симба» Символоков9 окт 2009 в 9:23В своем сообщении Вы говорите, что ценностью и ценой товар награждается человеком.Вы не могли бы уточнить, к какому товару относятся Ваши определения.К покупаемому товару или к продаваемому вами товару.Если вы продаете свой товар, то он вам не нужен , его ценность для вас равна нулю. Но как вы определяете его цену при продаже. Как вы выводите цифру, которую ставите на ценнике, прежде чем отправить товар в магазин на продажу?Когда вы покупаете товар, то цену его вам не надо определять. Она уже написана на ценнике, - ее определил ранее другой человек.Какие ваши действия при покупке? С чем вы сравниваете цену и как вы определяете, справедлива ли цена, выдвинутая продавцом. В чем критерии сравнимости товаров и ваших денег?



Евгений Spectre Горюнов



11 окт 2009 в 23:37



Виталий, я настаиваю на том, чтобы вы привели пример эксперимента, который мог бы фальсифицировать марксистскую теорию! Если такого эксперимента нет, то тогда теория тавтологична, поэтому не прибавляет нам знаний о реальности.Не думайте, что я принимаю марксистскую закономерность на веру - она не верна в общем случае. Я в этом вполне убедился при помощи методов современной экономической теории.Кстати в современной экономике с логикой и использованием математического аппарата все на несколько порядков лучше, чем в марксистской теории.



Евгений Spectre Горюнов



11 окт 2009 в 23:42



#376Виталий Брагин сегодня в 10:52»Когда вы покупаете товар, то цену его вам не надо определять. Она уже написана на ценнике, - ее определил ранее другой человек. Какие ваши действия при покупке? С чем вы сравниваете цену и как вы определяете, справедлива ли цена, выдвинутая продавцом. В чем критерии сравнимости товаров и ваших денег?»А при чем тут справедливость?Когда человек приходит в магазин и думает купить ли ему определенный товар, то он оценивает, может ли он потратить эти деньги как-то иначе с большей пользой. Если не может, то покупает товар. Если товар излишне дорог, значит эти деньги можно потратить альтернативным способом. А труд здесь совсем не причем.



Виктор Семенов



11 окт 2009 в 23:45



Уважаемые собеседники, может будем обсуждать экономические школы в отдельных темах?#378 Евгений, стоит разделять различные положения Маркса:В теории трудовой стоимости в 19 веке просто была парадигма Адама Смита и Рикардо, что количество затраченного труда определяет стоимость товара,что легко можно опровергнуть логически:А производит 10 пар сапог на продажу Б за n времени, Б производит 10 сюртуков на продажу А, за n времени. Тогда 1 сюртук = 1 паре обуви. А решает усердно трудится и увеличивает рабочее время в 2 раза, Апроизводит 20 пар сапог на продажу Б, но Б производит по прежнему 10 сюртуков и стоимость произведенных сапог не может увеличиться в сюртуках



Денис Попков



12 окт 2009 в 0:27



Деньги можно расматривать в разных аспектах,прежде всего - это платежное средство.Если применить философию экономики, то можно сказать,что деньги - это:1) эквивалетное выражение стоимости товаров и услуг2) кровь экономики3) материальные блага4) средство унификации обращения матриальных благ в обществеСюда же можно отнести и Право на ресурсы, Деньги - Товар ИТД.Хорошо что экономисты и управленцы умеют так замечательно образно мыслить, это отражает качество их интелектуального развития.



Александр Ковалёв



12 окт 2009 в 14:34



Евгений 377, Попперианский взгляд в методологии уже устарел, хоть Поппер и велик, потому зачем нужна фальсификация, когда нет здравого смысла в условиях анализа?!!!



Евгений Spectre Горюнов



12 окт 2009 в 17:48



Я просто предполагаю, что марсксизм может быть представлен в четком последовательно изложенном виде. В таком виде в нем будут сфомулированы посылки, эмпирические данные, гипотезы, выводы. Рапз люди так долго им занимались, значит хотя бы какое-то здравое зерно там есть.. Ну мне так кажется.. Опять же, когда теория в таком виде представлена ее легче критиковать и выяснять, где у нее проколы.



Антон Tony_L Лях



12 окт 2009 в 18:07



Виктор Семенов9 окт 2009 в 23:13На самом деле методов ценообразования существует множество:- по себестоимости приобретения товара + наценка - метод демпинговых цен - монопольно высокие цены - цены в расчете на покупательную способность населения - Копирование цен конкурентов- Дифференцированные ценыВиктор Семенов, можно не согласиться.. Методов ценообразования лишь два - ценностный и затратный. А все прочее, что вы перечислили это стратегии ценообразования и не более..



Виктор Семенов



12 окт 2009 в 18:16



#383 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%B..Метод - способ практического осуществления чего - нибудь.В некоторых источниках применяется слово стратегия, в некоторых еще что-нибудь, например, принцип..



Chris Morgunov



14 окт 2009 в 1:26



если говорить просто,то деньги-это как показатель труда.



Виталий Брагин



16 окт 2009 в 22:08



Когда мы сможем перейти от критикимарксизмакизучению тогоспособа,какимМакркс определял цену товара?Или большинство экономистов на этом сайте придерживаются мнения к.э.н. Орленко, высказанным им в журнале «Вопросы экономики» за1989г.в процессе дискуссии по ценообразованию: «Определить стоимость по марксу - это все-равно что изобрести вечный двигатель».Фактически, в данной теме, речь идет о преодолении догматическихвзглядов советских марксистов на марксизм.



Виталий Брагин



16 окт 2009 в 22:51



Хотя прямого отношения к экономике следующее высказывание и не имеет, но оно может быть интересно людям, соединяющим изучение политэкономии и философии. Ремарка взята из сайта «Философия»#310Виталий Брагин11 окт 2009 в 14:21Действительно, в данном случае «нашла коса на камень». Но это объективное столкновение. И суть его заключается в том, что все предыдущее знание, данное людям при советской власти, недостаточно для того, чтобы понять суть современного состояния общества, понять причины современных кризисных явлений в обществе. Требуется критически проанализировать опыт развития человечества за последнее столетие, понять, почему не удалась очередная попытка построения справедливого общества, называемого коммунизмом.На идеологию работали институты, но коммунизм провалился. Почему?Значит, что-то было ущербное в методологии науки, значит, выросшие в этих институтах люди, чем - то не овладели. Но стараются тут учить нас, отталкиваясь от методов исследования советской власти.Вот причина возникшего тут конфликта.Чтобы разрешить частные споры, надо подняться на более общий уровень знания. Я выскажу личную точку зрения, которая подлежит критике.Я хочу сказать, что в обществе сложился системный кризис. Общество находится на перепутье, на изломе своего развития. Кризис заключается в кризисе общественного сознания. Люди пока не поняли, что сознание в развитии общества играет такую же роль, как и материальные процессы.»Мысль - материальна» - так написал на стенде один из дизайнеров у нас на работе, когда реставрировал конференц зал.Меня тогда еще поразила глубина данной мысли у обычного человека. Я подумал, надо - же. Я изучаю философию всю жизнь, и только в конце ее пришел к такому выводу, а сейчас это пишется открытым текстом на стенах.В заключение хочу сказать, что общество находится в системном кризисе, суть которого состоит в осознании роли сознания в данном нам материальном мире. Кризис в экономике является лишь частным проявлением общесвенного кризиса сознания.



Sardor Akobirov



16 окт 2009 в 22:59



Деньги - это ликвидное средство обмена на любое материальное благо.



Виталий Брагин



16 окт 2009 в 23:41



#388Sardor Akobirovсегодня в 20:59Деньги - это ликвидное средство обмена на любое материальное благо.Ваша мысль совершершенно справедлива с точки зрения марксизма, которую я тут безуспешно стараюсь защитить.Кстати, странно, тут все сгруппировались по признакам, но не по признакам марксизма.Но это не важно.Маркс говолрит более , что деньги вообщеесть волшебная палочка. По велению человека деньги могут превратиться в любую вещь.



Виталий Брагин



17 окт 2009 в 0:06



#385Chris Morgunov13 окт 2009 в 23:26если говорить просто,то деньги-это как показатель труда.Хорошее высказывание



Виталий Брагин



17 окт 2009 в 2:32



деньги являются волшебной палочкой, но не цена товара, которая выражает лишь стремление человека получить деньги, функционирующие на рынке.Цена всегда идеальна, она проистекает из сознания человека, например, из сознания головы таких велких экономистов, как Менгер.Маркс не отрицает Менгера, что цена - это суждение . Он наоборот заостряет внимание людей на том, что цена - это только суждение. Маркс, заостряет внимание на том , что на этом останавливаться нельзя, товар еще не определен до конца в своей стоимости и нужно определять эту стоимостиь дальше .Некоторые же экономисты , типа Абалкинв и пр. считают , что если труд присвоен товару, то он принимается за основу и он неизменен. Не учитывают взаимообрашаемости процессов. Еслитруд выразился в деньгах, а деньги изменили на рынке свое соотношение с трудом то и труд должен измениться.Не учитывают, что мзмененяетсяне живой труд, а уже опредмеченный тоываре



Александр Остапенко



17 окт 2009 в 5:05



«Деньги — не вещь, а общественное отношение.» К.Маркс -Нищета философии.Нужно различать понятия стоимость, цена, деньги, чтобы понять хоть что-то.Ну что это за определение «Деньги - это ликвидное средство обмена на любое материальное благо»?Масло масленое получается. Так как ликвидность - это способность быстро и без потерь обращаться в деньги.Или «деньги - это показатель труда», труд существовал за долго до появления денег, и основным признаком труда является создание стоимости.Или вы считаете, что первобытный человек, заготавливая хворост для костра, прикидывал в уме сколько он получил бы долларов за свой хворост??



Виталий Брагин



17 окт 2009 в 15:21



#392Александр Остапенкосегодня в 3:05Александр, ваши высказывания понятны только для вас.С одной стороны вы говорите , что нужно различать стоимость, цену и деньги. С другой стороны, вы берете эти понятия в том ключе, что это разделение понятий естественно, что это разделение общеизвестно.Но на данном сайте это не так. Не признают тут люди ваших истин, их нужно доказать. Попробуйте.



Виталий Брагин



17 окт 2009 в 15:29



#392Александр Остапенкосегодня в 3:05»Деньги — не вещь, а общественное отношение.» К.Маркс - Нищета философииДеньги, которые обсуждаются в данной теме, это вещь. Вы их носите в кошельке и расплачиваетесь бумажками за такси.Объясните как вещь существует как не вещь.



Александр Ковалёв



17 окт 2009 в 16:01



Виталий Брагин сёньня а 12:21 цитировал#392Александр Остапенко сегодня в 3:05»Александр, ваши высказывания понятны только для вас.»Не только - мне Марксово определение через отношение тоже понятно:)



Виталий Брагин



17 окт 2009 в 16:12



#395Александр Ковалёвсегодня в 14:01Мне тожевсе понятно, но пусть Остапенко выскажет свою мысльв отношении марксизма.Если Остапенко скажет, что деньги это вещь и не вещь одновременно, то я ему буду хлопать.Но как это объяснить Семенову и Горюнову.Мне кажется, что про цену мы достаточно поговорили.Цена - это субъективные представления экономистов о деньгах, которые экономисты ожидают от продажи товара.Складывается плачевная ситуация из разъяснения экономистов - и деньги не вещь, а идеальность, и цена не вещь, а только сознание.?Все кругом идеально. Но я то материален, я не хочу подчиняться вашим идеальным представлениям о моей жизни. Иначе вы тут нафантазируете.



Виктор Семенов



17 окт 2009 в 16:30



#396 Уважаемый, Брагин, найдите мои слова где я бы отрицал, что деньгивещь и не вещь одновременно, я такого не говорил. Я наоборот считаю, что деньги имеют материальную и идеальную сущность.<Цена - это субъективные представления экономистов о деньгах, которые экономисты ожидают от продажи товара.>Цена не субъективна как вид. Цену как вид определяют общественные условия.



Евгений Spectre Горюнов



17 окт 2009 в 16:39



В качестве справки: я считаю, что деньги - это институт. Прежде всего это именно институт. А монеты, ассигнации или счет в банке - это уже различные формы этого института. Так что деньги как институт не являются вещью, а деньги в своем конкретном выражении - вещь. При большой фантазии можно сказать, что деньги это и вещь и «невещь» одновременно.



Виталий Брагин



17 окт 2009 в 16:51



#397Виктор Семеновсегодня в 14:30#396 Уважаемый, Брагин, найдите мои слова где я бы отрицал, что деньги вещь и не вещь одновременно, я такого не говорил.Цена не субъективна как вид. Цену как вид определяют общественные условия.Виктор, вы не правильно поняли обращение. Слова относились к Остапенко.Тем не менее вы высказали тут мысль,цена не зависит от вашей мысли, а зависит от независящих вас условий, в частности, от общественных условий.Это ваше высказывание противоречит теории Менгера, так здесь любимой.



Виталий Брагин



17 окт 2009 в 16:59



#398Евгений Spectre Горюновсегодня в 14:39Вы говорите:деньги как институт не являются вещью, а деньги в своем конкретном выражении - вещь.Т.е. Вы говорите, что деньги проистекают из сознания, поэтому деньги не яляются вещью.Но потом, вы говорите, что общественное сознание может проявляться в виде динег.Этим вы уходите от вопроса, а что же все-таки деньги. Что они представляют в сознаниии, и что деьги представляют в отличии от вашего сознания.



Евгений Spectre Горюнов



17 окт 2009 в 17:55



#400Виталий Брагин сегодня в 14:59»Этим вы уходите от вопроса, а что же все-таки деньги. Что они представляют в сознаниии, и что деьги представляют в отличии от вашего сознания.»Мне не понятен вопрос. Еще раз говорю - деньги это институт. Но составной частью института является некие вещи. К примеру, любая церковь ( в самом широком смысле этого слова) - это институт. Но этот институт включает в себя разные материальные вещи - идолы, религиозные символы и проч. Что тут непонятного?



Виталий Брагин



17 окт 2009 в 21:58



Что-то с вашими «институтами» я не встречался в истории мировой философии. Если вам какой-то профессор заложилв ваше сознание слово «институт», то это не значит, что это слово общеупотребо.Вы хоть сами для себяобъяснитеопределение, деньги = институт.Что здесь чего объясняет. Деньги объясняют институт или наоборот институт объясняет деньги.Не проще ли перейти к простым материалистическим объяснениям , типаДеньги являются названием человеческогдвижения, которое производит челвек при воспроизводстве своей биологической жизни.Марксизм основан на закономерностях физического движения. Марксизм вырос из философии, объясняющей суть окружающего нас мира. Это я отвечаю на ваш вопрос, почему Маркс строит свои законы на законе сохранениячеловеческого движения, называемого в товарном мире стоимостью.При определениях Маркса за основу берется физическая жизнь людей. Маркс берет эту жизнь с племен и анализирует обмен вещей .Современный закон обмена товаров по стоимостиесть по марксу такой-же ставший закон , как , например, ставшее сознание человечества.Само понятие «стоимость товара» - исторично.Его не было в первобытно общинном обществе. Не будет этого понятия «стоимость» и тогда , когда люди свою деятельность перестанут представлять вещъю и молиться на вещь-деньги, и математически считать свою деятельность вещами-деньгами..



Александр Остапенко



17 окт 2009 в 23:40



г-н Виталий Багрин пишет»Александр, ваши высказывания понятны только для вас.»Если мои предложения непонятны вам, это не значит, что они непонятны всем»С другой стороны, вы берете эти понятия в том ключе, что это разделение понятий естественно, что это разделение общеизвестно.»Да, действительно, разделение этих понятий естественно как то, что как смена времена года, но оно не общеизвестно, для этого о их разделении я и написал.»Но на данном сайте это не так. Не признают тут люди ваших истин, их нужно доказать. Попробуйте.»Чтобы это понять достаточно иметь немного здравого смысла и всего один раз прочесть их определение.»Деньги, которые обсуждаются в данной теме , это вещь. Вы их носите в кошельке и расплачиваетесь бумажками за такси.Объясните как вещь существует как не вещь.»Бумажки, как вы выражаетесь, (кстати их общая доля в ден.массе в РФ 30%, а в развитых странах 5-7%,большая часть денег не имеет сегодня вещественной формы) это всего лишьформа денег, то есть способ оформления отношений. Чтобы это вам было понятно, можно сравнить это с кредитом, кредит - это передача стоимости на срочной, возмездной, платной основе, но оформляется он кредитным договором (бумажкой).Ранее вещественной формой денег служили драг металлы, еще ранее шкуры и тд. По сути, так как деньги являются общественными отношениями, то они могут организовываться таким образом, каким сочтет необходимым общество. Т.е. если бы люди были достаточно честны и воспитаны, осуществляться они могли бы просто устно, без применения к-либо иных форм.ПС:Более нелепого защитника Маркса не встречал,пожалуйста защитите себя от незнания его теории и потрудитесь прочесть хотя бы главу Капитала в 1-ом томе, о деньгах, которая так и называется «Деньги».



Евгений Spectre Горюнов



17 окт 2009 в 23:46



Могу объяснить, что такое институт.На самом деле это вполне общепризнанный термин, который используют социологи, политологи, экономисты и много кто еще. Если сказать очень кратко, то институт - это общественный договор. Примером института являются семья, рукопожатие при встрече, религия, суд, наука и деньги. Я смотрю на институты как экономист. С точки зрения экономиста институт это, грубо говоря, общественное равновесие Нэша. Другими словами, институт это такой общественный договор, который каждому отдельному индивиду не выгодно нарушать. Характеристики и само наличие институтов имеют, по-видимому, вполне объективную основу. Институты позволяют обществу решить различные проблемы. Как правило это проблемы координации и оппортунистического поведения (moral hazard). Допустим, общество приходит к выводу, что для всеобщей пользы нужно о чем-то договориться. Когда это происходит (не обязательно в явном виде), то возникает договор (он же институт) и затем он укореняется, в случае если действительно позволяет решить проблемы. Это я все говорю с точки зрения экономиста. Социолог ответит на вопрос «что такое институт?» иначе и вложит другой смысл в этот термин. Но мы обсуждаем деньги, а это прежде всего экономический объект.Далее становится ясно, почему деньги это институт. Если люди договариваются, что они будут обмениваться произведенными товарами не напрямую, а через посредника (посредник - деньги), то это позволяет обществу в целом сильно выиграть. Смысл денег в том, что они таким образом структурируют общественные отношения, что позволяют уйти от бартера, который крайне не эффективен из за высоких транзакционных (в данном случае, связанных с обменом) издержек.



Евгений Spectre Горюнов



18 окт 2009 в 0:06



«Не проще ли перейти к простым материалистическим объяснениям , типаДеньги являются названием человеческог движения, которое производит челвек при воспроизводстве своей биологической жизни.»В таком виде - явно не проще! То, что деньги общественный договор - очевидно. Просто если взять определение института, то очевидно деньги ему удовлетворяют. А про движение человека.. Это еще надо серьезно обосновывать! Не ПОСТУЛИРОВАТЬ а ОБОСНОВЫВАТЬ!»Маркс строит свои законы на законе сохранения человеческого движения, называемого в товарном мире стоимостью.»А что это еще за закон такой? Нет такого закона! Законы сохранения массы, энергии, импульса мне известны, и они экспериментально подтверждаются. А вот про человеческое движение.. И что оно сохраняется.. Это уже гипотеза. Остроумная, но гипотеза! Как ее проверить в эксперименте?»При определениях Маркса за основу берется физическая жизнь людей.»Не сводится жизнь людей к физике! Так что если Маркс действительно хочет использовать физическую парадигму для объяснения общественных явлений, то явно был нездоров. Жизнь общества находится под влиянием т.н. объективной реальности, но оно само также эту реальность создает. Нельзя строить экономическую теорию не учитывающую свободу воли человека. У атомов нет свободы воли, а у человека - есть! Нельзя объяснить общество при помощи квазифизической парадигмы.



Александр Остапенко



18 окт 2009 в 0:42



«Маркс строит свои законы на законе сохранения человеческого движения, называемого в товарном мире стоимостью.»«При определениях Маркса за основу берется физическая жизнь людей.»Человек писавший это либо вообще не читал Маркса, либо не умеет читать, и вводит других участников в заблуждение, у Маркса такого просто НЕТ.



Виталий Брагин



19 окт 2009 в 12:51



Женя, (Горюнов), , почему Вы не можете преодолеть в своем сознании противоречие о том,что стоимость и труд это не одно и то же.Разве Маркс утверждает, что эти понятия тождественны.Наоборот, Маркс всячески хочет разделить эти понятия. И если вы прочитаете снова первые 100 страниц, то вы увидите это.Я сознательно не иду дальше этих первых 100 страниц Капитала.Если не найти взаимопонимания с первых страниц, то какой смысл говорить о том, что Маркс говорил в последующих главах о заработной плате и пр.



Евгений Spectre Горюнов



19 окт 2009 в 12:59



Про первые 100 страниц согласен на 100% процентов! Это самая главная часть книги! )))Я и не говорю, что стоимость и труд тождественны. И я не говорю, что Маркс такое говорит.



Виталий Брагин



19 окт 2009 в 13:11



Странно как - то выОстапенко и Горюнов рассуждаете о физической жизни людей. Остапенко, например, говорит, что если Маркс положил в основу своей теории воспроизводство физической жизни человека, то значит Брагин не знает Маркса.Получается, что Остапенко говорит, - нельзя ложить в основу общественнойтеории физические процессы.А может быть наоборот, сознательную жизнь людей можно только и объяснить законами воспроизводства материальной жизни.



Виталий Брагин



19 окт 2009 в 13:13



Ну я рад, что вы сейчас на связи.



Виталий Брагин



19 окт 2009 в 13:22



Евгений, и какой же такой общей математической и экономической наукой Вы обладаете, что вывели марксистские закономерности, как частный случай вашей общей теории.Как называется ваша всеоблемлющая математика о закономерностях жизни общества и закономерностях общественного сознания.Разве можно сознание описать математически. Ведь вы же вслед за Менгером утверждаете, что цена - это суждение о полезности товара.Так что же вы стараетесь представить математикой? Суб.ективные суждения?В отличие от меркантисистских утверждений Гегель из простых пропорций поднимался до таких высот в математике, что критиковал Лейбница в ео выведении дифференциального исчисления.И если я знаю историю этого вопроса, то я не не соглашусь с мнением Остапенко, что Брагин не знает марксизма.



Иван Сильный



19 окт 2009 в 13:35



Деньги - это энергия..



Виталий Брагин



19 окт 2009 в 14:05



#412Иван Сильныйсегодня в 11:35Деньги - это энергия?Сильно сказано.В отличие от этого высказывания, от которого веет жизненной силой, современные преподаватели в университетах гворят, что деньги - это просто суждение человека.Вот ведь как бывает!



Евгений Spectre Горюнов



19 окт 2009 в 14:16



Я использую экономическую науку и только. Ответить подробнее сейчас не имею возможности. Сделаю это позже.



Евгений Spectre Горюнов



19 окт 2009 в 14:18



Кстати, я не считаю, что цена является суждением о полезности товара. Она некоторым образом складывается из полезности товара, количества усилий производителя и модели конкуренции.



Виталий Брагин



19 окт 2009 в 14:33



#415Евгений Spectre Горюновсегодня в 12:18Кстати, я не считаю, что цена является суждением о полезности товара. Она некоторым образом складывается из полезности товара, количества усилий производителя и модели конкуренци.И все это можно учесть вашей математикой?



Евгений Spectre Горюнов



19 окт 2009 в 14:36



Да, можно. Современная экономика позволяет строить такие модели. Хотя их нельзя понимать буквально, но все же они позволяют несколько разобраться в экономических явлениях.



Виталий Брагин



19 окт 2009 в 15:05



#417Евгений Spectre Горюновсегодня в 12:36но все же они позволяют несколько разобратьсяЯ думаю, что несколько разобраться может помочь и марксизм.Хотя я и не сомневаюсь, чтовы придерживаетесь той же точки зрения.



Евгений Spectre Горюнов



19 окт 2009 в 15:07



Безусловно.



Виталий Брагин



19 окт 2009 в 15:09



У нас несоответствие взглядов в том, что я поверил в марксизм, а вы не верите в него. Вы пока ищущий человек.



Александр Остапенко



19 окт 2009 в 18:43



Виталий Брагин»«При определениях Маркса за основу берется физическая жизнь людей.»Вы не совсем правильно трактуете Маркса. Маркс не сводил жизнь людей только к физическим телодвижениям. Жизнь и сознание человека согласно Марксу определяется бытием, что в сто крат шире физической жизни или физического движения.»Маркс строит свои законы на законе сохранения человеческого движения, называемого в товарном мире стоимостью.»Пожалуйста, назовите конкретное произведение Маркса и главу в нем где описывается данный закон. Очень интересно.



Александр Остапенко



19 окт 2009 в 18:47



«А может быть наоборот, сознательную жизнь людей можно только и объяснить законами воспроизводства материальной жизни.»А вот здесь я соглашусь. Пожалуйста, не путайте термин - физическое и материальное и будете убережены от нападок с моей стороны. Так как я также являюсь сторонником Маркса.



Виктор Семенов



19 окт 2009 в 18:49



<Для меня Гегель и Маркс святы. Святы потому, что они объясняют реальную жизнь.> - А что Аристотель, Хайек или другие мыслители не объясняют реальной жизни. Каждый нащупывает что-то свое и из этих фрагментов строится знание. И как говорил Аристотель лучше здесь держатся середины.<Они догматичны. Поэтому развитие российского общества при таких людях будет идти по ниспадающей ветви. Я думаю, что у вас еще будет время убедиться в этом.> - Согласен.



Виталий Брагин



31 окт 2009 в 12:49



Поскольку предыдущие мои высказывания о марксизме носили отрывочный характер, то ниже я помещу свою небольшую работу, объемом 30 кбайт. В ней положения Маркса, изложенные в словесной форме, развиты до математических форм.Возможно, работа заинтересует некоторых участников группы и ответит на ранее поставленные в данной теме вопросы.



Виталий Брагин



31 окт 2009 в 12:50



ДЕНЬГИ КАК МЕРА СТОИМОСТЕЙ ТОВАРОВ. МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ФОРМЫ ФУНКЦИИ МЕРЫ СТОИМОСТЕЙ И ФУНКЦИИ ЦЕНЫ ТОВАРАБрагин В.Н., г. БайконурСовременная ситуация такова, что общество стоит на пороге мирового экономического кризиса. Его можно охарактеризовать как денежный кризис. Однако, этот кризис заключается вовсе не том, что не хватает денежных ресурсов, а, наоборот, в их переизбытке над реально производимыми товарами. Несоответствие товаров и денег - суть кризиса. Умножение денег является целью современного капиталистического производства. Кризис показывает, что управление экономикой только лишь с помощью денег крайне односторонне и недостаточно. Эта очевидная проблема заставляет еще раз вернуться к исследованию связи денег и труда.Не смотря на всеобщее признание того факта, что деньги выполняют функцию меры стоимостей товаров, эта функция до настоящего времени математически не выражена и практически не применяется.Денежная мера стоимостей товаров характеризует реальные деньги, функционирующие на рынке. Но современная формапредварительной цены товара построена таким образом, что в ней отсутствуют величины, характеризующие денежную единицу страны. При выражении стоимостей товаров в деньгах свойства реальных денег не учитываются. Более того, товаропроизводители зачастую сознательно игнорируют стоимостные характеристики реальных денег, завышают предварительные цены своих товаров. Реализация товаров по ценам, превышающим реальную стоимость товаров, снимает стоимостную границу в деньгах, функционирующих на рынке, и обесценивает их. Частнособственническая психология и интересы получения прибыли – вот те причины, которые объясняют отсутствие практической потребности в функции денег как меры стоимости товаров.Функция денег как меры стоимости становится востребованной в том случае, когда возникает необходимость в выражении в деньгах трудозатрат на последней стадии производства прямым способом, т.е. без привлечения издержек на заработную плату работников. Функция меры стоимости составляет основу способа ценообразования в тех теориях, в которых величину стоимости товара отождествляют с количеством труда, затраченным на производство вещи. «Как мера стоимости они (деньги – В.Б.) служат для того, чтобы превращать стоимости бесконечно разнообразных товаров в цены, в мысленно представляемые количества золота» (Капитал, т.1, стр.107).



Виталий Брагин



31 окт 2009 в 12:50



И в системе заработной платы и при применении функции денег как меры стоимости товаров ищется правильное соотношение затрат труда и денег. Различие методов состоит в следующем.В современной системе оплаты труда по стоимости рабочей силы посредником между трудозатратами и деньгами выступает совокупность цен товаров, требующихся работнику для поддержания его жизни. Какую потребительскую корзину определит работодатель наемному работнику, такова и будет величина его заработной платы. Эта процедура выполняется, как правило, до совершения работником производительного труда и фактически не связана с той денежной суммой, которой выразится овеществленный в товаре труд работника при продаже продукта производства на рынке сбыта. Говоря иначе, ВЕЛИЧИНА ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ РАБОТНИКАНЕ ЯВЛЯЕТСЯ ФУНКЦИЕЙ ОТ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ ПРОДУКТА ТРУДА.Функция денег как меры стоимости товаров применяется тогда, когда некоторое количество вновь произведенного труда отождествлено с товаром в качестве его стоимости, и эту стоимость требуется представить соответствующим количеством денег (ценой). Деньги находятся не внутри товара. Деньгами является товар-эквивалент, обладающий самостоятельными стоимостными характеристиками.Стоимость товара и стоимость денег образуют общую основу, как товарообмена, так и процесса предварительного ценообразования, в котором моделируется рыночное стоимостное отношение товара и денег. Цена товара является функцией двух товаров, а не одного, как это принято считать в настоящее время. Посредником между количеством трудозатрат, образующих стоимость вновь произведенного товара, и количеством денежного материала, образующего цену нового товара, выступают сами деньги (точнее, их стоимость), уже функционирующие в экономике в качестве всеобщих стоимостных эквивалентов. В этом случае последовательность переходов от труда к деньгам выглядит следующим образом. Деятельный труд (субстанция стоимости) овеществляется в товарах и образует их стоимость, в том числе стоимость товара-эквивалента. Товар и деньги устанавливаются в стоимостное отношение, из которого, на основании равного количества овеществленного в них труда, ищется количество денежного материала (золота или денежных знаков), соответствующее стоимости товара. Найденное из стоимостного отношения товара и денег количество денежного материала отождествляется с количеством труда, затраченного на производство вещи.Маркс говорит: «Стоимость, т.е. количество человеческого труда, содержащегося, например, в одной тонне железа, выражается в мысленно представляемом количестве денежного товара, содержащем столько же труда « (Капитал, т.1, стр.106).Деньги как всеобщие эквиваленты стоимости вырастают из процессов обмена продуктов труда. Предварительная цена товара, основанная на стоимости, в математической форме описывает обменный процесс. Обмен товаров есть лишь частный случай обмена веществ в природе. Изучение обменных процессов, факторов формирования в них материальных эквивалентов движения, а позднее и знаковой формы движения, составляет основу диалектики.Деньги лишь внешне кажутся простыми. Фактически же, анализ денег оказывается достаточно сложным, поскольку затрагивает исходные понятия философии, логики и математики. В его основе лежит диалектическое учение о субстанции и её движении. В марксизме, например, за всеобщую субстанцию, рождающую из себя товары, принято человеческое движение – труд. Переход движения в новую форму, в новый вещественный элемент есть первый шаг становления. В экономике данному шагу соответствует переход труда в вещь, например, в золото. Именно этот процесс характеризует денежная мера стоимости товаров, она связывает количество человеческого движения с количеством золота, появившимся из производительного процесса. По сути, она показывает скорость перехода труда в золото и является первой производной от количествачеловеческого движения.



Виталий Брагин



31 окт 2009 в 12:51



На самых нижних материальных уровнях, на которых еще отсутствует субъективность (субъект), а потому и отсутствует отражение в субъективный знак, физические величины могут определяться только друг через друга. Эта относительность проявляется и в форме предварительной цены, в которой стоимость одного товара выражается с помощью натурального количества другого товара, например, золота. Предварительная цена является вторым шагом становления. На этом этапе уже возникшие материальные вещи (товары) отражаются друг в друге. Так, например, стоимость серебра может быть представлена некоторым количеством золота, и, наоборот, стоимость золота может быть выражена определенным весом серебра. Из найденных соотношений устанавливаются пропорции обмена серебра и золота.Появление денежного знака «рубль» относится к третьему шагу становления. Здесь уже наличествует сознательный субъект – человек. При математическом описании денег требуется учитывать субъективный фактор, т.е. специфику формирования субъективного знака и, в частности, специфику появления единицы измерения. В диалектике утверждается, что всё есть единица. Это значит, что за единицу измерения может быть принято любое количество движения, любое количество массы, любое количество денежного металла и пр. Между единицей, как субъективным знаком, и тем объектом во внешнем мире, который обозначает единица, нет однозначной связи. Эта связь устанавливается самим человеком и им же самим может быть изменена. Данное положение относится и к деньгам. В исходный момент времени рубль служил знаком фиксированного веса золота и счетной единицей количества денежного металла. В настоящее времясвязь денежного знака и его золотой основы искусственно разорвана. Однако, отменив связь рубля с тем, что он обозначает в объективноммире, человек изменил лишь связи понятий внутри сознания и не вышел за его пределы. Он не изменил этим действительные процессы действительного товарно-денежного обращения. Поэтому очередным естественным шагом становления, вытекающим из общих диалектических законов развития, является восстановление на более высокой основе истинной связи знака стоимости (рубля) с тем, что он обозначает во внешнем мире, т.е. с самой стоимостью.Существующая форма цены «себестоимость плюс прибыль» складывается из трех основных частей: материальных издержек, заработной платы иприбыли. В теориях стоимости, основанных на труде, последние две составляющие цены замещаются совокупностью трудозатрат, примененных на предприятии при производстве товара. В результате получается промежуточная форма стоимости (цены) товара, приведенная ниже.Ст = Ми + ki * ti,(1)где: Ст – величина стоимости товара; Ми – денежное выражение затрат прошлого труда, включающих в себя перенесенную на товар стоимость средств производства, затраты на сырье, энергоносители и прочие денежные издержки предприятия; ki – коэффициент сложности конкретного труда i-го работника; ti – количество часов труда, затраченных i-вым работником на производство товара; i = 1…n, где:n – количество работников предприятия, включая его руководителей.В «трудовых» теориях стоимости упорядоченное множество числовых значений коэффициентов сложности труда образует шкалу измерения труда. Значения шкалы отображают в относительном виде степень сложности (ценности) конкретного труда по сравнению с одним из видов простого общественного труда. Простой вид труда принимается в качестве базы для сравнения при выведении коэффициентов. Коэффициент «k» не имеет размерности, т.к. он является результатом отношения двух видов труда. Каковы бы ни были единицы измерения труда, они сокращаются в отношении. Размерность «час труда» появляется вновь при умножении коэффициента «k» на длительность совершения труда во времени. Произведение ki * tiназывается количеством труда и выражается в часах рабочего времени. Коэффициент сложности труда, принятого за меру, в процессе сравнения автоматически получает значение, равное единице.



Виталий Брагин



31 окт 2009 в 12:53



Совокупность трудозатрат работников предприятия ( ki * ti ) является величиной вновь созданной на нем стоимости и представляется в денежных единицах с помощью функции денег как меры стоимости товаров. С помощью этой же функции совершается и обратный переход от денег к стоимости, измеряемой часами труда. Поскольку ниже речь будет идти и о стоимости золота, то можно сразу отметить, что величина его стоимости также определяется на основании уравнения (1). Таким образом, стоимости товаров и стоимость золота представляются в одинаковых единицах измерения.Привлечение золота к анализу денег требуется для того, чтобы глубже раскрыть суть трансформаций, которым подверглись деньги на современном этапе. Важно понимать, что определение предварительных цен товаров в весовых долях товара-эквивалента (золота), является необходимым диалектическим моментом развития денег в более абстрактные знаки стоимости – рубли. Когда этот необходимый момент должным образом не анализируется, образуется отрыв денежного обращения от процессов труда, что наблюдается в настоящее время. Если в марксизме деньги выводятся «снизу», из стоимости товаров и их обращения, то здесь делается обратный анализ, цель которого состоит в том, чтобы соединить знак стоимости с его стоимостной основой. То, что деньги обладают стоимостью, было установлено экономической наукой еще в 17 веке.Связь стоимости с весовой долей денежного металла, либо связь стоимости с денежным знаком стоимости (рублем) называется денежной мерой стоимости. Функцию денежной меры стоимости выполняет денежная единица. Денежная единица есть фиксированная весовая доля золота, характеризующаясяизвестной величиной стоимости и имеющая денежное название, например, рубль.Как следует из вышеизложенного, в денежной единице содержится две меры перехода от стоимости к деньгам. Первая показывает переход от количества труда (стоимости) к количеству золота, а вторая – переход от количества труда к счетным единицам долей золота – рублям. В зависимости от того, какая мера перехода применяется в ценообразовании, предварительные цены товаров могут быть представлены либо в золоте, либо в знаках стоимости – рублях.Специфика действия двух мер перехода стоимости в деньги с течением времени привела к их функциональному разделению и самостоятельному применению. Переход от стоимости к рублям представляет собой более сложную процедуру и вбирает в себя процесс представления стоимостей товаров натуральным количеством товара-эквивалента. В настоящее время бумажные деньги напрямую, минуя товар-эквивалент, выражают собой стоимость товаров. Доказательством тому служит отказ от золотого содержания рубля. Цены товаров в знаках стоимости оторвались от цен товаров в золоте. По сути это означает, что стоимость товаров, как воплощение общественного труда, развилась в свою завершенную форму. Природный материал (золото), обладающий потенциально переменной величиной стоимости, оказался исключенным из чисто общественного отношения стоимости со знаком стоимости. Вместо золота роль денежного материала стала играть бумажная основа денежных знаков. Стоимость реальных денег колеблется между принудительно устанавливаемым курсом и стоимостью производства бумажной основы денежных купюр. В сложившихся условиях стабильность денежной системы во многом зависит от того, опирается ли денежное регулирование на стоимость товаров и, в частности, на стоимость, которую фактически представляет рубль в процессах товарообмена.В действительных процессах товарообмена рубль выступает как реальная мера стоимостей товаров, а в предварительном ценообразовании – как идеальная денежная мера стоимостей товаров. Стоимость фактически циркулирующих в экономике денег как закон определяет формирование условной цены вновь произведенного золота. Но не наоборот, не вновь произведенное золото изменяет рубль как действующую меру стоимости товаров. Наблюдающаяся в настоящее время инфляция денег обусловлена, в первую очередь,существующей формой цены «себестоимость плюс прибыль».



Виталий Брагин



31 окт 2009 в 12:58



Денежная единица содержит в себе функцию меры или функциюперехода от стоимости к денежному материалу, но она не является формой предварительной цены товара. Денежная мера стоимости характеризует сами деньги, в то время как предварительная цена характеризует вновь произведенный товар. Цена товара является более сложным образованием, чем деньги. В ней реализуется связывание двух товаров, а именно: вновь произведенного продукта и товара-эквивалента. Результат связывания представляется количеством товара-эквивалента, называемого деньгами.В общем случае предварительная цена товара является функцией трех переменных.Цт = F (r, s, p)(2)Переменная «r» отражает присущую денежной единице связь стоимости либо с фиксированным весом денежного материала, либо с денежным знаком стоимости. Переменная «s» представляет величину стоимости того товара, который должен получить предварительную цену в золоте или рублях. Переменная «p» является характеристикой производительности труда. Она указывает количество единиц продукции, произведенной за определенный период времени. Примерами предварительной цены товара в золоте и рублях служат следующие выражения.Цт = (d г/час * Ст час)/N шт.(3)Цт = (Д руб./час * Ст час)/N шт.(4)Величина d г/час показывает, какое количество золота представляет собой стоимость, равную 1 часу труда. Аналогичным образом, величина Д руб./час показывает, какое количество рублей замещает в процессах товарообмена стоимость, равную 1 часу труда. Стоимость товара, для которого определяется предварительная цена, представлена в выражениях (3) и (4) величиной Ст час. Количество товаров, произведенных в период времени, за который определяется цена единицы продукции, обозначено величиной N шт.Переменная «r», приведенная в соотношении (2), сама является функцией от стоимости. Она, собственно, и называется функцией денег как меры стоимости товаров. Величины d г/час и Д руб./час являются разновидностями этой функции.Геометрический смысл функции денежной меры стоимости состоит в следующем. Значения величин стоимостей товаров можно отложить на оси Х, а количества денежных знаков стоимости – на оси У. Тогда, количество Д рублей, приходящееся на 1 час труда, изобразится перпендикуляром, восстановленным к единице оси стоимости. Значением функции денежной меры (r) будет тангенс угла наклона прямой, соединяющей начало координат с вершиной перпендикуляра. Функция денежной меры аналогична функции тангенса угла.Из решений задач треугольников известно, что знание одной стороны и угла позволяет определить значение другой стороны. Подобным образом проявляет свое действие и денежная мера стоимости. Известную величину стоимости товара Ст она переводит с помощью показателя отношения Д руб./час в величину цены или в количество денег. В то же время, величины Д руб./час и d г/час являются показателями отношения общественного уровня цен товаров в рублях и в золоте к стоимостям товаров.



Виталий Брагин



31 окт 2009 в 13:00



В настоящее время значение функции денег как меры стоимости товаров может быть получено на основании данных о стоимости производства тройской унции золота из уравнения, приведенного ниже.(Цу – Ми)/Ту = Д руб./час ,(5)где: Цу – цена тройской унции золота, в рублях; Ми – материальные издержки на производство тройской унции золота, в рублях; Ту – совокупность трудозатрат, приходящаяся на производство одной унции золота, в часах труда.Кроме того, показатель отношения цен товаров к их стоимостям, может быть получен на основе других данных. Учитывая, что совокупность трудозатрат предприятия, представленная в уравнении (1), выражается в настоящее время суммой денег заработной платы (ЗП) и прибыли (П), можно записать соотношение, приведенное ниже.Т час. труда = ЗП руб. + П руб. ,(6)где: Т = ki * tiпредставляет величину вновь созданной на предприятии стоимости.Суммируя слагаемые в правой части уравнения (6) и деля обе его части на значение Т, мы получим соотношение между одним часом труда и количеством рублей, которое характеризует деньги как меру стоимости товаров.Выведенный как средняя величина по большой совокупности товаров, показатель отношения цен товаров к их стоимостям может служить объективной характеристикой денег, функционирующих в обществе на данный момент времени. Показатель может быть зафиксирован и принят в качестве единого средства перехода от трудозатрат к деньгам, как в системе ценообразования, так и в системе заработной платы.Обычно люди считают, что труд (ценность, сложность труда) измеряется не часами труда, а деньгами. Считают, что единицей измерения труда является рубль. Но это не так. Как уже отмечалось, денежная единица (рубль) является единицей измерения веса золота, а не единицей измерения труда. Фиксированный вес золота называется рублем. Рублями измерялось количество золота. 100 рублей представляли одно количество (вес) золота, 200 рублей – в два раза больший вес золота и т.д. Поэтому, чтобы утверждать, что рубль является единицей измерения труда, нужно показать, как он это делает. Общая основа для сравнения денег и вновь произведенного человеком труда обнаруживается в стоимости золота. Вновь произведенный труд сначала ставится в соответствие труду, сконцентрированному в золоте, и только лишь после этого отождествляется с рублями, поднимается от стоимости золота к денежным знакам стоимости. Происходит отождествление по аналогии,- каким образом час труда соотносится с рублями в золоте, таким же образом и час вновь произведенноготруда должен быть представлен рублями.В настоящее время процесс определения предварительной цены товара не предусматривает согласования цены со свойствамиреальных денег, на которые должен обмениваться товар. Товар не ставится в стоимостное отношение с деньгами, из которого путем моделирования обмена также можно получить предварительную цену товара, но уже вбирающую в себя свойства реальных денег. Кроме того, существующая цена не имеет ярко выраженной верхней границы, т.к. определяется с помощью «плавающего» показателя нормы прибыли. Оценка часа труда рублями в предварительной цене, не соответствует оценке этого же часа труда в системе заработной платы. Не соответствует, потому что на себестоимость товара, которая включает в себя заработную плату, начисляется прибыль.Отмеченные моменты являются основными факторами, подрывающими стабильность денежной системы.



Виталий Брагин



31 окт 2009 в 13:01



Чтобы применять денежную меру стоимости нужно знать величину стоимости товара. Её можно определить на основанииуравнения (1). В уравнении затраты прошлого труда представлены в денежном выражении – Мируб. Для перевода данной суммы денег в часы труда требуется разделить её на значение функции денежной меры стоимости - Д руб./час. Эта процедура объясняется тем, что затраты прошлого труда выступали на предыдущих стадиях производства в качестве величины вновь созданной стоимости ивыражались в деньгах с помощью той же самой меры стоимости. Здесь делается лишь шаг назад. Складывая затраты прошлого труда с затратами труда, примененного на предприятии, мы получим общую величину стоимости товара, представленную в рабочих часах.Логика ценообразования выглядит следующим образом. Вновь произведенный товар с найденной величиной стоимости, равной Ст часов труда, противопоставляется значению денежной меры стоимости Д руб./час, которая замещает реальные деньги. Для связывания приведенных величин составляется пропорция. Искомая цена товара должна относиться к величине стоимости товара так же, как в денежной мере стоимости количество Д рублей относится к одному часу среднего труда. Пропорция имеет вид:Цт/Ст = Д руб./час.(7)С помощью соотношения (7) выводится формула предварительной цены единицы товара, которая представлена ниже.Цт = (Ст * Д) / К(руб./шт.)(8)Величина цены товара прямо пропорциональна произведению величины стоимости товара на значение функции денежной меры стоимости и обратно пропорциональна количеству произведенных товаров – К штук. Можно заметить, что производительность труда не влияет на значениеденежной меры стоимости, в то время как цена товара с повышением производительности труда падает.



Виталий Брагин



31 окт 2009 в 13:01



Для организации системы заработной платы требуется знание суммы денег, которой представляется 1 час конкретного труда в цене товара. С этой целью составляется пропорция, аналогичная той, которая использовалась при поиске предварительной цены. Искомая расценка 1 часа конкретного труда должна относиться к расходу физических сил за этот час труда так же, как в денежной мере стоимости товаров количество Д рублей относится к одному часу среднего труда.Рчас / k * 1 час труда = Д руб./час,(9)где: Рчас – денежная расценка 1 часа конкретного труда, в рублях; k – коэффициент сложности конкретного труда; 1 час труда – длительность работы.Из соотношения (9) выводится формула для определения расценки 1 часа конкретного труда, которая представлена ниже.Рчас = k *Д руб.(10)Так как отношения (7) и (9) равны одной и той же величине, то их можно объединить в одно уравнение, в которое можно включить и отношение цены к стоимости для всеобщего товара-эквивалента.Рчас / k * 1 час труда = Цт/Ст = Цэкв/Сэкв = Д руб./час. (11)Уравнение (11) связывает воедино различные процессы и указывает на то, что их объединяет.И В СИСТЕМЕ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ, И В СИСТЕМЕ ЦЕНООБРАЗОВАНИЯ, И В САМИХ ДЕНЬГАХ ЧАС ТРУДА (СТОИМОСТИ) ДОЛЖЕН СООТНОСИТЬСЯ С ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ КОЛИЧЕСТВОМ РУБЛЕЙ В ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ.Но важны не только количественные соотношения. Важно понимание того момента, за счет чего становится возможным самосуществование тождества (11), а вместе с тем и существование функции денег как меры стоимости. Объединяющей основой всех составляющих уравнения (11) является стоимость (количество труда) и порядок её связи с деньгами. Деньги не могут быть мерой стоимости, а потому и деньгами, если сами не являются стоимостью.В настоящее время деньги не имеют ярко выраженной стоимостной основы. Они нигде однозначно не связаны с трудом, ни в предварительной цене товара, ни в системе заработной платы. Поскольку заработная плата работника берет свою величину от суммы цен потребительской корзины, а не от количества денег, которым выражается результат труда при продаже товара, то связь часа работы с денежной ставкой является мнимой. При оплате часу труда может быть противопоставлено произвольное количество рублей. В результате, вся денежная сфера оказывается оторванной от сферы труда. В ней все относительно, одни деньги определяются через другие деньги. Критерии эффективности производства строятся на соотношении двух частей денег (заработной платы и прибыли), в сумме образующих одну конечную величину – вновь созданную на предприятии стоимость. Парадоксальным выглядит то, что цена товара в настоящее время определяется и без подсчета количества труда, сконцентрированного в товаре, и без привлечения реальных денег в качестве меры стоимости.



Виталий Брагин



31 окт 2009 в 13:02



После отказа от золотых денег, естественным образом выполнявших функцию меры стоимости товаров, предварительный способ исчисления цены товара стал господствовать над реальными деньгами. С ценой срослась система общественного распределения результатов производства в денежной форме. Благодаря своей посреднической роли между производством товаров и реальными деньгами, предварительная цена была превращена в средство накопления капитала. Совокупность общественныхфункций, выполняемых предварительной ценой,нивелировала роль реальных денег, оторвала денежные знаки от стоимостной основы и превратила их в абстрактные единицы счета самих себя. Из анализа круговорота товаров и денег между производством и рынком обнаруживается, что фактическое представление затрат труда деньгами осуществляется не в предварительной цене товара, а при рыночном обмене продукта труда на реальные деньги. Деньги стихийным образом реализуют свою функцию меры стоимости, а потому выполняют её не эффективно.Как уже было сказано, математически выраженная функция меры стоимости не изменяет своего значения под воздействием производительности труда. Будучи однажды введена, она остается стабильной до тех пор, пока её не изменят сами люди, либо пока не изменится система коэффициентов сложности труда. Конкретное значение функции меры стоимости устанавливает уровень цен товаров и, как следствие, определяет денежную массу, требующуюся для обращения товаров. Математическая функция меры стоимости способна заместить в процессе предварительного ценообразования реальные деньги и выступить в качестве идеальной меры стоимости товаров. В этом случае предварительныецены товаров будут пропорциональны своим стоимостям и будут сбалансированы между собой, за счет того, что все они станут определяться на основе единого показателя. Применение денежной меры стоимостей товаров позволяет исключить из процесса ценообразования заработную плату работников и разорвать связь цен товаров с оплатой труда. Распределение денег, вырученных от продажи товаров и соответствующих величине вновь созданной на предприятиистоимости, полежит урегулированию на законодательном уровне. Таковы некоторые потенциальные возможности, скрывающиеся в функции денег как меры стоимостей товаров и её математической форме.



Антик Антикс



3 ноя 2009 в 19:46



Виталий, а интеллектуальный труд тоже с золотым эквивалентом нужно сравнивать?



Виталий Брагин



3 ноя 2009 в 21:19



#434Антик Антикссегодня в 17:46Виталий, а интеллектуальный труд тоже с золотым эквивалентом нужно сравнивать?В тождественное отношение с золотом ставится товар с фиксированной (предварительной ) величиной стоимости.Даже в настоящее время в стоимость товара входит и умственный и физический труд. Ничего нового тут Маркс не говорит. Сам обмен товаров доказывает, что все виды труда сводятся к среднему общественному труду. Обмен доказывает равенство всех видов общественного труда с учетом сведения (коэффициента) сложных видов труда к среднему общественному труду.В Вашей формулировке интеллектуальный труд берется как нечто аморфное, ничем не ограниченное, потенциальное море интеллекта. Как, правило, именно это ставят в вину максизму, а именно, говорят, как можно оценить деньгами интеллект? Как будто Маркс непосредственно находил цену интеллетуального или физического труда.Речь в марксизме идет о подсчете количества труда, затраченного на производство конкретной вещи. Поэтому затраты интеллектуального труда на товарВы сначала должны измерить продолжительностью его применения. Измерить сколько часов интеллектуального труда затрачено, наравне с физическим, на производство товара. Вы должны ограничить море интеллекта конкретным товаром. Найденное количество труда нужно отождестить с товаром и сказать «товар стоит стлько-то часов общественного труда». После этого стоимость товара должна сравниваться со стоиостью золота и из сравнения должно находиться количество вещества-золота, которое будет являться предварительной ценой товара.Вы задумывались над тем, как сейчас выражается в деньгах интеллектуальный труд? Сейчас вообще нет никакой логики. Государство подсчитает,сколько вещей требуется ученому для личнойжизни, например, в течение года. Просуммирует цены этих вещей, разделит полученную сумму денег на двенадцать месяцев и выведет цену интеллектуального труда ученого.Ну а если у государства нет денег, то не обессудь ученый. Ваш интеллект может быть оценен на текущий момент времени и 10 тыс. рублей.Вообще-то кроме этих процедур интеллектуальный труд оценивается путем экономии затрат труда (стоимости), овеществленных в товаре, на который был направлен интеллектуальный труд. Стоимость товара понижается - индивидуальная цена меньше. Но товар продается по средней общественной цене, которая выше. За счет этого достигается получение дополнительного дохода на рынке сбыта. Этот избыток денег и должен идти на стимулирование интеллектуального труда.Так что надо развивать производительность труда, понижать стоимость товара и из дополнительного дохода оплачивать интеллектуальный труд.Если же Вы зададитесь вопросом, а как же все-таки оценить деньгами интеллектуальный труд академических ученых, работающих на перспективу, то тут нужно сказать, что человек не может быть оценен вещами, к которым относятся и деньги. Человек бесценен. Марксизм никогда не задавался целью оценить живой, неовеществленный труд человека (по-сути, самого человека) каким-либо металлом. Марксизм оценивает металлом-вещью другую вещь, которая называется товаром. Т.е. ту вещь, которая специально произведена для обмена.



Евгений Spectre Горюнов



3 ноя 2009 в 21:47



Мне кажется я понимаю, откуда Маркс взял гипотезу о том, что меновая стоимость зависит только от количества труда и не зависит от полезности. Если рассмотреть вальрасовскую экономику с производством (есть такая модель), то при условии, что каждый работник может свободно выбирать что именно ему производить, в долгосрочном равновеси отношение цены одного товара к цене другого товара в точности равно отношению трудозатрат на производство первого товара к трудозаитратам на производство второго товара.Однако этот феномен является нетривиальным следствием законов рынка и свободной конкуренции, т.ч. его нельзя считать первичным. Он следствие других закономерностей.



Виктор Семенов



3 ноя 2009 в 21:57



#436 ЕвгенийМаркс взял это положение у Адама Смита в «Капитале» есть ссылка на то Адама Смита и то что сокращение затрат рабочих вдвое снизило стоимость товара вдвое.



Виталий Брагин



3 ноя 2009 в 23:02



#436Евгений Spectre Горюновсегодня в 19:47У меня складывается впечатление, что Вы берете в качестве исходных посылок цены и деньги и , отталкиваясь от них, хотите вывести закон стоимости, т.е. равенство трудозатрат в обменивающихся товаров.Я думаю, что это невыполнимая задача.Логика в марксизме несколько иная.Закон стоимости первичен и взят из жизни, из наблюдений за тем, по какам принципам обмениваются товары. Никто не меняет иголку на холодильник. Все считают производственные затраты труда. Считают в обмене не деньги , а затраты. На основе затрат определяется количество денег или цена.Люди знают соотношение своего труда с количеством денег заработной платы. С этими деньгами они идут на рынок. Покупая вещь они в ней видят тоже затраты труда. Сравнивая свой труд с трудом, овеществленным в покупаемой вещи, они заключают, правильный ли ценник висит на товаре. Людей нельзя заставить слепо верить ценникам товаров, и в этом проявляется действиезакона стоимости, его объективная закономерность.В то же время, марксизм не утверждает, что в обмене должно соблюдаться равенмтво трудозатрат. Трудозатраты - это лишь первая ступенька становления стоимости товаров. Сам перевод (подсчет) трудозатрат к единицам среднего общественного труда нивелирует конкретный труд. Все виды конкретого труда начинают измеряться с помощью коэффициентов сложности труда в одинаковых едиицах измерения. Этот процесс не чужд и современной заработной плате.В результате приведения конкретных видов труда к среднему общественному труду, - трудозатраты исчезают, а на их место заступает новое название количества труда. Это новое название трудозатрат звучит как стоимость или абстрактный общественный труд, или как средний общественный труд. Т.к. все товары ставятся в соответствие к одному товару-деньгам, то труд в золоте является эталоном для соизмерения всех других конкретных видов труда.Эта особенность труда (стоимости) в золоте, позволила Марксу назвать конкретный труд рабочего золотого прииска непосредственным воплощением абстрактного человеческого труда.Эти абстракции не должны пугать ибо все это основано на реальных жизненных процессах.Далее. Маркс говорит, индивидуальная стоимость товара (трудозатраты) не играют определяющей роли в обмене. На рынке выступает не один товар данного рода, а одновременно все товары вместе данного рода. И если Вы все просчитываете математически, то вы должны учесть этот переход качества в количество. Все товары одного типа одновременно приобретают свою стоимость на рынке и соответственно свою цену. Но здесь усреднение стоимостей осуществляется уже в денежной форме стоимости - в предварительных ценах. И если Вы хотите и на рынке применять математику, то вы сначала должны математически от стоимости перейти к предварительной цене товара.Маркс это усреднение показывает в третьем томе Капитала. Я показал эту формулу в своей работе, помещенной в заметках на моей странице.На самом деле, товары могут продаваться строго по своей стоимости только тогда, когда спрос уравновешивает предложение. А то некоторые экономисты говорят, что цены определяются спросом и предложением. Маркс их оговаривает и спрашивает, а что же определяет цены, при равенстве спроса и предложения.Стоимость надо рассматривать как процесс, а не как фиксированные трудозатраты конкретного труда.Я не понимаю, почему Вы так держитесь за полезность вещи при выражении ее в количестве денежного металла. Ведь это же противоречит самым обыденным фактам. Полезность хлеба не меняется, но цена хлеба может меняться от копеек до миллионов. Вас это не настораживает?Полезность вещи оценивете не Вы, а другой человек-покупатель. И оценивает полезность Вашей вещи этот другой человек количеством золота.



Антик Антикс



3 ноя 2009 в 23:19



435 Виталий Брагин..Сам обмен товаров доказывает, что все виды труда сводятся к среднему общественному труду. Обмен доказывает равенство всех видов общественного труда с учетом сведения (коэффициента) сложных видов труда к среднему общественному труду..Спасибо за ответ.Но вот приведенная выше цитата из него, по моемуабсолютно лишена смысла. Любой обмен товаров обусловлен исключительно желанием/необходимостью в товарах друг другаучастников этого обмена. Количества труда или других ресурсов вложенных при этом в товар никогда не интересует контрагента. В реальном бизнесе есть правило обменных (бартерных) сделок - если обмен произведен добровольно, значит он справедлив. Могу еще понять мысль о равенстве тех видов труда которые вложены в меняемые товары. Это просто вытекает из факта сделки. Но почему отсюда нужно выводить мысль о неком среднем общественном труде и главное для чего. А потом придумывать коэффициенты пересчета разных видов труда в этот надуманный средний общественный.В СССР бытовал термин «уравниловка» и с ней постоянно и безуспешно боролись. Наверное это был результат практического применения теории о сравнимости различных видов труда и сводимости их к общественно полезному.



Евгений Spectre Горюнов



3 ноя 2009 в 23:36



«Полезность хлеба не меняется, но цена хлеба может меняться от копеек до миллионов. Вас это не настораживает?»Не настораживает. Я уже говорил, что в общем случае цена определяется типом конкуренции производителей, затратами на производство и полезностью товара. Именно эти параметры определяют равновесие на рынке.Я в своем анализе опираюсь на классическую модель. Она проста и довольно содержательна.Пусть экономика состоит из N агентов. Каждый агент потребляет товары и умеет их производить за счет своего труда. Всего можно производить М товаров. Предпочтения у всех агентов одинаковы. Предпочтения характеризуются функцией полезности. Функция полезности берется в виде:U = (X_1^a_1)*..*(X_M^a_M) - L^b, где Х_i - количество потребленного товара i, а_i и b - константы (причем а_1+..а_М=1, b>=1), L - количество времени, которое агент работал. Каждый агент сначала производит товар, потом его продает, а на вырученные деньги покупает себе другие товары.На самом деле в этой модели экономика бартерная, поэтому денег как таковых нет. Но есть цены обмена - какое количество одного товара меняется на единицу другого товара. Другими словами, есть числа P_ij - количество товара i которое отдается за единицу товара j. Очевидно P_ij=P_ik / P_kj и P_ii=1. То есть если вы меняете единицу товара i на х товаров j, тов итоге за свою единицу товара i вы получите ровно х J, если сначала поменяете i на k, а потом k на J. Это тривиальное условие.Если оно выполено, то можно ввести величины p_i - цена товара i в единицах товара 1 (можно выбрать любой другой товар, это не принципиально). Это кстати не означает, что товар 1 является деньгами. Очевидно p_1=1.



Евгений Spectre Горюнов



3 ноя 2009 в 23:42



Далее, пргоизводство товара i происходит по линейной технологии, т.е. если затрачено L времени, то будет произведено у = L / g_i, где g_i - коэффициент сложности производства товара i. одновременно g_i равно количеству труда, необходимого на производство единицы товара i.Каждый агент сначала решает что ему производить (какой товар), потом выбирает сколько ему работать, потом продает свою продукцию. Потом он выбирает как ему распорядиться заработанными средствами. Выбор на каждом из этапов зависит от цен на товары. Оказывается, что в равновесии цены относятся как трудозатраты:p_i / p_j = g_i / g_j.



Евгений Spectre Горюнов



3 ноя 2009 в 23:43



Вот и получилась марксистская закономерность, но она получилась на основе теории полезности и модели Вальраса.



Виталий Брагин



3 ноя 2009 в 23:57



#439Антик Антикссегодня в 21:19Количества труда или других ресурсов вложенных при этом в товар никогда не интересует контрагента.Я думал, что Вы вникли в суть теоретических проблем, обсуждаемых в этой теме, поэтому и далтеоретическую трактовку вопроса.Конечно же , если не проникать мыслью сквозь окружающие вещи и внутри них не искать закономерностей обмена товаров, тоВы правы.Контрагента может и не интересовать количество труда, вложенного в товар (хотя могу заметить, что это не всегда так). А зачем покупатель должен лезть в структуру Вашей цены - это же не этично, коммерческая тайна.Вы ведь как продавец товара оцениваете цену своего продукта. Вы оцениваете труд рабочих, вычисляете справедливое соотношение их труда с деньгами, решаете, сколько денег положить в карман и пр.У Вас все решено и определено до обмена товара на фактические денеьги.Здесь же речь идет о том, чтобы отбросить все ваши субъективные расчеты в сторону и из самого обмена товара на золото понять закономерности обмена. В обмене должна быть определена цена, а не в голове бизнесмена. В голове бизнесмена цена должна определяться путем имитации реального обмена товара на золото.Определив цену на основе затрат труда, бизнесмендолжен прямо себе признаться в том, что вот эту часть денег я возьму себе в качестве прибыли, а остальное распределю среди работников..



Виталий Брагин



4 ноя 2009 в 0:26



#441Евгений Spectre Горюновсегодня в 21:42Евгений, не могу ничего Вам возразить. Пока вижу, что все у Вас правильно. Думаю, что иначе и не может быть, потому что Вы вводите реальные факторы. Потому Ваши выкладки и марксизм должны соответствовать друг другу.Я завтра еще проанализирую ваши выводы. Постараюсь ответить на Ваш вопрос, почему Маркс как аксиому ложит в основу теории трудозатраты. Он шел от философии, от закономерностей движения. Маркс полезность товара не отрицал. Он утверждал, что полезность и здравый смысл общественного обмена продуктов труда превратилсь в стоимость и деньги. Стоимость - это не имманентное свойство вещей, - это некая закономерность, возникшая в обществе при его развитии.



Антик Антикс



6 ноя 2009 в 16:22



#441 Евгений Spectre ГорюновДалее, пргоизводство товара i происходит по линейной технологии, т.е. если затрачено L времени, то будет произведено у = L / g_i, где g_i - коэффициент сложности производства товара i. одновременно g_i равно количеству труда, необходимого на производство единицы товара i.А разве может одна и та же сущность,g_i,быть и количеством - труда, и качеством - коэффициентом сложности . Коэффициент возникнет по моему из сравнения двух количеств или качеств, а не из самого количества или качества.



Евгений Spectre Горюнов



6 ноя 2009 в 17:04



Под коэффициентом сложности я понимаю величину равную времеми, коорое необходимо затратить на производство единицы товара. Возможно в моем варианте это не лучшее определение понятия «сложности труда». Я на нем не настаиваю.



Виталий Брагин



13 ноя 2009 в 21:58



#446Евгений Spectre Горюнов6 ноя 2009 в 15:04Отвечаю на вопрос, почему Маркс ложит в основу стоимости товара труд.Вот слова Маркса:Стр.51 второго издания КАПИТАЛА «Труд есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей,вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь».Товар стоит труда. Труд переходит в стоимость товара.Здесь инверсный переход. Труд превращаетсяв стоимость товара, а стоимость товара в обменеидентифицируется с определенным клоичеством стоимости другого товара.Непонятно само утверждение:«Труд преврашается в стоимость товара?»Но если само движение человека создает вещь, то значит данная вещь и стоит ДЛЯ ОБЩЕСТВАтого количества движения, которое требуется для ее воспроизведения.Вещь стоит столько, сколько человеческого движения требуется для ее воспроизведения.ТОВАР НЕ СТОИТ ДЕНЕГ. ТОВАР СТОИТ ТРУДА. ДЕНЬГИТОЛЬКО ВНЕШНЕ, ДИПЛОМАТИЧЕСКИ ПРЕДСТАЛЯЮТ СТОИМОСТЬ ТОВАРА.



Виталий Брагин



14 ноя 2009 в 0:14



#442Евгений Spectre Горюнов3 ноя 2009 в 21:43Вот и получилась марксистская закономерность, но она получилась на основе теории полезности и модели Вальраса.Вы вывели некоторые положения Маркса из Вашей общей теории. Вывели как частный случай. Учитывая обратимость теорий, из частного случая можно вывести все обратные доказательства. Частный случай Маркса поэтому можно , с таким же успехом взять за основу, а все остальное за следствия.Критерием теории может служить только практика,из которой взята теория.Маркс брал за основу теории практику. ВКапитале он рассказывает, как советовался с частными предприимателями по поводу их финансовых расходов. На основе этих разговоров он и оттачивал свою теорию.



Виталий Брагин



14 ноя 2009 в 0:56



#442Евгений Spectre Горюнов сегодня в 21:43Оказывается, что в равновесии цены относятся как трудозатраты:p_i / p_j = g_i / g_j.(1)Из Ваших соотношений выводятся соотношения Маркса.Т.е. Вы говорите, цена товара А (Ца) относится к цене товара Б (Цб) так же,какстоимость товара А (Са) относится к стоимости товара Б (Сб). Или:Ца/Цб = Са/Сб(2)Давайте сравним Ваше высказывание с Марксом. Он говорит (стр. 48 Капитала):«Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время (Та), необходимое для производства первого, к рабочему времени (Тб), необходимому для производства второго. Как стоимости, все товарысуть лишь определенные количества застывшего рабочего времени».Подставим в уравнение (2) вместо стоимостей рабочее время, о котором говорит Маркс,и получим:Ца/Цб = Та/Тб(3)Теперь допустим, что товар А является вновь произведенным и требуется определить его цену.А товар Б является деньгами и все параметры товара Б известны.Итак, цена товара Аявляется искомой величиной. Напишем ее в левой части уравнения (3), а остальные величины перенесем в правую часть тождества (3). Получим:Ца = Цб/Тб * Та(4)ОтношениеЦб/Тботносится к золоту, как к деньгам, и является денежной мерой стоимостей товаров, о которой я говорил в выше приведенной работе.Из (4) следует формулировка: «Цена вновь произведенного товара зависит от денежной меры стоимости (от самих денег--- Цб/Тб – отношение условной цены золота к стоимости золота) и стоимости товара.Здесь символ цены товара А (Ца) подрузамевает лишь сумму денег, которая получается в правой части тождества. То, что получится в правой части, то и будет ценой нового товара.



Виталий Брагин



14 ноя 2009 в 14:00



В дополнение к вышесказанному можно отметить следующее.На чем паразитирует капитализм? В связи с тем, что в обществе исторически сформировались обменные эквиваленты товаров, которые называются деньгами, то капиталисты стараются как можно больше приобрести себе этих обменных эквивалентов.Капиталисты поняли самое слабое звено экономики. Они оттягивают на себя эти эквиваленты. Эквиваленты товаров (деньги) ценны тем, что они являются волшебной палочкой, могут превращаться во втором метарфозе товаров, описанном Марксом, в любую другую вещь.Капитализм, да и все ранее существующие правительства, были очарованы данным своством денег превращаться в любую вещь. Но во что превращается для общества это слепое желание обладать волшебными эквивалентами?Возьмем современное общество. Капиталисты бъют по самому больному месту экономики. Они извлекают обменные эквиваленты товаров в свой карман. Этим экономика обескровливается. Возникает нехватка денег, экономика застывает в своем развитии.С другой стороны, Эквиваленты человеческого движения (деньги) не приносят никакой прибыли. Поэтому часть капиталстов, наоборот стремится выбросить деньги на рынок - наводняет рынок деньгами с целью и желанием, что деньги сработают и принесут больший доход.И в томи другом случае деньги либо извлекаются из обменных процессов товаров либо вбрасываются в обменные процессы товаров. Реальное производство не затрагивается.



Виталий Брагин



14 ноя 2009 в 16:25



Деньги, кстати, по Марксу имеют собственные характеристики или качества. Эти характеристики обратны обычным свойствам вещей.Деньги качественно безграничны, потому что могут превратиться в любое качество, т.е. могут превратиться в любую другую качественную вещь. Но любое количество денег качественно ограничено. Один рубль не может превратиться в стоимость, которая ограничивется 1 рублем. Если кирпич стоит два рубля, то один рубль не сможет превратиться в кирпичь.



Николай Матвеев



14 ноя 2009 в 17:47



Деньги — специфический товар (вещь), который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров. Деньги есть товар, который функционирует в качестве меры стоимости и в качестве средства обращения. Через деньги выражают стоимость других товаров, поскольку они обмениваются на любой из них. Не меньше – не больше. А все остальное - от лукавого! Если капаться глубоко, можно, в конце - концов забыть главное. В мелочах – дьявол. ИМХО.



Евгений Spectre Горюнов



16 ноя 2009 в 0:59



«Учитывая обратимость теорий, из частного случая можно вывести все обратные доказательства. Частный случай Маркса поэтому можно , с таким же успехом взять за основу, а все остальное за следствия.»Это очень странное утверждение! Частный случай он на то и частный случай, то вытекает из более общего. Нельзя взять частный случай за аксиому и все из него вывести.



Евгений Spectre Горюнов



20 ноя 2009 в 15:55



Марксовская закономерность более всего похожа на законы квазистатичских процессов - эти законы применимы только к медленно протекающим процессам и теряют смысл, когда процессы становятся настолько быстрыми, что система не успевает прийти к долгосрочному равновесию. Странно применять к сверхзвуковым потокам законы квазистатичских равновесных процессов. Поэтому на практике марксовская закономерность не выполняется - она базируется на предположениях о статичности. И это «нарушение» закона является естественным и даже в каком-то смысле оптимальным.Равенство отношения цен и отношения затраченного труда возникает если экономическая система приходит к своему супердолгосрочному статическому равновесию, если есть свобода перетекания трудовых ресурсов между предприятиями. В этом супердолгосрочном равновесии все отрасли приносят одинаковый доход занятым в них работникам. Если какая-то отрасль дает возможность работникам получить более высокий доход при тех же затратах труда, то в долгосрочной перспективе туда стремятся новые и новые работники, в результате чего зарплата в этой отрасли падает и возникает равновесие. Механизмы перехода к этому равновесию - это механизмы перераспределения трудовых ресурсов к тем отраслям, в которых возникла более высокая доходность от труда.Однако, мобильность трудовых ресурсов - слишком сильное предположение. Сегодня его точно можно считать невыполненным. Да и потом, переход к этому супердолгосрочному равновесию занимает очень длительный срок, за который экономические условия меняются и меняется само супердолгосрочное равновесие.



Виталий Брагин



20 ноя 2009 в 22:19



#452Николай Матвеев14 ноя 2009 в 15:47Вы говорите:»Деньги есть товар, который функционирует в качестве меры стоимости»Здесь многие товарищи утверждали Ваше утверждение о том, что деньги являются мерой , но ни один не привел математической формы меры стоимстей товаров.Или Вы сконцентрировали свою мысль на том, что деньги это товар, а вотзабыли про меру денег. Что же это такое ? Что же меряют деньги.Интересно бы послушать Ваш ответ на заданный вопрос. Что измеряет рубль в настоящее время, например, на 25.11.2009 г.



Александр FoeNicks Красавцев



21 ноя 2009 в 2:07



А на мой взгляд, сейчас деньги - это тормоз развития всей земной цивилизации. Многие гениальные проекты не получают развития, потому что упираются в банальное отсутствие финансов. А эти авторские права? Попытка торговать идеями приводит к тому, что идеи так и остаются нематериальными. А производство дешевых товаров, лишь бы побольше их брали и подешевле их производить? Все сейчас нацелено на увеличение денег в своем кармане.Если мы переходим в информационную эру, то от денег, как мерила интеллектуальной собственности и информации, должны отказываться.



Виталий Брагин



21 ноя 2009 в 3:04



#456Александр FoeNicks Красавцевсегодня в 0:07Я просто выделю Ваши мысли, которые представляют интерес для обсуждения!.деньги - это тормоз2. идеи так и остаются нематериальными3 от денег, как мерила интеллектуальной собственности и информации, должны отказыватьсяСледует:Идеи должны быть материализованы, значит идеи материальны? или есть различие? Что первично ? Идея или то, что ей соответствует?Деньги мерило интеллекта? Может быть деньги мерило товаров, а не человека с его бесграничным интеллектом?.Все так и хотят выпрыгнуть из нашего капиталистического общества с помощью интеллекта. Интелект то правильно говорит, что жизнь должна быть устроена по законам разума, только вот реальность отстала от этого понимания. И дело современной наукии дело молодежи разобратьс почему так произошло. Почему низы хотят жить мирно, а верхи толкают убивать людей ради прибыли, т.е. ради денег? Почему развязывют войны?



Александр # Бондарев



21 ноя 2009 в 19:55



деньги - это долги.http://vkontakte.ru/video-5153724_77024822извеняюсь, если было.



Артем Arend Аушев



21 ноя 2009 в 20:09



Деньги - это на 100% ликвидный товар, на который всегда есть и продавец, и покупатель.



Евгений Spectre Горюнов



21 ноя 2009 в 21:01



«деньги - это долги».Распространенный ошибочный взгляд.



Александр Ковалёв



21 ноя 2009 в 23:22



Не просто ошибочно, но зловредно-ошибочный:)



Александр Остапенко



22 ноя 2009 в 0:21



Тем не менее, современные деньги имеют кредитный характер, а следовательно являются долговыми обязательствами.



Виктор Семенов



22 ноя 2009 в 11:54



#462 Что вы понимаете под кредитным характером и как вы определяете современные деньги?



Артур Шакиров



22 ноя 2009 в 14:21



Это специфический товар, кот. является всеобщим эквивалентом стоимости др.товаров..



Александр Остапенко



22 ноя 2009 в 14:53



463То,что современные деньги - это кредитные деньги, наличные деньги - это обязательства центрального банка, а безналичные - обязательства коммерческих банков.



Виталий Брагин



22 ноя 2009 в 17:04



Если вы отождествите деньги с человеческой деятельностью, скажете, что деньги есть материальное представление движения (человека), то пропадет вся мистикаденег. Интересно, когда среди экономистов наступит взаимомопонимание в этом вопросе. Вместе с таким признанием вы разрешите и многие философские вопросы.



Евгений Spectre Горюнов



22 ноя 2009 в 18:10



Да в деньгах и так нет никакой мистики! Зачем делать сомнительные предположения?



Илья faberlog Корзаков



вчера в 0:53



деньги - средство обмена, в древности на вещи меняли различные ракушки и т.д., сейчас деньги



Максим Козырев



вчера в 3:40



Вообще смотрю какой длинный диалог и обсуждение вызвала тема.Может быть стоит открыть и другие похожие темы в стиле «Что такое»«Что такое экономика?», «Что такое финансы?», «Что такое рынок?», «Что такое план?», «Что такое социализм?», «Что такое капитализм?», «Что такое демократия?» «Что такое свобода?», «Что такое власть?», «Что такое государство?», «Что такое экономический кризис?», «Что такое прибыль?», «Что такое капитал?».Коллеги, кто что думает по вопросу - открывать такие темы (сперва без вводных статей, хотя место на них можно и зарезервировать) или нет?Кому какие темы из названных были бы интересны, кто ещё что предложит?



Ефименко Машинист™ Николай



вчера в 4:19



«Вообще смотрю какой длинный диалог и обсуждение вызвала тема.»Вот поэтому у нас и бардак с экономикой))



Максим Козырев



вчера в 9:03



Вы преувеличите влияние данного фактора на бардак с экономикой))



Ефименко Машинист™ Николай



вчера в 10:50



Ну почему же, Максим? Различные траковки одних и тех, уже давно известных, понятий в экономической науке, напоминает мне знаменитую басню Крылова. В прочем, не только в экономике.))



Александр FoeNicks Красавцев



вчера в 11:53



#457»Вначале было Слово.» - как Вы думаете, что первично, материя или мысль? :-)Я просто знаком с тем, как на идее одного человека наживаются другие. Когда идея человека принадлежит компании в которой он работает и все прибыли идут ей, а не идеологу. А может вы знаете Калашникова? Вы в курсе, что в Европе и Америке свободно производят и торгуют его автоматами, но под другими названиями? И наши правообладатели никак не могут привлечь их к ответсвенности? Вот такая вот торговля овеществленной идеей. Причина? В деньгах, это большие деньги. Во-вторых, почему нет полноценных исследований новых видов энергетики? Может потому что нефти пока еще много? А лоббирование законов, учитывающих интересы крупных организаций?С другой стороны, музыка, стихи - нематериальны. Как их оценить? По количеству переведенной бумаги? По количеству трудозатрат?Но поверьте, Пушкин и затрат меньше сделает и быстрее и лучше чем Вы. Как оценить стоимость произведения его и Вашего? Только субьективно, больше никак.А насчет разума, Вы не хотите развиватся? Если прикинуть современные мощности, то видно, что вполне можно сформировать устойчивые структуры, которые будут обеспечивать необходимым каждого человека. Почему этого не происходит? Все упирается в деньги.Войны развиваются из-за желания экспансии. Неважно в какой области, территориальной, политической, денежной. Чел?4?азывая свою мысль, я не призываю отказатся от денег здесь и сейчас, это было бы глупо. Я до сих пор еще не придумал, каким образом должно развиватся общество, в котором нет денежных отношений. Пока что это достаточно отдаленное будущее, но то, что денги это зло - уже понятно сейчас. :-) Может кто предложит вариант страны без внутренних денег?Хотя на самом деле, все упирается в культуру обращения с деньгами. И все проблемы с ними, не более, чем проблемы с культурой людей, имеющих отношения с деньгами.



Антик Антикс



вчера в 12:41



#473Александр FoeNicks Красавцев сегодня в 8:53Я до сих пор еще не придумал, каким образом должно развиватся общество, в котором нет денежных отношений. Пока что это достаточно отдаленное будущее, но то, что денги это зло - уже понятно сейчас. :-) Может кто предложит вариант страны без внутренних денег?В первый год независимости в Украине, свои (внутренние) деньги отсутствовали, а чужих практически не было. Господствовали бартерные отношения. Когда ввели первые национальныеденьги, жизнь и бизнес стали несравненно удобнее чем без них. Так что деньги или их функциональный эквивалент будут всегда, пока одни люди хотят что то выменять у других.



Алексей Леамирд Сидоров



вчера в 14:46



деньги - это мера благодарности.



Виктор Семенов



сегодня в 1:54



#465 Но если деньги - обязательство, то эмитент по истечение определенного срока должен исполнить это обязательство, какой срок у современного рубля и что должны давать за рубли?



Евгений Spectre Горюнов



сегодня в 13:37



Ну вообще, по идее, деньги нужны для переноса покупательной способности из настоящего момента в будущее. Деньги - недоисполненный контракт, исполять который будет тот, кто продаст за эти деньги товар.



Евгений Spectre Горюнов



сегодня в 13:43



Максим, считаю крайне полезным открыть следующие темы: «Что такое финансы?», «Что такое рынок?», «Что такое план?», «Что такое социализм?», «Что такое капитализм?», «Что такое демократия?» плюс к этому, «что такое богатство?», «что такое институты?», «что такое национальная экономическая модель?».С моей точки зрения в 90% случаев разногласия между дискутирующими снимаются, если ответить на эти вопросы. Они важные и не такие тривиальные, как кажется на первый взгляд.



Виктор Семенов



сегодня в 14:03



#477 То есть вы понимаете под обязательством обязанность государства сохранять ценность денег в товарном измерении, но это обязательство принимает совершенно особенный характер ведь юридическая ответственность государства за инфляцию не предусмотрена.



Евгений Spectre Горюнов



сегодня в 14:11



По логике, государство должно обеспечивать стабильность цен (что эквивалентно поддержке покупательной способности денег). В некоторых странах, кстати, такие законы есть - если руководство ЦБ не удержало инфляцию в указанных рамках его отправляют в отставку. Но фишка в том, что в случае с деньгами «исполняет контракт» не государство, а продавец, который продает за эти деньги товар.

 

Ярлыки:

0 Comments:

Отправить комментарий

Subscribe to: Комментарии к сообщению (Atom)
 
Экономика. Политика. Финансы. ЭКОНОМИСТЫ, УПРАВЛЕН ©