Какциклыэкономики влияют на цены акций эмитентов и объёмы торговли ими?

Виктор < Vites 21 > Попов

16 авг 2009 в 22:44

Как циклы российской экономики влияют на акции эмитентов торгующихся на ММВБ и влияют ли вообще?

Максим Козырев

16 авг 2009 в 23:05

Уточняю заголовок.Вместо «Циклическое инвестирование и трейдинг» - «Как циклы экономики влияют на цены акций эмитентов и объёмы торговли ими?»

Максим Козырев

16 авг 2009 в 23:14

Ну не влиять они не могут.Всё же фондовый рынок выражает капитализированную часть экономики - её размер и конъюнктуру.Во время подъёмов которовки акций растут, объёмы продаж тоже, капитализация экономики растёт, перед кризисом - цены максимальны, потом идёт обвал цен, снижение цен, потом долгие колебания в поисках дна и спекулятивные рывки туда-сюда, потом неустойчивый рост, сперва с откатами , со временем переходящий к устойчивому.И так до нового кризиса.Что творится с объёмами продаж в период кризимса, во время спада и до начала подъёма - думаю, что кто-то другой может лучше рассказать

Виктор < Vites 21 > Попов

16 авг 2009 в 23:23

хорошо.. а какие отрасли не подвергаются циклическим ротациям? (кроме нефтяной и ВПК)

Максим Козырев

16 авг 2009 в 23:25

Таких отраслей не бывает.Экономика достаточно взаимосвязана и целостна.Циклы затрагивают в той или иной мере все отрасли

Виктор < Vites 21 > Попов

17 авг 2009 в 0:35

А если всзять тот же ВПК. Разве в период кризиса упали заказы? Правительство только и твердит про их увеличение несмотря на текущее положение дел. Да и нефть еще никто не отменял. Если не брать во внимание сегодняшний кризис (он не вечен), а возьмем «мирное» время нефть как покупали так и будут покупать.. на ее стоимость влияет пока что только соотношение евро/доллар (или европейская и американская статистики: данные о доходах и расходах населения, безработица и тп)

Олег &#15 Наумов

17 авг 2009 в 0:43

При росте рынка обьемы должны расти, так как акции дорожают, при падение обьемы соответственно должны падать. Причина спада в том что акции растут в цене на постоянном притоке новых игроков и новых денег но рано или поздно все деньги уже будут вложены в акции и свободной ликвидности не останется и в случае продажы большого пакета акций его уже по тем ценам никто не сможет либо не захочит купить, и цены пойдут вниз, это приведет к цепной реакции: кто-то начнет массово продавать в страхе убытков, кто-то окрывать короткии позиции, и все это будет толкать акции вниз еще сильнее, в конечном итоге у тех кто надеялся еще на лучшее не выдерживают нервы и они так же начинают продавать, в итоге на рынке происходит обвал, но меж тем количество желающих купить и закрыть короткие позиции уже с большой прибылью возрастает и рынок находит равновесие и начинается новый рост..

Ян Сокольников

17 авг 2009 в 1:17

Начинается все с массового исхода иностранных инвесторов, которым нужны деньги и которые перестают верить в сырьевые товары. А именно цены на сырье тянули развивающиеся рынки вверх. Это открывает широкие возможности для отечественных спекулянтов. Например, на Украине год назад, когда резко упали объемы торгов на ПФТС местные спекулянты начали массированный сброс акций доводя цены на бумаги до минимума. Затем начинается приостановка торгов в целях спасения фондового рынка. Однако рынок все равно теряет. И в большей степени проседают ключевые отрасли. Затем начинается неустойчивое движение. При этом рынок может двигаться совсем в другую сторону, чем мировые фондовые рынки. Кстати, уход иностранных инвесторов во многом показывает реальную стоимость компаний. Как оказалось чистая стоимость и рыночная цена могут несовпадать. И в условиях бума рыночная цена в разы превышает чистую стоимость.На российском рынке ситуация такая же. Рост здесь также обеспечивали иностранные игроки. Сегодня пузырь во многом раздувают банки. Банкам гораздо безопаснее вложиться в фондовый рынок, чем кредитовать реальный сектор в текущих условиях. Риски гораздо меньше. Глобальные спекулянты смотрят на нефть (если растет, то начинается ралли в акциях нефтяных компаний). Также имеет значение стабильность национальной валюты.

Рафаэль Тур-Гений Архангелов

17 авг 2009 в 4:08

Куда исходят инвесторы в глобальном масштабе? Домой, на Марс, где им позарез понадобились деньги? )))Инвестиция, кредит = доверие, вера в светлое будущее заемщика. Нет веры в будущее - нет инвестиции/кредита. Остальное - детали. Почему время от времени (с ярко выраженной циклической бессистемностью таких периодов) эта вера пропадает? Потому что сомнения - в самой человеческой природе. И потому что природа не терпит тупиковых ветвей развития. Если тренд тупиковый, насаждает исключительно посредничество и ростовщичество, а реальное развитие становится не у дел, реальный труд оплачивается на порядок меньше, чем распределение его результатов, то продукты этого труда становится уже некому и не на что покупать (у кого есть деньги - им столько барахла ни к чему, а кому не хватает барахла - не купить его по ценам, включающим в себя заработки первых), сомнения берут верх над верой, и всем кредиторам/вкладчикам вдруг одновременно хочется получить налом все те будущие доходы мировой экономики за следующие 5-7 лет, которые еще даже не заработаны, но под залог которых выдавались кредиты..Говорить о том, что когда-то все (кредитные) деньги могут быть вложены в акции, и их не на что будет покупать - смешно. Кредитных денег сколько нарисуешь, столько и будет - на то и банковский мультипликатор. Поэтому и потолка роста цен у акций нет, только потолок доверия в то, что релевантные для акций рынки сбыта обеспечат дальнейший рост капитализации.Нефть.. ее могут покупать, а могут и не покупать) Особенно у нас по нашим ценам - и тогда всем тут небо с овчинку покажется. Можно, как в 80х, договориться с арабами убрать цены на нефть в пол, и тогда у нас будет «нефть в обмен на продовольствие».. Любой производственный актив хоть что-то стоит, пока есть вера в то, что его продукция будет востребована ПО БЕЗУБЫТОЧНЫМ ЦЕНАМ В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ! Любой ИЗЛИШНИЙ масштаб производства - сам по себе сокрушительный удар по рентабельности, а в условиях падающих цен - катастрофа.»Реальная стоимость компаний» = столько, сколько текущий платежеспособный (читать - кредитоспособный) спрос способен и хочет за них заплатить исходя из текущих субъективных оценок будущих денежных потоков/будущей цены перепродажи. Схлопывание кредитоспособности спроса за счет снижения веры кредиторов в перспективы развития заемщиков ведет к снижению покупательной способности покупателей и к снижению цены акций. Но эта стоимость в каждой своей сумме, которую за компанию можно получить наличными деньгами, ничуть не менее «реальная», чем в любой другой сумме в другой момент времени.»Риски вложений в фондовый рынок гораздо меньше кредитования реального сектора».. Я плакал.. Если уж на то пошло, то риски вложения в отечественные рублевые гос.облигации вообще минимальны.. )С помощью Богом проклятого хеджирования всего, что можно и нельзя, была обеспечена «безрисковость» любых инвестиций. Единственным важным элементом стала доходность. Фундаментальная доходность внутри страны зависит от ожидаемого роста рынков сбыта. Доходность для иностранного инвестора = фундаментальный рост цены акций в рублях + рост цены рубля. Если вторая величина составляет - 45% годовых, то первая должна составлять не менее 60%, чтобы, покрыв падение курса и местную инфляцию, инвестор оставался при своих.. кто у нас там подрос на 60% за последний год? =))))))))) А при нынешней финансовой власти, которая умеет останавливать отток капитала только путем девальвации, притока ждать не приходится ((((НО ПОЧЕМУ ВСЕ ПОВЕРИЛИ, ЧТО ДЕНЬГИ РИСОВАТЬ МОЖНО ТОЛЬКО ЗА БУГРОМ?!!

Рафаэль Тур-Гений Архангелов

17 авг 2009 в 4:10

А наша нефтянка торгуется по ценам АДРок и ГДРок, без валютного риска, прямо в долларах.

Максим Козырев

17 авг 2009 в 4:16

« Виктор Попов 16 авг 2009 в 22:35««А если взять тот же ВПК. Разве в период кризиса упали заказы?»Да, реально программа модернизации армии сворачивается, денег же нет в бюджете, всё режется.Кризис на подъёме ВПК поставил крест.Вот мы и передаём постепенно функции по обеспечению безопасности в США, пуская НАТО делать то, что раньше было бы немыслимо.Функция обеспечения безопасности и статус-кво глобализуется и переходит к НАТО постепенно.»Правительство только и твердит про их увеличение несмотря на текущее положение дел.»А что им остаётся?Твердить можно, это особых денег не требует.Чем больше будет сворачиваться оборона тем больше будут твердить.Вот посмотрите - любо делоhttp://www.infox.ru/authority/defence/2009/08/11/kos..Во Власти как-то была толковая статья о сворачивании модернизации армии.»Да и нефть еще никто не отменял. Если не брать во внимание сегодняшний кризис (он не вечен), а возьмем «мирное» время нефть как покупали так и будут покупать..»Вы изменили вопрос.Многое другое тоже никто не отменял.И тоже как покупали, так и будут покупать.Но Вы ведь задавали другой вопрос :»а какие отрасли не подвергаются циклическим ротациям?»И как тогда не брать во внимание кризис, если кризис - это стадия цикла, влияние которого на акции мы и обсуждаем?»нефть как покупали так и будут покупать.. на ее стоимость влияет пока что только соотношение евро/доллар (или европейская и американская статистики: данные о доходах и расходах населения, безработица и тп)»На цену нефти много что влияет помимо того.Потому её и сложно прогнозировать.Берут, учитывают одну группу факторов, прогнозируют цену.А потом бах!И оказывается, что тот фактор, которым решили пренебречь, включая его в те, что«при прочих равных», он и срабатывает.Много что ещё влияет, помимо перечисленного.Спрос, запасы, возможностидля выгодных инвестиций спекулятивных капиталов в другие активы, банкротство старых неэффективных проектовили сохранение их на время в необанкроченном состоянии с помощью потока денег.Вот сейчас, возможно, как раз последний случай.Спрос низкий,запасы нефти большие.А почему?Потомучто рынок не очистился от старых проектов и связанных с ним долгов.Его просто залили деньгами.А деньги эти пошли не на оплату долгов по старым проектам - потому как большого смысла нет.И не на новые, по той же причине.А в спекулятивные активы.За не имением большого разнообразия - в контракты на нефть.Это - предположение.Но вполне вероятное

Ян Сокольников

17 авг 2009 в 4:48

«Куда исходят инвесторы в глобальном масштабе? Домой, на Марс, где им позарез понадобились деньги»? )))Деньги уходили из развивающихся стран в развитые. Это происходило на фоне банкротсва Lehman Brothers и огромного снижения акций американских и британских инвестбанков. Собственно говоря поэтому они и побежали свои собственные дыры затыкать.

Максим Козырев

17 авг 2009 в 5:03

«Деньги уходили из развивающихся стран в развитые.»А что им там делать то? Дыры затыкать? Или менять направление вложений?Сейчас ведь кризис как раз экономик развитых стран, а не развивающихся.Разъелись развитые, неэффективными многие их сектора стали

Ян Сокольников

17 авг 2009 в 5:26

Потом они стали возвращаться. Но первая реакция на крах одного из крупнейших инвестбанков была именно такой. К тому же риски надо было минимизировать. А казначейские облигации США рассматриваются как наименее рискованные.Сейчас отток капитала замедлился, но и притокнеравномерный. Например, из Китая и Бразилии отмечается большой отток. В Индию большой приток. Сейчас глобальные спекулянты активно работают и на российском рынке. Особенно интересна ситуация с акциями Сбербанка в марте. Как потом выяснилось это были нерезиденты. После фиксации прибыли акции пошли вниз. Потом Сбербанк здорово туда-сюда погоняли.

Максим Козырев

17 авг 2009 в 6:26

«Ян Сокольников 17 авг 2009 в 3:26«спасибо, понял»из Китая и Бразилии отмечается большой отток. В Индию большой приток.»Про Китай и Индию - интересно.Есть цифры?Если есть сравнение с какими то величинами, характеризующими общий объём капитала.Потому что, насколько я понимаю, в отношении Китая влияние иностранного капитала вообще незначительное.

Рафаэль Тур-Гений Архангелов

17 авг 2009 в 22:54

Это раньше, когда денежная масса состояла из конечного количества драг.металлов, необходимость денег в одном месте вызывала отток из других. Тут дело не в затыкании дыр и не в пересаживании денег «оттуда-сюда», а в уменьшении самого масштаба мировой экономики в разы. Частичная смерть наступила в результате отказа инвестиционно-банковского кредитного мультипликатора, основанного на постоянном ожидании еще лучшей жизни, чем сейчас. Это как если бы 400 лет назад сначала в Европе стало бы золота в 2 раза больше, а потом 300 лет назад половина золота Европы ухнулась бы в море посреди Атлантического океана ). Славься, Британия, победившая за счет неоплаты труда вообще! )))Заставьте всех поверить, что машины через 2 месяца начнут продаваться как пирожки - и капитализация GM не будет иметь границ в разумных пределах - по крайней мере, пока не пройдут 2 месяца.. )

Виктор < Vites 21 > Попов

17 авг 2009 в 23:34

«Заставьте всех поверить, что машины через 2 месяца начнут продаваться как пирожки - и капитализация GM не будет иметь границ в разумных пределах - по крайней мере, пока не пройдут 2 месяца.. )»Сергей Попов, Вы говорите элементарные вещи, но не о влиянии экономических циклов на акции, а о поведении котировок взависимости от поведения инсайдеров, крупных/мелких инвесторов или мировых статистик.

Виктор < Vites 21 > Попов

17 авг 2009 в 23:46

Максим Козырев Твердить можно, это особых денег не требует.Чем больше будет сворачиваться оборона тем больше будут твердить.Вот посмотрите - любо делоhttp://www.infox.ru/authority/defence/2009/08/11/kos..Тут не говориться о сворачивании каких либо программ, а вот то что в военных частях в Екатеринбурге идет замена военной техники, в артиллерийский институт поступает новые образцы самоходных орудий - это говорит само за себя.Разве кризис сказался на спросе на продукты питания? Нет, кушать хочется всегда, значит компании получают прибыль, тогда почему их акции должны падать?

Рафаэль Тур-Гений Архангелов

18 авг 2009 в 0:36

Кушать хочется всегда, но кто у нас дома производит еду, которую можно есть? Все мало-мальски продвинутые мясокомбинаты работают только на импортном сырье - «родные» туши убивают модное оборудование на раз. Хлебушек? Так хлебушек - он по фиксированным рублевым ценам, на нем не зажируешь. Картошка-яблоки? Лет 15 как минимум будет дешевле привезти из Беларуси/Украины/Китая, чем на наших подзолистых почвах в зоне рискованного земледелия пытаться озолотиться.А тут еще все заложились в рост рынка по самое «не балуйся», купили оборудование, технологии, вложились в рекламу. Оборудование надо содержать, ремонтировать, по кредитам надо платить, за подорожавшее импортное сырье надо платить дороже. А оборудование тупо простаивает, потому что все решили затянуть пояса.Вопрос не в исчезновении спроса, и даже не в его сокращении, а в отсутствии его роста, который заложен в каждый бюджет на уровне 30% в год. Если ожидаешь, что твои продажи вырастут на 30% и закладываешь 20% прибыли, то и без снижения спроса уже сидишь с убытком, так как инвестиции твои не отбиваются. А если они не отбиваются, то перепродать их по прежней цене уже тоже некому.О влиянии экономических циклов на акции: экономические циклы, ознаменованные повсеместным схлопыванием платежеспособного спроса из-за обнуления кредитного мультипликатора, ведут к снижению оценок ожидаемых доходов от всех без исключения производственных активов. По ДиСиЭфу это приводит к падению фундаментальной стоимости самих производственных активов (в т.ч. фабрик, заводов, параходов и прочих имущественных комплексов, призванных генерить доход), что и отражается на цене акций.Ралли спекулянтов / аццких иностранных инвесторов сюда пририсовывать не надо. Акции сами по себе, без спроса на продукцию бизнеса, который они представляют, являются ценными, как и любая бумага, только в определенных условиях. О ценности бездокументариных акций даже думать страшно. ) Наличные деньги, необходимые для монетизации любых инвестиций - это не деньгохранилище дядушки Скруджа, а сбережения миллионов человек, которые все хотят кушать даже тогда, когда из-за сворачивания производства остаются без работы.

Олег &#15 Наумов

18 авг 2009 в 0:40

Потому что есть еще рентабельность, доступ к кредитным ресурсам и многие другие вещи, а если акции падают либо растут есть еще и психология игроков на бирже, главный закон рынка рынок всегда прав.

Виктор < Vites 21 > Попов

18 авг 2009 в 0:51

Сергей Попов.Разве торговые сети что то производят?? Они лишь закупают. И продают. Продают постоянно; лично я на диету не сел. И если мне нужена бытовая техника я куплю ее. Конечно в период кризиса платежеспособность населения упала, но кризис не вечен и происходит даже не каждые 3 года.

Виктор < Vites 21 > Попов

18 авг 2009 в 0:56

Олег Наумов.Есть и ринтабельность и кредитные ресурсы. Но проблемы с этим у большинства фирм с грамотным управлением и в «мирное время» не возникает.

Рафаэль Тур-Гений Архангелов

18 авг 2009 в 2:19

Виктор, тогда в цену акций сетей «сейчас» закладывались их постоянно растущие доходы «потом» (лет за пять). А теперь в это светлое «потом» никто не верит, и сейчас в цену их акций «сейчас» заложено их новое «потом» исходя из текущего нисходящего тренда (лет за пять). Разница и отыгрыватеся.

Виктор < Vites 21 > Попов

18 авг 2009 в 19:13

Вот, это грамотно!

Рафаэль Тур-Гений Архангелов

18 авг 2009 в 22:18

Виктор, я польщен ))))))

Виктор < Vites 21 > Попов

18 авг 2009 в 22:24

:D странно что я сам не додумался. Теперь поделитесь пожалуйста своими соображениями по поводу влияния циклов на ВПК.

Рафаэль Тур-Гений Архангелов

18 авг 2009 в 22:39

ВПК РФ, относящийся ко внепотребительской и некапитализируемой некоммерческой сфере с минимумом заемного капитала и экономически иррациональным принятием решений (исходя в первую очередь из соображений безопасности, а не экономической выгоды), зависит от размера бюджета Минобороны. Бюджет, как известно, требует «освоения», и «осваивается». Натуральное хозяйство позволяет сохранять кадры даже при резком падении покупательной способности номинальных зарплат. Конверсионные проекты сворачиваются. В остальном циклы идут лесом. Экономика тоже. Но говорить о ВПК РФ как об отрасли я бы не стал - с тем же успехом можно армию или МЧС отраслями называть. Отдельные предприятия, сколько-нибудь вышедшие из-под крыла государства - по уши в кризисе.

Виктор < Vites 21 > Попов

18 авг 2009 в 23:51

То что циклы идут лесом полностью с вами согласен (это очевидно), но все таки, экономика и ее циклы влияют на бюджет и планы гос-ва и мин. обороны. (Да и кризис - не отъемлимая часть циклов)

Олег &#15 Наумов

24 авг 2009 в 12:32

Виктор Попов писал:»Конечно в период кризиса платежеспособность населения упала, но кризис не вечен и происходит даже не каждые 3 года.»Российская депрессия в 90-е длилалась 8 лет, результатом был колоссальный уровень падения всех секторов, к слову ВВП упало на 45%, а это куда больше чем всем известная великая депрессия в сша, тогда падение было в США на 30%..

Виктор < Vites 21 > Попов

24 авг 2009 в 12:47

Почему Вы не берете во внимание то, что в 90 годы был не просто очередной КРИЗИС, появилась новая страна!!!

Евгений Романов

24 авг 2009 в 14:34

Всё сказанное верно!Вот интересныё вопрос.Можно ли считать стоимость акций реальной?В любом случае случае для меня ответ очевиден. «Свободные» деньги являются провокатором рынка.Снижающим темпы роста экономики в разы.

Олег &#15 Наумов

25 авг 2009 в 0:19

Виктор Попов:»Почему Вы не берете во внимание то, что в 90 годы был не просто очередной КРИЗИС, появилась новая страна!!!»Суть от этого не меняется, это констатация фактов.

Рафаэль Тур-Гений Архангелов

25 авг 2009 в 0:43

Свободные деньги повышают производительность труда ))))))))))))))))))))))

Виктор < Vites 21 > Попов

25 авг 2009 в 1:10

Евгений Романов.Полностью с вами согласен!Олег Наумов.Суть меняется вместе с ожиданиями и еще как..