Козырев Максим, Румянцев Кирилл. Мифы о кризисе. Миф 1. Финансово-экономический кризис в России является результатом мирового кризиса, и без последнего финансово-экономического кризиса в России не было бы

Румянцев Кирилл

30 мар 2009 в 20:37

Козырев Максим, Румянцев Кирилл.Мировой финансово-экономический кризис, действительно,повлиял на характер нашего кризиса, но кризис у нас был бы самостоятельно, прогнозировался 2 года назад независимо от мирового и вызван причинами внутриэкономического характера не в меньшей степени, чем внешнеэкономического.В течение последних 10 лет российская экономика под влиянием благоприятной для России фазы подъёма мировой экономической конъюнктуры интенсивно росла. Ожидания субъектов экономики о будущем становились всё более и более радужными (особенно в связи с постоянно возраставшими ценами на нефть). В стране, вследствие накопления золотовалютных резервов и отсутствия политических потрясений, возникло ощущение определённой макроэкономической стабильности. В результате,стало возможным получение кредитов, рассчитанных на более смелые, «рискованные проекты». Возможности реализации данных проектов в реальности либо отсутствовали вовсе, либо предполагали постоянное улучшение внешнеэкономической конъюнктуры, что не могло длиться вечно. Поэтому в период кризиса вполне естественно происходит переоценка реалистичности проектов.Одним из ключевых проектов нужно назватьпирамиду капитализации, которая складывалась в России с конца 90-х годов. Предприятия занимали и перезанимали у банков средства, не вкладывая их в развитие производства, проедали их, при этом «рисовали» себе в балансах высокие прибыли, что позволяло им снова и снова получать от банков новые кредиты, которые снова проедались. Рано или поздно, такая система должна была рухнуть. И мы сейчас как раз является свидетелями её конца.Кроме того, 10 лет - это нормальная продожительность бизнес-цикла, «естественный» временной отрезок между кризисами. Поэтому в 2008 или 2009 году кризис в России всё равно должен был произойти.

Николай Львович Дергалин

30 мар 2009 в 21:34

Румянцев Кирилл (30 мар 2009 в 18:37) 1. «Мировой финансово-экономический кризис, действительно, повлиял на характер нашего кризиса, но кризис у нас (?) прогнозировался 2 года назад независимо от мирового и вызван причинами внутриэкономического характера не в меньшей степени, чем внешнеэкономического» - хорошо бы сказать, кем именно - «прогнозировался ..»?2. «Среди этих причин, прежде всего, надо упомянуть, пирамиду капитализации, которая складывалась в России с конца 90-х годов. ..» - вот тема «Обоснован ли постсоветский проект капитализации экономики России? Где взять для этого капитал: внутри страны или за рубежом? Или капитализация российской экономики - нереализуемый проект?» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=15466983.. (см. по ссылке) - там обсуждение (по этому поводу вроде бы), и почему бы не его?3. «Кроме того, 10 лет - это нормальная продожительность бизнес-цикла, «естественный» временной отрезок между кризисами. Поэтому в 2008 или 2009 году кризис в России всё равно должен был произойти» - хорошо бы аргументировать это, со ссылками на соответствующие источники информации..

Кирилл Шмидт

30 мар 2009 в 21:37

«Предприятия занимали и перезанимали у банков средства, не вкладывая их в развитие производства, проедали их, при этом «рисовали» себе в балансах высокие прибыли, что позволяло им снова и снова получать от банков новые кредиты, которые снова проедались.»Кирилл, есть по этому поводу цифры? Т.е. Вы утверждаете, что за годы с 90-х по 2008 год выпуск товаров в основных российских отраслях не увеличился?Что значит, «проедали»? Как проедали? На что-то же тратили, а те кто эти деньги получал, что на них делали? Нельзя же получить кредит в 1 млрд долларов на баланс предприятия и проесть и пропить его с друзьями :)Я соглашусь, что в этом кризисе была положительная обратная связь между кредиторами и должниками, между инвесторами и их вложениями. Это связь создала пузырь на многих рынках, в том числе и на рынке капитала. Но рынок капитала - отражение реального сектора. Кризис в России назрел не из-за рынка капитала. А если бы его не было, то кризиса в России то же бы не было?

Рустам Ахмеров

30 мар 2009 в 22:23

«Среди этих причин, прежде всего, надо упомянуть, пирамиду капитализации, которая складывалась в России с конца 90-х годов. Предприятия занимали и перезанимали у банков средства, не вкладывая их в развитие производства, проедали их, при этом «рисовали» себе в балансах высокие прибыли, «Мне все таки кажется, что пирамида капитализаций имело место не только в россии и не только в это десятилетие. Все экономические кризисы прошлого столетия имели предисторию в виде раздувания неких , чаще финансовых, пузырей при положительной динамике общего рынка, на фоне эйфории подьема.(я сейчас читаю Петерса по теории хаоса. Очень интересно сметает теорию «эфективного рынка» и «рационального инвестора».Одним из пуктов утверждается , что нередко решения о покупке и продаже принимаются эмоционально на фоне общего роста, либо падения).»Рисовать» прибыли все таки позволяла конъюнктура рынка. Рынок ведь был на подьеме.Кредиты действительно проедались. Но я думаю, что Кирилл не имел в виду под проеданием не то, что они тырились по карманам.Основные фонды будучи морально и физически устаревшими требовали все больших затрат на поддержание в рабочем состоянии.Рост объемов производства достигался экстенсивными методами.Но рост был и ,прибыли были . Пусть как следствие рост цен на сырье на мировой производственной площадке, но было. И если бы мирового экономического кризиса не случилось, протянули бы еще несколько лет. Пока средства производства не рассыпались бы от усталости.

Евгений Сизенов

31 мар 2009 в 0:30

Финансово-экономический кризис в России является не результатом, а частью, проявлением мирового. Он связан с ним, но имеет и собственные причины и развивается под влиянием ошибок Правительства, особенно в первые месяцы его возникновения (конец 2008 г.).

Николай Львович Дергалин

31 мар 2009 в 20:59

Евгений Сизенов (30 мар 2009 в 22:30): «Финансово-экономический кризис в России является не результатом, а частью, (1) проявлением мирового. Он связан с ним (2), но имеет и собственные причины (3) и развивается под влиянием ошибок Правительства (4), особенно в первые месяцы его возникновения (конец 2008 г.)»1-2. В таком случае всё равно, как называть «Финансово-экономический кризис в России» - результатом или частью мирового кризиса, по сути.3-4. Назвали бы - «собственные причины» и «ошибки Правительства ..» - хотя бы для примера?

Дмитрий |Whitecontact| Анисимов

1 апр 2009 в 0:39

Предприятия действительно проедали полученные денежные средства. И проедают до сих пор. Только мне кажется что финансовые пузыри образовались не из-за нарисованных балансов, а из-за нарисованных процентов по взятым кредитам, и не учёта этих процентов при взятии. Понятие «перекредитоваться» в словах финансистов звучит так, будто взять у другого и отдать первому это всё равно что с места на место мебель переставить.Короче моя версия - это не умение планировать и учитывать переплату по кредитам.

Евгений Сизенов

1 апр 2009 в 1:46

Николай Львович Дергалин 31 мар 2009 в 18:59Собственные причины кризиса: недиверсифицированная экономика, зависимая от 1-2 продуктов внешней торговли.Ошибки: непризнание остроты кризиса в августе-октябре, растрата стабфонда для спасания «своих олигархов», поддержка избранных банков, предприятий типа ВАЗ.

Румянцев Кирилл

1 апр 2009 в 16:55

Кирилл Шмидт30 мар 2009 в 19:37» Вы утверждаете, что за годы с 90-х по 2008 год выпуск товаров в основных российских отраслях не увеличился?»Увеличился, разумеется. Проедание - это использование привлечённых средств для финансирования текущего оборота предприятий, пополнения оборотных средств, а не вложение в модернизацию производства.Конкретные цифры.. Из того, что слышал сам - Глазьев в интервью «Эхо Москвы» называет рентабельность нашего производства в целом вроде бы то ли - 2, то ли - 5%. Посмотрите в наших звуковых записях в группе.»Что значит, «проедали»? Как проедали? На что-то же тратили, а те кто эти деньги получал, что на них делали? Нельзя же получить кредит в 1 млрд долларов на баланс предприятия и проесть и пропить его с друзьями :)»Тратили кредиты на покрытие текущих дефицитов бюджета, погашение уже набранных долгов, выплату процентов +, когда оставалось, на расширение объёмов производства продукции за счёт запуска того оборудования, которое простаивало в 90-е годы.»Но рынок капитала - отражение реального сектора.»Когда-то, вероятно, им был. Связь между ними есть, но совсем не прямая. Наш финансовый рынок отражает «среднемировые» представления инвесторов о том, что в мире всё хорошо и всё будет в ближайшее время расти; показывает наличие в мире «дешёвых денег». Но ведь это вовсе не значит, что в России в реальном производстве дела обстоят хорошо или, по крайней мере, неплохо.»Кризис в России назрел не из-за рынка капитала.»Нет, не из-за него. Из-за неспособности предприятий приносить «полноценную прибыль» (то есть ту, которая будет включать в полной мере издержки на амортизацию). А рынок капитала создал такие условия, что предприятия могли его использовать для привлечения средств и запуска собственного производства, тем самым создавая иллюзию «экономического восстановления».»А если бы его не было, то кризиса в России то же бы не было?»Если бы его не было, то, вероятно, предприятия не смогли бы использовать привлечение средств для расширения производства. Или это происходило бы за счёт каких-то других механизмов, может быть, посредством централизованного государственного перераспределения доходов, получаемых от продажи за рубеж ресурсов.

Николай Львович Дергалин

6 апр 2009 в 23:04

Евгений Сизенов (31 мар 2009 в 23:46) - Путин выступал сегодня с отчётом Правительства Думе Федерального Собрания РФ и описал несколько иначе всё (вполне убедительно - для меня, по крайней мере), это я говорю касательно «Ошибки: ..» (см. #9).

Евгений Сизенов

7 апр 2009 в 1:43

Николай Львович Дергалин 6 апр 2009 в 21:04В силу очень большой занятости не слышал и не читал речь Путина.Но вообще-то не может быть человек судьей и даже экспертом в собственном деле. Кризис в России (и часть причин, и его ход) - результат политики Путина как Президента и премьера.

Николай Львович Дергалин

7 апр 2009 в 16:43

Евгений Сизенов (6 апр 2009 в 23:43)1. «В силу очень большой занятости не слышал и не читал речь Путина. Но вообще-то не может быть человек судьей и даже экспертом в собственном деле» - я не сомневался в этом, и поэтому хотел обратить ваше внимание..высказав своё мнение по данному поводу (см. #11): в очень большой мере я изменил существенно моё мнение о Путине благодаря статье, на которую указали Вы (см. по ссылке - http://vkontakte.ru/topic-21758_8098802?page=last#pa.. - #57).2. «Кризис в России (и часть причин, и его ход) - результат (а) политики (б) Путина» - был бы благодарен весьма, если бы раскрыли по-подробнее это утверждение, а именно - в каком именно смысле (а) и что же (б) называете так?

Максим Серпухов

8 апр 2009 в 18:50

В условиях глобализации мировой экономики все нац. экономики очень тесно связаны, а соответственно подвержены общим рискам. Если рассматривать финансовую систему обособлено, то учитывая малую степень интеграции росийского рынка в мировую финансовую систему, кризиса удалось бы избежать. Но финансовый кризис перерос в экономический и критичным в этой связи стало падение сырьевых рынков, что и зацепило страны СНГ и мн. др. Поскольку мы как раз и являемся экспортёрами сырьевых ресурсов (металургия, нефть, газ и пр.). Следствием этого стало падение нац. валют и общее ухудшение экономической ситуации в стране. Здесь влияние финансового кризиса трудно переоценить. Произошел эффект домино. Поэтому мировой финансовый кризис повлиял на появления кризиса в СНГ.Без падения сырьевых рынков в России кризиса небыло бы!

Николай Львович Дергалин

8 апр 2009 в 19:34

Максим Серпухов (8 апр 2009 в 16:50)1. «В условиях глобализации мировой экономики все нац. экономики очень тесно связаны, а соответственно подвержены общим рискам» - это штамп лишь, однако, то что Вы сказали, а я процитировал только что.2-4. Так сказано же в заголовке обсуждения - «Финансово-экономический кризис в России является результатом мирового кризиса, и без последнего финансово-экономического кризиса в России не было бы» - так что непонятно, о чём же Вы говорите по сути?+ Однако не пообсуждаешь теперь «Мифы о кризисе».

Максим Серпухов

13 апр 2009 в 19:09

????????????????????????????Николай Львович Дергалин1. Они тесно связаны и причины этому описано в моём коментарии. К сожелению Вы не объясняете почему это не так. А Вашего авторитета явно не достаточно для доказательства того, что нац. экономики в условиях глобализации не связаны.2. Мы здесь как раз и делимся впечатлением и мнениями относительно этой гиппотизы. В своём коментарии Я выделил отдельный аспект: Без падения сырьевых рынков в России кризиса небыло бы!А что здесь делаете Вы мне совсем не понятно! Если Вы не понимаете суть.

Румянцев Кирилл

13 апр 2009 в 22:58

«Максим Серпухов 8 апр 2009 в 16:50»Постарайтесь не просто высказывать здесь ту точку зрения, которая является общеизвестной и, на самом деле, крайне нереалистичной, а аргументировать и конктаргументировать то, что задано в начале. Вы не правы не только фактически, но и логически. Если вы обнаружили отдельно взятый аспект влияния мирового кризиса на экономику России, то из этого не следует, что не существует никаких других.Внимательней почитайте первое собщение в теме, возможно, что-то станет понятным.

Максим Серпухов

16 апр 2009 в 15:24

У меня складывается такое впечатление, что авторы предидущих сообщений (Румянцев Кирилл и Николай Львович Дергалин) считают себя практически богами экономики. Вольно рассуждая на свой лад, что правиль, что не правильно, что писать и как писать всем остальным ..Уважаемый Кирилл:Вы не правы не только фактически, но и логически. Если вы обнаружили отдельно взятый аспект влияния мирового кризиса на экономику России, то из этого не следует, что не существует никаких других.В моём сообщение речь не шла только об одном аспекте кризиса, поскольку не возможно в формате данного обсуждения презентовать результаты полноценного исследования.Что касается моего умозаключения, относительно «Без падения сырьевых рынков в России кризиса небыло бы!»Я думаю оно подчёркивает несостоятельность темы обсуждения:Козырев Максим, Румянцев Кирилл. Мифы о кризисе. Миф №1. Финансово-экономический кризис в России является результатом мирового кризиса, и без последнего финансово-экономического кризиса в России не было бы.Причиной финансово-экономического кризиса в Росси как раз и является падение сырьевых рынков. При этом не исключаем влияние других факторов. Но корреляция (теснота связи) между падение сырьевых рынков и прочих факторов наибольшая у сырьевых рынков.Здесь чётко проявляется причинно-следственная связь между падением сырьевых рынков (причина) и финансово экономическим кризисом (следствие) в России.Что касается поведения предидущих ораторов, Я думаю, что В ЖИЗНИ ТЕТ НИЧЕГО БОЛЕЕ ОБМАНЧЕВОГО ЧЕМ ОЧИВИДНОЕ.В место правильно/не правильно написано, приводите аргументы, поскольку в них истина.С уважением, Максим

Николай Львович Дергалин

16 апр 2009 в 16:00

Максим Серпухов (16 апр 2009 в 13:24)1. По-моему так зря сложили нас в одну кучу:а) я высказался лишь по поводу своего восприятия Ваших формулировок (см. #15, п.1), а также проявил своё непонимание того, о чём Вы сказали (п.2-4),б) и вообще ничего не говорил насчёт экономики,в) как и о том - «что правильно, что не правильно, что писать и как писать всем остальным ..»+ Если хотите, то я могу удалить сообщение #15 - только скажите - при условии, что Вы уберёте моё упоминание, т.е. удалите сообщение #16 и отредактируете сообщение #18, соответственно.2. Я заинтересовался весьма имеющимися обсуждениями мифов о кризисе, и даже создал соответствующий опрос - в теме «Руководство группы и Мифы о кризисе, представленные на рассмотрение и обсуждение» - http://vkontakte.ru/topic-21758_15787070 (см. по ссылке).

Олег &#15 Наумов

16 апр 2009 в 23:20

Максим СерпуховСейчас цена на нефть такая же как в 2004-05 годах, тогда был рост сейчас не просто кризис, а полномасштабная депрессия. Почему же так? ответ прост, высокая цена на нефть только убивала нашу экономику,она не делала ничего хорошего, реальная рентабельность отечественной промышленности падала и это на фоне искусственного повышения уровня жизни за счет сверхдоходов. Если смортреть на наш рост куда более важной составляющей в последние годы был прирост внешних заимствований только в 2007 году наши компании на западе если не ошибаюсь в районе 200 миллиардов долларов заняли, долг корпоративного сектора рос как на дрожжах на 40% в год, а отдачи не было практически ни какой, если бы не кризис пришли бы к американской системе роста в последние годы 6 долларов долгов создают только 1 доллар роста выручки,.., но это так к слову. Лучше посмотреть на параметры Российской экономики в 2008 году где виднно что кризисные явления начали нарастать уже с весны 2008 года и летний максимум цен на нефть ситуацию не менял..

Николай Львович Дергалин

16 апр 2009 в 23:49

#20Олег Наумов (16 апр 2009 в 21:20)1. «Сейчас цена на нефть такая же, как в 2004-05 годах, ..» - что верно, то верно,2. Ваш простой ответ - это не верный ответ, по существу, суть же дела не в том, о чём Вы говорите, а в том, что российская экономическая политика была неправильной, или можно сказать, что она отсутствовала по существу - http://vkontakte.ru/topic-21758_81877 (см. по ссылке - соответствующее по-моему обсуждение) - «Каковы самые актуальные решаемые на практике внутренние стратегические общественно-экономические задачи России (помимо ликвидации текущего экономического кризиса и его последствий)?».3. И «не в деньгах счастье»: Вы же о них только и говорите, как правило.4. Но верно последнее высказывание - «Лучше посмотреть на параметры Российской экономики в 2008 году (кризисные явления начали нарастать уже с весны 2008 года)».

Олег &#15 Наумов

17 апр 2009 в 0:00

Пункт 2я это и имел ввиду, просто все подробно расписывать не стал, долго и ни к чему..Пункт 3 - Я согласен что не в деньгах счастье,»Вы же о них только и говорите, как правило»С чего это Вы взяли, просто наверное Вам так кажется, про деньги я говорю редко, и в этой теме о деньгах прямым образом речь не шла, речь шла про третий пунк вашего комментария..

Николай Львович Дергалин

17 апр 2009 в 11:10

1. Олег Наумов (16 апр 2009 в 22:00) - да, возможно неверное впечатление сложилось у меня: хорошо помню лишь тему «Плюсы и минусы девальвации рубля» http://vkontakte.ru/topic-21758_17665689 (см. по ссылке), которую Вы начали и вели активное обсуждение, но (непонятно почему?) прервали его потом (неожиданно для меня), не возобновить ли указанное обсуждение?2. «.. речь шла про третий пункт вашего комментария..» - подразумевается моё сообщение #2 что ли (где я выражаю своё сомнение, что «10 лет - это нормальная продожительность бизнес-цикла»: вроде бы нет тут других сообщений у меня, в которых был бы п.3) или же говорите о моём сообщении #6 (где есть п.3-4 и говорится о собственных причинах кризиса и об ошибках Правительства России)?

Олег &#15 Наумов

17 апр 2009 в 13:00

Прошу прощения, я перепутал второй пункт Вашего комментария №20.