Рост реального производства и фондового рынка происходит синхронно? Или же рост одного замедляет рост другого?

Румянцев Кирилл



10 фев 2009 в 20:44



Сказ об автопроме и фондовом рынке.avanturistМировой экономический кризис24.05.2008 16:24Я делаю автомобили. И Вы делаете автомобили. У нас примерно одинаковые объемы продаж - $1млн. и одинаковая рентабельность - 8% в год, $80K. Вы берете годовую прибыль и добавляете к ней кредит в $1млн. под расширение производства на 25%. И я беру годовую прибыль и добавляю к ней такой же кредит под расширение производства на 25%. Вы вкладываете в производство, за два года его разворачиваете и еще через два года у Вас объем продаж увеличивается на 25%, т.е. продажи растут до $1.25млн., а прибыль до $100K. Итак, за четыре года усирания Вы вместо $320K прибыли заработали всего $100. Еще через одиннадцать лет - т.е. через 15 лет с начала своей операции, Вы выплатите кредит и заработаете $1200K, т.е. столько же, сколько Вы имели бы не суетясь. И только теперь у Вас началась новая жизнь.А я сделал проще. Я пошел на фондовый рынок, где надували пузырь даткамов. Вложил $1080K своих и заемных денег в акции и снял через два года 200% прибыли. Отдал банку $1160K и у меня осталось $2080 прибыли. На $900K я перекупил у банка Ваш кредит и потребовал у Вас его возвращения. Вернуть Вы не можете - он в деле. Тогда я забираю за долги Вашу компанию и избавляюсь от конкурента. Поскольку мне Ваши авто даром не нужны, то я ее просто пилю на куски и продаю в виде металалома, а цену на свои авто увеличиваю на 8% - ту самую прибыль, которую раньше получали Вы.Итак - что мы имеем? В результате таких нехитрых операций деньги из реального бизнеса откачаны, реальное производство ликвидировано, конкуренция уменьшена, цена продукции для потребителя выросла. Вас это устраивает? Нет. Чтобы увернуться от такого будущего, Вы тоже направляете свой кредит и всю прибыль не в развитие бизнеса, а на ФР. И мы начинаем меряться писями уже не в реальном бизнесе, а на ФР - кто загонит в ФР больше прибылей, кредитов, пенсионных страховок работников. Мы начинаем по кускам распродавать собственные заводы, только бы выиграть гонку вооружений на фондовом рынке и не подставиться друг другу. В результате, через 10 лет мы с Вами по шейку в кредитах, но нас это не ипет, потому что у нас хренова туча активов - всяких разных ужасно ценных ипотечных облигаций аж на $10млн.. Мы производим уже в 5 раз меньше авто, причем говеных до ужаса, потому как экономим деньги, чтобы закачать их на ФР. А наш потребитель охренев от нашей пи@нутости покупает себе японские тачки.Думаете это шутка? Откройте финансовые отчеты General Motors, Ford и Crysler за последние 10 лет и посмотрите. Вы увидите скучное числовое описание того увлекательного процесса, про который я Вам только что рассказал простым русским языком. И Вы будете после этого утверждать, что биржи служат направлению денег в реальную экономику? http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,206.20.html



Максим Козырев



10 фев 2009 в 20:46



«#1 Румянцев Кирилл 10 фев 2009 в 18:44 «Кирилл, подумайте, пожалуйста, над уточнением названия темы в сторону целей и стратегии группы



Сергей benvenuto Крисюк



10 фев 2009 в 22:32



в принципе, так оно и есть, к сожалению.. только за долги компанию врядле заберут, только в том случае, если она как-то условия договора с банком нарушает, если конкурент честно платит проценты, то на каком основании требовать досрочной выплаты?Да и увеличение объёма производства может привести к большему росту прибыли, так как может сократиться себестоимость, удельные расходы снижаются.. плюс деньги кредитные могут быть вложены и в качество и новый ассортимент..но мыслю понял, к сожалению, слишком дешёвые и лёгкие банковские деньги провоцируют перекос в производстве, стимулируют к необоснованному росту потребления и производства и к кризису в итоге.



Евгений Сизенов



10 фев 2009 в 22:47



Румянцев Кирилл 10 фев 2009 в 18:44«Откройте финансовые отчеты General Motors, Ford и Crysler за последние 10 лет и посмотрите. Вы увидите.. «- Кирилл, а Вы, конечно, это сделали, проанализировали и пришли именно к таким выводам? И нарисовали очень точную модель развития американского автопрома.



Румянцев Кирилл



11 фев 2009 в 2:21



«Евгений Сизенов 10 фев 2009 в 20:47»«- Кирилл, а Вы, конечно, это сделали, проанализировали и пришли именно к таким выводам? И нарисовали очень точную модель развития американского автопрома.»Нет, сам я такую статистику не смотрел. На самом деле не столь важно, так ли дело обстоит в американском автопроме. Гораздо важнее сама постановка проблемы: как, при каких условиях в экономике возникает ситуация, что вкладывать средства на финансовый рынок становится выгоднее, чем в производство. Предварительно есть такая гипотеза, что традиционный взгляд, согласно которому расцвет фондового рынка происходит в условиях процветания промышленного производства, на самом деле может не соответствовать действительности. Ведь когда деньги оказываются на финансовых рынках? Когда капиталист по той или иной причине не может сам создать собственное производство или же расширять уже имеющееся производство. То есть капиталы, которые вращаются на финансовых рынках, фактически оказываются отвлечёнными от процесса воспроизводства. И, соответственно, наоборот: чем больше средств идёт на обновление и расширение мощностей, покупку оборотных средств, тем меньше остаётся в качестве «свободных» средств на рынке. Получается, что бурный рост вложений в производство, создание условий для будущего багосостояния, осуществляется как раз в периоды незначительного роста фондового рынка.



Евгений Spectre Горюнов



11 фев 2009 в 3:12



Я считаю, что эта тема сегодня в России очень и очень актуальна. И не только в России. Пузыри весьма опасны для экономики, поскольку отвлекают средства от инвестиций в производство и, что важно, люди склонны недооценивать риски. Инвесторы слишком уверены в себе, и всегда надеются, что они вовремя успеют уйти. Недавно был на интересной лекции, на которой выступил Рагурам Раджан, профессор финансов Школы Бизнеса Бут Чикагского Университета. Он в частности описывал как многие банки засасывало в эту ипотечную воронку. Когда риск-менеджеры на протяжении пяти лет убеждали генеральных директоров, что такие вложения рискованы, а трейдеры делают все новые и новые миллионы на этих рынках, то в конце концов риск-менеджеров уже никто совсем не слушал. Ссылка на видео:http://mif.nes.ru/texts/d/20090205-Rajan.avi



Андрей Ананьев



11 фев 2009 в 16:30



Вижу название темы изменили? В соответствии с новой постановкой проблемы хотелось бы высказаться:рост конечно синхронно не происходит, это мы можем наблюдать хотя бы последнее время. Вообще, проблема эта упирается все в то же - в процесс расширения кредита. Кредитная экспансия сама стимулирует инвесторов надувать пузыри, ибо зачем развивать производство когда можно легко сшибить бабла на рынке?И заметьте, параллельно происходит надувание пузырей и в некоторых отраслях реального сектора - строительство хотя бы. Капитализация российского рынка недвижимости сейчас как минимум на порядок больше капитализации рынка акций, а тов. Кац на каждом углу орет что цены только расти будут..Кстати шутники из какого-то финансового издания нашли человека, с которого начался ипотечный кризис:)Еще по поводу того что растет или рынок, или производство - это наверное было бы справедливо для изолированной системы. А вот сейчас в России например мы наблюдаем как, с одной стороны, продолжает стагнировать фондовый рынок, и, с другой стороны, начинается коллапс производственного сектора.



Румянцев Кирилл



15 фев 2009 в 23:33



Андрей Ананьев 11 фев 2009 в 14:30»Еще по поводу того что растет или рынок, или производство - это наверное было бы справедливо для изолированной системы.»Да, наверное, во-первых, для изолированной системы, а во-вторых, для более широкого понимания, чем просто фондовый рынок. Ведь можно вкладывать и во фьючерсы на нефть, и в рынок золота, и в валюту, как это происходит с нашими банками последние несколько месяцев, и в картины, и в землю-квартиры, и всё это будет определённый (реальной или нереальной?) альтернативой вложениям в реальный сектор. « А вот сейчас в России например мы наблюдаем как, с одной стороны, продолжает стагнировать фондовый рынок, и, с другой стороны, начинается коллапс производственного сектора.»Да, именно так. А поскольку коллапс этот объективен, вызван не внешними причинами (якобы банки перестали кредитовать предпринимателей), а внутренними (не выгодно в России развивать производство), то и накачка деньгами именно спекулятивных областей является не «порочной практикой», а естественным приложением капитализма на российскую почву. И иначе, если ориентироваться по критерию прибыльности вложений, и быть, похоже, не может. Потому что деньги от продажи нефти в страну идут. Приложения в каких-то инновационных областях они по факту найти не могут. Приложение в индустриальном секторе либо убыточно ( об этом, кстати, Глазьев на радио «Эхо Москвы» обмолвился - в группе есть эта запись, там где он рассказывает о стратегии-2020), либо существующие сроки кредитования не позволяют завершить обновление фондов. Поэтому идут на фоновые рынки, в торговлю, в закупку импортных товаров. А поскольку это их «хождение на фондовый рынок» не сопровождается их вовлечением в реальное производство (для чего, согласно экономической теории, фондовый рынок и существуют), то капитал этот не воспроизводится, фактически оказывается ничем не обеспеченным. Потом, когда начинается кризис, он просто лопается, как воздушный шарик. Вот и получается, что падает и реальный сектор, и финансовые рынки. Российская экономика приходит в состояние долгожданного «равновесия».



Николай Львович Дергалин



16 фев 2009 в 14:54



1. Андрей Ананьев (11 фев 2009 в 14:30) а) «Вижу название темы изменили?» - а какое было, не скажите?б) «В соответствии с новой постановкой проблемы ..» - нет, вроде бы, никакой проблемы в названии темы, а есть два альтернативных вопроса лишь..+ И сформулировали бы проблему, о которой говорите - «Вообще, проблема эта ..»?в) Что же именно подразумеваете под каждым из использованных терминов (1 и 2), когда говорите - «растет или рынок (1), или производство (2)»?



Андрей Ананьев



16 фев 2009 в 17:09



Николай Львович,а) точно уже не вспомню, было что-то конкретно про автомобильную промышленностьб) слово «проблема» я использую как синоним слова «вопрос» или «задача» в данном случае. Т.е. проблема - это собственно ответ на поставленные в заголовке вопросы.в) растет рынок - происходит прирост капитализации публичных компаний (акции которых обращаются на фондовом рынке);растет производство - происходит рост объемов промпроизводства в экономике.



Iskander Iskhaki



17 фев 2009 в 13:43



проблема ясна - предприятия вместо того, чтобы дешёвые кредитные деньги направлять развитие собственного производства, инвестируют их на фондовый рынок, в надежде заработать пока пузырь растёт. Каково же, по вашему мнению, решение этой проблемы? Может быть имеет смысл наложить ограничения на условия выдачи кредитов и больше внимания уделить развитию такого механизма финансирования как лизинг?



Николай Львович Дергалин



17 фев 2009 в 19:56



Is-Kan-Derrr Iskhaki (17 фев 2009 в 11:43): «проблема ясна - ..» - непонятно, в связи с каким именно сообщением тут (не укажите ли?), и о какой проблеме Вы говорите, и каким образом она связана с вопросами (которые в названии данного обсуждения)?



Iskander Iskhaki



18 фев 2009 в 10:13



2 Николай Львович ДергалинВ связи с самой темой (первым сообщением если хотите) и последующим её обсуждением. Проблема на, которую, как мне показалось, было заострено внимание в первом сообщении, может быть сформулирована примерно следующим образом: негативные последствия спекулятивного использования кредитных средств на фондовом рынке производственными компаниями.По-моему, это можно было понять и из предыдущего моего сообщения. И она (проблема) напрямую связана с вопросами, которые в названии данного обсуждения, - рост фондового рынка может послужить причиной того, чтоповысится привлекательность спекулятивных сделок- как результат финансовыересурсы производственных компаний будут вкладываться не в собственное производство, а использоваться для спекулятивных операций на фондовом рынке



Николай Львович Дергалин



18 фев 2009 в 14:47



Is-Kan-Derrr Iskhaki (18 фев 2009 в 8:13)1. «В связи с самой темой (первым сообщением, если хотите) и последующим её обсуждением» - я понял (спасибо за примечание в скобках), что Вы не различаете тему обсуждения (как она сформулирована в качестве названия его) и фактическое содержание обсуждения.2. «Проблема ..» - я не уверен, что Вы правы в этом (см. #2 и заголовок обсуждения, название его теперешнее - см. также #9-#10 - мои вопросы Вам связаны с этим).3. Вы не ответили на основной мой вопрос - «.. и каким образом она связана с вопросами (которые в названии данного обсуждения)?», а также на вопросы, сформулированные в качестве заголовка обсуждения - «Рост реального производства и фондового рынка происходит синхронно? Или же рост одного замедляет рост другого?».4. «По-моему, это можно было понять и из предыдущего моего сообщения. И она (проблема) ..» - да так, конечно, но я то спрашивал иное (см. п. 3 выше).



Iskander Iskhaki



18 фев 2009 в 16:03



1. Я так предполагаю, фактическое содержание обсуждения должно соответствовать обозначенной теме. 2. Ваше право3. Повторюсь: «И она (проблема) напрямую связана с вопросами, которые в названии данного обсуждения, - рост фондового рынка может послужить причиной того, что повысится привлекательность спекулятивных сделок - как результат финансовые ресурсы производственных компаний будут вкладываться не в собственное производство, а использоваться для спекулятивных операций на фондовом рынке»



Сергей Матлахов



19 фев 2009 в 3:22



Фондовый рынок изначально выступает в качестве механизма обеспечения перелива капитала. То есть выступает как информационный индикатор и одновремнно как механизм усреднения. В этом отношении он должен был бы соответствовать движению реального производства. Однако благодаря цикличности капитализма фондовый рынок начинает работать и как механизм усиления централизации и концентрации и в этом отношении даже начинает противоречить первой своей функции. И за счет этого противоречия, на базе его равновесности форма начинает постепенно преобладать над содержанием. То есть информационность становится самодавлеющей, что и выражается в том, что спекуляция не только начинает преобладать, но и забирает на себя все больше и больше, тем самым разрывая связь фондового рынка с производством. Что мы сейчас и наблюдаем на практике. Многие ведущие компании, получив некоорую прибыль от применения новых технологий, тут же вкладывают все в спекуляции и в итоге на порядок и более получают больше от спекуляций, чем от своего основного производства.В итоге разбалансировка усиливается и резуонансность экономического цикла тоже, что заставляет искать компенсационность. Этой компенсационностью как раз становится постоянное расширение ареала капитализма с одновременым перебросом трудностей на периферию и тем самым провоцирование социализации или самозамыкания последней.. Социализация и капитализация уравновешиважт друг друга и теперь основной удар от спекуляций приходится на третий мир, углубляя его отставание от первого и второго. Но в итоге разрушаются старые патриархальные механизмы сдерживания при помощи как капитализма, так и социализма, раскручивается механизм повышения рождаемости и происходит безудержный рост населения, что некоторое время сдерживает отрыв спекулятивной стороны фондового рынка от непосредственного производства, сохраняя его индикативные информационные способности. Все это мы наблюдаем на протяжении двадцатого века и линейность тут связана с постепеным наращиванием финансовой гегемонии США. Последним проявлением линейного сохранения связи фондового рынка с производством становится развитие корпоративного капитализма на протяжении последней трети двадцатого века, после чего наступает всеобщий кризис, то есть современный, когда происходит окнчательный отрыв виртуальности и реальности друг от друга. То есть все возвращается к своему началу, только вместо информационности и обеспечения перелива капитала и централизации ситуация становится противоположной. А потому непонятной и опять же стремящейся к равновесности между теперь уже глобализацией и децентрализацией, то есть между однополярным и многополярным мирами. Плохо становится всем имено потому, что наступает фактически состояние загнивания за счет спекуляций ради спекуляций. Теперь следует ожидать попыток восстановления ситуации при помощи военно-революционных и социально-энергетических методов. Но если первые будут тоько усиливать децентрализацию, то вторые как раз будут способствовать все таки переливу капитала и вообще всеобщему усреднению, так что в итоге именно они должны будут оказаться предпочтительнее. но по любому в этой противоречивости нас ожидает частичная антииндустриальная и антипромышленная революция. Аналог первой половины 19 века с обратным знаком.



Iskander Iskhaki



19 фев 2009 в 13:28



Не до конца понятен механизм того, как « основной удар от спекуляций приходится на третий мир». Хотя более интресным представляется Ваше видение того, каким образом можно ограничить спекулятивные операции предприятиями на фондовом рынке , с тем что их финансовые ресурсы направлялись в реальное производство



Николай Львович Дергалин



19 фев 2009 в 20:14



Сергей Матлахов (19 фев 2009 в 1:22) - хороший расказ, но о чём же он?1. О связи фондового рынка и производства?+ Но, как я говорил уже раньше - не вполне ясно, что такое «производство» (см. #11 выше), и никто не ответил мне..2. «Социализация (а) и капитализация (б) уравновешивают друг друга, и основной удар от спекуляций приходится на третий мир (в), углубляя его отставание от первого и второго»а-б) Хорошо бы раскрыть эти понятия..в) И разобраться бы с мирами - что такое 1-й мир, 2-й и 3-й миры?3. «Но в итоге разрушаются старые патриархальные (?) механизмы сдерживания при помощи как капитализма (?), так и социализма (?)» - хорошо бы разъяснить это утверждение, в данном контексте (и особенно - смысловые значения тех слов, что отмечены знаком вопроса в скобках)?4. «То есть все возвращается к своему началу (?) ..» - хорошо бы пояснить и это..5. «Теперь следует ожидать попыток восстановления ситуации при помощи военно-революционных (1) и социально-энергетических методов (2)» - это понятно, что такое 1-е, но не 2-е, и следовало бы разъяснить..



Iskander Iskhaki



21 фев 2009 в 13:42



2 Николай Львович Дергалин1. Вы действительно не знаете значение слова «производство»?



Iskander Iskhaki



19 мар 2009 в 13:36



«Если мне позволят применить термин спекуляция для обозначения действий, имеющих целью прогноз психологии рынка, и термин предпринимательство для обозначения действий, имеющих целью прогноз ожидаемого дохода от имущества за весь срок его службы, то отнюдь не всегда спекуляция преобладает над предпринимательством. Однако по мере того, как совершенствуется организация рынков инвестиций, опасность преобладания спекуляции возрастает. На одном из величайших мировыхрынковинвестиций,аименнонью-йоркском, влияние спекуляции (в вышеуказанном смысле) огромно. Дажезапределамифинансовойсферыамериканцы подвержены чрезмерной склонности к разгадыванию того, что думает средний обыватель о мнении среднего обывателя; и эта национальная слабость получает возмездие на фондовой бирже.Говорят, что американец редко помещает деньги «ради дохода», как это все еще делают многие англичане. Он неохотно инвестирует капитал, еслине рассчитывает на увеличение егостоимости.Этолишьдругойспособ выражения того факта, что, расходуя деньги на инвестицию, американецсвязываетсвоинадеждынестолькосее ожидаемымдоходом,сколькосблагоприятными изменениями в совокупности психологических предположе­ний,на основекоторыхформируется рыночнаяоценка. Иными словами, он выступает как спекулянт в отмеченном выше смысле. Спекулянты не приносят вреда, если они остаются пузырями на поверхности ровного потока предпринимательства. Однако положение становится серьезным, когда предпринимательство превращается в пузырь в водовороте спекуляции. Когда расширение производственного капитала в стране становится побочным продуктом деятельности игорного дома, трудно ожидать хороших результатов. Если смотреть на Уолл-стрит как на институт, социальное назначение которого заключается в том, чтобы направлять новые инвестиции по каналам, обеспечивающим наибольший доход в смысле будущей выгоды, то его достижения никак нельзя отнести к разряду выдающихся триумфов капитализма, основанного на laissez-faire. Это и не удивительно, если лучшие головы Уолл-стрита, насколько я могу судить, заняты в действительности совсем другим делом.Эти тенденции представляют едва ли не неизбежный результат существования успешно организованных рынков «ликвидных» инвестиций. Обычно все согласны с тем, что игорные дома должны быть труднодоступным и дорогим удовольствием. Может быть, то же самое верно и в отношении фондовых бирж » (Дж. М. Кейнс. Общая теория занятости, процента и денег.Глава 12)http://orel.rsl.ru/nettext/economic/keins/keyn016.htm



Александр Ковалёв



19 мар 2009 в 16:04



1. #5Румянцев Кирилл 11 лют 2009 а 0.21»Как, при каких условиях в экономике возникает ситуация, что вкладывать средства на финансовый рынок становится выгоднее, чем в производство».Все просто - сегодня фондовый рынок уже не выполняет функцию перелива капитала из производства в производство. С точки зрения экономиста-теоретика рост фидуциарных средств обращения как раз и ведет в совокупности к росту цен акций при уменьшении прибыльности компаний-эмитентов. Особенно ярко это проявилось в последние 15-20 лет, когда целевым ориентиром топ-менеджмента стала не прибыль и даже не выручка, а капитализирванная стоимость бизнеса - и от этой цифры начала плясать их суммарная зарплата. Способов увеличить стоимость бизнеса немало - это я уже как оценщик говорю:) 2. #20Is-Kan-Derrr Iskhaki 19 сак 2009 а 11.36Увы мне, либералу, но Уолл-стрит, фондовый и денежный рынок уже давно не основаны на laissez-faire ,и даже во времена Кейнса таковыми уже не были..ФРС готовится отметить столетний юбилей..А гл.12 - ключевая в его теории - респект!



Iskander Iskhaki



19 мар 2009 в 18:51



2 Александр КовалёвА что Вы подразумеваете под «увеличить стоимость бизнеса» - оценочную стоимость или стоимость на фондовом рынке?



Александр Ковалёв



19 мар 2009 в 22:39



На самом деле премии топам платят по биржевой капитализации, но я о способах не оценщиковских, а бухгалтерско-биржевых - при всей моей нелюбви к Кругману в книжке «Великая ложь» он парочку веселых примеров приводит



Iskander Iskhaki



23 мар 2009 в 0:30



Это понятно, просто совсем не обязательно быть оценщиком, чтобы понимать как посредством косметических манипуляций с отчётностью повлиять на оценку компании рынком. Просто вспомнилась глава из книги «стоимость компании: оценка и управление» Коупленда - «Рынок смотрит дальше косметических ухищрений с прибылью» ( в моём ВУЗе это была хрестоматия для оценщиков)



Ефименко Машинист™ Николай



23 мар 2009 в 2:44



Капитал всегда стремиться туда, где оборачиваемость и ликвидность на высоком уровне. Все правильно, зачем строить завод, если можно купить и перепродать.



Николай Львович Дергалин



24 мар 2009 в 13:08



Ефименко Машинист Николай (23 мар 2009 в 0:44) - насколько я понимаю, смысл ссообщения #25 не связан никак с предыдущими сообщениями этого обсуждения, а основывается лишь на Вашем своеобразном понимании сути данной темы?1. «Капитал всегда стремиться туда, где оборачиваемость и ликвидность на высоком уровне» - не уточните ли: какой именно «Капитал» и всегда ли так было, по-вашему?+ Быть может это (см. п.2 ниже, особенно) есть признак лишь последнего периода - преимущественного развития «спекулятивного капитализма», а не капиталистического производства (как было раньше - в 19 веке, скажем)?2. «Все правильно, зачем строить завод, если можно купить и перепродать».



Александр Ковалёв



24 мар 2009 в 14:52



#24Is-Kan-Derrr Iskhaki 22 мар 2009 в 22:301.«в моём ВУЗе это была хрестоматия для оценщиков»!!!Еще весело и поучительно почитать «Судный день американских финансов (Боннер/Уигги)2. Про оценщика я написал ,чтоб никто не упрекнул в оторванности то практики:)



Румянцев Кирилл



24 мар 2009 в 22:06



«Александр Ковалёв 19 мар 2009 в 14:04»«Все просто - сегодня фондовый рынок уже не выполняет функцию перелива капитала из производства в производство.»В какой мере не выполяет? Вообще или «в основном»? И имеете ли вы ввиду здесь некий тренд, то есть то, что функция перелива капитала выполняется всё меньше и меньше, или же сохранение стабильно низкого уровня выполнения этой функции?И ещё один интересный вопрос, когда начало происходить изменение реальных функций фондового рынка с обеспечения перелива капитала к превращению в некую область, которая является способом фактически «слить» все те капиталы, которые, в силу некоторых причин, не могут быть вложены в производство?Не могут быть вложены, вероятно, из-за того, что не будет достточного спроса, рынки слишком насыщены. Ведь сколько там была капитализация мировой экономики до кризиса? В районе 50 трлн. А какая часть этой суммы действительно попала в руки тех компаний, которые размещали акции? Есть ощущение, что меньше половины. Но проинвестировать в реальное производство оставшиеся «спекулятивные» 25 трлн долларов - это же нереально, а главное - не нужно никому. Сейчас в мире нет избытка областей для приложения капитала. Растущий Китай вполне удовлетворяет мировые потребности в производстве основных видов товаров. Если вложить куда-то 25 трлн, то представить себе, что спустя, скажем, 10 лет, в реальном производстве они принесут (пусть с 3-мя процентами годовых, самый минимум) в р-не 8 трлн прироста капитала - это ж нереально, не будет достаточного мирового спроса на продукцию, чтоб были такие прибыли. Поэтому им как бы и идти-то особо некуда, только в пирамиду, которая сама себя поддерживает, вкладывая все «как бы капиталы» в «как бы рост» фондовых рынков. За период 19801999 гг. капитализация мировых рынков акций выросла в 13 раз, в то время как совокупный ВВП увеличился в 2,5 раза. В результате соотношение капитализации и ВВП в мире в целом повысилось с 23 до 118 %.И ещё вот какая мысль. Поскольку капитала в мире с каждым новым циклическим витком накапливается всё больше, то есть ощущение, что мировая экономика уже достигла того этапа, когда даже появление каких-то революционных изобретений и инноваций требуют для своего внедрения очень и очень крохотную часть того капитала, который имеется. Соответственно, если следовать в этом вопросе, скажем, марксистской логике и говорить о тенденции нормы прибыли к понижению, а об НТП как процессе, препятствующем этому понижению, то влияние этого процесса становится всё меньше и меньше, сама же «основная» тенденция проявляется всё острее и острее. Отсюда следует как минимум один вывод. Пока банки предлагают кредиты на международном рынке под 5-8 процентов, они закономерно будут идти в финансовые пузыри и там и превращатсья в пирамиду. Ограничение спекуляций приведёт только к значительному сокращению объёов кредитования или углублению кризисов неплатежей.



Александр Ковалёв



25 мар 2009 в 0:52



#29Румянцев Кирилл 24 сак 2009 а 20.06»Поскольку капитала в мире с каждым новым циклическим витком накапливается всё больше»Не КАПИТАЛА, а выпущенных денег:) Сбережений не выросло количество.



Румянцев Кирилл



6 апр 2009 в 12:31



«Александр Ковалёв 24 мар 2009 в 22:52»А реально ли понять, какая часть выпущенных денег непосредственно связана с капиталом?



Максим Козырев



6 апр 2009 в 12:41



Кирилл, а почему нет?Если грубо - то исключаем из объёма выпущенных денег ту часть, которая не была впитана экономикой, а ушла в рост инфляции - это уже не капитал. Так?Затем нужно понять, что мы будем считать капиталом.Все фонды, которые приносят прибыль или только те, которые финансируют какие-то более длинные активы, или ещё как-то разделим?Ведь часть спекулятивных финансовых активов и часть оценки реальных активов сдуваются по итогам повышательной волны цикла в период кризиса.По какому признаку их поделим на капитал и некапитал - давайте определять.



Румянцев Кирилл



6 апр 2009 в 20:56



«Максим Козырев 6 апр 2009 в 10:41»«Если грубо - то исключаем из объёма выпущенных денег ту часть, которая не была впитана экономикой, а ушла в рост инфляции - это уже не капитал. Так?»Да. Только ведь из денег, не впитанных экономикой, часть ещё просто оседает на руках граждан, там и остаются, то есть фактически на длительное время изымается из оборота. Да и потом, ведь и инфляция может иметь очень и очень отложенный характер. Деньги выпустили сейчас, а на ценах отразилось спустя несколько лет. Как в этом случае возможно на практике разделить те средства, которые «впитались» и те, которые привели к росту инфляции?То есть с точки зрения общей идеи я с вами согласен, а вот техническая сторона вопроса непонятна.»Затем нужно понять, что мы будем считать капиталом.Все фонды, которые приносят прибыль или только те, которые финансируют какие-то более длинные активы, или ещё как-то разделим?»А мы можем взять те средства, которые «по факту» оказались вовлечены в процесс производства? То есть, допустим, те, которые были привлечены посредством первичного размещения и доп. размещений за минусом той части этих средств, которые пошли на скупку других активов. И если такой подход не годится, то почему?



Александр Ковалёв



8 апр 2009 в 21:18



1. Как Вы понимаете «впитывание» денег экономикой?Мне представляется, что в каждый момент прироста денежной массы объем капитальных благ уже создан - и прирост этот не способен никоим образом увеличить их количество в данный момент времени. Просто создается на них дополнительный спрос - и растет цена, что в Следующем периоде создает стимул для увеличения объема их выпуска. Но при этом только за счет сокращения объема потребительских благ - иного не дано.2. У Менгера есть величайшая догадка о сущности капитала - для того, чтоб это благо могло функционировать как капитальное, нужно, чтоб были ВСЕ комплементарные блага + ВЕСЬ период времени, необходимый для «налаживания» нового производственного процесса. Когда же капитал, произведенный за счет «вынужденного сбережения = отказа от потребительских благ за счет кредитов производственному сектору», оказывается ненужным (нехваткакомплементарных благ или отказ от уже сделанных инвестиций из-за новой финансовой ситуации или еще что-либо), то это уже и не капитал..



Румянцев Кирилл



8 апр 2009 в 21:32



«Мне представляется, что в каждый момент прироста денежной массы объем капитальных благ уже создан - и прирост этот не способен никоим образом увеличить их количество в данный момент времени.»Ну в данный момент, конечно, не способен. Но объём выпуска может расти не только из-за роста цены, а из-за того, что цены УЖЕ высокие, поэтому весь выпущенный объём денег, если попадает к производителю, а не к потребителю, может пойти «в следующем периоде» на расширение производства, которое, возможно, будет сопровождаться инфляцией издержек. А может и не будет сопровождать, если есть незагруженные мощности, которые можно задействовать. Поэтому «впитывание» может и не сопровождаться ростом цен.



Александр Ковалёв



8 апр 2009 в 21:49



Кирилл, инфляция - рост денежной массы, а не рост цен. Я об этом писал уже (http://vkontakte.ru/topic-2295550_4777238?page=last#..), если интересно - посмотрите.Обратите внимание, что и Вы согласны с «вынужденностью» сбережений - т.е. несоответствием их объема желаниям публики!Г-н Дергалин, для Кирилла это не загадки, однако:). А что такое у Вас в посте «НЕ ДЕЖНАЯ сумма - это капитал»?



Олег Ивахненко



8 апр 2009 в 22:57



Я думаю что в долгосрочной перспективе да:)просто иногда рост фондового рынка обгоняет рост эконоимики тогда надуваются пузыри:)но в долгосрочной перспективе я думаю соотношение капитализация фондового рынка к ВВП в среднем примерно равно 1:)а как описывает автор темы когда такое происходит это верный показатель что на фондовом рынке творится что то не то:)сейчас просто на фондовой рынок все ополчились и. т.д. а ведь что на нём произошло капитализация фондового рынка США на 31 дек 2007 года была 19 трилионов ВВП(в США почти вся экономика представлена на фондовом рынке) ВВП 14 триллионов сейчас капитализация 10 триллионов:)) п вопрос замедляет или нет:) ядумаю не будь фондового рынка многие крупные проекты оказались бы не реализованными:)



Александр Ковалёв



8 апр 2009 в 23:38



Олег Ивахненко, более того! Когда Мизеса спросили о главном отличии капитализма от плановой советской экономики, он ответил: наличие фондового рынка. Именно через миллиарды индивидуальных решений происходит распределение ресурсов в соответствии с чаяниями потребителей. Увы - искусственное увеличение денежной массы искажает ориентиры вложения средств.



Рустам Ахмеров



9 апр 2009 в 10:56



«#35Румянцев Кирилл 8 апр 2009 в 19:32если есть незагруженные мощности, которые можно задействовать. Поэтому «впитывание» может и не сопровождаться ростом цен.»Маленькое замечание. Я не первый раз слышу о незагруженных мощностях и поэтому хочу сказать, что незагруженных мощностей не бывает.Если возникают , то бесконечно малое кол-во в бесконечно малом промежутке времени относительно всей статистики мощностей, поэтому брать их во внимание никогда нельзя. «#39Александр Ковалёв 8 апр 2009 в 21:38Именно через миллиарды индивидуальных решений происходит распределение ресурсов в соответствии с чаяниями потребителей. «Александр, Вы идеалист.Миллиарды инд-ных решений , накапливаясь до критических масс привели нас к тому положению в котором мы в данный момент находимся.Распределение ресурсов происходит не в связи с чаяниями потребителей, а в связи с чаяниями имеющих данные ресурсы в собственном распоряжении.



Александр Ковалёв



9 апр 2009 в 16:30



В том числе - но ресурсы принадлежат не ндиницам, и они доверяются в те сферы, где выше ожидаемая прибыль. А к сегодняшнему положению нас привели налоги в объеме за 40 % ВВП, которые потом «добрые дяди» решили, во что вложить, и льготные кредиты (любое их наращивание без ресурса есть льгота).



Николай Львович Дергалин



9 апр 2009 в 18:58



Александр Ковалёв (9 апр 2009 в 14:30)1. «В том числе - но ресурсы принадлежат не единицам, и они доверяются (?) в те сферы, где выше ожидаемая прибыль» - блажен, кто верует..+ Дж Сорос - не указ Вам - конечно же.. «Алхимия финасов» или «Рынок: как читать его мысли».2. «А к сегодняшнему положению нас привели налоги в объеме за 40 % ВВП, которые потом «добрые дяди» решили, во что вложить, и льготные кредиты (любое их наращивание без ресурса есть льгота)» - см. п.1 выше



Александр Ковалёв



9 апр 2009 в 20:08



Г-н Дергалин, Сорос и вправду мне не указ, а Вы достали бестолковым спамом - по-моему, пишете просто ради того, чтоб писать. Это легко доказывается даже пунктом 2 - нет ни возражения на мои идеи о высоких налогах и наращиванию денежной массы, но отсылаете великодушно к собственной своей мысли из п.1!А ресурсы не есть финансовые ресурсы.



Рустам Ахмеров



10 апр 2009 в 3:08



«#41Александр Ковалёв 9 апр 2009 в 14:30 .. ресурсы ..доверяются в те сферы, где выше ожидаемая прибыль. ««Александр, я Вам открою тайну.С прибылью та же история, что и с незагруженными мощностями. Ее нет.Т.е. в теории она конечно есть (доход-расход), а на практике нет.И ухищрения бухучета тут ни причем.И что самое интересное, та самая дутая капитализация более реальна , чем прибыль.»А к сегодняшнему положению нас привели налоги в объеме за 40 % ВВП, которые потом «добрые дяди» решили, во что вложить, и льготные кредиты (любое их наращивание без ресурса есть льгота).»:))) Ну уж нет.Это Вы опять на свою любимую тему съехать пытаетесь.



Александр Ковалёв



10 апр 2009 в 17:58



1. .. ресурсы ..доверяются в те сферы, где выше ОЖИДАЕМАЯ прибыль. 2. «самая дутая капитализация более реальна , чем прибыль» Имею много практических примеров возразить - к сожалению, кроме теоритизирования, жизнь заставила прикоснуться к т.н. «реальному» сектору.3. По последнему абзацу Ваши аргументы слабы:): неужто Вы считаете правильным собирать столько налогов?:)



Румянцев Кирилл



17 апр 2009 в 16:27



Александр Ковалёв8 апр 2009 в 19:49»Кирилл, инфляция - рост денежной массы, а не рост цен. Я об этом писал уже (http://vkontakte.ru/topic-2295550_4777238?page=last#..), если интересно - посмотрите.»Посмотрел. Ну я согласен, раньше господствующим было одно представление, сейчас - другое. Только это ведь не решает проблему. Тогда на первое место выходит не «проблема инфляции», а «проблема роста цен». А перечень факторов, от которых этот процесс зависит, остаётся неизменным.В принципе, я не вижу большой разницы между «денежной эмиссией» и «инфляцией в смысле роста количества денег в экономике». По сути это одно и то же ))»У Менгера есть величайшая догадка о сущности капитала - для того, чтоб это благо могло функционировать как капитальное, нужно, чтоб были ВСЕ комплементарные блага + ВЕСЬ период времени, необходимый для «налаживания» нового производственного процесса. Когда же капитал, произведенный за счет «вынужденного сбережения = отказа от потребительских благ за счет кредитов производственному сектору», оказывается ненужным (нехватка комплементарных благ или отказ от уже сделанных инвестиций из-за новой финансовой ситуации или еще что-либо), то это уже и не капитал..»«благо могло функционировать как капитальное»Что такое благо, которое «функционирует как капитальное»?»ВСЕ комплементарные блага»Комплементарные для чего?»ВЕСЬ период времени, необходимый для «налаживания» нового производственного процесса.»Не понимаю фразы «чтоб благо могло функционировать как капитальное, нужен весь период времени, необходимый для налаживания производтвенного процесса». Процесса производства чего - этого блага? Или само благо выступает в роли средства производства? И кому нужен этот «весь период времени»?Пока не понимаю написанного здесь. Соответственно, не могу определиться, в какой мере верно окончание: «Когда же капитал, произведенный за счет «вынужденного сбережения = отказа от потребительских благ за счет кредитов производственному сектору», оказывается ненужным (нехватка комплементарных благ или отказ от уже сделанных инвестиций из-за новой финансовой ситуации или еще что-либо), то это уже и не капитал..»«



Румянцев Кирилл



17 апр 2009 в 16:28



Рустам Ахмеров9 апр 2009 в 8:56»Маленькое замечание. Я не первый раз слышу о незагруженных мощностях и поэтому хочу сказать, что незагруженных мощностей не бывает.»Не бывает сейчас или не бывает вообще? И где именно не бывает, в России или в мире?



Рустам Ахмеров



17 апр 2009 в 17:00



«#48Румянцев Кирилл17 апр 2009 в 14:28»В моем изложении имелось ввиду, что не бывает вообще в физическом мире.Из чего я делаю подобное суждение?Беру рынок с некотором состоянии в котором есть некий обьем потребления и соответствующее этому объему производство с мощностями требующимися для данного объема производства.Рынок сжался, потребление упало, производство уменьшилось.Так вот, высвободившиеся мощности в подобной ситуации , как правило не консервируются на долгосрочную перспективу, а элементарно ликвидируются, т.к. консервация и содержание в законсервированном состоянии и расконсервация требуют дополнительных затрат и это в условиях ухудшения экономической ситуации. А просто брошенные до лучших времен мощности разрушаются и физически и морально, в итоге становятся негодными для включения в производство с наступлением лучших времен.Я не знаю насколько относится вышеизложенное к электроэнергетике, но в остальном так оно и происходит.



Александр Ковалёв



17 апр 2009 в 19:23



#47Румянцев Кирилл 17 крас 2009 а 14.271.«Посмотрел. Ну я согласен, раньше господствующим было одно представление, сейчас - другое. Только это ведь не решает проблему. Тогда на первое место выходит не «проблема инфляции», а «проблема роста цен». А перечень факторов, от которых этот процесс зависит, остаётся неизменным».Значит, ничего не поняли. Причина роста цен одна - рост денежной массы. Остальное - от лукавого. Пойдите от противного и представьте значимость всех этих факторов, если роста денег не произойдет.2. «я не вижу большой разницы между «денежной эмиссией» и «инфляцией в смысле роста количества денег в экономике». По сути это одно и то же»Поясняю. Инфляция - не соответстующий росту производства выпуск денег, эмиссияможет и соответствовать.3.Комплементарные блага как дополняющие. Никому не нужна печь как капитальное благо,если нет топлива для нее.Естественно, производственный процесс, в котором капитальное благо функционирует как средство производства, если Вам нравится так называть. Но может капитал быть и оборотным, не правда ли? - и тогда сырье тоже есть капитальное благо.Рустам Ахмеров 17 крас 2009 а 15.00Красавец!, но незагруженность в отношении «инвестиционного провала» (ошибки) может вытупать и как «бросание» этих фондов на умирание!



Рустам Ахмеров



17 апр 2009 в 20:17



«#50Александр Ковалёв17 апр 2009 в 17:23но незагруженность в отношении «инвестиционного провала» (ошибки) может вытупать и как «бросание» этих фондов на умирание!»Так и есть.В чем подвох?В качестве примера предлагаю себя. Поступил учиться в качестве стипендиата одного из активно строящихся в конце 80-х годов оборонных заводов.Пока учился оборонка сдохла. Диплом писал уже на развалинах. Загрузить мощности освободившиеся от производства самоходок не сумели. В итоге ( несмотря на вооруженную охрану) вся техника морально и физически устарела ( порой не без помощи персонала:)) ), половина корпусов стоит недостроенными уже больше 20 лет.Наглядный пример следствия «бросания» фондов в следствии «инвестиционного провала».А почему Вы используете термин «фондов»? Мы говорили о мощностях. Здания к категории мощностей я не отношу.Да и про здания могу сказать, что при современных строительных технологиях проще и дешевле построить новый и современный корпус под производство, чем пытаться адаптировать старые развалины постсоветского пространства. Если бы еще за коммуникации и мощности не запрашивали БЕШЕННЫХ денег.



Румянцев Кирилл



17 апр 2009 в 21:27



Александр Ковалёв17 апр 2009 в 17:23»Значит, ничего не поняли. Причина роста цен одна - рост денежной массы. Остальное - от лукавого. Пойдите от противного и представьте значимость всех этих факторов, если роста денег не произойдет.»Ну, а это уже называется подменой понятий. Рост цен - это рост цен. Рост денежной массы - это рост денежной массы. Зачем идти «от противного», когда куда практичней исходить из истории. Помните колебания относительной конъюнктуры во времена господства золотого стандарта? Цены промышленных товаров в 90-е годы 19 века росли?) Цены на зерно падали? Потом некоторое время наблюдался рост цен на зерно.



Румянцев Кирилл



17 апр 2009 в 21:34



Александр Ковалёв17 апр 2009 в 17:23»3. Комплементарные блага как дополняющие. Никому не нужна печь как капитальное благо,если нет топлива для нее.Естественно, производственный процесс, в котором капитальное благо функционирует как средство производства, если Вам нравится так называть. Но может капитал быть и оборотным, не правда ли? - и тогда сырье тоже есть капитальное благо.»Хорошо, теперь понял, что имели ввиду под фразой «Когда же капитал, произведенный за счет «вынужденного сбережения = отказа от потребительских благ за счет кредитов производственному сектору», оказывается ненужным (нехватка комплементарных благ или отказ от уже сделанных инвестиций из-за новой финансовой ситуации или еще что-либо), то это уже и не капитал..»««.Согласен с этим.



Румянцев Кирилл



17 апр 2009 в 21:37



Рустам Ахмеров17 апр 2009 в 15:00»Беру рынок с некотором состоянии в котором есть некий обьем потребления и соответствующее этому объему производство с мощностями требующимися для данного объема производства.Рынок сжался, потребление упало, производство уменьшилось.Так вот, высвободившиеся мощности в подобной ситуации , как правило не консервируются на долгосрочную перспективу, а элементарно ликвидируются, т.к. консервация и содержание в законсервированном состоянии и расконсервация требуют дополнительных затрат и это в условиях ухудшения экономической ситуации. А просто брошенные до лучших времен мощности разрушаются и физически и морально, в итоге становятся негодными для включения в производство с наступлением лучших времен.»Хорошо. Но если так, то как можно объяснить возобновление производства в конце 90-х годов? Неужели все закупили себе новое оборудование =)



Александр Ковалёв



17 апр 2009 в 22:27



Черт побери, хоть в одной теме солидное обсуждение!!!Рустам, здания потому не бросаются, что этот актив можно легко использовать в ДРУГИХ производственных цепочках (исключение - специализированные под химпром и т.п.)Важно просто договориться в определениях. Я без подвоха просто предлагаю считать «незагруженностью» и «бросание».Кирилл, под ростом цен как инфляцией имеется в виду рост ОБЩЕГО уровня цен. Мне тоже неприятна эта концепция - и колебания относительных цен гораздо важнее, но подменять рост цен ростом цен на тот или иной товар нельзя. Идея ясна - но если уж тронули золотой стандарт, то «средний темп инфляции» (в современном понимании) составлял в 1890 - 1914 0,1 %!!!Как думаете - это полезно для инвестора в реальном секторе? (имеется в виду не «материальное производство» - услуги тоже - просто «не-биржевой» сектор)Ждем Ник.Львовича:)))



Рустам Ахмеров



19 апр 2009 в 23:00



«#54Румянцев Кирилл17 апр 2009 в 19:37Хорошо. Но если так, то как можно объяснить возобновление производства в конце 90-х годов? Неужели все закупили себе новое оборудование =)»ОЧЕНЬ хороший вопрос, прямо таки ШИКАРНЫЙ.Но мне на него , без твоей помощи, Кирилл, боюсь не ответить.Можем ли мы говорить о возобновлении производства?Был-ли рост производства в РЕАЛЕ?Если ДА ,то за счет чего?Если НЕТ,то почему официальная статистика говорит, что был?К какому моменту времени относится происхождение фраз - «Пора выходить из тени.» , «Надо делиться».?Когда мы наконец-то ушли от бартера при взаиморасчетах?Когда активизировались лизинговые компании?Как изменялся приток «иностранных» инвестиций в Российскую экономику.Хорошо бы еще знать обьем ввозимого оборудования по периодам.Я не знаю ни одного «советского « предприятия показавшего реально подьем имея спад в 90-е годы. И я знаю примеры, когда предприятия в итоге закрывались , а оборудование распродовалось частично а остальное сдавалось на чермет.Я окинул взглядом предметы и вещи в своей квартире, и не нашел ни одного предмета или вещи о котором могу сказать, что это на 100% российского произодства. Если обьем промышленного производства последних лет сравнялся с объемом в конце 80-х - начале 90-х, то почему все так?



Рустам Ахмеров



20 апр 2009 в 14:03



#54Александр Ковалёв17 апр 2009 в 20:27»Рустам, здания потому не бросаются, что этот актив можно легко использовать в ДРУГИХ производственных цепочках (исключение - специализированные под химпром и т.п.)»Здания к активам я отнес бы с большой натяжкой, на самом деле. По балансу оно конечно актив, но по сути , содержание обходится в такие суммы, что невольно согласишься с популярным в некоторых кругах Р.Кийосаки. Слово «легко» я использовал бы именно так, в ковычках.Возьмем тот же склад.Так вот дешевле построить современный логистический комплекс, чем пытаться адаптировать старые советские склады под современные технологии при существующих грузопотоках и товарообороте.Я уже не говорю о цехах.»Я без подвоха просто предлагаю считать «незагруженностью» и «бросание».»:) без базара.Только я говорил о том , что незагруженных мощностей не существует, либо их кол-во настолько бесконечно мало, и существуют на столько в бесконечно малом промежутке времени, что учитывать их в масштабах производства в государстве не имеет смысла. Тем более говорить о некоем росте за счет данного фактора.



Румянцев Кирилл



20 апр 2009 в 17:03



Александр Ковалёв17 апр 2009 в 20:27»Кирилл, под ростом цен как инфляцией имеется в виду рост ОБЩЕГО уровня цен. Мне тоже неприятна эта концепция - и колебания относительных цен гораздо важнее, но подменять рост цен ростом цен на тот или иной товар нельзя.»Хорошо, согласен, но изучать изменение «ОБЩЕГО» уровня цен - занятие довольно бестолковое. Реально это мало что даёт. Потому что даже если инфляция и была всего 0,1% (хотя я пока не понимаю, для какой части мира это посчитано - для капиталистических стран или для всех - и по каким группам товаров, если есть информация на этот счёт - сообщите), то это вовсе не так уж «полезно для инвестора в реальном секторе». Вернее, некоторым полезно, а некоторым нет, зависит от положения товарища инвестора в общей экономической системе.Но мы отвлеклись, всё-таки говорили о проблеме отделения «реального» капитала от «фиктивного» и я с вами согласился, что капиталист обладает капиталом только в том случае, когда он может найти на рынке основные и оборотные фонды, рабочую силу, необходимую для воспроизводства стоимости, а также имеет возможность реализовать на рынке тот продукт, который он произвёл (причём по устраивающим его ценам) и сделать всё это в течение того периода времени, которые для него, соответственно, является «нормальным». Только если все эти условия соблюдены, фактически, мы можем говорить о существовании капитала. Ок.Соответственно, как я понимаю, если у нас нарушается одно из вышеназванных условий, то капитала у нас в той или иной отрасли не создаётся (где не соблюдается одно из перечисленных условий). Соответственно, так или иначе понимая, что «нормальное расширенное воспроизводство» посредством реального сектора ему не светит, он начинает вкладывать средства в те области, где можно получить конечный прирост «прибыли» без совершения нормального оборота капитала, то есть непосредственно на биржевой рынок. И чем меньше возможностей обеспечить приращение капитала в реальном секторе, тем больше прётся на биржевой. А процесс ещё больше усугубляется излишней денежной эмиссией, в результате чего раздувание биржевого пузыря длится гораздо дольше «нормального» срока и позволяет в течение некоторого времени ещё искусственно поддерживать и реальное производство.Но вот как всё это может приблизить нас к решению, как мне кажется, ключевого вопроса, сколько же всё-таки капитала есть реально, а сколько таковым только кажется?



Румянцев Кирилл



20 апр 2009 в 17:44



Рустам Ахмеров19 апр 2009 в 21:00»Был-ли рост производства в РЕАЛЕ?»да, был. На сайте госкомстата, на самом деле, довольно много натуральных показателей публикуется, по которым обман, в целом, не может быть запредельным, в отличие от стоимостных показателей. Разумеется, по большинству отраслей обрабатывающей промышленности он очень далёк от показателей конца 80-х, но по ряду показателей уровень конца 80-х в целом был достигнут. Вечером сброшу ссылку на информацию. Сейчас не помню сайт»Если ДА ,то за счет чего?»За счёт эффекта девальвации конца 90-х, роста цен на нефть и, следовательно, появления источника дешёвых кредитов (дешёвых, если учитывать высокий уровень реальной инфляции в нашей стране) и роста покупательной способности населения.»К какому моменту времени относится происхождение фраз - «Пора выходить из тени.» , «Надо делиться».?»Пора выходить из тени - ко моменту введения 13%-ого подоходного налога, 2001 год, если не ошибаюсь. «Делиться надо» - не в курсе, что-то из относительно недавней путинской риторики. Полагаете, что раньше просто не учитывался весь тот объём продукции, который якобы «прибавился» сейчас?»Когда мы наконец-то ушли от бартера при взаиморасчетах?Когда активизировались лизинговые компании?Насчёт этого не знаю.Как изменялся приток «иностранных» инвестиций в Российскую экономику.»Ну как изменялся. В начале 90х активно уходил, потом некоторое время перед 98-м годом, если не ошибаюсь, за счёт высоких ставок был приток, потом повальное бегство после дефолта и с где-то 2002-2003 года из возращение вследствие некоторой стабилизации платёжного баланса за счёт роста опять же экспорта нефти и цен на нефть.»Я не знаю ни одного «советского « предприятия показавшего реально подьем имея спад в 90-е годы.»В чём измеряете «подъём»? Я сейчас говорю о масштабе выпускаемой продукции, не более того.»Хорошо бы еще знать обьем ввозимого оборудования по периодам.»Эта статистика доступна, там проблема только в том, что под этим «оборудованием» чёрти что понимается :-)»Я окинул взглядом предметы и вещи в своей квартире, и не нашел ни одного предмета или вещи о котором могу сказать, что это на 100% российского произодства. Если обьем промышленного производства последних лет сравнялся с объемом в конце 80-х -начале 90-х, то почему все так?»Промышленного - вроде бы и не сравнялся. Появилось куча разных новых отраслей, вроде телекоммуникаций, расцвела торговля, финансовая сфера. Основная роль, скорее всего, у этих отраслей. Но всё же в промышленности подъём по сравнению с критическими значениями 97 года наблюдался, и притом довольно серьёзный.И потом, а зачем «100%» российского производства, глобализация же ведь. )) Смотрите на вещи с другой стороны, в каждом предмете процентов 10, но отечественных ;)



Николай Львович Дергалин



20 апр 2009 в 18:04



Румянцев Кирилл (20 апр 2009 в 15:03)3. «Соответственно, так или иначе понимая, что «нормальное расширенное воспроизводство» посредством реального сектора ему не светит, (а) он начинает вкладывать средства (?) в те области, где можно получить конечный прирост «прибыли» без совершения нормального оборота капитала, то есть непосредственно на биржевой рынок. И чем меньше возможностей обеспечить приращение капитала в реальном секторе, тем больше прётся на биржевой сектор (б)»а) Хотелось бы понимать о каких же средствах Вы говорите (о финансовых, или денежных - предполагается мною, по умолчанию - поскольку говорите и о «прибыли», далее)?б) Однако не может быть «реального» капитала на биржевом секторе, как Вы сказали уже по сути (см. #56 - 2-й абзац: «Но мы отвлеклись, всё-таки говорили о проблеме отделения «реального» капитала от «фиктивного» ..»).



Румянцев Кирилл



20 апр 2009 в 18:11



«Хотелось бы понимать о каких же средствах Вы говорите (о финансовых, или денежных - предполагается мною, по умолчанию - поскольку говорите и о «прибыли», далее)?»Да, денежных.»Однако не может быть «реального» капитала на биржевом секторе, как Вы сказали уже по сути (см. #56 - 2-й абзац: «Но мы отвлеклись, всё-таки говорили о проблеме отделения «реального» капитала от «фиктивного» ..»).»Может, при проведении IPO капитал инвестора можно условно назвать «реальным».



Рустам Ахмеров



20 апр 2009 в 18:23



«#58Румянцев Кирилл20 апр 2009 в 15:44»Если ДА ,то за счет чего?»За счёт эффекта девальвации конца 90-х, роста цен на нефть и, следовательно, появления источника дешёвых кредитов (дешёвых, если учитывать высокий уровень реальной инфляции в нашей стране) и роста покупательной способности населения.»Я видимо не правильно сформулировал вопрос.Имелось ввиду за счет каких мощностей, каких ресурсов и т.д.»Полагаете, что раньше просто не учитывался весь тот объём продукции, который якобы «прибавился» сейчас?»Да. У меня есть такое предположение, но основанное на окружающей меня действительности и внутренних ощущениях. Но ведь это не может служить аргументом, поэтому хотелось быкак-то попытаться синхронизировать события .»В чём измеряете «подъём»? Я сейчас говорю о масштабе выпускаемой продукции, не более того.»И я о том же.»И потом, а зачем «100%» российского производства, глобализация же ведь. )) Смотрите на вещи с другой стороны, в каждом предмете процентов 10, но отечественных ;)»Я бы говорил о захвате рынков. Захват рынков транснациональными корпорациями. Именно так. Могу сказать , что большая часть пищевой промышленности контролируется именно ими , как через прямую покупку предприятий, так и через поставки сырья.Уход от бартерных сделок совпал с приходом Чубайса в РАО ЕЭС России. Именно он начал зажимать гайки, чтобы уйти от взаимозачетов по бартеру за поставку электроэнергии.Хочу напомнить , что речь идет о «незагруженных мощностях»Дополнительно напоминаю, что под незагруженными мощностями в основном имею ввиду любое технологическое оборудование.



Николай Львович Дергалин



20 апр 2009 в 18:33



#60Румянцев Кирилл (20 апр 2009 в 16:11): «Может (а), при проведении IPO капитал инвестора можно условно назвать «реальным» (б)» - я согласен, что (б), однако это не является сущностью торгово-фондовой биржи, о которой мы говорим тут: певичная эмиссия акций может проводиться и по-другому (в отсутствие фондовой биржи вообще).



Рустам Ахмеров



20 апр 2009 в 19:01



«#57Сергей benvenuto Крисюк20 апр 2009 в 15:22»Не совсем понятно к чему эти абстрактные рассуждения на полстраницы.( я прямо как Дергалин.:)) )По сути они не о чем.В качестве комментария могу сказать, что брошенную землю перед тем как начать возделывать надо еще подготовить. Агроном это не просто дядя с дипломом, а специалист по растениеводству. К тому же землю возделывают не десять крестьян с лопатой и телегой, а нужна еще и техника, нужны ПОДГОТОВЛЕННЫЕ зернохранилища, элеваторы и т.д., короче, целая инфраструктура.



Александр Ковалёв



20 апр 2009 в 20:08



#56Румянцев Кирилл 20 крас 2009 а 15.03»Соответственно, как я понимаю, если у нас нарушается одно из вышеназванных условий, то капитала у нас в той или иной отрасли не создаётся. И чем меньше возможностей обеспечить приращение капитала в реальном секторе, тем больше прётся на биржевой»Не совсем. Ведь можно отдолжить капитал тому, кто наверняка «насобирает» все необходимые комлементы - тогда капитал останется в реальном секторе.2. «А процесс ещё больше усугубляется излишней денежной эмиссией, в результате чего раздувание биржевого пузыря длится гораздо дольше «нормального» срока и позволяет в течение некоторого времени ещё искусственно поддерживать и реальное производство».Без инфляции (по-Вашему «излишней денежной эмиссии») пузырь бы вообще не надувался - а так надувается еще и потому, что инфляция снижает ставку процента - предприниматели начинают делать инвестиции в проекты, которые стали казаться «прибыльными» - и когда рост ставок возвращает все на «уровень-до-вмешательства» - оказывается, что проект неприбылен по той цене привлеченных ресурсов, на которую до того согласились.РУСТАМ, кроме классных вопросов В № 54 еще очень интересно разделить количество работающих в нефтянке на объем добычи в натуральном выражении в 1984 (н-р) и 2008! Производительность упала в разы!!! Если так в хвалёной отрасли, то наверняка то же и в остальных.Когда я говорю о незанятых ресурсах, имею в виду и сбережения в денежном и «натуральном» (например, нежелание работать 12 часов) видах.



Александр Ковалёв



20 апр 2009 в 20:27



РУСТАМ, и еще. Могут быть избыточные ресурсы по существующей их цене - но снижение их ВСЕГДА расчищает рынки ресурсов!КИРИЛЛ, Вы говорите, что ключевой вопрос в том, «сколько же всё-таки капитала есть реально, а сколько таковым только кажется?» А может, это знать столь же бестолково и бессмысленно, как и «Общий» уровень цен. Капитал важен с точки зрения его соответствия тому или иному производству, тем или иным дополняющим ресурсам.. Это как идея..Сергей benvenuto Крисюк 20 крас 2009 а 15.22»Да просто есть такое стечение обстоятельств, абсолютно не согласующуееся со здравым смыслом, когда предприятия, которые нужны, разоряются. При этом все умеют производить, организовывать и работать»Да нет же! Здравый смысл в том, что производителям до того дали неправильные сигналы в виде «доступных» ресурсов, ставки процента и т.п. И они, полностью согласуясь со здравым смыслом, вложили эти ресурсы в то,что оказалось не нужно. А на то,что было нужно, ресурсов не осталось..



Рустам Ахмеров



20 апр 2009 в 21:23



«#65Александр Ковалёв20 апр 2009 в 18:27»:))) Уважаемый Александр.Я хотел бы избежать чисто теоретических изысканий, ибо подозреваю, что в конце опять нарисуется «эффективный рынок» который мог бы все разрулить без вмешательства центральных банков с их грабительскимссудным процентом,необоснованными эмиссиями денежной массы, и конечное же про резервирование..Дело в том, что последнее время я читаю Дж. Сороса (который совсем не авторитет:)) ) и Э.Петерса ( а этот просто математик) . Так эти господа считают и доказывают , что «эффективного рынка» как такового нет. Точнее , это просто частный случай проявляющийся при определенных условиях.



Сергей Матлахов



20 апр 2009 в 21:55



«#65Александр Ковалёв20 апр 2009 в 18:27Да нет же! Здравый смысл в том, что производителям до того дали неправильные сигналы в виде «доступных» ресурсов, ставки процента и т.п. И они, полностьюсогласуясь со здравым смыслом, вложили эти ресурсы в то,что оказалось не нужно. А на то,что было нужно, ресурсов не осталось..»Совершенно верно.Только вот вопрос – кто это такой нехороший дядя, который эти неправильные сигналы дал?А в целом самое парадоксальное, что и Рустам Ахмеров и Александр Ковалев оба правы. В том и суть кризиса, который в целом вытекает из специфики социального движения. Когда социальная структура в случае каких либо форс мажоров спасает прежде всего систему власти и только потом систему управления, которая получается в результате конвертации этой власти.Фондовый рынок, денежна система выступают только как конкретные механизмы реализации такой конвертации.Схему сбоя хорошо показал Кирилл Румянцев в 56 посте.



Александр Ковалёв



20 апр 2009 в 22:17



Рустам, я не ухожу в теоретизирование, хотя без ЦБ рынок был бы эффективнее:)))Я вообще против «рисования» картины некоего эффективного рынка и анализировать предлагаю то, что есть, хотя и с отвлечениями «а что бы было, если бы вмешательство» государства не привело к искажениям».. Потому с Вами и говорить приятно:)))



Николай Львович Дергалин



20 апр 2009 в 22:20



Сергей Матлахов (20 апр 2009 в 19:55): «.. В том и суть кризиса (?), который в целом вытекает из специфики социального движения (1). Когда социальная структура, в случае каких либо форс мажоров, спасает прежде всего систему власти и только потом - систему управления (2), которая получается в результате конвертации этой власти (3). Фондовый рынок, денежна система выступают только как конкретные механизмы реализации такой конвертации (4)»1. Непонятно лишь, какой же смысл вкладывается в это словосочетание, по-вашему?2-4. Во что же она - «эта власть» - конвертируется (4), конкретно, что именно Вы называет так (2 и 3 - то, что обозначено соответствующими цифрами - при цитировании)?



Александр Ковалёв



20 апр 2009 в 22:32



Сергей Матлахов 20 крас 2009 а 19.55»Совершенно верно.Только вот вопрос – кто это такой нехороший дядя, который эти неправильные сигналы дал?»Центральный банк через занижение процентной ставки путем «излишней эмиссии», првительство, собрав процентов 40 ВВП и решив вбросить их в некие отрасли производства в виде госрасходов.



Кирилл Шмидт



21 апр 2009 в 23:15



#56Румянцев КириллСоответственно, как я понимаю, если у нас нарушается одно из вышеназванных условий, то капитала у нас в той или иной отрасли не создаётся (где не соблюдается одно из перечисленных условий). Соответственно, так или иначе понимая, что «нормальное расширенное воспроизводство» посредством реального сектора ему не светит, он начинает вкладывать средства в те области, где можно получить конечный прирост «прибыли» без совершения нормального оборота капитала, то есть непосредственно на биржевой рынок.»Тут согласен»И чем меньше возможностей обеспечить приращение капитала в реальном секторе, тем больше прётся на биржевой. А процесс ещё больше усугубляется излишней денежной эмиссией, в результате чего раздувание биржевого пузыря длится гораздо дольше «нормального» срока и позволяет в течение некоторого времени ещё искусственно поддерживать и реальное производство.»тут прокомментирую. Биржевой рынок - это две составляющие: вторичный рынок и первичный. Собственно посылая деньги на биржевой рынок инвестор может:1. Купить облигации2. Купить акции3. Купить акции на IPO4. Купить облигации на эмиссии5. Хедж по фьючерсам и опционам6. Заниматься спекуляциями с любыми биржевыми инструментами7. Физические поставки товаров через товарные секции бирж5 и 7можно считать частью цивилизованного товара оборота, т.е. частью оборотного «настоящего» капиталаЧто касается инвестиций в 1 и 2. Эти инвестиции на прямую не влияют на бизнес предприятий которые стоят за этими инструментами. Но влияют косвенно. Во-первых получатели денег от продажи облигаций могут их испольовать по своему усмотрению - вернуть в оборот реального сектора, отправить на IPO, спекулировать или переложиться в другие бумаги. В обычных условиях покупки акций со стороны некоторых инвесторов приведут к росту их цен, а значит изменяться оценки прибыльности инвестиций, т.к. если при работе в своем бизнесе я получаю 20 руб в год на 100 руб капитала, а купив долю в бизнесе дяди Васи за 100 руб за акцию я получу 30 руб в год, то последняя инвестиция выгодна и цены будут рости вплоть до тех пор, пока не выростут до 150 рублей, чтобы цены сравнялись с реальным сектором.В ненормальных условиях, когда рынок поражен определенной идей (например, что цены на недвижимость будут расти и всегда можно занять в банке) появляется положительная обратная связь, когда инвестиции в активы повышают их же норму прибыли приводя к еще большему росут цен на эти активы. ПРичем норма прибыли реально растет в некотором промежутке времени, пока не становиться ясно, что та идея, который рынок был поражен вообще-то ограниченно верна.Что касается облигаций, то вторичный рынок задает сетку кредитных ставок, т.к. имея на руках право получить 100 рублей от газпрома с купоно в 7% годовых с одной стороны и возможность купить долг сбербанка по цене 90% от номинала с купоном в 8% годовых инвестор оценив риски может решить, что разумнее продать облигации газпрома и купить сбербанка. Тем самым эффективная доходность по облигациям сбербанка возрастет с купонных 8% скажем до 15% - и эта ставка будет каким-то ориентиров в вопросах преобладающей процентной ставки для заемщиков подобного класса.3 и 4 - эмисии ценных бумаг - это вообще прямой возврат денег в реальный сектор.6. Получается, что больше всего нареканий вызывают спекулятивные действия на ФР, которые разганяют пузыри и так же усиленно их лопают. В прочем в нормальных условиях, спекуляции не способны серьезно сдвинуть рынок. Для этого нужно, как я уже упомянул какое-то заражение для рынка - какая-то господствующая идея, которая создает положительную обратную связь между обеъктом инвестиции и ожиданием отдачи от нео



Николай Львович Дергалин



21 апр 2009 в 23:57



Кирилл Шмидт (21 апр 2009 в 21:15) - весьма спорно отнесение к фондовому рынку, строго говоря: «5. Хедж по фьючерсам и опционам» (по умолчанию - подразумеваются товарные ..) и «7. Физические поставки товаров через товарные секции бирж», особенно (7).+ Хорошо бы пояснить, что именно называете так, в другом случае (5), если не соблюдается то умолчание (что я оговорил выше).



Кирилл Шмидт



22 апр 2009 в 7:14



Николай, да верно хедж(по валюте и по товарам) и физические поставки это не ФР, это товарный и валютный рынок. Но зато это может быть биржевой рынок :)Хеджем по валюте и товару я называю процесс приобретение фьючерсных или форвадрных контрактов - поставку/продажу товара по определенной цене в будущем. Это позволяет защитить производителя от колебаний коньюктуры в период существования его фьючерсного контракта.Написал и понял, что вообще-то имел в виду одно и тоже по пунктам 5 и 7.Частично работа с фьючерсками и опционами чистая спекуляция - арбитражные операции и работа с эффектом финансового рычага.



Николай Львович Дергалин



22 апр 2009 в 11:10



Кирилл Шмидт (22 апр 2009 в 5:14)1-2. «.. товарный и валютный рынок. Но зато это может быть биржевой» рынок» - произошла подмена понятия, рассматрение «биржевого рынка» вместо «фондового рынка» - что спровоцировал Румянцев Кирилл (#56), своим высказыванием (которое Вы процитировали) - по сути точным, но не вполне соответствующим теме данного обсуждения и концентрирующем внимание на признаке формы деятельности - «биржевой рынок» - неявно противопоставляя эту деятельность и «производство».+ Наверное, такое противопоставление подразумевалось с начала данного обсуждения (и предполагалось изначально или с момента переименования темы, по крайней мере - см. #5).3. «Написал и понял, что вообще-то имел в виду одно и тоже (по пунктам 5 и 7): работа с фьючерсками и опционами чистая спекуляция (!) - арбитражные операции и работа с эффектом финансового рычага» - так и есть по-моему (см. #41), там я попытался обратить внимание на это, но получил отповедь, её автор Александр Ковалёв, которой не понял того, что я сказал, по сути (см. #42).+ И обсуждение продолжилось, по существу, после сообщения #56 только лишь.



Румянцев Кирилл



28 апр 2009 в 23:43



Рустам Ахмеров20 апр 2009 в 16:23»Имелось ввиду за счет каких мощностей, каких ресурсов и т.д.»Ну я себе представлял именно те мощности, которые все 90-е годы были слабо задействована, переходили из рук в руки, работали как попало, но в рзультате стабилизации ситуации и решения внутренних управленческих проблем на предприятиях более-менее снова стали что-то выпускать, на тех же самых мощностях.По поводу ресурсов - ну продолжало же хоть что-то в 90-е годы производиться, пусть с огромными потерями, разрушенные напрочь хозяйственные связи в начале 90-х к концу 90-х на каком-то минимальном уровне поддержки смогли восстановиться, вот и заработали остатки экономики. А за счёт появления кредитного рынка появилась та самая ликвидность, которой не было все 90-е годы, возникла минимальная уверенность в том, что поставляемый партнёру продукт будет оплачен, какой-то уровень доверия возникает. Вот все эти факторы-ресурсы и привели к тому, что что-то заново заработало.»Да. У меня есть такое предположение, но основанное на окружающей меня действительности и внутренних ощущениях. Но ведь это не может служить аргументом, поэтому хотелось бы как-то попытаться синхронизировать события .»Если не ошибаюсь, теневая часть экономики России в ВВП оценивалась где-то в 20 процентов. В 97 году эту часть подняли до 25%, поэтому в 97 году произошёл, якобы, рост ВВП. Действительно, эту часть, по-моему, не пересматривали. И очевидно, что она в последние годы постепенно уменьшается. То есть реально рост ВВП в последние годы надо бы скорректировать вниз на величину уменьшения доли теневой экономики.Настораживает вот что. Нашёл такую вещь: http://www.klerk.ru/more/?33146Это оценки 2005 года. Вероятно, они взяты с потолка. Но если всё же допустить, что они реальны, то, следовательно, в конце 90-х годов масштаб теневой экономики был значительно больше 25%. А это, в свою очередь, будет означать, что и величина падения производства в 90-е годы на 50% сильно завышена. И реально падение было значительно меньшим. В этом случае мощности, действительно, не простаивали, поэтому начиная с 98 года они не «запустились», а «обелились». Принимая во внимание, что мы сейчас по официальным источникам лишь приближаемся к показателям начала 90-х, а обновления оборудования особо не происходит, следовательно, как-то уже очень сильно, выходит, завышено было падение в 90-е годы. Не верится в это.



Румянцев Кирилл



28 апр 2009 в 23:56



Александр Ковалёв20 апр 2009 в 18:08»Не совсем. Ведь можно отдолжить капитал тому, кто наверняка «насобирает» все необходимые комлементы - тогда капитал останется в реальном секторе.»Не, вы не поняли. Насобирать-то он насобирает, даже произведёт, но продаст либо без прибыли, либо с минимальной, потому что рынок насыщен. Капитал ведь является таковым только при наличие реальной возможности продать готовый продукт и, соответстветственно, прирастить изначально авансированный в денежном выражении капитал.»Без инфляции (по-Вашему «излишней денежной эмиссии») пузырь бы вообще не надувался «Обоснуйте. Сходу не могу подтвержить или опровергнуть ваше утверждение.» Вы говорите, что ключевой вопрос в том, «сколько же всё-таки капитала есть реально, а сколько таковым только кажется?» А может, это знать столь же бестолково и бессмысленно, как и «Общий» уровень цен. Капитал важен с точки зрения его соответствия тому или иному производству, тем или иным дополняющим ресурсам.. Это как идея..»По-моему, капитал важен в качестве ИНДИКАТОРА того, соответствуют ли те или иные виды производства между собой, соовтетствуют ли они дополняющим ресурсам, о которых вы говорите. Фактически, можно понять создаётся ли в экономике капитал и это будет равносильно пониманию того, происходит ли реальное расширение в стране воспроизводимой стоимости или же она реально сужается (например, посредством недостаточных отчислений на амортизацию и на воспроизводство рабочей силы.



Румянцев Кирилл



29 апр 2009 в 0:16



Кирилл Шмидт21 апр 2009 в 21:15»Что касается инвестиций в 1 и 2. Эти инвестиции на прямую не влияют на бизнес предприятий которые стоят за этими инструментами. Но влияют косвенно. Во-первых получатели денег от продажи облигаций могут их испольовать по своему усмотрению - вернуть в оборот реального сектора, отправить на IPO, спекулировать или переложиться в другие бумаги.»Хорошо. Как часто на практике данные средства в итоге возвращаются в оборот «настоящего» капитала?»В обычных условиях покупки акций со стороны некоторых инвесторов приведут к росту их цен, а значит изменяться оценки прибыльности инвестиций, т.к. если при работе в своем бизнесе я получаю 20 руб в год на 100 руб капитала, а купив долю в бизнесе дяди Васи за 100 руб за акцию я получу 30 руб в год, то последняя инвестиция выгодна и цены будут рости вплоть до тех пор, пока не выростут до 150 рублей, чтобы цены сравнялись с реальным сектором.»Ну в данном случае есть несколько моментов. Когда вы говорите о некоторой тенденции к равенству между прибыльностью «реального» сектора и прибыльностью фондового рынка, вы, по-моему, не учитываете, что получение средств в «свой» бизнес сопряжено с множеством сложностей и рисков. Ведь одно дело - организовать что-то и самостоятельно вести этот процесс, не имея «на входе» ни навыков, ни знаний о рынке, ни связей, ничего, и совсем другое - вложиться в некий финансовый инструмент, где ситуация кажется гораздо более прозрачной.



Кирилл Шмидт



29 апр 2009 в 7:34



«Хорошо. Как часто на практике данные средства в итоге возвращаются в оборот «настоящего» капитала?»Цифр я не знаю. Но многие юр. лица могут использовать фондовый рынок для временного размещения средств, а потом пускать в товарооборот. Нам пример в бизнесе с яркой сезонностью разумно на период спада продаж активы рамещать в инструментах которые все же показывают прибыль, а не просто заморожены в ТМЗ или в депозитах банков. Страховые и пенсионные фонды отдают часть инвестированных средств своим клиентам.»Ну в данном случае есть несколько моментов. Когда вы говорите о некоторой тенденции к равенству между прибыльностью «реального» сектора и прибыльностью фондового рынка, вы, по-моему, не учитываете, что получение средств в «свой» бизнес сопряжено с множеством сложностей и рисков. Ведь одно дело - организовать что-то и самостоятельно вести этот процесс, не имея «на входе» ни навыков, ни знаний о рынке, ни связей, ничего, и совсем другое - вложиться в некий финансовый инструмент, где ситуация кажется гораздо более прозрачной.»Организовать что-то самостоятельно это почти тоже самое, что IPO. Вкладывая капитал на стартовом этапе и занимаясь полностью его управлением мы испытваем риски связанные с созданием бизнеса.И разве в основном бизнес создают люди «на входе» без навыков, знаний и связей? Последние как раз очень мало чего создают.Если же мы берем уже действующий бизнес(а фондовый рынок сравнивает доходности по действующим бизнесам), то ситуация другая, но только кажется прозрачней. Т.к. лесть в чужое отечество стороннему инвестору довольно сложно, нужно оценить активы, оценить качество менеджмента, стратегию и тактику компании. И все это только имея ограниченный доступ до информации.Второй момент, когда у вас действующее предприятие вы всегда его можете продать, т.к. это ваша собственность. И процедура оценки и его цена для стороненнго покупателя будет определяться теми же законами, что и на ФР. ФР - это просто организованное место торгов.



Румянцев Кирилл



29 апр 2009 в 10:46



«Цифр я не знаю. Но многие юр. лица могут использовать фондовый рынок для временного размещения средств, а потом пускать в товарооборот. Нам пример в бизнесе с яркой сезонностью разумно на период спада продаж активы рамещать в инструментах которые все же показывают прибыль, а не просто заморожены в ТМЗ или в депозитах банков.»Ок, понял, спасибо. Основной целью таких вложения является ожидание, пока «цены не вырастут до 150 рублей, чтобы они сравнялись с реальным сектором» или же получение прибыли на вложенный капитал: « а купив долю в бизнесе дяди Васи за 100 руб за акцию я получу 30 руб в год»? То есть, грубо говоря, изначально спекулятивные мотивы или же вложения с целью получения прибыли «на акцию»?»Организовать что-то самостоятельно это почти тоже самое, что IPO. Вкладывая капитал на стартовом этапе и занимаясь полностью его управлением мы испытваем риски связанные с созданием бизнеса.И разве в основном бизнес создают люди «на входе» без навыков, знаний и связей? Последние как раз очень мало чего создают.»Да, согласен, мой аргумент был неудачным.»Если же мы берем уже действующий бизнес(а фондовый рынок сравнивает доходности по действующим бизнесам), то ситуация другая, но только кажется прозрачней. Т.к. лесть в чужое отечество стороннему инвестору довольно сложно, нужно оценить активы, оценить качество менеджмента, стратегию и тактику компании. И все это только имея ограниченный доступ до информации.»Здесь хотелось бы следующий момент прояснить.Касается ли то, о чём вы здесь говорите, более-менее долгосрочных инвесторов, ориентирующихся на вложение опять же для получения дохода на вложенный капитал, скажем, от дивидендов, или же спекулятивного капитала, ориентирующегося на ожидание роста цен? Или же и того и другого. Проясните этот момент.И не притупляется ли качество оценок менеджмента, стратегии и прочее в условиях избытка капитала, когда средств у инвесторов куры не клюют? Естественным образом растёт соблазн у производителей подделывать отчётности (даже если прибыль у них не производится, то надо же инвесторам куда-то вкладывать средства, так почему бы не воспользоваться ситуацией и не склонить «чашу весов капитала» в свою пользу)? Да и инвесторы, в общем, ожидают, что рынок будет расти и расти, поэтому особо уже не выбирают, куда вкладываться. Ведь растёт всё подряд, разве не так?Я сейчас могу ошибаться, но, по-моему, рост стоимости акций компаний «второго эшелона» наметился не очень давно, года, может быть, 4 назад. До этого же в основном капитализировались «голубые фишки». И лишь когда капитала стало в избытке, процедура получения кредита стала менее «жёсткой», тогда-то деньги и пошли в реальный сектор (имеется ввиду второй эшелон) по указанным выше причинам. И это при том, что, видимо,на тот момент он уже исчерпал потенциал для получения прибыли, который возник у него в результате девальвации 98 года.



Сергей Матлахов



29 апр 2009 в 12:48



«#68Николай Львович Дергалин20 апр 2009 в 20:202-4. Во что же она - «эта власть» - конвертируется (4), конкретно, что именно Вы называет так (2 и 3 - то, что обозначено соответствующими цифрами - прицитировании)?»Чтобы не загромождать тему вопросом конвертации власти в управление отсылаю тех, кому интересно к своим заметкам по этому поводуhttp://vkontakte.ru/note25838786_8720878



Сергей Матлахов



29 апр 2009 в 12:59



прямой такая связь становится только в виде частного случая. Но обычно постулируется обратное, что приводит к тому, что товарное и нетоварное воспроизводство меняются местами, рыночные и нерыночные факторы и отношения также начинают подменять друг друга, картинка становится плоской, накапливая ошибку зеркальной симметрии.Подробнее мои соображения по этому поводу можно найтиhttp://vkontakte.ru/note25838786_8692195



Александр Журин



3 мая 2009 в 20:18



Как вы думаете господа экономисты,с такой кредитной ставкой как в России,возможен ли рост реального производства?



Кирилл Шмидт



3 мая 2009 в 22:48



#78Румянцев КириллОк, понял, спасибо. Основной целью таких вложения является ожидание, пока «цены не вырастут до 150 рублей, чтобы они сравнялись с реальным сектором» или же получение прибыли на вложенный капитал: « а купив долю в бизнесе дяди Васи за 100 руб за акцию я получу 30 руб в год»? То есть, грубо говоря, изначально спекулятивные мотивы или же вложения с целью получения прибыли «на акцию»?Для малых юр. лиц, кто хотел бы получить дополнительный доход скорее спекулятивные мотивы(если это акции). Т.к. в перспективе 1 сезона не очень разумно ожидать отдачу прибыли на акцию, скорее рост цены на акцию, хотя и есть примесь более стратегического и взвешанного подхода(если мы еще используем облигации).»Здесь хотелось бы следующий момент прояснить.Касается ли то, о чём вы здесь говорите, более-менее долгосрочных инвесторов, ориентирующихся на вложение опять же для получения дохода на вложенный капитал, скажем, от дивидендов, или же спекулятивного капитала, ориентирующегося на ожидание роста цен? Или же и того и другого. Проясните этот момент.»То что я пытался выше объяснить скорее подходит для смеси и долгосрочного и спекулятивного капитала. Рынок не эффективен, но в долгосрочной перспективе он все же увязывает реальность с ожиданиями. В этом процессе играет как долгосрочный капитал - осуществляя серьезные сдвиги, поддержки и сопротивления, так и спекулятивный, который пытается отыграть на свой лад краткосрочные тенденции. Спекулятивный капитал по большому счета просто переходит из одних рук в другие, в результате спекуляций. А вот долгосрочный пополняется или убывает из-за прибыли или убытков соответствующих предприятий.»И не притупляется ли качество оценок менеджмента, стратегии и прочее в условиях избытка капитала, когда средств у инвесторов куры не клюют? Естественным образом растёт соблазн у производителей подделывать отчётности (даже если прибыль у них не производится, то надо же инвесторам куда-то вкладывать средства, так почему бы не воспользоваться ситуацией и не склонить «чашу весов капитала» в свою пользу)? Да и инвесторы, в общем, ожидают, что рынок будет расти и расти, поэтому особо уже не выбирают, куда вкладываться. Ведь растёт всё подряд, разве не так?»Притупляется. Возникают пузыри, частьинвесторов начинают не адекватно оценивать риски. Давать в долг тем кому давать не стоило, покупать активы, по слишком высоким ценам. Рынок не всегда растет всем фронтом и без остановки. И когда это все заканчивается мы видим этих горе инвесторов, которые в надежде на спекуляции (необоснованный рост цен) думали по простому срубить денег. Когда рынок растет и люди перестают выбирать куда вкладывать у нас и зарождается крах. А разве то же самое не касается реального сектора?



Кирилл Шмидт



3 мая 2009 в 22:55



Я сейчас могу ошибаться, но, по-моему, рост стоимости акций компаний «второго эшелона» наметился не очень давно, года, может быть, 4 назад. До этого же в основном капитализировались «голубые фишки». И лишь когда капитала стало в избытке, процедура получения кредита стала менее «жёсткой», тогда-то деньги и пошли в реальный сектор (имеется ввиду второй эшелон) по указанным выше причинам. И это при том, что, видимо,на тот момент он уже исчерпал потенциал для получения прибыли, который возник у него в результате девальвации 98 года.Выскажу свое мнение по поводу этой ситуации. С точки зрения зарубежного инвестора наши голубые фишки в 2002-2004 годах(как впрочем и сейчас) являются примером не понятных, мутных но все же довольно прибыльных предприятий. Т.к. полно дешевых денег, и в России есть некоторый позитив, то разумно частично портфель распределять и на нашу страну. Связываться на первом этапе с конторами, которые даже отчетсноть по МСФО не делают совсем рискованно. Так что первыми начали расти фишки. Потом сменилась несколько культура во втором эшелоне и произовшло насыщение по цене в голубых фишках. Т.е. инвесторы решили, что теперьпервый эшелон более менее оценен, можно браться за лучшие варианты 2 эшелона, скупая их акции.Не понял, почему вы смешиваете понятие 2 эшелона и реального сектора? Газпром менее реальный сектор, чем Уралкалий?Посмотрите какие компании представляют интерес с точки зрения ФР. Это в первую очередь нефте-газовая сфера, это телекоммуникации, гидроэлектростанции, банки, металлурги, производители минеральных удобрений. Их материально производственная база лишь частично зиждиться на советских запасах. Тот же Лукойл, Роснефть, Газпром вводят в эксплуатацию нвоые месторождения, обновляют какие-то основные фонды. Банки наи и в 2004 и даже в 2008 покажут прибыль, а значит чего-нибудь они да и стоят. Телекоммуникации уже давно сами по себе и советского оборудования у них вообще нет. Металлурги вообще говоря продают сталь, и не самую плохую, раз например Серверсталь ориентированна в основном на экспорт.А вот если взять отрасли подальше от сферы услуг и природных ископаемых то тут все глупо и конторы эти и правда ничего не стоит и сколько не рискуй отчеты - все это мусор. Автоваз - это вообще живой труп, существует только за счет кредитов государства.Еще хотел бы оставить ремарку. Инвесторы - люди не глупые. Если уж мы с вами говорим о подтасовках в отчетности, в завышениях и злоупотреблениях, то почему мы же мы считаем, что люди, кто заработал значительно больше, чем мы все вместе взятые, относятся к вопросу распределения своего капитала с меньшей прозорливостью, чем мы в этой группе? Всякие конечно люди есть, но далеко не все идиоты.



Румянцев Кирилл



27 мая 2009 в 18:31



Кирилл Шмидт3 мая 2009 в 20:55»Не понял, почему вы смешиваете понятие 2 эшелона и реального сектора? Газпром менее реальный сектор, чем Уралкалий?»Нет, не смешиваю. И то и другое реальный сектор. Я же там уточнил сразу, что имею ввиду именно второй эшелон «реального сектора».»Инвесторы - люди не глупые. Если уж мы с вами говорим о подтасовках в отчетности, в завышениях и злоупотреблениях, то почему мы же мы считаем, что люди, кто заработал значительно больше, чем мы все вместе взятые, относятся к вопросу распределения своего капитала с меньшей прозорливостью, чем мы в этой группе?»Вопрос хороший. Вероятно потому, что игра в «купи-продай ничего не стоящий актив» (не трогаю голубые фишки; говорю о мебельной, пищевой, автомобильной промышленности, машиностроении, прочих акивах, созданных более 20 лет назад) в краткосрочной перспективе приносит очень хорошую прибыль, а потому правила игры принимаются всеми.



Олег Ивахненко



27 мая 2009 в 19:02



Ну напрмер AIG или GM все понимают что реально этим акциям 0 цена но ведь играют:)))и кто-то выигрывает:)))у человека в психологии играть:))



Кирилл Шмидт



28 мая 2009 в 7:52



#84Румянцев Кирилл»Вопрос хороший. Вероятно потому, что игра в «купи-продай ничего не стоящий актив» (не трогаю голубые фишки; говорю о мебельной, пищевой, автомобильной промышленности, машиностроении, прочих акивах, созданных более 20 лет назад) в краткосрочной перспективе приносит очень хорошую прибыль, а потому правила игры принимаются всеми.»Кирилл, вы участовали в биржевых торгах? Если нет, то я предлагаю этот опыт получить.Дело в том, что совокупные объемы торгов второму и прочим низшим эшелонам - это проценты от совокупного объема торгов по голубым фишкам. Во втором эшелоне одна бумага при сделке всего на пару миллионов рублей может выстрелить на 5-10%. Низкая ликвидность делает бумагу не предсказуемой и потому крупные деньги там не вертяться, так как реально там не провернуть ни большой объем, а шансы на получение прибыли очень призрачны.Есть еще одна фишка - в краткосрочной перспективе можно получить прибыль больше чем от бизнеса, но в долгосрочной перспективе из-за удачных и не удачных сделок в подавляющем большинстве случаев не превосходит рост рынка в целом. А рынок в целом в долгосрочной перспективе растет вместе с ростом привлекательности активов и их прибыльности.#85Олег ИвахненкоУ GM и AIG есть ликвидационная стоимость. Но то что у компании проблемы и плохие перспективы мы и видим в снижении курса акции - в целом продажи преобладают над покупками. Если уж GM и AIG ничего не стоят, то через некоторое время рынок приведет в соответствие цену и стоимость этих активов.



Дмитрий Марков



16 июн 2009 в 18:51



Считаю, что изменения фондового рынка предвосхищают изменения в реальном секторе в среднем на полгода. Это среди инвесторов довольно известный факт. Так происходит из-за того, что крупный фонды обладают ресурсами и знаниями для качественного анализа экономики и, согласно своим прогнозам, совершают действия.

 

Ярлыки:

0 Comments:

Отправить комментарий

Subscribe to: Комментарии к сообщению (Atom)
 
Экономика. Политика. Финансы. ЭКОНОМИСТЫ, УПРАВЛЕН ©