Дмитрий Морозов «Черное золото или «почему мы так живем?»

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов

21 апр 2009 в 4:41

Черное золото сколько нам летты еще будешь судьбу очернять,и почему черный твой блескнам не дает на ноги встать.Я не любил экономику на столько, что пришлось её изучать - знай врага своего в лицо.Статья написана для людей мало знакомых с экономикой.Эта статья о том, как Россия встала на путь развала, на путь который нам сулит таккую жизнь как сейчас, на путь который не будет нам в радость, пока мы с него не свернем!Начну я с того, что многим на сегодняшний день не только не понятно, но в большей мере не известно.Устройство мировой экономики и в частности Российской.Итак, начнем с того, что определим понятие слова экономика в том свете, который должен определятся в умах каждого человека держащего в руках деньги: экономика - это все то, что о ней уже сказано и известно вам, но чтобы понять всё, что о ней сказано необходимо понять одну не сложную по звучанию но объемную для понимания вещь: в экономике все относительно. Все теории, все курсы, все цены, все объемы товаров - всё.В чем же заключается понятие относительности? Понятие относительности в экономике можно сравнитьс многоуровневой движущейся платформой, где каждая платформа движется в разном направлении с разной скоростью, при этом все время меняются скорости и направления. В этом и заключается сложность истинного понимания экономики, как видение направлений и скоростей всех платформ. Многие экономисты сидят на одной из этих платформ которая колеблется из стороны в сторону и видят картину все время с разного ракурса, пытаясь её обьяснить, что приводит к еще большему искажению понимания у тех, кто их слушает.Я попытаюсь представить всю систему с той точки зрения, которая предоставляет возможность видеть все телодвижения экономических платформ.Насчнем с представления мировой валюты - это конечно же доллар, что мы видим: эмиссия(печатание денег и ввод в оборот) осуществляется в США. При этом сами США живут по этой валюте. существует еще несколько валют свободно конвертируемых в мире: евро, фунт и др.Существующая мировая система в основном завязана на долларе, он является резервной валютой большинства стран. Причина этому как раз его мировая значимость, то есть доллар, практичски в каждой стране мира, можно обменять на местную валюту и купить товары. Основная часть мировых сделок осуществляется по средством доллара. Существует понятие мировой цены, и оно тоже измеряется в долларах. Всё это перечисление свойств доллара и ничего плохого в этом нет. Доллар занимает самую большую платформу в мировой экономике.Россия. У нас есть нефть, которую мы(экспортёры, но не граждане) продаем по мировой цене, при этом покупаем её на внутреннем рынке, то есть добываем. При добыче нефти затрачиваются рубли, которые идут на оплату труда рабочих - нефтяной отрасли и её техническое обеспечение.За нефть вывезенную из страны получаем доллары, причем столько сколько решил мир отдать за нефть. Экспортеры - это организации, которым нужна прибыль и сверхприбыль, то есть чем больше разница между расходами на добычу нефти и доходами от её продажи тем лучше для этих организаций. Таким образом они всячески стараются снизить расходы на добычу нефти. А делается это так:цена доллара завышается внутри страны, чтобы в долларах зарплаты рабочим были ниже, хотя в рублях они могут даже повышаться, то есть в разница между затратами на добычу нефти и доходами в долларах больше при дорогом долларе, но меньше при дешевом. Как мы помним, именно при высокой цене доллар дешевел, то есть разница итак была большая и вполне его можно было опускать, импортные товары при этом дешевели в рублях, так как доллар был дешевым по сравнению с рублем, цены импорта в долларах не падали,а в рублях уменьшались.

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов

21 апр 2009 в 4:44

Из всего этого можно сделать вывод что все наши дорожания импортных товаров напрямую зависят от экспортных товаров, вернее их цены на мировом рынке, таким образом мы сырьевой придаток ничего ценного не производящий кроме добычи своих ресурсов, на чем мы и живем. если убрать нефть - нам придется отстраивать заново новые заводы, какие были развалены после перестройки. и только так мы сможем выйти на мировой уровень жизни, даже перегнать её, только если наша экономика перестанет ориентироваться на экспорт ресурсов, сначала она должна стать самодостаточной, а затем и начать экспортировать высокотехнологичные продукты.Кто управляет ценой доллара? - Центральный Банк.Какова выгода гос-ва и Центрального банка от фирм-экспортеров? - им не требуется напрягаться для поддержания импорта готовой продукции и тем более создавать свою промышленную базу для производства аналогичной но уже отечественной продукции, что является необходимым для обеспечения независимости страны как в экономическом так и политическом плане.Главный вопрос встает очень четко. Кто не хочет или почему не хочет поднимать Россию? Здесь моё понимание заканчивается..Далее можно сказать о других платформах экономики, уже как науки. Экономические теории, которые даются экономистам практически во всем мире являются теориями второго порядка, то есть есть факторы которые влияют на работоспособность этих теорий, но выдаются они за теории первого порядка, буд-то бы они задают правила игры. Самая простая теория - зависимость спроса от предложения и предложения от спроса. Существует поговорка спрос рождает предложение. В этой формулировкеничего предосудительного нет, но суть этой теории в жизни сводится к тому, что при увеличении спроса растет цена продукта. То есть при избытке денег у населения происходит инфляция - так принято считать. При переполнении рынка деньгами происходит инфляция.Итак, пришло время разобраться что такое инфляция и как она происходит. В определени инфляции стоит понятие удешевление денег. Дефляция - обратный процесс - дорожание денег. Но если разобраться само определение скрывает истиную суть явлений. На самом деле Инфляция - это удорожание товаров. Дефляция - удешевление. Ничего нового я не сказал, но только необходимо понять, что дорожание/дешевление товаров есть процессы управляемые и управляемые человеком. Обычно все начинается с того что дорожает энергия, то есть топливо, электроэнергия, газ. Сами эти продукты дорожать не могут - их поднимают компании, как правило это компании монополисты, либо самые крупные компании из конкурирующих. Дорожание одного из вида энергии приводит к подъему всех остальных - это тоже вторичная логика. Первопричина в том что все компании смотрят друг на друга в погоне за сверхприбылью. Как только один осмелился повысить цены - за ним идут все остальные. Как известно энергия это составляющая часть всех производств, то есть затраты на производство всех товаров увыеличиваются. Отсюда рост цен. Но это ще не все. В экономике есть правильная теория по расчету себестоимости продукта, когда идет учет всех затрат включая зарплаты рабочим, затраты на перевозку, на обслуживание помещений, на риски, на инновации и все что связано с доведением продукта до потребителя. Эта теория ведет к равенству: себестоимость = цена на конечном рынке.Теперь посмотрим как делают расчет магазины супермаркеты и прочие торговые точки. Самое интересное не то, что расчет делается на глаз, а то что после расчета делается дополнительная накрутка, с целью получения прибыли. А что такое прибыль? А прибыль это уже деньги сделаные из воздуха, и идут они в карман хозяину заведения(учитывая что в продукте заложена его зарплата), то есть он получает деньги ни за что. К чему это ведет? это уже скорее следствие так как цены уже подняты выше чем необходимо, и они уже явили инфляцию в себе, то есть покупатель видит что все подорожало, относительно той цены, что была расчитана при равенстве доход=расход.Итак, мы видим что инфляцию рождают те, кто хочет нажиться на деньгах из воздуха.

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов

21 апр 2009 в 4:44

Банки. Многие видят в инфляции и вообще во всех бедах вину банков. Но они ни чем не хуже тех супермаркетов, что накручивают на товар 200% себестоимости, даже я бы сказал, что банки это меньшее из зол. почему? да потому, что их система % ставок прозрачна, все видят, что они делают деньги из воздуха и все считают, что это делают только они, поэтому такими несправедливыми становятся обвинения в их сторону..

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов

21 апр 2009 в 4:44

Сергей Стрюцкий написал19 апреля 2009 в 21:28В капиталлистической системе экономике не возможно равенство себестоимость=цена. Добавленная стоимость (прибыль)-это вся суть капитализма.Далее я не согласен с тем, что добавленная стоимость (прибыль) порождает инфляцию! Наоборот добавочная стоимость порождает дефляцию, так как кол-во денег в экономике уменьшается, за счет того что работникам попросту не доплачивают. Результат полные склады и нищее население (кризис перепроизводства).Вообще могу порекомендовать к прочтнию для понимания сути капитализма К.Маркса Капитал.

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов

21 апр 2009 в 4:44

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов написал19 апреля 2009 в 22:07Капитализм выходит основан на накоплении за счет прибыли?»Далее я не согласен с тем, что добавленная стоимость (прибыль) порождает инфляцию!» - любое повышение цен есть инфляция в чистом виде, это и есть удешевление денег - то есть просто продавец повышает цену и делает инфляцию этими ценами. «Наоборот добавочная стоимость порождает дефляцию, так как кол-во денег в экономике уменьшается» денеег становится меньше у того кто покупает, но они дешевеют потому как цены растут(потому как единственный признак дешевления денег это цены на товары (то, что щас у нас в стране - никому не платят и все дорожает - двойная инфляция - становятся меньше денег и они становяться дешевле)»за счет того что работникам попросту не доплачивают.» - вот поэтому меньше. «(кризис перепроизводства)» вызванный тем что все деньги стеклись наверх к тому, кому их не нужно тратить в том количестве, чтоб экономика закрутилась, завелась снова.Я за честную экономику, в которой цена это не равновесная по спросу и предложению, а четко выверенная по себестоимости продукта величина.

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов

21 апр 2009 в 4:57

Сергей Стрюцкий написал20 апреля 2009 в 10:20Да, накопление капитала происходит за счет прибыли.»любое повышение цен есть инфляция в чистом виде, это и есть удешевление денег - то есть просто продавец повышает цену и делает инфляцию этими ценами.»-да это так, но денег то в экономике становится меньше, а значит они будут дороже стоить. (Исключение естественные монополии.)»то, что щас у нас в стране - никому не платят и все дорожает - двойная инфляция - становятся меньше денег и они становяться дешевле» - чем меньше денег в экономике, тем они дороже стоят (дефляция) У нас все дорожает, из-за большой доли импорта и естесттвенных монополий.»Я за честную экономику, в которой цена это не равновесная по спросу и предложению, а четко выверенная по себестоимости продукта величина.» - цена не может быть равна себестоимости. Цена есть себестоимость + прибыль. Иначе зачем и для чего капиталисту вкладывать деньги??? Капитал порождает капитал, как огромный маховик, за счет присвоения части труда рабочих.

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов

21 апр 2009 в 4:57

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов написал21 апреля 2009 в 0:12»Капитал порождает капитал, как огромный маховик, за счет присвоения части труда рабочих.» вот именно капиталист в выигрыше, но он должен по моему мнению стоять на равных с рабочими, получать ту же зарплату, а не отбирать у подчиненных.»да это так, но денег то в экономике становится меньше, а значит они будут дороже стоить.» они будут дороже цениться но стоить нет! стоимость денег можно определить лишь тем, что можно на них купить, таким образом мы получаем резкое падение цены на труд. импорт конечно все портит, надо налаживать отечественное производство, а нефть это реальное зло для россии, изза него никто ничего не производит!!! только продают ресурсы(нефть не единственное зло)

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов

21 апр 2009 в 5:17

вобщем можно попробовать спрогнозировать ситуацию.. дефляция относительно денег и труда налицо.. инфляция идет относительно товаров и денег.. можно сделать вывод что скоро все начнет дешеветь , будут убираться прибыли из цен.. а потом и вовсе придется обесценивать товвар, то есть дефляция ждет своего выхода на сцену, затаившись в кошельках потребителя)) это ударит по карману продавцов и работников этой сферы.. то есть по частному (не гос) сектору. второй вариант, что частники не станут идти на потерю прибыли. и со временем все образуется, но уже на более низком уровне оборотов. еще необходимо посмотреть ситуацию в регионах.. у нас например все приближается к нулевой отметке.. прибыли магазинов падают.. до не бывалых минимумов..в Москве и Питере слышал иной расклад вроде..

Максим Козырев

21 апр 2009 в 8:07

Дмитрий, статья хорошая.Хороша она комплексностью, внутренней связанностью, экономической разумностью.Это позволяет делать её исправляемой.Значит, способной к улучшению и уточнению.Но, к сожалению, не тем, что верны её высокие посылы во многих важных аспектах.По крайней мере, в той части, в которой успел её прочитать и проработать.»Черное золото сколько нам летты еще будешь судьбу очернять,и почему черный твой блескнам не дает на ноги встать.»Потому что оно даёт более высокое потребление, по крайней мере господствующему классу. А определяется движение им.Сколько лет - не знаю, предположительно 20.И не факт, что потом будет лучше.»Я не любил экономику на столько, что пришлось её изучать - знай врага своего в лицо.»экономику мало кто знает, и не стоит относиться к ней как к врагу - не поможет.» Эта статья о том, как Россия встала на путь развала, на путь который нам сулит таккую жизнь как сейчас»Хуже.Мы доизносили советский индустриальный сектор, другого у нас нет и денег на его создание не предвидится.Так что сейчас - это ещё остатки «былой роскоши».Правда, где-то они уже подходят к концу.»на путь который не будет нам в радость, пока мы с него не свернем!»грёзы, грёзы.Экономика не даст свернуть, хотите Вы того или нет.»начнем с того, что определим понятие слова экономика в том свете, который должен определятся в умах каждого человека держащего в руках деньги: экономика - это все то, что о ней уже сказано и известно вам, но чтобы понять всё, что о ней сказано необходимо понять одну не сложную по звучанию но объемную для понимания вещь: в экономике все относительно.»понятие «экономика» не определено.»в экономике все относительно. Все теории, все курсы, все цены, все объемы товаров - всё.»Это особенность не только экономики, но и вообще гуманитарного знания.Её действительно важно понимать в первую очередь относительно экономики, чтобы не бредить, принимая какую-то условность за точное знание.Но в отношении каждого конкретного предмета с точки зрения чётко определённой позиции обычно возможно определить верное и неверное.«В чем же заключается понятие относительности? Понятие относительности в экономике можно сравнитьс многоуровневой движущейся платформой, где каждая платформа движется в разном направлении с разной скоростью, при этом все время меняются скорости и направления. В этом и заключается сложность истинного понимания экономики, как видение направлений и скоростей всех платформ. Многие экономисты сидят на одной из этих платформ которая колеблется из стороны в сторону и видят картину все время с разного ракурса, пытаясь её объяснить, что приводит к еще большему искажению понимания у тех, кто их слушает»Да, это достаточно точный образ.«Я попытаюсь представить всю систему с той точки зрения, которая предоставляет возможность видеть все телодвижения экономических платформ»Попробуйте подумать, возможна ли такая точка в принципе. С любой точки Вы на чём-то будете сфокусировано, зато другое Вам будет видеться лишь проекцией на какую-то плоскость, тенью, а то и скрыто за какой-то плоскостью.Как бы Вы не попытались взглянуть на всё сразу с одной точки – не получится.С этим тоже нужно смириться как с относительностью знания.«Начнем с представления мировой валюты»Думаю, что напрасно с этого начали.Начинать надо всё же не с максимально всё в себе интегрирующего, а с объекта максимальной сложности, который тем не менее всё же удастся описать системно. А потом уже идти в чётко установленном целевом направлении от простого к сложному.« Россия. У нас есть нефть, которую мы(экспортёры, но не граждане) продаем по мировой цене, при этом покупаем её на внутреннем рынке, то есть добываем.»Либо покупаем, либо добываем.Рекомендую второе брать.

Максим Козырев

21 апр 2009 в 8:08

«При добыче нефти затрачиваются рубли, которые идут на оплату труда рабочих - нефтяной отрасли и её техническое обеспечение.»На техническое обеспечение – не только рубли.Думаю, что доля импорта высока и неуклонно растёт.Несколько часов назад с другом разговаривал, он директор агенства американской страховой компанииAIGпо Петербургу, он делился печальными мыслями о российской экономике (как самая крупная в мире страховая компания они страхуют наиболее крупные проекты в России) – уже везде, во всех проектах – и в нефтянке, и в металлургии, и в энергетике, в том числе в атомной, всё больше и больше импортных поставок. Наша экономика совсем сворачивается. Я ему рассказывал о послекризисном нашем будущем.И доля импорта в потреблении и у рабочих, и у служащих, и у руководителей, и у работников компаний - рублёвых поставщиков всё больше растёт.Индустриальный сектор экономики России в значимой своей оставшейся части не переживёт текущий экономический кризис.«они всячески стараются снизить расходы на добычу нефти. А делается это так:цена доллара завышается внутри страны, чтобы в долларах зарплаты рабочим были ниже, хотя в рублях они могут даже повышаться»Ранее Вы предполагали, что на оплату труда компании платят рубли.Мы знаем, что зарплаты быстро росли, в сырьевых секторах в особенности.Завышение цены доллара относительно паритета покупательной способности было не столь высоко – раза полтора максимум, и соотношение это относительно устойчиво – много Вы таким путём не снизите.Но можно и проще проверить мысль – возьмите долларовую зарплату за долгий период этого и прошлого десятилетия и убедитесь – насколько она выросла.И как выросли расходы на добычу нефти за последнее десятилетие.Так что особо много снизить им не удалось как не старались.При этом то, что оценки о том, что курс доллара завышен на самом деле – сомнительны.Они предполагают равновесие в рублёвой экономике, которого не существует.Пройдёт вскоре – в этом, или, в крайнем случае, в следующем году вторая волна финансового кризиса, более сильная, чем прошедшая первая, пройдёт кредитный кризис серьёзный, будут банкротиться банки массово, усилится уход из рублей в доллары и евро, произойдёт существенная девальвация и доллар вырастет в цене существенно.Выяснится, что рубль наш не обеспечен национальными активами конкурентоспособными, а не только убыточными, которые держались на кредитовании убытков и сокрытии их в пирамиде фиктивной капитализации.Так что в нефтянке и относительно потребительской корзины может быть доллар и завышен, зато по всей стране и с учётом всей экономики и всей массы экономики – совсем нет.В Эксперте в 1998 или 1999 году помню была хорошая статья, показывавшая, что с 1994 кажется до 1998 года рубль вырос с 35% от паритета покупательной стоимости до примерно 70%.Но удержаться то он в 1998 году на этом уровне не смог, обвалился.И сейчас не сможетЭто даже и в СССР было при реальной множественности курсов так, что по потребительским товарам курс доллара был значительно выше, чем по сырьевым, например..Фарцовщики-«комсомольцы» - будущие олигархи продавали-покупали доллары в 80-х годах по 3-5 рублей.А тонна нефти внутри страны была 70 рублей, а вовне – 140 долларов. То есть по нефти стоимость доллара была 50 копеек. По другим экспортно-сырьевым товарам от 50 копеек до 1 рубля 20 копеек.Первый курс я называю импортным, а второй – экспортным.Если страна контролирует свой импорт и покупает не больше, чем продаёт, она способна удерживать экспортный курс, если нет – то курс падает ближе к импортному.К концу перестройки курс так и провалился.

Максим Козырев

21 апр 2009 в 8:09

«импортные товары при этом дешевели в рублях, так как доллар был дешевым по сравнению с рублем, цены импорта в долларах не падали,а в рублях уменьшались.»Вообще-то и в рублях не уменьшались. Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Доходы росли. Так и импортные и отечественные товары становились более доступными.Постарайтесь более строгой и прозрачной логику сделать, а то не совсем понятно.«Из всего этого можно сделать вывод что все наши дорожания импортных товаров напрямую зависят от экспортных товаров, вернее их цены на мировом рынке, таким образом мы сырьевой придаток ничего ценного не производящий кроме добычи своих ресурсов, на чем мы и живем.»Да«если убрать нефть - нам придется отстраивать заново новые заводы, какие были развалены после перестройки»Если убрать нефть нам не на что это будет делать.У нас нет уже ни крестьян, ни заключённых работоспособных, которые смогут отстроить заводы заново.Люди привыкли много зарабатывать и их продукция будет многократно дороже импортной.Так что нужно будет закрывать границы от импорта и резко сокращать потребление и при этом много работать.А не просто торговать, тусоваться по вузам и офисам, потребляя доходы от сырьевого экспорта.«и только так мы сможем выйти на мировой уровень жизни, даже перегнать её»Мечты и грёзы.Красивые, высокие, но далёкие от реальности.А реальность жёстче.Много жёстче.После того как в начале 60-х годов индустриализация в России была в целом завершена на тогдашней технологической базе, возможности перекачки рабочей силы из сельской местности в города иссякли (дальнейший переток уже не позволял кормить страну), попытки стимулировать рост производительности труда с помощью повышения его оплаты оказались ограниченно эффективными, а в 70-х годах цены на нефть подскочили, то выяснилось, что продажа нефти и другого сырья даёт больше доходов, чем их переработка внутри страны на более отсталой индустриальной основе, чем в экономике развитых стран мира.Тогда индустриальный сектор стал потихоньку переходить от расширенного воспроизводства сперва к простому и сперва немного суженному.Стало стареть и медленнее обновляться оборудование – это можно увидеть по статистике среднего возраста оборудования.Но наша рабочая сила была ещё относительно дешева.В ценах 80-х : 200 руб в месяц – средняя зарплата, это - 300 долларов.Умножить на два (общественные фонды потребления – бесплатное жильё и т.д., и т.п. составляло примерно половину от общего объёма потребления, а не как сейчас, - об этом часто «забывают», когда некорректно сравнивают доходы тогда и сейчас) – 600 долларов в месяц.При этом 600 долларов - это по официальному курсу доллара, а курс по потребительским товарам в совокупности был выше.Условно раза в два (может больше, вряд ли меньше – сложный вопрос для точной экспертной оценки)Получаем 300 долларов в месяц.Так что как-то держались, дотируя неэффективный индустриальный сектор экономики доходами от экспорта сырья.

Максим Козырев

21 апр 2009 в 8:10

А когда во второй половине 80-х –в 90-х интенсивная индустриализация пошла в густонаселённых азиатских странах – Китае, Вьетнаме, Индии с их большими объёмами малооплачиваемого сельского населения и среднемесячнымизарплатами в 60-150 долларов, и большими объёмами накопления, дававшими хорошие возможности для инвестирования, то нашу индустриальную лавочку пришлось прикрывать.Тут ещё и цены на экспортируемое сырьё снизились.Индустриальный сектор был отключён от финансирования под рассказы об эффективности рыночной экономики и непосредственной открытой конкуренции с развитыми индустриальными странами.Индустриальное производство и связанные с ним технологически сектора (наука, качественное образование и т.п.) стали интенсивно затухать.После 1998-1999 года остановленные производства вновь частично запустили, экспортные доходы вновь смогли подкачать частично их деньгами, кредитуя скрытые убытки.С тем, чтобы доизносив то, что ещё оставалось от советского индустриального сектора, закрыть значимую часть этих производств в кризис 2008-2010 годов уже навсегда.«только если наша экономика перестанет ориентироваться на экспорт ресурсов, сначала она должна стать самодостаточной»Грёзы, грёзы.Кабы было так, а не наоборот, это было бы выгодно, как в Китае (в силу высокой эффективности и низких затрат), и индустриальный сектор развивался бы, а не сворачивался.«а затем и начать экспортировать высокотехнологичные продукты»В 80-х мы отставали лет на 20, только ВПК поддерживали на уровне.Сейчас отстаём на 40.Во многих отраслях успели пропустить уже несколько технологических революций.У Вас есть монополия на машину времени и время для Вас не помеха?Тогда – реально.На этом пока остановлюсь – статья увлекательная, есть, что рассказать в связи с ней, но надо вздремнуть и на работу.

Максим Козырев

21 апр 2009 в 8:20

Поправил заголовок и ввёл автора.Я рассчитываю, что мы в группе будем всё чаще переходить к более крупным формам, чем просто реплики и небольшие комментарии, особенно, когда это оригинальные материалы и их возможно, и интересно обсудить

Сергей Стрюцкий

21 апр 2009 в 12:02

Максим Козырев21 апр 2009 в 6:10»Но наша рабочая сила была ещё относительно дешева.В ценах 80-х : 200 руб в месяц – средняя зарплата, это -300 долларов.Умножить на два (общественные фонды потребления – бесплатное жильё и т.д., и т.п. составляло примерно половину от общего объёма потребления, а не как сейчас, - об этом часто «забывают», когда некорректно сравнивают доходы тогда и сейчас) – 600 долларов в месяц.При этом 600 долларов - это по официальному курсу доллара, а курс по потребительским товарам в совокупности был выше.Условно раза в два (может больше, вряд ли меньше – сложный вопрос для точной экспертной оценки)Получаем 300 долларов в месяц.Так что как-то держались, дотируя неэффективный индустриальный сектор экономики доходами от экспорта сырья.»А где же поправка на инфляцию?! Или вы считаете что по доллару ее просто нет??? Чтобы корректно оценивать доходы прошлых лет, лучше не привязываться к какой-либо валюте и даже к золоту, т.к. оно тоже складируемо и потому не показатель. Самая объективная оценка приведения с сегодняшним ценам это любые скоропортящие не долгохранящие товары - зерно, мясо, сахар и т.д.Так вот, если следовать вашей логике, то средняя з/п в 80-х составляла 200 руб, что эквивалентно 1250 буханкам дарницкого хлеба (16 копеек и причем та буханка весом была 1 кг, а не как сейчас 700г!!!, т.е реально это не 1250, а все 1785), 105 кг свинины (1 р 90 к), 100 кг говядины (2р за кг), 2000 кг картофеля (10 коп за кг).Т.е. если оценивать по хлебу, то з/п составляла в сегодняшних деньгах 1250*25=31250 (930$), по мясу 100*200=20000 (600$), по картофелю 2000*15=30000 (900$).Плюс добавте все социальные блага (жилье, практически бесплатный проезд на общественном транспорте (3 коп. трамвай, 4 троллейбус, 5 автобус и метро) бесплатная медицина, образование и т.д.)Т.е. как минимум 1000$как не крути! и заметьте по всей стране равномерно, а не как сейчас где-то 5 000 рублей большая з/п, а где-то 50 000 маленькая.Вот такая арифметика!!!

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов

21 апр 2009 в 12:45

Максим КозыревнуВот относительность экономики, критика конструктивная, спорить не с чем, скорее это была даже не критика, а дополнение, очень интересно было читать. На счет некоторых непоняток возникших поясню.первое: «Я не любил экономику на столько, что пришлось её изучать - знай врага своего в лицо.» это сарказм)) но я её не любил именно потому что не понимал, теперь начал разбираться и все встает на места.Вы все «грезы, грезы» ну я не говорю о краткосрочных изменениях, и вообще об изменениях - их нет пока что. я говорю о том что это надо начинать делать, кстати как раз был шанс не копить резерв а возрождать экономику .. как думаете, это было верным шагом? чтоб отказаться от импорта?»понятие «экономика» не определено.» - я не пытался определить понятие экономики, так как за меня это уже давно сделано, я лишь хотел сказать что всё то что уже сказано относительно, но при этом я считаю именно саму «науку» экономика точнойи как раз её позиция должна быть обьективной, в отличие от многих её «адептов») позволил себе такое определение экономистов)), которые часто пудряд мозги теориями разными учениями вместо простых и понятных расчетов, которые все наглядно показывают.»Либо покупаем, либо добываем. « в данном случае покупаем - это все затраты на её добычу. это для проведения аналогии покупаем-продаем, как товар готовый.На счет того что тратятся деньги не только в рублях, это бесспорно.На счет повышения цены доллара. это необходимо для рентабельности нефтяного экспорта, иначе бы нам было не выгодно продавать нефть при расходах больиших её цены в мире. Поэтому при падении цены на мировом рынке доллар подскочил внутри страны. и соответственно весь импорт подорожал в рублях.(не знаю что с доллларом твориться на внешнем рынке он падает или растет относительно мировых цен?) на счет завышения покупательной способности доллара не говорю - говорю лишь о причинах его взлета за последнее время.при высокой цене на нефть в мире»импортные товары при этом дешевели в рублях, так как доллар был дешевым по сравнению с рублем, цены импорта в долларах не падали,а в рублях уменьшались» здесь я говорю о том, что при дорогой нефти можно было снижать курс доллара, что и делалось, при этом уровень жизни рос так как импортные товары становились дешевле(хотя в ценах дорожали), дешевле они становились именно в сравнении цены в долларах и цены в рублях. естественно при дешевом долларе нам в рублях импортный товар обойдется дешевле.Действительно мы так сильно подсели на нефтяную иглу, что соскочить с нее - равносильно самоубийству, хотя можеть быть ломка пошла бы нам на пользу))Переход к отечественному производству без нефтедолларов уже не получится, но щас и нефтедолларов стало мало.. как я считаю момент упустили..но вдруг нам дадут шанс)) кстати существует мнения, что мировой элите выгоден подъем России, только вот на сколько это правда не знаю.)) логики в этом вроде нет.

Андрей хатуль мадан Еремкинъ

21 апр 2009 в 14:16

Это не коммент, это - закладка.

Кирилл Шмидт

21 апр 2009 в 22:46

Интересная ситуация получается:1. Мы не можем развернуть индустриальную революцию, т.к. это требует колласальных инвестиций. Они могли бы прийти, если бы у нас были дейстельные конкуретные преимущества в мировом масштабе для индустриального сектора. Но их нет.2. Мечты быть страной по экспорту «нано» и прочих инновационных технологий - лишь мечты. Сама суть научного процесса этих открытий такова, что результат они приносят не известно какой. Да и в конечном счете основную прибавочную стоимость получает не создатель технологии, а тот кто может развернуть на ее базе создание товаров и услуг. Собственно это и понятно, т.к. нам готовы что-то дать ценное если мы даем что-то ценное и понятное.3. Мы не можем соскочить с нефтяной иглы, т.к. иначе мы вообще будет бесполезны с точки зрения глобальной экономики - нам нечем будет платить за импорт, а значит нужно будет ориентироваться на внутренее производство. А в нынешнем виде это означает еще большее ухудшение социально экономической ситуации из-за старения основных фондов.Тогда может лучше стать мировым лидером по экспорту природных ресурсов, продуктов их переработки, а так же технологий и средств энерго бережения? В добавок к этому развитие энергосберегающих технологий и расширение производства различных сопуствующих энергетических продуктов и решений. Ведь если добыча нефти - это тема выгодная, то со стратегической точки зрения эту нишу и надо заполнять, диверсифицируя бизнес в тех направления в которых мы что-то умеем и есть хотя бы какая-то база.Дмитрий >club57131 для тебя< МорозовЭта теория ведет к равенству: себестоимость = цена на конечном рынке.Верно, если в себестоимость вы включили проценты на капитал собственника средств производства(ренту на землю или прибыль если это предпринимательский талант как в ИТ индустрии)

Виктор Маленький

22 апр 2009 в 1:04

да вы все говарите красиво и вроде складно.Но всё таки у таких людей как я возникает вопрос. Что нам простым людям делать? Брать вруки топоры и вилы и идти на власть? Наврятли её получиться свергнуть. Ну а если даже и получиться и чё дальше кого крулю ставить? Камунизм вроде не катит и капетализм не кчёрту царя батюшку возврощять чтоли?

Максим Козырев

22 апр 2009 в 2:34

«Сергей Стрюцкий 21 апр 2009 в 10:02А где же поправка на инфляцию?!»Она не нужна, потому что сравнивались данные в одном периоде, а не в разных.Нам разные периоды мало что дадут.Хоть будем делать поправку на инфляцию, хоть нет.Я стремился слегка проиллюстрировать состояние конкурентоспособности.Вы пишите о другом вопросе, в данном случае не рассматривавшемся, поскольку он не имеет существенного отношения кобсуждаемой теме.

Максим Козырев

22 апр 2009 в 3:18

«Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов 21 апр 2009 в 10:45я её (экономику) не любил именно потому что не понимал, теперь начал разбираться и все встает на места.»это - хорошо.»Вы все «грезы, грезы» ну я не говорю о краткосрочных изменениях»И я не говорю.Какие мои фразы можно понять иначе?Напишите, я уточню, чтобы не могло быть так понято.»и вообще об изменениях - их нет пока что. я говорю о том что это надо начинать делать»Есть изменения.Экономика всегда меняется.Только меняется она в противоположную сторону той, в которую Вы бы хотели, руководствуясь благими намерениями.А почему объективно так происходит - я постарался показать.И субъективно Вы с этим против объективных тенденций ничего не сделаете.Потому я и называю это грёзами.Мечтаниями ещё можно назвать.»как раз был шанс не копить резерв а возрождать экономику ..»Шанса такого не было, а почему никакое подобное возрождение экономики не возможно и не более чем мечтания я уже постарался показать выше.Попробуйте перечитать ещё раз, чтобы мне не писать заново то, что уже вроде написано.И задайте вопрос, где не понятно.»как думаете, это было верным шагом?»бредовым и невозможным было бы - уже писал почему, перечитайте, задайте вопросы.»чтоб отказаться от импорта?»невозможно.Тоже уже всё это писал.Вы же написали, что спорить не с чем, а продолжаете дальше утверждать противоположное.Что кушать то будете?Что носить?На чём ездить?У нас уже нет индустриальной экономики.Даже советского уровня.Доизносили уже.»я считаю именно саму «науку» экономика точнойи как раз её позиция должна быть обьективной»я уже написал, почему это не так.Если Вы и не спорите, и всё о своём, то получается, что не слышите.»пудряд мозги теориями разными учениями вместо простых и понятных расчетов, которые все наглядно показывают»Все эти «простые» и «понятные» «расчеты, которые все наглядно показывают» - всего лишь ещё одно учение.И только.И не более.»в данном случае покупаем - это все затраты на её добычу»смешиваете разное - каша из понятий получается без какого-то значимогосмысла.Покупки - это покупки.Затраты - это затраты.Это - разные категории, смешивать их не надо, если хотите сохранить смысл.Насчёт остального в «Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов 21 апр 2009 в 10:45»- видимо продолжать мне дальше уже не имеет смысла.Идём по кругу без добавления содержания.Вы вновь повторяете всё то, что уже написали в статье.Всё это я уже постарался прокомментировать и показать, что так, что не так.Если ничего не оказалось понятным (а иначе мне не объяснить повтор всех прежних уже прокомментированных утверждений), то, к сожалению, я не смогу что-то добавить.Требуется найти момент, в котором можно тронуться с мёртвой точки.Или не требуется:)Поскольку темы, которые затронули в своей статье интересные, то, вероятно, прокомментирую далее оставшуюся часть статьи, нонесколько позже

Максим Козырев

22 апр 2009 в 3:43

Кирилл Шмидт 21 апр 2009 в 20:46»1.Мы не можем развернуть индустриальную революцию, т.к. это требует колласальных инвестиций. «На поверхности явлений кажется так.Но на самом деле проблема действительно в том, что»Они могли бы прийти, если бы у нас были действительные конкуретные преимущества в мировом масштабе для индустриального сектора. Но их нет.»«2. Мечты быть страной по экспорту «нано» и прочих инновационных технологий - лишь мечты. Сама суть научного процесса этих открытий такова, что результат они приносят не известно какой. Да и в конечном счете основную прибавочную стоимость получает не создатель технологии, а тот кто может развернуть на ее базе создание товаров и услуг. Собственно это и понятно, т.к. нам готовы что-то дать ценное если мы даем что-то ценное и понятное.3. Мы не можем соскочить с нефтяной иглы, т.к. иначе мы вообще будет бесполезны с точки зрения глобальной экономики - нам нечем будет платить за импорт, а значит нужно будет ориентироваться на внутренее производство. А в нынешнем виде это означает еще большее ухудшение социально экономической ситуации из-за старения основных фондов.»Да, всё так.Это может не нравиться, рождать депрессию и безнадёгу у тех, кто хотел бы видеть Россию современной индустриальной (ещё недавно сами были такими) и даже постиндустриальной державой, но увы - это объективно.»Тогда может лучше стать мировым лидером по экспорту природных ресурсов, продуктов их переработки»На ближайшие десятилетия это скорее всего единственная реализуемая стратегия.И она будет реализовываться скорее всего в любом случае, даже если будут (и на самом деле - будут) утверждать другое - про постиндустриальность, нано технологии и т.п.»а также технологий и средств энергосбережения?»А вот это уже индустриальные технологии, которые у нас совершенно не развиты.Так что нам не до лидерства.Нам бы хотя бы их перенимать начать.Ведь всплеском развития именно таких технологий развитые кап.страны отреагировали на резкий рост цен на нефть в 1970-х.А мы то до сих пор не отреагировали на это.»В добавок к этому развитие энергосберегающих технологий и расширение производства различных сопуствующих энергетических продуктов и решений.»Во всём этом мы отстаём на 40 лет минимум и совсем неконкурентоспособны.»Ведь если добыча нефти - это тема выгодная, то со стратегической точки зрения эту нишу и надо заполнять, диверсифицируя бизнес в тех направления в которых мы что-то умеем и есть хотя бы какая-то база.»Это разумеется так.Проблема только в том, что с точки зрения большинства экспертных оценок в долгосрочном периоде (от 20 лет, по крайней мере) - это бесперспективняк.

Максим Козырев

22 апр 2009 в 3:55

«Виктор Маленький 21 апр 2009 в 23:04да вы все говарите красиво и вроде складно.Но всё таки у таких людей как я возникает вопрос. Что нам простым людям делать?»красивого здесь особо ничего не вижу.А люди - да, лишние, ненужные.Планета перенаселена.Подъедают её, ухудшают экологию.Копошатся, пытаются самовыразиться хоть в чём-нибудь отличаться от толп им подобных.»Брать вруки топоры и вилы и идти на власть? Наврятли её получиться свергнуть. Ну а если даже и получиться и чё дальше кого крулю ставить? Камунизм вроде не катит и капетализм не кчёрту царя батюшку возврощять чтоли?»Всё так. Только и царь ничем не поможет

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов

22 апр 2009 в 4:39

Я вот думаю почему все так пессимистично звучит.. Я оптимист и думаю, что будущее все таки светлое, даже если через черные времена.Максим Козырев21 апр 2009 в 6:09»Люди привыкли много зарабатывать и их продукция будет многократно дороже импортной.Так что нужно будет закрывать границы от импорта и резко сокращать потребление и при этом много работать.А не просто торговать, тусоваться по вузам и офисам, потребляя доходы от сырьевого экспорта.» - вот перспектива ломки после нефтяной иглы, самое интересное, что остануться те, кому не на что будет уехать и истиные патриоты.пока дополнить больше нечего..

Максим Козырев

22 апр 2009 в 5:14

Ну думать то так можно. Я и говорю - грёзы. Просто это не очень практично.МечтанияЭто выдуманная перспектива, она не выгодна тем, кто сильный.А значит, реализовываться будет продолжать не она

Кирилл Шмидт

22 апр 2009 в 7:08

#22Максим Козыревкрасивого здесь особо ничего не вижу.А люди - да, лишние, ненужные.Планета перенаселена.Подъедают её, ухудшают экологию.Копошатся, пытаются самовыразиться хоть в чём-нибудь отличаться от толп им подобных.Максим, довольно резкое заявление, насчет того что люди лишние. А какие критерии? Когда начали появляться лишние? И с чего Вы взяли, что планета перенаселена?

Виктор Маленький

22 апр 2009 в 14:54

я так и не получил на свой основной вопрос ответа.. Что делать простым людям?

Андрей хатуль мадан Еремкинъ

22 апр 2009 в 15:08

#25 Хоть я и не Максим, но..Есть концепция «золотого миллиарда», согласно которой, как я помню, на земле ресурсов для безбедного существования хватит только миллиарду людей. Всё, что сверх того, то в нищите. Ресурсы ведь действительно не резиновые. Вообще любой вид размножается неограничено. Природа ограничивает численность популяции не изнутри, а снаружи. . Лишние в уже освоенной экологической нише садятся на корабль или пирогу и едут открывать новые земли, то бишь ещё не освоенные экологические ниши. А у нас на земле неосвоенных экологических ниш не осталось. А другие планеты ещё не доступны. Сидим друг у друга на голове и то и дело подмываетвоспользоваться тактикой крыс в бочке. Это тоже своего рода регулятор численности популяции - самоистребление до некритичных значений численности популяции.

Юрий Empers! Лесников

22 апр 2009 в 18:52

Заметьте, что исследование космоса затихло само собой. Вспоминается книга «Конец вечности». Там тоже гробили космолеты ради счастья человечества.

Кирилл Шмидт

22 апр 2009 в 20:39

#27Андрей cat-taoist ЕремкинъПочему 1 млрд человек?И что значит в нищете? Неужели, век или два назад, когда миллиардом общего населения и не пахло было сплошное богатство народов? У каждого дома был телевизор, электричество, и еда в холодильнике?Ну ужели для вашего богаства важно сколько килограммов железа добыли в расчете на одного человека? Или сколько баррелей нефти?Что касается исчерпаемости, то к примеру того же урана(не самый частый элемент, согласитесь) только в земной коре по оценкам где-то на 10^14 кг, т.е. каждому можно выдать 100 тонную болванку. Мало?

Андрей хатуль мадан Еремкинъ

22 апр 2009 в 22:01

#29 Кирилл. КонцепцияЗМ не моя) Через поисковик можно про неё нарыть побольше инфы.Благоденствие - понятие растяжимое. Можно вспомнить хотя бы сказку о рыбаке и рыбке Пушкина. Старухе всё было мало. Если же все 6 млрд людей подадутся в буддийские монахи, то всего всем станет хватать и даже ещё останется. Но все не хотят. Кто-то хочет иметь футбольные клубы, острова, яхты, самолёты, дворцы и т.д.В общем же любая популяция стремится занять всю экологическую нишу и занимает её с избытком. Когда становится тесно, начинается суровая внутривидовая конкуренция. И что тогда по-Вашему означают войны, истребление индейцев и прочих аборигенов, пленение негров? Всё это и есть жесточайшая внутривидовая конкуренция, указующая на то, что нам на земле тесно.А сколько нас должно быть, чтобы не было тесно - не суть важно. Вспомните ту же самую старуху: появляются возможности - возрастают аппетиты.

Кирилл Шмидт

22 апр 2009 в 22:55

#30Андрей cat-taoist ЕремкинъКонцепция ЗМ и вопрос о недостаточности природных ресурсов для удовлетворения потребностей растущего населения - это же разные вещи.Внутривидовая конкуренция в том виде, в котором она есть в природу человеческих особей сейчас значительно притуплена. Опять же вспомнив историю, еще не было периода, когда такая доля людей могла бы не беспокоиться о вопросах полномасштабной войны в своем отечестве.Есть ощущение, что рост потребностей когда придет к пределу. Но вероятнее процесс не будет выглядить как встреча поезда с концом туннеля. Процесс будет проходить относительно плавно, в результате кризисов и сбоев в обществе будут формироваться новые идеи, которые переведут его либо на рельсы удовлетворения не только материальных потребностей, либо найдут отрасль удовлетворения в какой другой плоскости, кто его знает, может Матрица и правда лучший из миров? :)

Сергей Стрюцкий

24 апр 2009 в 12:22

Кирилл ШмидтПланета перенаселена одназначно? Причем сама природа земли понимает это, начинаются вырабатываться антитела против вируса (человек) это СПИД, птичий грипп и многое многое другое что ждет еще впереди. В конечном итоге человечество вымрет, либо сократиться до не критичных размеров. И природа сама постепенно очистится, восстановится и опять расцветет. Кстате, существует гипотеза, что наша цивилизация на Земле уже не первая до неё были и другие. Например по теории майя наша цивилизация уже пятая и закончится в 2012 году.

Рустам Ахмеров

24 апр 2009 в 13:53

«Так что нужно будет закрывать границы от импорта и резко сокращать потребление и при этом много работать.»Закрытие границ приведет лишь к увеличению контрабанды и внутреннему дефициту. Без ограничения свободного движения капитала , послаблений и стимулирования малого и среднего отечественного бизнеса это ни к чему не приведет.

Сергей Стрюцкий

24 апр 2009 в 14:32

Рустам АхмеровА что вы понимаете под закрытием границ? Колючая проволока и чтобы мышь не проскочила?Ограничение движения капитала и есть закрытие границ, плюс высокие ввозные пошлины.Про малый и средний бизнес можно много говорить, но результата не будет пока в стране такая масштабная коррупция.

Рустам Ахмеров

24 апр 2009 в 17:33

«#34Сергей Стрюцкий24 апр 2009 в 12:32»Про границы я не говорю, а цитирую М.Козырева.Коррупция есть во всех странах.

Сергей Матлахов

24 апр 2009 в 22:13

«#27Андрей cat-taoist Еремкинъ22 апр 2009 в 13:08#25 Хоть я и не Максим, но..Есть концепция «золотого миллиарда», согласно которой, как я помню, на земле ресурсов для безбедного существования хватит только миллиарду людей. Всё, чтосверх того, то в нищите. Ресурсы ведь действительно не резиновые. Вообще любой вид размножается неограничено. Природа ограничивает численность популяциине изнутри, а снаружи. . Лишние в уже освоенной экологической нише садятся на корабль или пирогу и едут открывать новые земли, то бишь ещё не освоенные»Ну что вы все на животную природу сваливаете. Природа действует жестко по принципу Оккама, то есть не создает излишних сущностей. А потому коь скоро возник человек, то всякие там биологические популяционные и прочие заморочки не сработали. Да они и реально не работают. Человек уже на стадии троглодитности, то есть доразумности, был не животным, то есть нарушал биологические законы, используя вместо них законы социальные. Разум же возник как раз как нарушение именно социальных законов. Мальтузианские и неомальтузианские сетования по поводу того, сколько и как может выдержать плодородие почвы и природа не только неоднократно опровергались на практике, но и сама по себе расчетная база постоянно менялась. Сами знаете, что в мире всегда существовало противостояние утопий и антиутопий. В настоящее время пространственно-количественный оптимум оказался достаточно исчерпанным, но такая исчерпанность существовала и в прошлые времена. Она выступала как раз одним из стимулов социального развития, обеспечивая перевод власти из состояния властвования в состояние управления. То есть из системы служения в систему интеллекта.Можно вспомнить скученность и ужасающую экологию средневековых городов, слой сажи на легких у египетских мумий, сравнимый со слоем на легких у жителя крупного мегаполиса.Да и понятие нищеты и оптимума достаточно широкие. Эпоха буржуазнодемократических революций начиналась тогда, когда на всей Земле проживало меньше миллиарда человек, то есть меньше, чем сейчас обычно относят к богатым и имущим слоям.И наконец, последнее. Пространственная исчерпанность касается больше военно-оборонной области, чем всех остальных.В семидесятые годы двадцатого века можно считать, что точка возврата жесткого ограничения численности населения военными способами была пройдена. За вторую мировую войну было убито от 55 до 70-80 млн человек, а сейчас на такое число растет население планеты только за год. Есть ли возможность хотя бы просто остановить этот процесс воеными способами без пяти-шестикратного прервышения ужасов второй мировой? Но кроме того это означает разрушение и той инфраструктуры, которая уже существует.Так что думать надо и действовать наиболее разумно, то есть без сильных количественных изменений инфраструктуры как в сторону уменьшения, так и в сторону увеличения из опасения просто теплового перегрева.И если раньше главной сдерживающей проблемой была проблема классового противостояния и неэффективности, то теперь все более важной становится проблема безклассовости, носителями которой выступают служащие. Производящие классы обеспечивают своим трудом энергетическую компенсацию ошибок равновесия между: биологическими законами и их нарушениями; социальными законами и их нарушениями; между биологическими и социальными законами в их противостоянии и биологическими и социальными нарушениями в их смешивании и противостоянии.

Сергей Матлахов

24 апр 2009 в 22:14

Господствующие классы получают этот компенсационный пучок энергетики в свое распоряжение для того, чтобы обеспечить оптимальное распределение этой трудовой компенсации между основными реальными и формальными социальными функциями: оборонности, энергетичности и информационности. То есть конвертируют власть в управление. Вершиной этого процесса является капитализм, который и оборонность и информационность переводит исключительно в энергетическое русло, а саму энергетику максимально формализует за счет создания дистантных социальных структур для перевода всего социального движения в формальную информационную область, заменяя энергетику живого физического труда человека на энергетику сначала живой, а потом и неживой природы. Но эта линейность поддерживается классовым антагонизмом, который порождает царство служащих или накачивает безклассовое общество, где физический и умственный труд не разделены, а смешаны. Но за счет этой смешанности социальная структура становится информационно агрессивной как по отношению к природе, так и по отношению к самой себе. Это мы сейчас и ощущаем на своей шкуре в настоящее время. За счет того, что носителем бесклассовости выступает слой служащих, которые осуществляют работу механизма конвертации власти в управление и обратно, то есть выполняют функцию межклассовой мембранности или безклассовости. И если проблемы разделения труда и соответственно оптимизации классового противостояния к настоящему времени более менее научились решать через создание инфраструкутуры так называемого массового воспроизводства, то проблемы перевода служения в интеллект решать надо учиться.Фактически можно говорить о том, что хотя СССР и приказал долго жить, но его проблемы, проблемы прежде всего так наызваемого рынка служения, просто стали общемировыми. Только вместо построения социализма в одной отдельно взятой стране, причем реально на тот момент автаркичной, то есть самодостаточной, теперь трансформировались в проблему оптимизации рынка служения и перевод его в состояние реализации интеллектуальной силы в рамках всей планеты. Только вместо достаточно формализованной российской тюрьмы народов мы имеем рреальные расовые проблемы. Вместо наполовину искусственного враждебного коружения мы имеем реальный пучковый кризис в виде одновремености энергетического, экологического, демографического и так далее кризисов под общим названием глобализация. Ну и далее аналогии можно продолжать. На место русского крестьянства пришел третий мир. Двоецентрие Москвы и Петербурга, сменившееся московским моноцентром пришла смена биполярного мира противостояния США-СССР на аналогичное советскому и российскому противостояние центра и провинции в виде США и всего остального мира. И так далее.Решила ли Россия за двадцатый век свои проблемы? Если и не решила, то накопила опыт, причем такой опыт, какого у остального мира фактически не было. Остается тоько теперь посмотреть, будет ли подтвержден один из исторических постулатов о том, что история любит повторяться, только первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса.Элементов фарса как и исторических аналогий в настоящее время достаточно много и прежде всего на российской и американской почве. От революционных событий девяностых годов как аналога Великой Французской буржуазной революции, до Путина как аналога сразу и Наполеона Бонапарта и Людовика XVIII и Абамы как аналога Александра I и Сперанского, так сказать, водном флаконе. Так что же мы выбираем, трагедию или фарс?

Максим Козырев

28 апр 2009 в 13:43

Денис, тема денег обсуждается в избыточном количестве других тем в группе.Здесь обсуждается не «почему мы так живем?» , а роль сырьевой экспорт и возможность-невозможность полноценного восстановления индустриальной структуры нашей экономики.Выберите пожалуйста любую из тем, где обсуждаются проблемы эмиссии денег и перенесите Ваше сообщение из этой темы в соответствующую выбранную тему

Дмитрий Малюгин

28 апр 2009 в 20:33

Имею некоторый опыт работы в инновационной сфере, в целом согласен с Максимом Козыревым и Кириллом Шмидтом, от себя в дискуссию добавлю только личный опыт.На мой взгляд самый главный фактор, ведущий к провалу России в этом секторе это кадры. И деньги благодаря нефти есть, и желание инвестировать в эту сферу есть, и относительно дешевая рабсила есть (эмигранты из СНГ). Но:1. Средний возраст научного сотрудника наверное около 60 лет. Как правило, это деды, упорно продвигающие в жизнь разработки 60 - 70 гг. (это кстати и по нашим научным журналам видно), извиняюсь за цинизм.2. Образование у нас с очень большим гуманитарным перекосом. Выпускаются десятки тысяч психологов, экономистов, юристов, социологов и т.д. но хорошего инженера-технаря сейчас найти довольно тяжело. Даже молодых электромонтажников сейчас почти нет, все спецы которых я видел были старше 40 лет. Но тему образования можно развернуть еще глубже в отдельной ветке.А так более менее держится только IT сфера (причем программирование - оно не требует капиталовложений, нужны только спецы и компьютеры) но и тут мы уступаем тем же индусам.А теперь второстепенные на мой взгляд факторы:3. Технологический сектор не возможно создавать точечно. Малый бизнес тут точно не выживет, если только в очень узких нишах, а так в целом, например, создание конкурентноспособного производства чипов (типа INTEL) потребует колоссальные капиталовложенияи привлечения огромного количества кадров, которых у нас нет. Даже если они (кадры) бы были – это был бы большой риск для инвестора, такой риск, наверное,может взять на себя только государство.Даже наш ВПК из за этого начинает уже дышать на ладан т.к. отдельные производства необходимые для того же истребителя 5-го поколения уже умерли, а заменить пока нечем.4. Интеллектуальная собственность и ноу-хау. В науке и технологиях мы отстали лет на 15 – 20, нет смысла открывать это все заново (тогда производство точно будет нерентабельно), проще скопировать, наплевав на авторские права, как это делают китайцы, но для этого опять же нужны кадры, которых нет.Какие я вижу варианты решения этих проблем:1. Привлечение иностранных кадров . Это почти нереально, и принципиально проблему не решает, но я слышал подобные идеи в госкорпорациях до кризиса муссировались, а сейчас уже не до этого.2. Поднятие нашего собственного естественнонаучного образования. Это реально, но это требует очень больших денег.А так я даже и не знаю что еще можно сделать… Стабилизационный фонд можно было бы на это все направить, но теперь уже поздно метаться…

Румянцев Кирилл

28 апр 2009 в 22:18

Кирилл Шмидт22 апр 2009 в 18:39»И что значит в нищете? Неужели, век или два назад, когда миллиардом общего населения и не пахло было сплошное богатство народов? У каждого дома был телевизор, электричество, и еда в холодильнике?»Нищета - это не абсолютное, а относительное понятие. Если в век, когда у каждого дома есть i-phone, у кого-то чёрно-белый телевизор (или и он тоже отсутствует), то этот человек живёт в нищете. Соответственно, золотой миллиард и предполагает, что потребности людей, в него входящих, будут удовлетворяться «нормально», то есть соответствовать неким принятым на сегодняшний день высоким стандартам (речь, видимо, о стандартах зпадного общества). Если раньше, скажем, лет 500 назад, теоретически в мире имелось количество ресурсов, которое могло в полной мере могло удовлетворить потребности живущих людей, то теперь таких возможностей нет.»Ну ужели для вашего богаства важно сколько килограммов железа добыли в расчете на одного человека? Или сколько баррелей нефти?»Ну а разве нет? Ведь экономика (если в учётом международного разделения труда рассматрвиать мир в целом) является системой. Если «килограммы на душу населения» «недостаточны», значит, недостаточно собранных из этого металла мощностей, автомобилей..да мало ли чего. Мы не можем рассматривать потребление только с точки зрения конечных продуктов, ведь в него в конечном итоге входят и колоссальные объёмы промежуточного потребления. Скажем, достигнутое в нашем мире многообразие товаров предполагает, что одновременно колосальная часть всего общественног опродукта тартится на воспроизводство мощностей. Конечно, в связи с этим, добыча нефти на душу населения и добыча металла продолжают оставаться значимыми показателями, как и раньше. Просто, возможно, связи стали менее прозрачными из-за роста международной интеграции.»Что касается исчерпаемости, то к примеру того же урана(не самый частый элемент, согласитесь) только в земной коре по оценкам где-то на 10^14 кг, т.е. каждому можно выдать 100 тонную болванку. Мало?»Если не ошибаюсь, то это при условии использования реакторов на быстрых нейтронах, что является в некоторой степени «технологией будущего». При текущем уровне развития технологий количество урана в мире ограничено.»Есть ощущение, что рост потребностей когда придет к пределу. Но вероятнее процесс не будет выглядить как встреча поезда с концом туннеля. Процесс будет проходить относительно плавно, в результате кризисов и сбоев в обществе будут формироваться новые идеи, которые переведут его либо на рельсы удовлетворения не только материальных потребностей, либо найдут отрасль удовлетворения в какой другой плоскости, кто его знает, может Матрица и правда лучший из миров? :)»Да, возрастут «духовные потребности». В принципе, они уже сейчас возрастают. Но тут есть серьёзная проблема. Если раньше у большинства таких потребностей не было вообще (ну не хватало для этого времени, землю неадо было пахать), то теперь они растут нон-стоп, причём в довольно грубых и примитивных формах (просмотр «юмористических» и «развлекательных» передач, снижение качества выпускаемой литературы, рост влияния «популярной» музыки и т.д.). Поэтому материальные потребности действительно постепенно замменяются «духовными», но не того уровня, как хотелось бы. Не знаю. в какой мере это преодолимо воспитанием, а в какой непосредственно следует из природного неравенства людей в разных областях восприятия информации.

Румянцев Кирилл

28 апр 2009 в 22:53

Дмитрий Малюгин28 апр 2009 в 18:33»2. Образование у нас с очень большим гуманитарным перекосом. Выпускаются десятки тысяч психологов, экономистов, юристов, социологов и т.д. но хорошего инженера-технаря сейчас найти довольно тяжело. Даже молодых электромонтажников сейчас почти нет, все спецы которых я видел были старше 40 лет. Но тему образования можно развернуть еще глубже в отдельной ветке.»Так ведь именно эти профессии у нас все последние годы и востребованы, поэтому и выпускается столько юристов, экономистов и прочее. Какие кадры сегодня наиболее «ценны» для нашей экономики? Те, кто могут много и хорошо продавать, красиво что-то обосновывать (консультанты) и те, кто может все эти процессы как-то «просчитывать». Вот, собственно, и всё. Мы привыкли в последние где-то 10 лет, что консультанты, менеджеры и, последние 3-4 года, инженеры-строители, - одни из наиболее высокооплачеваемых профессий в стране. Соответственно, наиболее одарённые люди, обладающие высокими денежными амбициями, «активные в жизни», концентрируются как раз в этих сферах. А почему в этих областях зарплата выше,чем в остальных? Потому что именно эти виды деятельности приносят наибольший доход, именно в них идёт капитал, именно они быстре всего развиваются (поскольку именно эти сферы «впитывают» доходы от экспорта нефти).В остальные области идут, в основном,люди, смутно представляющие, чего они хотят в жизни, либо идеалисты-мечтатели, либо желаюище просто попасть туда, где меньше конкурс, либо по каким-то ещё причинам (из наиболее «продвинутых»- желание уехать за рубеж).Не нужен сейчас особо инженер-технарь, потому как «инженерить» и получать за это большие деньги, кроме как в строительстве, больше особо негде.»3. Технологический сектор не возможно создавать точечно. Малый бизнес тут точно не выживет, если только в очень узких нишах, а так в целом, например, создание конкурентноспособного производства чипов (типа INTEL) потребует колоссальные капиталовложения и привлечения огромного количества кадров, которых у нас нет. Даже если они (кадры) бы были – это был бы большой риск для инвестора, такой риск, наверное, может взять на себя только государство.»Да, всё так.»4. Интеллектуальная собственность и ноу-хау. В науке и технологиях мы отстали лет на 15 – 20, нет смысла открывать это все заново (тогда производство точно будет нерентабельно), проще скопировать, наплевав на авторские права, как это делают китайцы, но для этого опять же нужны кадры, которых нет.»Недостаточно кадров. Китайцы, копируя, имеют возможно произвести это практически за копейки из-за минимальных затрат на рабочую силу. «Воспитание» инженера высокого уровня требует очень серьёзных вложений, это вы правильно написали. Поэтому данное воспитание должно окупаться в итоге. Значит, мало того, что инженеру должны за работу много платить, так ещё он должен давать огромную пользу экономике. То есть, грубо говоря, инженер технологию «скопировал», запустили производтво, которое дало высокую прибыль за счёт каких-то конкуретных преимуществ, в результате имеем высокую прибыль и можем высоко оплачивать труд инженеров, тем самым формируя рост их «предложения».А у нас инженеру столько не заплатишь, потому что произвести конечный продукт с высококонкуретным соотношением цены-качества (по сравнению с теми же китайцами) всё равно не удастся. В итоге и заплатят инженеру много меньше, чем за аналогичный труд в другой стране.Для того, чтоб поднять уровень образования, у нас в стране должен иметься какой-то очень серьёзный избыток ресурсов, которые можно было бы конвертировать один в другой (производственный-в финансовый, финансовый капитал в человеческий, человеческий в технологический и т.д.), причём нужно понимать, что в течение очень длительного времени данная «конвертация» дохода государству приносить не будет, будет убыточной реально.

Дмитрий Малюгин

29 апр 2009 в 23:01

Румянцев Кирилл28 апр 2009 в 20:53«Так ведь именно эти профессии у нас все последние годы и востребованы, поэтому и выпускается столько юристов, экономистов и прочее.»Я бы не сказал, что они востребованы. Большинство из них, выпускаясь, не работают по специальности, устраиваются менеджерами .«Не нужен сейчас особо инженер-технарь, потому как «инженерить» и получать за это большие деньги, кроме как в строительстве, больше особо негде.»Тоже не согласен. В АКБ Сухой, например, таким технарям платят вполне приличные зарплаты. Касаемо тех же электромонтажников, по моим наблюдениям они в целом имеют более высокие з/п чем гуманитарии, или как минимум такие же.Как раз именно из за того, что их мало, спрос на них очень высок, и свободных спецов для крупных проектов на рынке нет. Поэтому я все таки считаю, что проблема в образовании. А если брать науку вообще, то в 90 гг. все поголовно уезжали за рубеж, можно сказать мы целое поколение потеряли, это кстати тоже на образовании сказалось.«А у нас инженеру столько не заплатишь, потому что произвести конечный продукт с высококонкуретным соотношением цены-качества (по сравнению с теми же китайцами) всё равно не удастся. В итоге и заплатят инженеру много меньше, чем за аналогичный труд в другой стране.»Не согласен.В сфере высоких технологий ключевой фактор – кадры и знания, а не стоимость рабсилы.Поэтому наши истребители пока продаются лучше китайских.«Для того, чтоб поднять уровень образования, у нас в стране должен иметься какой-то очень серьёзный избыток ресурсов, которые можно было бы конвертировать один в другой (производственный-в финансовый, финансовый капитал в человеческий, человеческий в технологический и т.д.), причём нужно понимать, что в течение очень длительного времени данная «конвертация» дохода государству приносить не будет, будет убыточной реально.»А вот с этим полностью согласен. Даже более того, для подъема технологичной сферы этот ресурс должен быть распределен на 2 сектора: 1) Кадры и образование 2) Технология (то есть матчасть – станки и прочее). И то и другое долго не будет приносить прибыль, с этим я тоже согласен.Честно говоря, мне бы не хотелось тут плакаться и спорить, что хуже, а что лучше. Дискутировать здесь имеет смысл только для того, что бы искать решения проблемы, давайте это и будем обсуждать

Виталий Брагин

2 мая 2009 в 0:11

#15Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов21 апр 2009 в 10:45Я за честную экономику, в которой цена это не равновесная по спросу и предложению, а четко выверенная по себестоимости продукта величина.Вообще могу порекомендовать к прочтнию для понимания сути капитализма К.Маркса Капитал.Бывший «сам себе Морозов» , Вы очень напористый мальчик. Вы хотите иметь все сразу. Ваша точказрения о том , что стоимость товара должна быть равна его себестоимости, не верна. Хотя быпотому, что стоимость товара представляется в часах, а себестоимость в рублях (долларах и пр.).И тем более это не соответствует марксизму.Не соотвтствут марксизму положение о том, что себестоимость есть стоимость.Себестоимость отнсится к конкреному человеку, который вложил в производство деньги и ждет от него прибыли. Как жеотзовется производство на его денежные вложения.Стоимость - это то, сколько фактически труданужно затратить напроизводство товара.Если Вы утверждаете, себестоимость должна быть равна стоимости, то Вы говорите этим, что вложенные деньги должны в точности соответствовать производственным затратам.При этом расширенное воспроизводство не возможно.В Ваших высказываниях содержатся точки роста экономической науки, но обсуждение ушло от этой точки роста теории.

Александр Ковалёв

2 мая 2009 в 0:18

#43Виталий Брагин 1 тр 2009 а 22.111.«Стоимость - это то, сколько фактически труда нужно затратить на производство товара.»Г-н Брагин, неужто и вправду так? А как же ОНЗТ? :)

Виталий Брагин

2 мая 2009 в 0:30

#44Александр Ковалёв1 мая 2009 в 22:18#43Виталий Брагин 1 тр 2009 а 22.111. «Стоимость - это то, сколько фактически труда нужно затратить на производство товара.»Г-н Брагин, неужто и вправду так? А как же ОНЗТ? :)Александр, не пугайте народ этой абреваутурой ОНЗТ. Это не более чем выдумка советской профессуры,к которой Вы относитесь.Под теорией надо видеть те процессы,которые она представляет. Вы же толкаете опять в абстрактный труд и спрашиваете, что же такое естьабстракция.Большеу Вас не пройдут шутки надо мною.

Александр Ковалёв

2 мая 2009 в 2:43

Виталий Брагин,над Вами никто не шутил. Но если Вы будете обманывать молодежь относительно теории Маркса, то буду вынуждены требовать от Вас цитат Карла Генриховича.Что касается моей «советскости», то расслабьтесь - не было её никогда.

Виталий Брагин

2 мая 2009 в 4:32

#46Александр Ковалёв2 мая 2009 в 0:43Александр, требуя от других честности в отношении марксизма, я очень щепетльно отношусь к своим высказываниям относительно Маркса. Я не сделал еще ни одного высказывания, которое бы не смог подтвердить документально.

Виталий Брагин

2 мая 2009 в 14:04

#44Александр Ковалёв1 мая 2009 в 22:18#43Виталий Брагин 1 тр 2009 а 22.111. «Стоимость - это то, сколько фактически труда нужно затратить на производство товара.»Г-н Брагин, неужто и вправду так? А как же ОНЗТ? :)Александр, Вы и правы и не правы. Вы правы с формальной точки зрения, что на самом деле стоимость товара определяется ОНЗТ. Но эти ОНЗТ могутвыявить себя только в обмене. Их нельзя рассчитать заранее. Советские же экономисты хотели рассчитать их до обмена. Невозможность этого привела к опровержению марксизма. Но марксизм как раз говорит, что стоимость продукта труда может проявляться только в общественном отншении одной вещи к другой. Стоимость это свойство , результат обмена, но не самих вещей.Если я хотел сказать Морозову, что себестоимость определяется фактическими затратами труда, то здесь имелось в виду не буквальное определение стоимости, а указане на то, что представляют деньги себестоимости. Деньги указывают на труд.Хочу обратить внимание, что Морозов ставит вопрос о стыке денег и труда. В этом суть вопроса. И я хотел как раз заострить внимание на этом стыке. В группе нет обсуждения «стоимости» и стыка «труд - деньги» . Это реальная жизнь. И пока к исследованию этого стыка не перейдет группа, она не будет представлять интереса.

Виталий Брагин

2 мая 2009 в 22:57

Алексадр, с праздником, Вы же в Новосибирске .Я в том же часовом поясе.Сегодня можно попить пива

Виталий Брагин

2 мая 2009 в 23:01

Я думаю, что дальнейшее обсуждение темы будет зависеть от Максима, разрешит ли он как администратор обсуждать «стоимость».

Александр Ковалёв

2 мая 2009 в 23:42

Виталий, Вы это мне про пиво? Я все-таки в Минске - мне еще до сна долго, но через полчаса хоккей - наши с финнами, потому дождемся решения Максима - иначе откроем тему о стоимости (или вернемся - их так много, что уж и не помнятся все) и обсудим. Хотя к нефти, ее цене, стоимости, ценности и себестоимости обсуждение имеет прямое отношение:)

Дмитрий >club57131 для тебя< Морозов

4 мая 2009 в 3:27

#48Виталий Брагин2 мая 2009 в 12:04»Хочу обратить внимание, что Морозов ставит вопрос о стыке денег и труда. В этом суть вопроса. И я хотел как раз заострить внимание на этом стыке. В группе нет обсуждения «стоимости» и стыка «труд - деньги» . Это реальная жизнь. И пока к исследованию этого стыка не перейдет группа, она не будет представлять интереса.»надеюсь я вас правильно понял), и плюс к тому, что вы говорили о стоимости и себестоимости. я может быть ушел от точного понимания себестоимости как термина, но имел ввиду, что в это понятие входят все факторы которые требутся для формирования цены на основе затрат, кроме тех которые накручивает сам человек в меру позволения совести.Далее.. стык «труд деньги» : из того, что я сказал выше следует, что человек работающий в сфере производства товара должен включать свои расходы на жизнь в себестоимость того товара который он производит, таким образом быть соучастником процесса конкуренции, меньше тратишь на себя - дешевле товар - больше купят у тебя - больший оборот - больше сможешь позволить себе купить благ и еще снизить цену.в данный момент же получается, что получают зарплату побольше, работаем меньше .. и принцип конкуренции посылаем к черту так как всем конкурентам тоже хочется денег и все вместе поднимают цены.Еще хотелось сказать о нефти, если сделать нефть гос имуществом( и ЦБ национализировать, если мир позволит), то это будет гос. обеспечение( в какой-то мере) той денежной массы, что мы имеем, при этом гос-во может сделать нефтьвнутри страны очень дешевой(например 80 коп за литр), что позволит иметь нам полную базу для поднятия промышленности и любого производства у нас будет выгодно строить заводы, производить все, что угодно! При этом все добываемые ископаемые были бы оплачены новыми деньгами(эмиссия), все товары произведенные в стране станут дешевыми, при этом на экспорт пойдут по мировым ценам, импорт к сожалению сильно будет не выгоден, но при этом уже будет и не нужен,таким образом продавать нефть за рубли станет реальностью, потому, что можно у нас за рубли покупать товары, допустим делать так чтоб товар за рубли был дешевле чем за доллары, так мир перейдет на рубль, ведь тоьлко мы способны его обеспечить реальным экспортом, пусть пока что еще только ресурсов, а потом и любых товаров..Это то к чему надо стремиться. Думаю это не только мое мнение.

Кирилл Шмидт

6 мая 2009 в 7:18

#40Румянцев Кирилл»Нищета - это не абсолютное, а относительное понятие. Если в век, когда у каждого дома есть i-phone, у кого-то чёрно-белый телевизор (или и он тоже отсутствует), то этот человек живёт в нищете. Соответственно, золотой миллиард и предполагает, что потребности людей, в него входящих, будут удовлетворяться «нормально», то есть соответствовать неким принятым на сегодняшний день высоким стандартам (речь, видимо, о стандартах зпадного общества)»Вывод - нищета есть всегда, т.к. от распределения по доходам мы не избавимся, так же как от распределния по способностям и физическим данным.»Если раньше, скажем, лет 500 назад, теоретически в мире имелось количество ресурсов, которое могло в полной мере могло удовлетворить потребности живущих людей, то теперь таких возможностей нет.»Почему Вы решили, что это является фактом? И что значит, удовлетворить потребности в полной мере? Имеете в виду, чтобы у каждого была модная тачка, дом на рублевке и личный самолет? Но даже если когда-нибудь производственные возможности это позволят это будет означать, что у кого-то теперь есть личный звездолет и без него себя будешь чувствовать уже как-то бедно.Сейчас же дело не в том, что ресурсы ограничены, а в том, что ограничены наши производственные возможности. В какой отрасли мы испытываем дефицит ресурсов?Если «килограммы на душу населения» «недостаточны», значит, недостаточно собранных из этого металла мощностей, автомобилей..да мало ли чего.От количества добытого металла(сырья) объем производства зависит лишь частично. Т.к. благодаря НТР мы все время увеличиваем выход полезного продукта из единицы сырья. В конце концов, разве важно сделана ваша машина из 500 кг железа или из смеси 100 кг железа и 100 кг синтетического пластика? А потребление железа в этом случае будет меньше, будут ли меньше удовлетворены наши потребности?»Если не ошибаюсь, то это при условии использования реакторов на быстрых нейтронах, что является в некоторой степени «технологией будущего». При текущем уровне развития технологий количество урана в мире ограничено.»Конечно ограничено, если не заниматься разведкой и НТР. Еще в 1865 году к началу 1900 года предсказывали полное исчерпание запасов угля в Англии как сдедствие остановку ее промышленного развития. Но этого не случилось, т.к. в следствии этого доклада и дальнешего развития собитий были усилены меры по разведке, а в конце концов нашелся субститут углу в виде нефти. Кстати, прогноз о том что нефть закончиться через 20 лет в докладах появляется уже с начала 20 века..Про уран я написал оценочное содержание урана в земной коре на основе общих геологических данные имеющихся на сегодняшний день.»Да, возрастут «духовные потребности». В принципе, они уже сейчас возрастают. Но тут есть серьёзная проблема»Я думаю это всегда будет и общество должно пройти какие-то стадии развития.

Рустам Ахмеров

8 мая 2009 в 17:08

К КОНЦУГОДА НЕФТЬ БУДЕТ СТОИТЬ $70-75Евгений Вайнберг: «К концу года нефть будет стоить $70-75»К концу года нефть будет стоить $70-75Если выбирать единственный фактор, который определяет здоровье экономики России, то это не здоровье премьер-министра и не состояние политических свобод, а все-таки цена на нефть.Аналитика, особенно когда выводы радикальные и не трендовые - дело неблагодарное. Проиграть можно много, а выиграть очень мало. Но ситуация всегда будет такой. У сэра Исаака Ньютона было несколько коронных фраз. Одну из них он сказал, после того как потерял деньги в акциях The South Sea Company: «Я могу просчитать движение планет до секунд и сантиметров, но безумие масс на рынке акций я просчитать не в состоянии».Другой сэр, Уинстон Черчилль, который, кстати, свои деньги за лекции в Америке «просадил» за один день 1929-го года, сказал, что политик должен уметь предсказать, что произойдет через месяц, через два, через год, а потом должен быть в состоянии объяснить, почему это не произошло (слайд 2).То же самое с аналитиками. Как правило, даже «умные инвесторы», которые должны по теории иметь больше информации, чем другие, ошибаются. В 1998-99 годах два великолепных банка, Lehman Brothers и Merrill Lynch дали свои великолепные прогнозы в $5 и $10 за баррель. А в прошлом году Goldman Sachs предсказал поднятие до $200. И это абсолютно нормально. Почему? Потому что аналитики работают с моделями, большинство из которых строится на так называемом нормальном распределении. Если в прошлом году экономика росла на 5%, то в этом будет 6%, ну может быть 4%. А 25% невозможно. То, что произошло в последнее время, было полной неожиданностью для всех, потому что никакой моделью это не могло быть предсказано. Если все модели построены на нормальном распределении, то это предсказать невозможно. Есть «Теория черных лебедей». Они вообще не должны существовать. Но при этом черные лебеди существуют и плодятся очень хорошо. Основатель этой, скажем так, теории Нассим Таллеб (Nassim Taleb), сейчас является одним из самых известных теоретиков, он утверждает, что предсказания невозможны. Аналитики не имеют никакого представления, потому что из истории учиться нельзя. Это первое. А второе – то, что мир не нормален.Остальное здесь http://oleg-anisimov.livejournal.com/192012.html

Александр Ковалёв

8 мая 2009 в 17:49

#53Кирилл Шмидт 6 тр 2009 а 5.18»Нищета - это не абсолютное, а относительное понятие. Если в век, когда у каждого дома есть i-phone, у кого-то чёрно-белый телевизор (или и он тоже отсутствует), то этот человек живёт в нищете».Мне кажется, что все-таки нищета и бедность - понятия абсолютные. Когда дети умирают с голода - это бедность, все остальное - та или иная степень богатства..

Виталий Брагин

9 мая 2009 в 18:24

Морозову.Соотношение денег и стоимости рассматривается в теме «Почему «погиб» социализм» в группео среднем классе.Я бы мог ответить здесь, но это значит все начинать сначала.Я не успеваю, поэтому решил сосредочиться на одной теме.

Mikhail :) Kucherenko

10 мая 2009 в 17:24

Монетарная система целиком основана на участии человека. Образуемая ей структура всегда получатеся иерархической. Она имеет всем известную пирамидальную структуру, таким образом, что те, кто находится блише к вершине пирамиды всегда имеют больший доход, чем большинство людей у основания.Поэтому всё что мотивирует людей держаться за свою работу, всё что держит их в страхе перед потерей рабочих мест и тем самым делает их зависимыми, является положительным обстоятельством для тех кто находится наверху пирамиды. Человек, которому нужна работа, с большей вероятностью согласится на более низкую заработную плату. Он будет сговорчив и доставит меньше проблем.Один из самых надежных способов заставить людей работать и продолжать подчиняться состоит в том, чтобы загнать их в долги. Человек с долгами будет более покорен системе, чем человек без долгов.Этот механизм “Долгового Рабства” мало обсуждается, он замалчивается. Большинство людей даже не думают об нем.Каждая существующая купюра, каждый рубль, каждый доллар должен быть возвращен банковской системе. И чтобы выплатить эти деньги, заемщики должны их заработать, обычно в виде «заработной платы» или «прибыли». Вот как получается, что этот механизм требует рабской зависимости от людей.Этот вывод подкрепляется тем фактом, что общий долг людей перед банковской системой больше, чем количество реально существующих денег (из-за начисленных процентов за кредиты). Общество пытается вылезти из долгов, оставаясь в пределах системы, которая делает тщетными все попытки предпринимаемые для этого. Долг населения всегда будет превосходить его способность заплатить. Это страховка, гарантирующая системе потоянное рабство масс.(с)

Виталий Брагин

10 мая 2009 в 21:05

Вы констатировали существующее положенеие дел в обществе. Но Вы зря думаете , что высказанный Вами взгляд оригинален. Вы упоминаете деньги, но сейчас народ интересует откуда взялись деньги и что они представляют в обществе. Чтобы исследовть этот вопрос Вам нужно опуститься вглубь истории общества примерно на 5000 лет.

Александр Ковалёв

10 мая 2009 в 21:43

господа, пишете несуразицу - никто никого незаставлял брать в долг. И деньги здесь не при чем - можно отдолжить и в зерне, и в мясе..

Рустам Ахмеров

10 мая 2009 в 23:45

«#50Виталий Брагин2 мая 2009 в 21:01»Уважаемый Виталий, Вы этой теорией стоимости умудряетесь засрать (пардон) любую тему. Не могли бы Вы изливать безпрестанно изливаемое Вами одно и тоже где - нибудь в одной теме? А в остальных случаях просто давать ссылку на эту тему, лучше через личку.Заранее благодарен за возможное понимание

Виталий Брагин

11 мая 2009 в 2:39

#60Рустам Ахмеров10 мая 2009 в 21:45Рустам, а Вам не кажется, что насчет засранных тем это Ваши личные измышления и что мои высказывания вам просто не даютпокоя, потому что Вы не можете на них дать ответ.Здесь 200 тем, я только в одной, покажите другие. Но и даже в этой теме я сказал Морозову в какой я единственной теме участвую.Чтобы понять лично Вас мне хватило анализа нескольких высказываний.

Виталий Брагин

11 мая 2009 в 2:56

И вообще я не состою в Вашей группе.

Александр Ковалёв

11 мая 2009 в 3:26

Виталий Брагин 11 мая 2009 в 0:39» мои высказывания вам просто не дают покоя, потому что Вы не можете на них дать ответ»Виталий, я готов дискутировать с Вами по теории стоимости, если только примете вызов, но на условиях корректного аргументированного спора, без полустраничных размышлений ни о чём, цитат маркса как истины последней инстанции и неигнорирования вопросов контр-сторон.

Виталий Брагин

11 мая 2009 в 3:42

#63Александр КовалёвСпасибо Александр.Я отвечу завтра, сегодня много сил потратил в дискуссиях с философами.

Алексей Кара Бас

11 мая 2009 в 16:16

почему мы так живем ? .. возможно на этот вопрос ответит или частично ответит вот этот чувак :http://www.youtube.com/watch?v=LCyJLOISK_o&featu..

Виталий Брагин

11 мая 2009 в 17:36

#63Александр Ковалёв11 мая 2009 в 1:26Виталий Брагин 11 мая 2009 в 0:39Виталий, я готов дискутировать с Вами по теории стоимости,Вопрос о стоимости есть вопрос о новой формецены товара, и не более.

Виталий Брагин

11 мая 2009 в 17:48

Моя исходная позиция в двойственности вещи (товара), предназначенной для продажи.Предлагаю Вам принять за исходную точку отношение потребительной стоимости к стоимости товара, т.е. просто взять отношениеТ/С ,где Т - товар, а С - стоимость товра.Под стоимостью я понимаю количество движения, которое требуется для воспроизведения товара.В результате получается, что Т и С есть одно и то же, но представленное в своих различных формах. Отношение Т/С есть для начала тавтология, но она важна для того, чтобы отделить вещество товараот того, что воспроизводит форму этого товара.

Александр Ковалёв

12 мая 2009 в 1:34

Не соглашусь.Цена вторична к ценности - она зависит от ценности вещи в потреблении и обмене.Марксистская посылка о несоизмеримости потребительской и меновой ценности ошибочна. Вы пытаетесь её преодолеть, подводя под «нечто Единое» в этих двух видах ценности количество движения (читай - затраты). Это тоже тупиковый путь. Потребительские качества хлеба в урожайный и неурожайный год одинаковы, но затраты(в том числе количества движения) на единицу товара разные.На самом деле любая вещь, имеющаяся в распоряжении человека, может использоваться либо напрямую для удовлетворения какой-либо потребности, либо косвенно (через обменее на нужные для удовлетворения потребностей блага). В первом случае мы имеем дело с потребительной ценностью блага, во втором - с меновой.В обоих случаях ценность - значение, степень важности, приписываемая ЧЕЛОВЕКОМ вещи. Очевидно,что обмен будет иметь место тогда и только тогда, когда для человека меновая ценность выше потребительской.Далее. Есть другой человек, вступающий в отношения обмена с вышеописанным. Обмен хлеба на мясо. У человека А ценность получаемого мяса выше ценности отдаваемого количества хлеба, у второго - наоборот. В этом логика обмена. Не бывает обмена эквивалентами - такой обмен бессмысленен. Пропорция обмена - цена - между значениями ценности обоих людей. Какой будет ценамы не можем знать - можно только показать ее границы..Такой мой начальный посыл.

Виталий Брагин

14 мая 2009 в 0:09

#68Александр Ковалёв11 мая 2009 в 23:34Я предлагаю, все-таки,рассматривать процессы исторически, в своем развитии. То, что истинно в непосредственном обмене, уже не имеет значения при капитализме, в котором процессы предстают в перевернутом виде.Потом, нельзя рассматривать просто вещи и их ценность для человека. Мы должны рассматривать товары и то, что образует основу стоимости товара.Т.к. Вы прекрасно знаете марксизм, то Вы должны также знать , что называется товаром, у которогонесколько характеристик. Первая - это вещь, произведенная для продажи, т.е. для обмена на деньги, а не на другую вещь.

Александр Ковалёв

14 мая 2009 в 12:01

Для того, чтоб отделить «капитализм» (исторически никто не знает, что это такое), надо ВНАЧАЛЕ доказать, чтот при нем «все процессы перевёрнуты».Нельзя рассматривать товар в отрыве от человека.Наконец, поскольку действительно знаю марксову систему теоретической экономии, абсолютно не соглашусь с Вами по поводу его трактовки товара как вещи, произведённой для обмена на деньги. Маркс вслед за Смитом/Рикардо выводит товар из разделения труда как вещь, предназначенную для продажи (обмена). Неважно на что. Деньги не играют существенной роли для исследования понятия «ценности блага». И основа ее - значимость блага для удовлетворения той или иной потребности человека.

Виктор Семенов

14 мая 2009 в 15:06

#69 В историческом развитии если рассматривать, то все производство, постепенно, дешевеет, машины создают машины и заменяют людей, все большую роль занимают технологии, которые невозможно ограничить, и которые вместе с капиталом, природными ресурсами и пространством заменяют труд. Пока не изобрели ничего нового именно нефть будет иметь большую стоимость, а не трудовые ресурсы

Александр Ковалёв

14 мая 2009 в 16:31

Да, но исторически производство движется к энергосберегающим технологиям - как это не сократит спрос на нефть? Тем паче, что на 1 реальный контракт по нефти сегодня приходится 12 «виртуальных» (производных) опционов..

Виталий Брагин

15 мая 2009 в 2:08

#70Александр Ковалёв14 мая 2009 в 10:01Пока мы остановились на определении понятия стоимости. Я еще вернусь к Вашим высказываниям. Сейчас же хочу еше раз остановиться на историчности стоимости. Приведу слова Маркса:»«Определение предметов потребления как стоимостей естьобщественный продукт людей не в меньшей степени, чем, например, язык» (стр.84 Капитала).»Лишь для данной особеннойформы производства, для товарного производства, справедливо, что специфически общественный характер не зависимых друг от друга частных работ состоит в их равенстве как человеческого труда вообще и что он принимает форму стимостного характера продуктов труда» (там же).»лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей» (стр.86).

Александр Ковалёв

15 мая 2009 в 2:15

В № 63 я просил не использовать цитаты как истину, но строить логику.Объясните, зачем нужна какая бы то ни была форма общественного производства, чтоб человек мог сравнить ценность банана и апельсина (ведра черники и связки грибов), собранных им самостоятельно?

Виталий Брагин

17 мая 2009 в 1:26

#74Александр Ковалёв15 мая 2009 в 0:15В № 63 я просил не использовать цитаты как истину, но строить логику.Объясните, зачем нужна какая бы то ни была форма общественного производства, чтоб человек мог сравнить ценность банана и апельсина (ведра черники и связки грибов), собранных им самостоятельно?Логика в том, что Вы хотите обойтись в теоретических построениях без категории «стоимости», производной от труда. Но без этой категории нельзя объяснить современную капиталистическуюфазу развития общества. Ваша теория ценности верна до фазы капитализма и верна после преодоления фазы капитализма, т.е. при коммунистических отношениях. Но теория, построенная на потребительной стоимости, как благе, совершенно неадекватна капитализму. Боюсь, что она и создана специально для того, чтобы увести человеческую мысль в сторону от исследования истинных отношений.Поэтому, хотелось бы, чтобы Вы добавили дополнительно в свою теорию и категорию стоимости. Добавили хотя бы потому, что всякое произведенное благо, независимо от того, является ли оно товаром или нет, есть единство природного вещества и человеческого труда, слепившего из этого природного вещества благо.Лишь при развитом товарном производстве продукт труда раздваивается на потребительную вещь (благо) и стоимостную вещь. Товар раздваивает себя на товарное тело, на благо, и стоимость, противостоящую этому благу как самостоятельный денежный образ блага. И в этом-то как раз и состоит соизмеримость потребительной и меновой стоимости у Маркса.Ценность товарных тел, типа банана и апельсина можно сравнивать не прибегая к производству. Это дело потребления и товароведения. Но сравнить стоимости банана и апельсина невозможно без затрат труда на их производство.При развитом товарном производстве благо не исчезает, его представляет товарное тело. Но эффективность производства при капитализме оценивается не количеством произведенных благ, а количеством произведенной стоимости, количеством прибыли.

Александр Ковалёв

17 мая 2009 в 13:55

1. О, как всё запущено!!!Я пользуюсь категорией «ценность», поскольку это точный перевод с английского «Value» и немецкого «Wert», что использовал Маркс в «Капитале». На русский язык до 1928 данная категория переводилась именно как «ценность», а затем - думаю умышленно (и это не от теории заговора:) - таков был приказ из ЦК) стало переводится в «Капитале» как стоимость. Зачем? Потому как по-русски «стоить» несет в себе затратную коннотацию (вещь «стоит нам чего-то», т.е. на нее нужно затратить усилия), чтобы на уровне восприятия органами чувств на подсознание читающим книгу вкладывать затратный подход к катеории!!!2. Вы говорите, что разделяемая мною теория ценности «верна до фазы капитализма и верна после преодоления фазы капитализма, т.е. при коммунистических отношениях».Во-первых, утверждение бездоказательное.Во-вторых, позволю возразить: теория - она и в Африке теория. Капитализмом мывсеназываем только то, что мы договорились называть.3. «Теория, построенная на потребительной стоимости, как благе, создана специально для того, чтобы увести человеческую мысль в сторону от исследования истинных отношений».Ха! Да Вы сторонник теории заговора!!!4.«И в этом-то как раз и состоит соизмеримость потребительной и меновой стоимости у Маркса».Маркс не соизмеряет потребительную и меновую стоимость вообще. По Марксу потребительная стоимость есть предмет науки «товароведение» (см. самое начало «Капитала» - 1 или 2 страницу - не помню).5.«Ценность товарных тел, типа банана и апельсина можно сравнивать не прибегая к производству. Это дело потребления и товароведения. Но сравнить стоимости банана и апельсина невозможно без затрат труда на их производство».В свете 1. это утверждение не имеет смысла.Ценность - суждение человека о значении находящихся в его распоряжении количеств блага. Именно такое определение логически неуязвимо и экономически правильно.

Виталий Брагин

17 мая 2009 в 20:45

#76Александр Ковалёв17 мая 2009 в 11:55Дело не в переводе терминов. Причина того, что мы не можем сдвинуться с исходной точки, в другом. Отказываясь применять термин «стоимость», Вы, вместе с тем, не хотите видеть двойственный харктер любого произведенного блага. В предыдущем посте я уже говорил об этом, но Вы не обратили на это внимания. Благо есть единство вещества природы и труда. Без труда человека материальные блага не могут быть созданы ни в рабовладельческом обществе, ни при коммунизме.Отказываясь признать этот двойственный характер блага, Вы упрощаете анализ, делаете его не полным.Вы берете просто потребительную стоимость (благо) и далее начинаете ее оценку. По сути,Вы встаете на путь товароведения. Вы сразу соотносите благо с человеком и говорите, что ценность блага находится в голове человека. Конечно же при таком подходе изначально игнорируются и затраты на производство блага, и закономерности обмена благ, и закономерности возникновения из обмена денег. Этого ничего не нужно, потому что есть только благо и его оценка человеком. После принятия этого исходного пункта, все внешние закономерности также будут производны от головы человека. Вы переносите человеческие представления на вещи, а не наоборот.Потребительная стоимость и меновая стоимость у Маркса - это два полюса раздвоившегося единого товара. Само их соотнесение друг с другом в обмене показывает их единство. У магнита ведь тоже два противоположных полюса, но эта противоположность не мшает магниту быть единством противоположностей.

Александр Ковалёв

18 мая 2009 в 12:03

1. «Отказываясь применять термин «стоимость», Вы, вместе с тем, не хотите видеть двойственный харктер любого произведенного блага».Это не может видеться, это надо доказать. Вы же это берете у Маркса за аксиому.2. «Вы берете просто благо и далее начинаете оценку. Вы сразу соотносите благо с человеком и говорите, что ценность блага находится в голове человека. Конечно же при таком подходе изначально игнорируются и затраты на производство блага, и закономерности обмена благ, и закономерности возникновения из обмена денег.»А Вы на рынке (в магазине) сильно интересуетесь затратами на производство блага, определяя его ценность для Вас?Закономерности обмена только из «ценности в голове» можно вывести. Неужто Вы считаете, что происходит обмен эквивалентами?Деньги примешивать не надо. В частности, их возникновение. Здесь нет проблем ни у Маркса,ни у Менгера.3. «После принятия этого исходного пункта, все внешние закономерности также будут производны от головы человека. Вы переносите человеческие представления на вещи, а не наоборот.»А Вы думаете, что все происходящее в мире «объективно» и не стартует изначально из человеческих голов? Маркс тоже переносит на вещи человеческие представления. Прочтите в первой главе раздел о товарном фетишизме, который есть выставление отношений людей за отношения вещей и который Маркс критикует.

Александр Ковалёв

18 мая 2009 в 12:03

Когда дойдем до нефти?:)

Виталий Брагин

19 мая 2009 в 0:21

#78Александр Ковалёв18 мая 2009 в 10:031. «Отказываясь применять термин «стоимость», Вы, вместе с тем, не хотите видеть двойственный харктер любого произведенного блага».Это не может видеться, это надо доказать. Вы же это берете у Маркса за аксиому.Вот в этом вопросе как раз доказывать ничего не требуется. Надо просто посмотреть на окружающий мир открытыми глазами. Я не вижу вокруг себя ни одной вещи (блага), которая бы не была произведена трудом людей. Труд это способ жизнедеятельности, и игнорировать его в экономических процессах нельзя. Труд - отец богатства, он оплодотворяет природу, которая является матерью богатства.

Виталий Брагин

19 мая 2009 в 0:47

#78Александр Ковалёв18 мая 2009 в 10:03А Вы на рынке (в магазине) сильно интересуетесь затратами на производство блага, определяя его ценность для Вас?Закономерности обмена только из «ценности в голове» можно вывести. Неужто Вы считаете, что происходит обмен эквивалентами?Деньги примешивать не надо. В частности, их возникновение. Здесь нет проблем ни у Маркса, ни у Менгера.В магазине на товары уже навешаны ценники с предварительной ценой товара, опрделенной в соответствии с производственными издержками. Интересоваться уже ими поздно, хотя и поторговаться можно.Когда товар продается за деньги, то здесь стоимость лишь меняет свою форму с товарной на денежную. Современные деньги не товар. Это идеальная, знаковая форма представления величины стоимости товара. Продав товар, человек получает взамен выраженную в другой форме стоимость своего товара. Лишь затем вещная форма стоимости - деньги - меняются на нужный товар. Поэтому продажа товара за деньги есть не обмен эквивалентов, а скорее выражение стоимости товара в денежной форме.Согласен, что из «ценностей в голове»можно вывести внешние закономерности обмена. Но считаю, что лучше, все-таки, из внешних закономерностей обмена выводить «ценности в голове».Согласен, что с деньгами ни у Маркса, ни у Менгера проблем нет. Но думаю, что у Менгера есть проблемы с пониманием Маркса.

Виталий Брагин

19 мая 2009 в 1:20

#78Александр Ковалёв18 мая 2009 в 10:03А Вы думаете, что все происходящее в мире «объективно» и не стартует изначально из человеческих голов? Маркс тоже переносит на вещи человеческие представления. Прочтите в первой главе раздел о товарном фетишизме, который есть выставление отношений людей за отношения вещей и который Маркс критикует.Я не считаю, что все стартует из человеческих голов. Я считаю, что сознание постепено выросло из Природы. Но после того, как сознание появилось, оно стало оказывать реальное воздействие на материальную жизнь людей. Это обратное вздействие сознания на материю есть объективный фактор, с которым нельзя не считаться, ибо догматичное сознание делает нашу жизнь невыносимой.Законспектировал раздел о товарном фетишизме. Маркс там не переносит на вещи человечески отношения. Наоборот, он отрывает от вещей сросшиеся с ними фантастические представления людей о деньгах и пр.Он говорит, что люди разгваривают друг с другом на языке товаров, вместо того, чтобы разговаривать на человеческом языке. Нужно говорить, например, вместо «стоимости»- «количество общественного труда», вместо «товара» -«предмет потребления», вместо «деньги» - «форма представления труда» и пр. Я даже составил небольшой словарь перевода терминов с одного языка на другой.

Виталий Брагин

19 мая 2009 в 1:28

#79Александр Ковалёв18 мая 2009 в 10:03Когда дойдем до нефти?:)Я думаю, что до нефти мы не дойдем, ибо наши теории находятся в противофазе.Вы начнете из головы вынимать деньги и присваивать их нефти в качестве цены, а я буду из производственных затрат выводить сначала индивидуальную, а затем рыночную цену нефти. Это, видимо, будет бесплодный разговор.

Александр Ковалёв

19 мая 2009 в 2:22

1. Не раздел есть выставление отношений людей за отношения вещей, а фетишизм!!!2. Спор начался с Вашего предложения о дискуссии. Вы начали с тезиса, что Вас не слушают - я предложил попробовать доказать позицию.3. Я не собираюсь присваивать нефти цену - все гораздо глубже. Цена на ресурс производна от цены на конечные блага - и здесь мы действительно в «противофазе». Я утверждаю, что не потому благо имеет ценность, что на него затрачены ресурсы, нечто стоившие, но наоборот, ценность ресурсов зависит (и колеблется) вслед за ценностью конечного блага!

Сергей Стрюцкий

19 мая 2009 в 12:17

Я считаю, что теория Маркса единственно правильно отражает истинную экономическую сущность. Все последующие манитаристские теории придуманы специально, чтобы увести мыслящих людей от верного понимания экономики. Конечно теория Маркса на сегодняшний момент полностью не отвечает на все вопросы, т.к. нуждается в доработке.В настоящее время на планете построена модель экономического рабства, и людям внушаются манитарные теории, создана система узкопрофильного образования.

Сергей Стрюцкий

19 мая 2009 в 12:37

Хочу порекомендовать статью: «Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом «Откуда берутся деньги?»http://knukim-edu.kiev.ua/Интересно ваше мнение

Виталий Брагин

19 мая 2009 в 16:15

#85Сергей СтрюцкийПоддерживаю

Виталий Брагин

19 мая 2009 в 16:18

#86Сергей Стрюцкий19 мая 2009 в 10:37Обычно здесь предлагают изложить тезисы, было бы интересно их увидеть.

Рустам Ахмеров

19 мая 2009 в 20:43

Господа Брагин и Ковалев, может вам вот сюда перебратьсяhttp://vkontakte.ru/topic-21758_14885963?page=9

Рустам Ахмеров

19 мая 2009 в 20:46

или сюда http://vkontakte.ru/topic-21758_4279315?page=4

Виктор Семенов

19 мая 2009 в 23:13

#83<Выводить рыночную цену нефти> - Рыночная цена нефти выводится на рынке сама, а то уже будет тарифная цена нефти, по типу электроэнергии. Интересны последствия выведения цены нефти из трудовой стоимости:возможно ли такое, что государство намеренно понизит цену нефти на которой оно кормится, вряд ли скорей государства хотят продавать нефть подороже и эксплуатировать США.

Александр Ковалёв

20 мая 2009 в 16:25

Рустам, спасибо! Я старался говорить с г-ном Брагинымкоротко (и здесь он шел навстречу:))и быстро дойти до цены нефти. Видимо, не получится, потому офф-топ заканчиваю.

Рустам Ахмеров

20 мая 2009 в 22:09

«#92Александр Ковалёв20 мая 2009 в 14:25»Да у вас и про нефть получается, все о то же самое, про теорию стоимости.С Брагиным хоть о баранах ,хоть о космосе, все к теории стоимости сведет, а Вы к резервированию и процентам.:)))Но Вы , откровенно признаюсь, меня убедили. Но , к сожалению, это ничего не меняет.

Виталий Брагин

22 мая 2009 в 23:57

#92Александр Ковалёв20 мая 2009 в 14:25Проанализировав критику Рустама, я предлагаю все-таки определить цену нефти «по - Марксу» и по Вашей теории.( Действительно, я раньше как - то зациклился на теории, упустив примеры. )Я имею ввиду цену предприятия производителя нефти, которую это предприятие может предложитьроссийским потребителям. Хотя бы так.Я не очень силен в практике компаний, можете подкорректировать.Предлагаю исходные данные.Нефтяная компания включает 20 000 человек.Затраты на закупку оборудования и транспортировку нефти состаляют 50 млн. руб. в квартал.Добыча нефти в квартал составляет 100 тыс. тонн нефти.

Виктор Семенов

23 мая 2009 в 18:03

И еще спрос на 10 000 тыс. тонн нефти, распределять по карточкам?

Виталий Брагин

23 мая 2009 в 21:16

#95Виктор Семенов23 мая 2009 в 16:03А зачем по карточкам-то, когда будем продавать за доллары.Я определю в долларах цену нефти.

Виктор Семенов

23 мая 2009 в 23:01

#96 Но если цена опуститься, то спрос возрастет - так гласит закон спроса, тогда, а вот можно ли нарастить выпуск нефти в короткие сроки - это надо смотреть, может и мощностей не хватить.

Хисамов The World champion Альберт

24 мая 2009 в 16:00

А если продовать нефть за рубли?Рубль будет сильным?

Виталий Брагин

24 мая 2009 в 18:18

#98Хисамов Альберт24 мая 2009 в 14:00Сила рубля в разуме людей, а не в нефти

Хисамов The World champion Альберт

24 мая 2009 в 18:31

Виталий БрагинВ экономике есть понятие как - Разум людей?

Юрий Empers! Лесников

24 мая 2009 в 19:14

В экономике есть понятие менталитет .) А сила - Сила она в мечте!

Виталий Брагин

24 мая 2009 в 19:41

#100Хисамов Альберт24 мая 2009 в 16:31Виталий БрагинВ экономике есть понятие как - Разум людей?Да, я считаю, что в экономике важна сила разума людей. И заключается она в той простой истине, что как люди организуют свою экономику, так они и будут жить.То, что сейчас люди не могут взять экономические процессы под контроль, это говорит о слабости духа людей, о неадекватности представлений людей о материальных процессах.Очень большую роль играет философия в понимании материальных процессов.

Хисамов The World champion Альберт

24 мая 2009 в 21:18

«То, что сейчас люди не могут взять экономические процессы под контроль»Почему же они не взяты?Очень даже взяты.Только для определенного круга людей взяты,не для простого народа.Помоему очень даже хорошо взято =)

Виталий Брагин

24 мая 2009 в 22:43

#103Хисамов Альберт24 мая 2009 в 19:18Тот круг людей, который взял сейчас под контроль экономику руководствуется не объективными законами, а как раз своими субъективными представлениями, которые не отвечают сути экономики.Экономика сейчас основана на меркантильных интересах, которые не отвечают материалным процессам. Эти меркантильные представленияи порждают кризис в обществе.

Румянцев Кирилл

25 мая 2009 в 12:08

Кирилл Шмидт6 мая 2009 в 5:18»Нищета - это не абсолютное, а относительное понятие. Если в век, когда у каждого дома есть i-phone, у кого-то чёрно-белый телевизор (или и он тоже отсутствует), то этот человек живёт в нищете. Соответственно, золотой миллиард и предполагает, что потребности людей, в него входящих, будут удовлетворяться «нормально», то есть соответствовать неким принятым на сегодняшний день высоким стандартам (речь, видимо, о стандартах зпадного общества)»«Вывод - нищета есть всегда, т.к. от распределения по доходам мы не избавимся, так же как от распределния по способностям и физическим данным.»Да, это так.»«Если раньше, скажем, лет 500 назад, теоретически в мире имелось количество ресурсов, которое могло в полной мере могло удовлетворить потребности живущих людей, то теперь таких возможностей нет.»Почему Вы решили, что это является фактом? И что значит, удовлетворить потребности в полной мере? Имеете в виду, чтобы у каждого была модная тачка, дом на рублевке и личный самолет? Но даже если когда-нибудь производственные возможности это позволят это будет означать, что у кого-то теперь есть личный звездолет и без него себя будешь чувствовать уже как-то бедно.Сейчас же дело не в том, что ресурсы ограничены, а в том, что ограничены наши производственные возможности. В какой отрасли мы испытываем дефицит ресурсов?»Хорошо, тогда надо чуть подробнее пояснить, что я понимаю под «нехваткой» ресурсов. Нехватка ресурсов - неспособность при существующем уровне технологического развития в достаточной степени удовлетворить общественные потребности в том продукте, для производства которого используется данный ресурс.Это вполне логично. Каждый человек, производя своей деятельностью определённую стоимость, может претендовать на определённый «кусок» произведённого блага. В современном мире становится всё больше и больше тех видов продукции, производство (или добыча ресурсов для производства которого) которой весьма затратно и при существующем уровне технологического развития недоступна простому смертному, хотя потребность в наличии данного продукта имеется. И перечень таких вот «благ цивилизации» постоянно растёт.Ну не можем мы обеспечить каждого желающего в мире автомобилем. Разумеется, с заменой стали на пластик возможностей для этого стало больше, но всё ещё недостаточно. Также мы не можем обеспечить каждого в мире квартирой с горячей водой и центральным отоплением.Можно, конечно, сказать, что для этого недостаточно производственных возожностей. Только их недостаток ведь вполне объективен. «Вручение квартиры с горячей водой и центральным отоплением» какому-нибудь индусу должно, как бы, быть не убыточным. То есть индус должен своей деятельностью произвести стоимость, соответствующую полной восстановительной стоимости данной квартиры (с учётом затрат на расширение производственных мощностей, необходимых для строительства указанной квартиры). Иначе это «вручение квартиры» будет осуществляться за счёт кого-то, неудовлетворённой окажется какая-то другая насущная потребностьИ производственные мощности тут играют вторичную роль. Тут вопрос скорее в соотношении издержек на производства блага со способностью потребителей это благо приобрести. А простое расширение производственных мощностей может дать только более экстенсивное производство с сохранением существующих технологий. От этого продукты доступнее не станут.

Интересное

Биржа ссылок sape.,