Юрий Исаев
19 фев 2009 в 15:19
Обсуждение перенесено из темы Длинные волны Кондратьева и обострение классовой борьбы http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=15113611..Юрий Исаев 10 фев 2009 в 3:42 ..Спор по поводу «среднего класса» ведётся вгруппе «Восстание среднего класса и классовое сознание»http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=11384759В.Колташов видит в категории «белых воротничков» лишь наёмных работников, фактически являющихся рабочим классом :»наши офисные средние слои себя рабочим классом накануне нового кризиса не сознавали и сейчас далеко еще не сознают. Ситуация эта будет меняться. Теперешний кризис все прояснит. Люди все равно поймут, что они только наемные работники, а не легендарный «средний класс».»Ещё более точная формулировка была изложена в обсуждении видео»Социолог Борис Кагарлицкий об экономическом кризисе» http://vkontakte.ru/video.php?act=s&oid=-21758&a..» Василий Колташов написал25 ноября 2008 в 11:45»Средний класс - это все-таки экономический термин, некая классификация по доходам. В действительности общество разделено на другие классы и наемный работник в офисе он трудится или на заводе есть лишь наемный рабочий. Из этого вытекают и особые интересы. Интересы человека (в сумме класса) который создает прибыль которую получают те, кто его нанимает - собственники. Эта несложная истина пока еще воспринимается в нашем обществе с трудом.»Думаю, исключением являются лишь менеджеры высшего звена, одновременно являющиеся владельцами акций.Максим Козырев считает, что юридические отношения найма не могут служить критерием определения класса:»Критериями класса (с марксистской точки зрения) являются не юридические отношения («найм работника» ), а отношение к средствам производства.Приказчики и иные служащие, а также лица свободных профессий были и раньше.И раньше они были наёмными.И были, и остаются зависимыми от господствующего класса, от его прихотей и интересов, ему и служат верно с классической марксистской точки зрения (а иной подход для того, чтобы считаться марксистским должен быть соответствующим образом обоснован).Так было в 19 веке, так было в 20, так и сейчас.Они могут (и по практике так и делают) в периоды перехода власти от одной группы господствующего класса к следующей, более прогрессивной группе господствующего класса, которая будет осуществлять свою власть в следующем историческом периоде, поддерживать эту самую более прогрессивную (с точки зрения развития самого господствующего класса) группу (как оказалось а период перестройки), то есть послужить будущим своим хозяевам.Вот и вся их реальная социальная (а не культурно-массовая) роль.» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=11384759Если Василий Колташов расширяет границы пролетариата, то Максим Козырев расширяет границы господствующего класса, превращая категорию служащих в его протез, продолжение.Но кто сказал, что представители этого слоя не могут осознать собственных человеческих интересов и их родства с интересами работников? Кто гарантирует, что вчерашний менеджер, по-военному выстраивающий персонал и выжимающий из него все соки ради поощрения хозяина, являющегося объектом стремления в этих идеологических рамках, завтра не превратится в справедливого арбитра и дипломата, способного отстаивать коллективный интерес производителей перед зарвавшейся и охамевшей буржуазией?
Юрий Исаев
19 фев 2009 в 15:25
Комментарий Румянцева Кирилла из темы http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=15113611..Румянцев Кирилл 15 фев 2009 в 18:40 написал в ответ наЮрий Исаев10 фев 2009 в 3:42»Но кто сказал, что представители этого слоя не могут осознать собственных человеческих интересов и их родства с интересами работников?»Представителей каких именно профессий вы относите к среднему классу? По поводу «белых воротничков» - ужасно широкое определение. Сюда попадают все, начиная от редактора газеты «Жизнь», продолжая менеджером по продажам, получающим большую часть своей зарплаты в зависимости от собственных трудов по продажи чего бы то ни было, и заканчивая топ-менеджерами, не владеющими акциями компаний.»Спор по поводу «среднего класса» ведётся в вышеупомянутой группе http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=11384759..В.Колташов предложил всю категорию т.н. «белых воротничков» отнести к рабочему классу (наёмные работники), естественно исключив менеджеров высшего звена, одновременно являющихся владельцами акций.»А почему владение акциями вдруг вообще стало критерием? Сберегать деньги сейчас способны не только работники сферы услуг, но и учителя, и рабочие, все кто угодно. Через систему ПИФ-ов многие стали ( или уже «были» случае разорившихся ПИФ-ов) владельцами акций.»Кто гарантирует, что вчерашний менеджер, по-военному выстраивающий персонал и выжимающий из него все соки ради поощрения хозяина, являющегося объектом стремления в этих идеологических рамках, завтра не превратится в справедливого арбитра и дипломата, способного отстаивать коллективный интерес производителей перед зарвавшейся и охамевшей буржуазией?»А кто гарантирует, что завтра не случится вторжение клоунов-убийц из далёкого космоса? Не может этого произойти без объективных предпосылок.Нет единого класса (да и вообще класса) белых воротничков.Не может его быть в принципе, во-первых, потому что термин «класс» здесь не подходит (если следовать марксистской терминологии; можно назвать группой со средними доходами, обслуживающим персоналом, как угодно..), во-вторых, потому что интересы тех, кого вы рассматрвиаете в этой группе, серьёзно отличаются.Простейший пример. Зарплата аналитика-маркетолога в агентстве элитной недвижимости во многом зависит от его участия в проектах. Доходы, получаемые от этих проектов, зависят от платежеспособности заказчика. Заказчик - капиталист. Более «справедливое» распределение дохода между капиталистом и работниками в конторе заказчика автоматически уменьшает число заказов и их объём в конторе аналитика - маркетолога. Поэтому последний заинтересован в максимуме прибыли своему заказчику всеми возможными способами.
Николай Львович Дергалин
19 фев 2009 в 17:26
1. Юрий Исаев (19 фев 2009 в 13:19)а) «Обсуждение перенесено из темы Длинные волны Кондратьева и обострение классовой борьбы» - непонятно, почему ссылка дана на конец, а не начало названного обсуждения (что было бы правильнее)?б) Если имеется в виду определённое сообщение в обсуждении, назвазанном выше (см. п.1а)- которое цитируете, например, то хорошо бы указать его номер (отредактировав начальное сообщение данного обсуждения, на которое я отвечаю сейчас) - для облегчения поиска (сообщение находится на другой странице).в) И надо бы привести точное название видео, на которое Вы ссылаетесь далее, а именно - «Социолог Борис Кагарлицкий об экономическом кризисе» (а не «видео с Борисом Кагарлицким»).2. Юрий Исаев (19 фев 2009 в 13:25) - то же самое замечание, что и выше (см. п.1б), касательно начального сообщения данной темы. И хорошо бы сказать явно, что цитировано сообщение, в котором Румянцев Кирилл отвечает на Ваше сообщение, цитированное в начальном сообщении данного обсуждения., чтобы было понятнее «что к чему».
Юрий Исаев
19 фев 2009 в 18:04
Румянцев Кирилл 15 фев 2009 в 18:40»Представителей каких именно профессий вы относите к среднему классу? По поводу «белых воротничков» - ужасно широкое определение. Сюда попадают все, начиная от редактора газеты «Жизнь», продолжая менеджером по продажам, получающим большую часть своей зарплаты в зависимости от собственных трудов по продажи чего бы то ни было, и заканчивая топ-менеджерами, не владеющими акциями компаний.»Согласен, что «белые воротнички» «ужасно широкое определение». Но идти по пути перечисления профессий, наверное неправильно. Предлагаю ввести дополнительные критерии,чтобы понять отношения в которые вступают многочисленные промежуточные позиции.»А почему владение акциями вдруг вообще стало критерием? Сберегать деньги сейчас способны не только работники сферы услуг, но и учителя, и рабочие, все кто угодно. Через систему ПИФ-ов многие стали ( или уже «были» случае разорившихся ПИФ-ов) владельцами акций.»Владение акциями критерием быть не может, согласен. Критерием является то, вынужден ли человек продавать свою рабочую силу, чтобы получить средства к существованию, или он существует за счёт присвоения прибавочной стоимости, создаваемой наёмными работниками. Определённый пакет акций, согласно этому критерию переводит человека из одного класса в другой, делая его владельцем средств производства.»А кто гарантирует, что завтра не случится вторжение клоунов-убийц из далёкого космоса? Не может этого произойти без объективных предпосылок.Нет единого класса (да и вообще класса) белых воротничков.Не может его быть в принципе, во-первых, потому что термин «класс» здесь не подходит (если следовать марксистской терминологии; можно назвать группой со средними доходами, обслуживающим персоналом, как угодно..), во-вторых, потому что интересы тех, кого вы рассматрвиаете в этой группе, серьёзно отличаются.»Согласен. Я рассматривал лишь индивидуальную позицию конкретного представителя «среднего класса», позицию, не соответствующую интересам всей социальной группы. Единого класса «белых воротничков» нет, и позиции внутри этой группы серьёзно отличаются. Вы правы. Предлагаю рассмотреть подробно структуру этой группы с позиции марксизма.»Простейший пример. Зарплата аналитика-маркетолога в агентстве элитной недвижимости во многом зависит от его участия в проектах. Доходы, получаемые от этих проектов, зависят от платежеспособности заказчика. Заказчик - капиталист. Более «справедливое» распределение дохода между капиталистом и работниками в конторе заказчика автоматически уменьшает число заказов и их объём в конторе аналитика - маркетолога. Поэтому последний заинтересован в максимуме прибыли своему заказчику всеми возможными способами.»Этот пример будет более точен, если мы определим реальные механизмы воздействия на это перераспределение имеющиеся в распоряжении аналитика. Степень участия в присвоении прибыли, так же как и отношение к механизму распределенияи контроля, то есть эксплуатации, можно назвать одними из критериев определения классовой позиции. Вы согласны?
Юрий Исаев
19 фев 2009 в 18:31
Николай Львович Дергалин 19 фев 2009 в 15:26а)»почему ссылка дана на конец, а не начало названного обсуждения (что было бы правильнее)?»Согласен. Отредактировал комментарий.»б) Если имеется в виду определённое сообщение в обсуждении, назвазанном выше (см. п.1а) - которое цитируете, например, то хорошо бы указать его номер»Сообщение в теме о Длинных волнах я отредактировал,удалил из него всё что касается «среднего класса», перенеся это во вновь созданную тему. Указаны число и время этого сообщения.в) Название видео исправил.2. Сообщение Румянцева Кирилла 15 фев 2009 в 18:40 в обсуждении Длинных волн лучше удалить, чтобы не уводить это обсуждение в сторону спора о «среднем классе».Число и время сообщения также указаны.
Николай Львович Дергалин
19 фев 2009 в 18:42
Юрий Исаев (19 фев 2009 в 16:04)1. Так привели бы определение, раз «Согласен, что «белые воротнички» - ужасно широкое определение (?)».2. Уточнить бы формулировку - «вынужден (а) ли человек продавать свою рабочую силу (б)»:а) В каком смысле «вынужден» (кем-чем?)? Это слово представляется мне излишним.б)Лучше так, быть может - «продаёт ли человек свой труд»?3. «Согласен. ..» - привели бы определение терминов: «социальная группа» и «класс» - для определённости понимания, о чём же именно идёт речь?+ «Предлагаю рассмотреть подробно структуру этой группы с позиции марксизма» - хорошо бы пояснить для начала, что значит - «рассмотреть .. с позиции марксизма»?
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 1:31
Николай Львович Дергалин 19 фев 2009 в 16:42«1. Так привели бы определение, раз «Согласен, что «белые воротнички» - ужасно широкое определение (?)».»Можно привести социологическую квалификацию по цветам, но это уведёт обсуждение в другое русло. Обычно этот термин, так же как и термин «средний класс» трактуют слишком широко. Предлагаю уходить от этих определений в обсуждении.»2. Уточнить бы формулировку - «вынужден (а) ли человек продавать свою рабочую силу (б)»:а) В каком смысле «вынужден» (кем-чем?)? Это слово представляется мне излигним.б) Лучше так, быть может - «продаёт ли человек свой труд»?»Считаю это слово важным, так как принуждение является общим для всех эксплуататорских обществ, но принимает различные формы.»3. «Согласен. ..» - привели бы определение терминов: «социальная группа» и «класс» - для определённости понимания, о чём же именно идёт речь?»Классы: «большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).Социальная группа: Cовокупность индивидов, объединенных общими действиями, нормами, ценностями и осознанием группового единства.»Сближение уровня культуры и образования различных социально-профессиональных групп приводит к формированию общих социокультурных потребностей и тем самым создает условия для постепенной интеграции социальных групп, систем их ценностей, их поведения и мотивации. В результате можно констатировать обновление и расширение самого характерного в современном мире - среднего слоя (среднего класса)» Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B..»+ «Предлагаю рассмотреть подробно структуру этой группы с позиции марксизма» - хорошо бы пояснить для начала, что значит - «рассмотреть .. с позиции марксизма»?»Предлагаю приведённую Эриком Олин Райтом цитату: «Главная цель марксистской теории, конечно, не в том, чтобы просто описать структуру «пустых мест» в обществе, а в том, чтобы понять условия формирования этих мест в классы как исторические, динамические и социальные силы. См. Adam Przeworski, «Proletariat into Class: The Process of Class Formation from Karl Kautskys The Class Struggle to Recent Controversies», Politics & Society, vol. 7, no. 4 (1977). « Эрик Олин Райт «Марксистские концепции классовой структуры. http://scepsis.ru/library/id_608.html#a8
Сергей Матлахов
20 фев 2009 в 6:32
«Юрий Исаев19 фев 2009 в 16:04Владение акциями критерием быть не может, согласен. Критерием является то, вынужден ли человек продавать свою рабочую силу, чтобы получить средства к существованию,или он существует за счёт присвоения прибавочной стоимости, создаваемой наёмными работниками. Определённый пакет акций, согласно этому критерию переводитчеловека из одного класса в другой, делая его владельцем средств производства.«Чтобы все таки оставаться на марксистких позициях или хотя бы в рамках их нужно уточнить. Служащие не могут продаватьсвою рабочую силу, они могут продавать только самих себя и свое служение. А потому в основе их существования также лежит прибавочная стоимость. Это противоречие как раз и делает их деклассированным элементом, то есть фактически межклассовой мембраной.Наконец, наемные работники по тем же самым соображениям далеко не все создают эту самую прибавочную стоимость.
Сергей Матлахов
20 фев 2009 в 6:34
«Николай Львович Дергалин19 фев 2009 в 16:422. Уточнить бы формулировку - «вынужден (а) ли человек продавать свою рабочую силу (б)»:а) В каком смысле «вынужден» (кем-чем?)? Это слово представляется мне излигним.б) Лучше так, быть может - «продаёт ли человек свой труд»?»Эта замена равносильна замене «дымного тумана» на «туманный дым». Насчет рабочей силы я уже говорил выше, а трудов то тоже как минимум двафизический и умственый. И между ними, говорят, даже противоречия имеются.
Сергей Матлахов
20 фев 2009 в 6:52
«Юрий Исаев19 фев 2009 в 23:31трактуют слишком широко. Предлагаю уходить от этих определений в обсуждении.»Уходить значит и от дискуссии уходить.Речь же идет о социальной роли. А роль тут в целом одналюмпенская. То есть люмпен-пролетариат. Отчего и путаница срабочей силой, с трудом и так далее. Люмпенов не надо путать с пауперами, тио есть нищими, хотя эти самые пауперы могут входить и в люмпены. Владение каким-либо имуществом также не лишает люмпенов их люмпенской роли именно потому, что далеко не все и далеко не всегда имущество выступает в качестве средств производства. Почему и получается, что рабочий класс или крестьянство участвуют в производстве как производители. Но не продуктов или товаров, кк обычно м мы себе представляем, а в производстве прежде всего власти. А люмпены этой власти не производят, даже и обладая каким либо имуществом, они всего лишь способны обеспечивать информационную целесообразность каким либо социальным структурам этой власти посредством своей люмпенской саботажности. То есть нежеланием прежде всео скатываться в какие либо классы, то есть воспроизводить эту самую власть.Однако они же как служащие, то есть как социализированные люмпены, становятся средствами этой самой власти, обеспечивая активно и пассивно инерционность власти и объективность производствнным отношениям, например, отношениям собствнности. Путаница тут с воротничками и их цветом связана еще и с тем, что весь девятнацдатый и двадцатый век шел параллельный процесс урбанизации и наращивания всеобщей грамотности, отчего можно было спекулировать таким понятием как мелкая буржуазия.. Спекулировать именно потому, что одни и те жтермины того же марксизма в приложении к европейской или российской действительности в реальности связывались с достаточно разными социальными феноменами.Наконец, многоукладность, кторая существует практически во всем мире, хотя и в разной степени, также сильно затрудняет ситуацию. Однако если исходить из теории классового антагонизма и борьбы как основы для социального развития, то все эти элементы спокойно можно сваливать в категорию люмпен-пролетариата, главной характеристикой которого является активное и пассивное саботирование любой социальной роли, как классовой, так и своей собственой, то есть неклассовой. Эта смесь как раз и обеспечивает люмпенам инерционную социальную агрессивность, превращая их всех в виртуальное средство производство. Производства линейности социального времени через нелинейность.Этим самым эволюционность и революционность фактически меняются местами, а труд из чисто религиозного процесса формирования равновесия между антропоцентризмом и антропоморфностью, превращается в целесообразную деятельностьС производством продуктов, товаров, услуг и проч.по фомирированию и удовлетворению человеческих потребностей. А там уж от авторитетности социолога, его активности и изобретательности зависит, что подводить под категорию труда, а что не подводить.
Сергей Матлахов
20 фев 2009 в 6:54
Видным, но типичным теоретиком выступает тот же Маркс, который как представитель еврейского люмпен-пролетариата ненавидел , читай, проявлял агрессивность. А еще из биологии известно, что агрессивность животные проявляют не по отношению к своей пище, а по отношению к конкурентам по поводу эой пищи, сексуального партнера и проч. Вот и Маркс старстно ненавидел.Крестьянство, которое лишившись земли, перло в город и пополняло ряды люмпенов, обостряя конкуренцию. Ненавидел славян и русских, которые своей нелинейностью сбивали все его линейные расчеты. Ненавидел господствующий класс, который точно также старался саботировать собственные социальные функции перевода власти в управление, загружая этим самым управлением служащих. И, наконец, Маркс искал Голима, которого можно спровоцировать на то, чтобы таскал каштаны из огня. Нашел.Кстати, русская интеллигенция именно потому на ура восприняла марксизм, что он стоял на тех же позициях фактического обоснования и оправдания люмпенской роли служащих в виде постулата о том, что революционная интеллигенция вносит революционное сознание в пролетариат. Ну а русская интеллигенция вносила, о ее собственому мнению, русский дух в русский народ.Естественно, что все закончилось драчкой с ее апофеозным 1937 годом, продемонстрировавшим всю люмпенскую сущность марксизма. Сущность, так сказать, научного или грамотного люмпенства.
Николай Львович Дергалин
20 фев 2009 в 11:46
1. Юрий Исаев (19 фев 2009 в 23:31) - большое спасибо за приведённые определения и пояснение.+ Но я повторяю (в качестве введения) текст из Вашего сообщения тут (указанного в скобках) - вызваший у меня существенные замечания (что сформулированы далее - см.п.1а-б ниже):»2. Уточнить бы формулировку - «вынужден (а) ли человек продавать свою рабочую силу (б)»:а) В каком смысле «вынужден» (кем-чем?)? Это слово представляется мне излишним.б) Лучше так, быть может - «продаёт ли человек свой труд»?»Считаю это слово важным, так как принуждение является общим для всех эксплуататорских обществ, но принимает различные формы.1а. Не ответили на 1-й вопрос (ответив на замечание, следующее за ним, лишь), почему-то?1б. И не ответили совсем на 2-й вопрос..+ Вот и Сергей Матлахов (20 фев 2009 в 4:32) - говорит о том же примерно, но точнее быть может.2. Сергей Матлахов (20 фев 2009 в 4:32): «А потому (?), в основе их существования также (?) лежит прибавочная стоимость. Это противоречие (?) как раз и делает их деклассированным элементом, ..» - не поясните ли по-подробнее (что отмечено вопросительным знаком в скобках, в первую очередь)?3. Сергей Матлахов (20 фев 2009 в 4:34): «Насчет рабочей силы я уже говорил выше (а), а трудов то тоже как минимум двафизический и умственый (б). И между ними, говорят, даже противоречия имеются (в)»а) «Служащие не могут продавать свою рабочую силу, они могут продавать только самих себя и свое служение» (см. #8) - я согласен с таким уточнением (см. п.1б+ выше).б) То разновидности лишь - труда вообще - неправильно рассматривать их в раздельности, «как минимум два..».в) Ну и что?4. Сергей Матлахов (20 фев 2009 в 4:52)а) «Уходить значит и от дискуссии уходить. ..» - я согласен с Вами в этом (со сказанным Вами в 1-м абзац указанного сообщения), вполне и отчасти - с последующим рассуждением, например - «Речь же идет о социальной роли (?). А роль тут одна, в целомлюмпенская. То есть люмпен-пролетариат (?). Отчего и путаница срабочей силой, с трудом и так далее (?). ..» (хотя бы раскрыли сначала эти понятия, отмеченное знаком вопроса в скобках, и определили бы соответствующие термины, в общем случае?), с остальным сказанным Вами - я согласен вполне (только до слов - «Почему и получается, что ..» - хорошо бы разъяснить это по-подробнее?) и отчасти («То есть нежеланием прежде всего скатываться в какие либо классы, то есть воспроизводить эту самую власть»?).б) «Однако ..» и «Наконец, многоукладность, кторая ..» - я согласен и с этим (со сказанным Вами во 2-м и 3-м абзацах указанного сообщения).3. Сергей Матлахов (20 фев 2009 в 4:54) - лучше бы удалить это сообщение, как отвлекающее от сути данного обсуждения или отредактировать его существенно (удалив, скажем, первый абзац, мешающий воспринимать, по сути, остальное тут - верно сказанное)!
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 20:52
Сергей Матлахов 20 фев 2009 в 4:32 «Чтобы все таки оставаться на марксистких позициях или хотя бы в рамках их нужно уточнить. Служащие не могут продавать свою рабочую силу, они могут продавать только самих себя и свое служение. А потому в основе их существования также лежит прибавочная стоимость. Это противоречие как раз и делает их деклассированным элементом, то есть фактически межклассовой мембраной.Наконец, наемные работники по тем же самым соображениям далеко не все создают эту самую прибавочную стоимость.»Не совсем согласен с уточнением. Продажа себя - черта рабовладельческого общества. Если это - метафора, тогда это также относится и к пролетариату. Что Вы называете «рабочей силой»? Только лишь энергию мускул?»..в основе их существования лежит прибавочная стоимость» Да. То же относится к рабочей аристократии.» Это противоречие как раз и делает их деклассированным элементом, то есть фактически межклассовой мембраной.»Вы хотите поставить эту категорию в один ряд с бродягами, нищими, уголовниками? Предлагаю именовать эту группу противоречивыми классовыми позициями, а не деклассированными эл-тами. Они имеют черты и того и другого класса, но, одновременно, не являются ни тем ни другим.»Наконец, наемные работники по тем же самым соображениям далеко не все создают эту самую прибавочную стоимость.»По каким соображениям, конкретно?
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 21:45
#10Сергей Матлахов 20 фев 2009 в 4:52«Юрий Исаев19 фев 2009 в 23:31трактуют слишком широко. Предлагаю уходить от этих определений в обсуждении.»Уходить значит и от дискуссии уходить.»Не совсем меня поняли. Социологическая градация по цвету воротничков:Белые воротнички - служащие, чиновники, работники аппарата управления, менеджеры, инженерно-технические работники, работники умственного труда, входящие в состав непроизводственного персонала предприятий.Золотые воротнички - высококвалифицированные ученые и специалисты, обладающие предпринимательскими чертами использования своих профессиональных знаний. Коричневые воротнички - работники сферы обслуживания.Розовые воротнички - в западных странах - секретари, машинистки, телефонистки и т.п.Серые воротнички - работники отраслей социальной инфраструктуры.Синие воротнички - квалифицированные рабочие; работники физического труда, может только запутать наш анализ, т.к., деление идёт вне отношения к средствам производства.»рабочий класс или крестьянство участвуют в производстве как производители. Но не продуктов или товаров, кк обычно м мы себе представляем, а в производстве прежде всего власти.»Обычно мы представляем, что они производят прибавочную стоимость. Почему власти? Поясните. «одни и те ж термины того же марксизма в приложении к европейской или российской действительности в реальности связывались с достаточно разными социальными феноменами.»Поясните, какие феномены и с какими терминами связывались и в чём разница?»Однако если исходить из теории классового антагонизма и борьбы как основы для социального развития, то все эти элементы спокойно можно сваливать в категорию люмпен-пролетариата, главной характеристикой которого является активное и пассивное саботирование любой социальной роли, как классовой, так и своей собственой, то есть неклассовой.»Сваливать в одну категорию, как раз и не хотелось бы. Хотелось бы наоборот разобраться с различиями внутри этой категории.Всё остальное достаточно спорно.Вашу точку зрения на роль этой социальной группы в теории и практике классовой борьбы (сама формулировка приобретает в этой интерпретации несколько иной смысл) в общих чертах понял, но обсуждать её и спорить с ней не буду. Не хочу вставать на очень зыбкую мифологическую почву и переводитьобсуждение в область произведений Мигеля Серрано, Гейдара Джемаля, Мамлеева, Головина и подобных авторов, тем самым уходяс марксистской позиции в область многочисленных,противоречащих друг другу, хотя и интересных гипотез.
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 22:12
#12Николай Львович Дергалин 20 фев 2009 в 9:46 «Не ответили на 1-й вопрос»Простите за невнимательность. Счёл вопрос риторическим, а замечание информативным.»В каком смысле «вынужден» (кем-чем?)?»Материальными условиями существования. Но если быть точнее, потребностью капиталистического производства в увеличении количества пролетариата, ведущей к пролетаризации населения. По существу - самим характером производства данной формации и закреплёнными юридически отношениями собственности и характера присвоения прибавочной стоимости.
Николай Львович Дергалин
20 фев 2009 в 22:42
Юрий Исаев (20 фев 2009 в 20:12) - так и не ответили на 2-йвопрос - «Лучше так, быть может - «продаёт ли человек свой труд»?».
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 22:56
Николай Львович Дергалин 20 фев 2009 в 20:42Юрий Исаев (20 фев 2009 в 20:12) - так и не ответили на 2-й вопрос - «Лучше так, быть может - «продаёт ли человек свой труд»?».»Продаёт свою рабочую силу», считаю точнее. О вынужденном характере этого обмена уже написал.
Николай Львович Дергалин
20 фев 2009 в 23:19
Юрий Исаев (20 фев 2009 в 20:56) - я согласен, пожалуй, с Вами в этом (с учётом уточнения, которое Вы написали), хотя и не во всём - дословно.
Сергей Матлахов
21 фев 2009 в 5:02
«Юрий Исаев20 фев 2009 в 18:52ЧтоВы называете «рабочей силой»? Только лишь энергию мускул?»По Марксу если, то именно это, то есть физический труд.«Не совсем согласен с уточнением. Продажа себя - черта рабовладельческого общества. Если это - метафора, тогда это также относится и к пролетариату. Что»И не только рабовладельческого, но и феодального. Тоько у каждого общества свои формы этой самой продажи. Насколько я понял из контекста обсуждений в группе «Восстание среднего класса» Вам известна доктрина Леониа Павлова и понятие «рынок служения». Этот рынок служения и есть форма продажи. Только Павлов связывает его только с социалом, я же думаю, что он присущ и современному капитализму, пусть и в несколько модифицированной форме.На прочие вопросы постараюсь ответить позже, у меня пока по техничским причинам оперативность понижена.
Юрий Исаев
21 фев 2009 в 21:00
Николай Львович Дергалин 20 фев 2009 в 21:19Юрий Исаев (20 фев 2009 в 20:56) - я согласен, пожалуй, с Вами в этом (с учётом уточнения, которое Вы написали), хотя и не во всём - дословно.»Ещё один немаловажный нюанс: «..рабочая сила может появится на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продаётся её собственным владельцем, то есть тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы владелец мог продавать её как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности.» Капитал 1том (Превращение денег в капитал) Капиталистическая форма принуждения построена, кроме всего прочего, на формальной свободе личности, понуждаемой к труду. И борьба эксплуатируемого класса при капитализме - это борьба за обретение реального измерения этой свободы.
Николай Львович Дергалин
21 фев 2009 в 21:11
Юрий Исаев (21 фев 2009 в 19:00) - спасибо за цитату. Но позвольте мне уточнить следующие Ваши высказывания (с остальным я согласен вполне):1. Не «.. принуждаемой к труду», а понуждаемой к труду.2. «И борьба эксплуатируемого класса при капитализме - это борьба за обретение реального измерения этой свободы, борьба за свободный (?) и непринуждённый (?) труд» - это, по-моему, упрошение в каком-то смысле (?).
Юрий Исаев
21 фев 2009 в 21:23
Сергей Матлахов 21 фев 2009 в 3:02«Юрий Исаев20 фев 2009 в 18:52ЧтоВы называете «рабочей силой»? Только лишь энергию мускул?»По Марксу если, то именно это, то есть физический труд.»Не согласен.»Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.» Капитал 1 том.»И не только рабовладельческого, но и феодального. Только у каждого общества свои формы этой самой продажи.»Стоит ли тогда помещать все эти формы в одну категорию? И действительно ли речь идёт о продаже СЕБЯ целиком, а не всего лишь части собственного времени, что можно приравнять к продаже собственной рабочей силы(совокупности физических и духовных способностей)? Что касается «служения», то оно роднит сталинский социализм скорее с феодализмом и азиатским способом производства, чем с капитализмом.
Юрий Исаев
21 фев 2009 в 21:29
Николай Львович Дергалин 21 фев 2009 в 19:11Спасибо за уточнения. Исправил.2. «И борьба эксплуатируемого класса при капитализме - это борьба за обретение реального измерения этой свободы»Используется мною исключительно в данном контексте.
Сергей Матлахов
22 фев 2009 в 3:24
«#14Юрий Исаев20 фев 2009 в 19:45Не хочу вставать на очень зыбкую мифологическуюпочву и переводить обсуждение в область произведений Мигеля Серрано, Гейдара Джемаля, Мамлеева, Головина и подобных авторов, тем самым уходя с марксистскойпозиции в область многочисленных,противоречащих друг другу, хотя и интересных гипотез.»Даже если и не уклоняться в мифологические теории и оставаться в рамках марксисткого катехизиса, тоже весьма мифологического, то и тогда Ваша позиция, извините, тянет только на мелкобуржуазную. Но никак не на марксисткую. В этом отношении Максим Козырев куда больший марксист.
Юрий Исаев
22 фев 2009 в 3:57
#24Сергей Матлахов 22 фев 2009 в 1:24 «Даже если и не уклоняться в мифологические теории и оставаться в рамках марксисткого катехизиса, тоже весьма мифологического, то и тогда Ваша позиция, извините, тянет только на мелкобуржуазную. Но никак не на марксисткую. В этом отношении Максим Козырев куда больший марксист.»Никакого катехизиса нет. Есть рамки и координаты Нового времени и марксизм им соответствует. Мифологические теории - это отголоски других исторических периодов. Зыбкая почва, во-первых, из-за фрагментарного характера этих знаний и соответствующего качестваих интерпретации. Объяснять современные явления с помощью подобных интерпретаций прошлых, весьма отдалённых эпох, неправильно.«Мифологический» вектормарксизма, по крайней мере, опирается на научную социально-экономическую основу. Это, своего рода,используя мифологический язык Ю.Эволы, попытка «оседлать тигра», понять этот мир в его современной интерпретации и, отталкиваясь от этой интерпретации, изменить его в определённом направлении, которое, с определёнными оговорками, конечно, может быть названо «мифологическим». «Ваша позиция, извините, тянет только на мелкобуржуазную».Почему? Желание разобраться с противоречивыми классовыми позициями и собственная позиция - разные вещи.
Сергей Матлахов
22 фев 2009 в 9:19
«#25Юрий Исаев22 фев 2009 в 1:57Зыбкая почва, во-первых, из-за фрагментарного характера этих знаний и соответствующего качества их интерпретации. Объяснять современные явления с помощьюподобных интерпретаций прошлых, весьма отдалённых эпох, неправильно. «Мифологический» вектор марксизма, по крайней мере, опирается на научную социально-экономическуюоснову.»Это до первого аппендицита.
Сергей Матлахов
22 фев 2009 в 9:25
«#14Юрий Исаев20 фев 2009 в 19:45«Сергей Матлахов»рабочий класс или крестьянство участвуют в производстве как производители. Но не продуктов или товаров, кк обычно м мы себе представляем, а в производствепрежде всего власти.»Обычно мы представляем, что они производят прибавочную стоимость. Почему власти? Поясните.»Важнейшей марксисткой позицией кроме попыток привязаться к материальному миру является позиция историзма. То есть сменяемости общественно-экономических формаций. Суть же самих этих формаций есть прежде всего социальные отношения по поводу производства, причем не товаров, не продуктов, не машин, а производства прежде всего самого человека, а затем воспроизводство всей материальной и духовной атрибутики, которая обеспечивает это само воспроизводство. То есть в основе объективности стоят прежде всего именно человеческие отношения, которые и меняются со временем. Но эти отношения и есть отношения структурирования власти. Предмет потому и назвается политическая экономия, что связан именно с проблемой экономии политии, то есть по гречески «управлени» или власти. И суть то развития человеческого общества как раз и представляется именно как конвертация власти в управление, уход от абсурда загнивания, угнетения и эксплуатации, порождаемых трудом, к освобождению труда через уничтожение самого труда, то есть изменение его форм. А отсюда опять же имзенения и форм власти и ее производства. Именно власть в ее абсурде и управление в его кажущейся легкости и естественности и является главным социальным источником социальных же противоречий и отсюда развития. Труд же обеспечивает материальную сторону процесса именно своей революционностью в виде прежде всего процесса самоуничтожения в процессе производства. Имено через эту конвертацию, сравнимую с физическим преломлением, и происходит преломление власти в управление и обратно, обеспечивая тем самым производство главногочеловека и его времени.Что касается прибавочной стоимости, то тут опять Вы не совсем корректно стоите на марксистких позициях, так как тот же Маркс неоднократно подчеркивал, что он рассматривает только одну историческую формацию, которая исторична, то есть должна уйти точно также, как и пришла. И вот в этой вот формации происходит производство прибавочной стоимости, причем в товарной форме. А далее по тому же марксу должны следовать формации, где будет происходить уход от стоимсотных отношений. Ведь на самом деле, источником прибавочной стоимости является физический труд, но если таковой ограничиться только самообслуживанием, то естественно, что чем большее количество физического труда будет поглощаться самим собой, тем больше будет происходить уход от соимостных отношений. И в связи с этим будет происходить и отмирание государства как необходимогоорудия обеспчеения поддержания этого самого производства прибавочной стоимости. Так что Если оставаться на марксистских позициях, то уж оставаться.
Сергей Матлахов
22 фев 2009 в 9:46
Опять же вернемся к историзму. При всей сменяемости формаций, однако есть нечто, что все эти формации так или иначе связыват. И этим нечто как раз и является социальное структурирование, прежде всего, то есть власть. Но каким образом происходит возникновение власти? А таким образом, что любые сбои оптимального разделения труда, то есть сбои в управлении, как раз и порождают необходимость властвования. Начиная с маминого утверждения о том, что «снег белый, а ночь черная» и заканчивая всякими харизмами и проч. Маркса, по этому поводу, можно сравнивать с классическим физиком Ньютоном, который оперировалл только категориями механики, так как уровень сложности тому соответствовал. Так и Маркс вполне мог ограничиться достаточно простым классовым и гносеологическим подходом, пренебрегая изначальной абсурдностью труда, и считая, что в дальнейшем уровнь управляемости экономикой будет только возрастать. Именно на это он и расчитывал, когда утверждал о необходимости созревания буржуазных отншений. Объективно тому способствовал тот факт, что уровень планетарной урбанизации и грамотности, а, в связи с этим, общшее количество служащих было относительно меньше основных производящих классов, которые, к тому же, были если и грамотными, то мало. Кстати, если уйти от идеологической трескотни вокруг СССР, то главным результатом двадцатого века стало изменение не только в уровне урбанизации и грамотности. Но и в соотношении между количеством военных, чиновников, духовных и светских жрецов на определенное количество населения. На Западе, например,полицейских на 10000 человек населения на начало двадцатого века приходилось от 80 и выше почти до 200, тогда как в России лишь 8 человек или около того. То есть на порядок меньше. То есть приложение марксизма к России дало совершенно противоположный результат, показав тем самым собственно его сущность как теории не рабочего класса, а именно служащих.Отсюда, кстати, такой пиетет у некоторых к данной теории и ее научности, ведь тем самым и собственная научность автоматически повышается. Примерно как у средневековых схоластов при хорошем знании аристотеля.Однако, следует отметить, что в письме к Вейдевейеру в 1854 году Маркс прямо писал о том, что он опасается того, что социал-демократам придется решать не свои задачи и потому все выльется в «большие скачки», так и сказал дословно,в результате которых «хорошо, если мы потеряем только голову в физическом смысле», опять фактически дословно и сразу вспоминается 1937 год. И далее«значительно хуже, если над нами начнут смеятся». И сразу же вспоминается нынешняяКПРФ с ее плюшевым лидером Зюгановым.Но оказалось, чсто от абсурда труда все жей уйти не удается, решить все вопросы только технически не представляется возможным. И потому классический марксизм с его фактическим дуалистическим классовым подходом сам оказался только историческим эпизодом. Точно также, как и до него буржуазные теоретики, утверждавшие о том, что государство есть общественный договор.
Сергей Матлахов
22 фев 2009 в 9:52
Получилось, что государство оказалось одновремнно и общественным договором, и орудием господствующего класса, но, самое главное, оно оказалось само по себе самодавлеющей системой служения, на основе чего и возникла современная проблема пресловутого «среднего класса». На самом деле этопроблема именно служения, которое фактически во все времена и обеспечивало компенсационность двойных стандартов и тем самым превращало труд в целесообразную деятельность. И само же эту целесообразность постоянно подрывало. Ибо с одной стороны выступало в качестве фактического средства производства и одновременно средства перераспределения. Только вот производило оно даже не само управление, а конвертацию власти в управление, а перераспределяло как раз власть. И то и другое в виде так называемой общественой необходимости и одновремнно информационной агрессивности возникало из производственной деятельности производящих классов. Которые это интуитивно ощущали всегда и потому всячески старались активно или пасивно уклониться от производства власти. Впрочем, точно также, как господствующий класс всегда старался уклониться от выполнения своих социальных обязанностей, то есть от управления. И если бы не было еще более саботажного среднего слоя служения, саботировавшего и власть, и управление, а также, естествено, не желавшего участвовать в физическом труде, в том числе и в такой его опасной разновидности, как ратный труд, то есть если бы не универсальная саботажность служащих, то вся структура бы так и оставалась бы неизменной или выродилась.Но именно тот факт, что по своему социальному положению и роли в качестве стимулятора движения, информационного провокатора, ну и вообще динамического хаоса, этот слой служения фактически совпадал как с любым деклассированным элементом, в том числе и маргинальным, так и с неклассовыми социальными группами типа детей, неработающих женщин, инвалидов и пенсионеров или стариков,и обеспечивал одновремнно ускорение социального развития, его деградационное упрощение и на этом основании осмысление. Любой участник исторического процесса объективно стремится стать из средства целью этого процесса, то есть реализовать свой антропоцентризм и антропоморфность в реальном, а не виртуальном виде. Но специфика среднего слоя в его провокационной сущности, так как он сам является носителем социального антагонизма и постоянно его воспроизводит. Антагонизма между властью и знаниями, так как не желает быть ни средством, ни даже целью исторического процесса, но опять же постоянно к этому объективно стремится. Почему не желает? А потому что тогда ему придется заниматься реализацией а не симуляцией своих социальных обязанностей. То есть военым погибать на войне, чиновникам заниматься не бюрократией, а управлением, причем практически ничего не получая сверх оговоренного свыше, но выполняя работу и за верхи и за низы. Жрецам духовным, то есть церковникам, придется соблюдать все свои посты и прочие ограничения. Жрецам светским, то есть всякого рода учителям и научным работникам, а также менеджерам, также придется заниматься управлением, то есть ограничвать власть и постоянно доказывать необходимость своего собственого существования. Ибо когда власть устранена и управление автоматизировано, то создается иллюзия, во многом верная, что управленцы то особо и не нужны. Вот этого всего Маркс не учел, либо не захотел учесть. Тем самым ему на некоторое время удалось скрыть свою собственную классову сущность именно как теоретика не революционной роли рабочего класса и его освобождения, а социального провокатора. Его более поздние последователи либо нечаянно, либо по глупости, либо по бесшабашности, это уже скрывали куда меньше, ограничваясь религиозными заклинаниями по поводу того, что имнно они яувляются выразителями идеологии рабочего класса. А сам он при всем своем величии способен выработать только тред-юнионистское самосознание. Однако история в конце концов все расставляет на свои места.
Юрий Исаев
22 фев 2009 в 16:18
Сергей Матлахов 22 фев 2009 в 7:19«Это до первого аппендицита.»Не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Поясните.#27Сергей Матлахов 22 фев 2009 в 7:25 «Суть же самих этих формаций есть прежде всего социальные отношения по поводу производства, причем не товаров, не продуктов, не машин, а производства прежде всего самого человека, а затем воспроизводство всей материальной и духовной атрибутики, которая обеспечивает это само воспроизводство.»У Вас получается: социальные отношения по поводу производства социальных отношений (т.е. человека, т.е. самого общества, т.е. общественных отношений). Маркс не привязывается к материальному миру, а скорее отталкивается от него, беря его за основу. Но «бытиё» в марксовском понимании, это не только материальная составляющая. По выражению Бориса Гройса «под «бытиём» здесь понимается не что иное как противоречивость всего сущего».( Б.Гройс Коммунистический Постскриптум.) Однако «моделью» для этих общественных отношений и для самого человека, как составной части этих отношений является характер производства именно потребительных стоимостей. Если мы возьмём различные средневековые эзотерические мастерские, в том числе и раннее масонство, мы увидим, что техника производства материальных предметов напрямую была связана с производством целостности человека с его духовной реализацией. Капитализм изменил характер производства, приземлил его, сделал его грубо материальным, и материалистические идеи и социальные отношения, превращающие самого человека в предмет, товар, были следствием этого изменения. То что Фуко называет термином «биовласть», применительно к современности, на самом деле всегда было свойственно любой формации. В этом я с Вами согласен. Но материальное производство всегда было основой, а не результатом производства самого общества, а значит и человека. Значит производство власти или «биовласти» вторично.»Именно власть в ее абсурде и управление в его кажущейся легкости и естественности и является главным социальным источником социальных же противоречий и отсюда развития.» Под управлением Вы понимаете самоуправление общества? Не совсем понятно использование этих двух терминов и разница между ними.»Что касается прибавочной стоимости, то тут опять Вы не совсем корректно стоите на марксистких позициях, так как тот же Маркс неоднократно подчеркивал, что он рассматривает только одну историческую формацию..»Марксистская позиция здесь не причём. Так как выше речь шла об пролетариате, люмпен-пролетариате, противоречивых классовых позициях, имеющих одновременно черты буржуазии и пролетариата, я естественно, вёл речь именно об этой экономической формации. В остальном с Вами согласен. Единственно, хотелось бы внести уточнение в предложение:»источником прибавочной стоимости является физический труд, но если таковой ограничиться только самообслуживанием, то естественно, что чем большее количество физического труда будет поглощаться самим собой, тем больше будет происходить уход от стоимостных отношений.» Ведь речь идёт об общественном труде, я правильно понял, а не о возвращении к натуральному хозяйству?
Юрий Исаев
22 фев 2009 в 16:46
Сергей Матлахов 22 фев 2009 в 7:46Поясните, что Вы называете изначальной абсурдностью труда?»Кстати, если уйти от идеологической трескотни вокруг СССР, то главным результатом двадцатого века стало изменение не только в уровне урбанизации и грамотности. Но и в соотношении между количеством военных, чиновников, духовных и светских жрецов на определенное количество населения.»Почему Вы выводите этот факт напрямую из марксизма? Вы не учитываете ни бонапартистского перерождения рабочего государства, наращивающего аппарат подавления, ни дальнейшее становление реформистского режима СССР, реагирующего репрессиями на любое проявление революции.Не учитывая этого, Вы и национально-патриотическую КПРФ называетемарксистской партией. К 1937 году революция была подавлена бюрократией, а марксизм изуродован и оскоплён. Вы рассматриваете соотношение рабочих и служащих в развитых странах, но не берёте всю миро-систему в целом. Это тоже ошибка. Пролетаризация уже подходит к концу, но ещё не завершена. Количество служащих в развитых странах растёт пропорционально росту пролетариата в странах третьего мира. Должен же кто-то потреблять произведённую продукцию, в обмен на обслуживание господствующего класса. Разделение труда переросло национальные рамки и стало глобальным, приобретя географический характер. Не учитывать этого нельзя.Что касается решения «не своих задач», должен с Вами согласится. В аграрной, отсталой России пришлось доделывать ту работу, которую не доделал российский капитализм, что вылилось в ускоренную модернизацию.
Владимир Соловейчик
22 фев 2009 в 17:14
«Вы не учитываете ни бонапартистского перерождения рабочего государства, наращивающего аппарат подавления, ни дальнейшее становление реформистского режима СССР, реагирующего репрессиями на любое проявление революции.. К 1937 году революция была подавлена бюрократией, а марксизм изуродован и оскоплён.» - Я думаю все же, что советское общество и до Сталина, и при Сталине, и после Сталина носило характер общества переходного - от капитализма с элементами феодализма к социализму. После революции был сделан крупнейший шаг вперед в эту сторону, точнее несколько шагов: собственно Октябрьский переворот с национализацией банков, крупной промышленности, отменой помещичьего землевладения; победа в Гражданской войне; коллективизация, когда партия большевиков сломала окончательно хребет старой, во многом феодальной еще консервативно-патриархально-православной Руси; модернизация страны (индустриализация + культурная революция); «спецоперация» 1937/38 годов, когдабыли изъяты из общественной жизни и зачастую физически ликвидированы десятки тысяч «бывших людей», т.е. тех осколков царской России, которые никогда бы не стали лояльными советскими гражданами, не смирились бы со своим поражением в Октябре 1917, на полях Гражданской войны и в ходе коллективизации. После выполнения всех этих задач большевистская партия в прежнем своем виде как партия революционного действия показалась Сталину не нужной, отсюда и поворот в политике и идеологии, который стоит отнести к концу 1938 года и который был окончательно закреплен на XVIII съезде ВКП(б) в марте 1939 года. Но поскольку революция к тому моменту так и не была доведена до конца, ее задачи не были полностью решены, то советское общество осталось переходным. Маятник развития мог качнуться далее в сторону социализма либо назад к реставрации в том или ином виде дооктябрьских буржуазных порядков. Что и произошло в августе 1991 года.
Юрий Исаев
22 фев 2009 в 17:34
Владимир Соловейчик 22 фев 2009 в 15:14«Я думаю все же, что советское общество и до Сталина, и при Сталине, и после Сталина носило характер общества переходного - от капитализма с элементами феодализма к социализму..Но поскольку революция к тому моменту так и не была доведена до конца, ее задачи не были полностью решены, то советское общество осталось переходным. Маятник развития мог качнуться далее в сторону социализма либо назад к реставрации в том или ином виде дооктябрьских буржуазных порядков.»Согласен.Но перерождение отношу уже к 20-м годам, а «спецоперацию» 1937/38, считаю последним ударомименнопо революции, а не «бывшим людям», нашедшим, как правило тёплые места в новой бюрократической машине. К 39 году сталинский режим уже успел нанести вред революции в Германии,Китае, подавить её в Испании и отдать предреволюционную Чехословакию в лапы Гитлера. Более того, уже вовсю шёл разрыв с европейскими демократиями, ради благосклонности которых предавалась недавно революция, и налаживание отношений с другим тоталитарным вариантом национального социализма. Это было уже движение не в сторону от ненужной революционности, а откровенно реакционный сдвиг в идеологии, с апелляцией к князьям, царским генералам, Ивану Грозному и Петру Первому.
Виталий Брагин
22 фев 2009 в 17:38
#29Сергей Матлахов 22 фев 2009 в 7:52Вы проявляете удивительное незнание марксизма, которое граничит с сознательным его искажением и саботажем. В тех темах где вы появляетесь и очень многословно всегда приводите одни и те же посты, исчезает живая мысль и начинается схоластика. Вольно или не вольно вы своими же словами даете себе характеристики: - по своему социальному положению и роли в качестве стимулятора движения, информационного провокатора, ну и вообще динамического хаоса;-саботажного среднего слоя служения, саботировавшего и власть, и управление; - не желавшего участвовать в физическом труде, в том числе и в такой его опасной разновидности, как ратный труд;-неклассовыми социальными группами типа детей, неработающих женщин, инвалидов и пенсионеров или стариков;- на некоторое время удалось скрыть свою собственную классову сущность именно как теоретика не революционной роли рабочего класса и его освобождения, а социального провокатора;- ограничваясь религиозными заклинаниями по поводу того, что имнно они яувляются выразителями идеологии;-способен выработать только тред-юнионистское самосознание. Однако история в конце концов все расставляет на свои места.
Владимир Соловейчик
22 фев 2009 в 21:47
# 33: «перерождение отношу уже к 20-м годам, а «спецоперацию» 1937/38, считаю последним ударом именно по революции, а не «бывшим людям», нашедшим, как правило тёплые места в новой бюрократической машине» - Как известно по опубликованным в последнее время архивным документам и материалам, «спецоперация», о которой я написал, была как раз своеобразным «ответом» Ежова и руководства НКВД СССР на террор по отношению к большевистским кадрам. Это была попытка перенаправить острие террора против «бывших людей», которые под «спецоперацию» и подпадали, в отличие от «троцкистов» или «бухаринцев», расправа с которыми началась раньше и шла в рамках «большой чистки» 1936-39 годов, со «спецоперацией» совпавшей лишь по времени.
Юрий Исаев
23 фев 2009 в 0:37
Не очень-то удалось перенаправить. «Бывшие» по-духу занимали освобождённые посты революционеров, вгрызаясь в щедро раздаваемые привилегии. Привожу материалы о репрессиях в Красной армии:»Огромные потери в ходе массовых репрессий понесла советская военная разведка. С 1937 по 1940 год были арестованы и расстреляны три начальника Главного разведывательного управления Красной Армии - Я. К. Берзин, С. П. Урицкий и И. И. Проскуров, почти все заместители начальника управления, большинство начальников отделов. Если в первой половине 1937 года спецсообщения внешней разведки, направляемые Сталину, Молотову и Ворошилову, подписывались руководителями ГРУ, то уже в конце этого года даже донесения Сталину шли за подписью рядовых сотрудников аппарата разведки - все работники более высокого ранга были арестованы.В 1937-1938 годах были отозваны в Москву и репрессированы большинство советских разведчиков, в результате чего в 1938 году на протяжении 127 дней подряд в «инстанции» не поступило ни одного разведывательного сообщения..В 1937 году было репрессировано много зарубежных коммунистов, по идейным соображениям руководивших разведывательной работой в своих странах. Так, жертвой великой чистки стал немецкий коммунист Г. Кипенбергер, бывший депутат рейхстага, создавший вместе с В. Кривицким агентурную сеть советской военной разведки в Западной Европе. ..В 1937-1939 годах было ликвидировано все, подготовленное в предшествующие годы в западных военных округах для развертывания крупных операций партизанских сил. Были уничтожены скрытые базы, созданные для ведения партизанской борьбы. Из тысяч хорошо подготовленных партизанских командиров и специалистов по ведению войны в тылу врага уцелели в ходе массовых репрессий лишь единицы..Если в 1935-1936 годах Красная Армия считалась сильнейшей в мире, то уже после процесса восьми высших военачальников (июнь 1937 года) зарубежные военные эксперты пришли к выводу, что массовые репрессии ведут к внутреннему разложению Красной Армии, ослаблению ее ударной силы из-за отсутствия воинского опыта и знаний у новых командиров, пришедших на смену репрессированным..После 1937 года Гитлер уже не говорил о советской военной мощи. По свидетельству Кейтеля, Гитлер исходил в своей надежде на блицкриг «из того, что Сталин уничтожил в 1937 г. весь первый эшелон высших военачальников, а способных умов среди пришедших на их место пока нет..После великой чистки резко упал моральный уровень командного состава. Как указывалось в докладной записке начальника Политуправления РККА Мехлиса, направленной секретарю ЦК Жданову, в 1938 году армейскими парторганизациями и партийными комиссиями было привлечено к партийной ответственности 19794 человека, в 1939 году - 10814 человек. При этом резко изменилась структура преступлений и проступков, за которые налагались партийные наказания. Если в 1938 году к партийной ответственности люди привлекались в основном по политическим обвинениям, то в 1939 году на первый план выдвинулись служебные преступления (привлечено к ответственности 4261 человек) и морально-бытовое разложение (привлечено 3138 человек). Большинство привлеченных к ответственности по этим статьям составляли представители начсостава..Второй «военной реформой» явилось существенное повышение заработной платы командному составу, что, по замыслу Сталина, должно было служить обеспечению послушания и преданности власти. На XVIII съезде ВКП(б) Ворошилов в качестве свидетельства «заботы партии» об армии привел таблицу, показывавшую, что средняя заработная плата офицеров и генералов возросла с 1934 по 1939 год на 286 %. При этом прирост заработной платы увеличивался пропорционально иерархии должностей.
Юрий Исаев
23 фев 2009 в 0:38
..Такого рода «реформы» коренным образом изменили социальный характер Красной Армии. Раскрывая эти изменения, Троцкий писал, что после Октябрьской революции большевики предполагали: вооруженные силы будут построены по принципу народной милиции. «Только такая организация армии, делающая народ вооруженным хозяином своей судьбы, соответствует природе социалистического общества. Переход от казарменной армии к милиционной систематически подготовлялся в течение первого десятилетия (Советской власти - В. Р.). Но с того момента, как бюрократия окончательно подавила всякое проявление самостоятельности рабочего класса, она открыто превратила армию в орудие своего господства. Милиционная система упразднена полностью. Двухмиллионная армия имеет сейчас чисто казарменный характер. Восстановлена офицерская каста с генералами и маршалами. Из орудия социалистической обороны армия стала инструментом защиты привилегий бюрократии»В.З.Роговин http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume6/x.html
Румянцев Кирилл
23 фев 2009 в 1:09
Юрий Исаев 19 фев 2009 в 23:31»Владение акциями критерием быть не может, согласен. Критерием является то, вынужден ли человек продавать свою рабочую силу, чтобы получить средства к существованию, или он существует за счёт присвоения прибавочной стоимости, создаваемой наёмными работниками. Определённый пакет акций, согласно этому критерию переводит человека из одного класса в другой, делая его владельцем средств производства.»А как быть с теми, кто живёмт за счёт перераспределения прибавочной стоимости, произведённой работниками и присвоенной капиталистом?Ведь именно эту категорию относят к среднему классу. Сами-то они прибавочную стоимость не создают. ««Простейший пример. Зарплата аналитика-маркетолога в агентстве элитной недвижимости во многом зависит от его участия в проектах. Доходы, получаемые от этих проектов, зависят от платежеспособности заказчика. Заказчик - капиталист. Более «справедливое» распределение дохода между капиталистом и работниками в конторе заказчика автоматически уменьшает число заказов и их объём в конторе аналитика - маркетолога. Поэтому последний заинтересован в максимуме прибыли своему заказчику всеми возможными способами.»Этот пример будет более точен, если мы определим реальные механизмы воздействия на это перераспределение имеющиеся в распоряжении аналитика. Степень участия в присвоении прибыли, так же как и отношение к механизму распределения и контроля, то есть эксплуатации, можно назвать одними из критериев определения классовой позиции. Вы согласны?»Ну «степень участия» никак нельзя назвать критерием определения классовой позиции, поскольку первое (степень участия) - величина непрерывная, а второе (классовая позиция) - дискретное. Это возможно только если вы предполагаете, что, например, получение до 40% прибыли - это«рабочий», а свыше 40% - капиталист. Но это будет как минимум странно.
Юрий Исаев
23 фев 2009 в 3:09
Румянцев Кирилл 22 фев 2009 в 23:09«А как быть с теми, кто живёмт за счёт перераспределения прибавочной стоимости, произведённой работниками и присвоенной капиталистом?Ведь именно эту категорию относят к среднему классу. Сами-то они прибавочную стоимость не создают.»Отличный вопрос. Вырисовывается ещё один параметр: производство прибавочной стоимости. Есть категория тех, кто вынужден продавать свою рабочую силу, и производит прибавочную стоимость (пролетариат). Категория тех, кто живёт за счёт присвоения прибавочной стоимости, и не имеет необходимости продавать свою рабочую силу (буржуазия).И категория тех, кто вынужден продавать свою рабочую силу, но не производит прибавочной стоимости, а живёт за счёт перераспределения П.С. произведённой другими (?). Но часть этой категории получает заработную плату оплачивающую их рабочую силу, согласно её стоимости, плюс выполняет неоплачиваемый прибавочный труд, потребляемый капиталистом.Можно обнаружить ещё несколько категорий: тех кто, не продаёт свою рабочую силу, но производит прибавочную стоимость (мелкая буржуазия). Тех, кто продаёт свою рабочую силу, производит прибавочную стоимость, и получает помимо оплаты необходимого труда, часть прибавочной стоимости (рабочая аристократия).Тех, о ком Вы говорили, можно отнести к работникам непроизводительной сферы, и внутри неё можно выделить свои группы. Итак вырисовывается пока 3 параметра:1. Форма участия на рынке труда (продаёт или покупает рабочую силу).2. Форма участия в присвоении прибавочной стоимости или форма эксплуатации (полная, частичная, отсутствие эксплуатации*, присвоение прибавочной стоимости созданной другими, участие в присвоении П.С. созданной другими**). 3. Форма участия в производстве (создаёт или не создаёт прибавочную стоимость).* отсутствие эксплуатации - это т.н. «заработанный доход», то есть прибавочная стоимость полученная владельцем средств производства не использующим чужого труда. **участие в присвоении П.С. созданной другими, то есть получение З.П. сверх оплаты необходимого и прибавочного труда.»Степень участия в присвоении прибыли, так же как и отношение к механизму распределения и контроля, то есть эксплуатации, можно назвать одними из критериев определения классовой позиции. Вы согласны?»Ну «степень участия» никак нельзя назвать критерием определения классовой позиции, поскольку первое (степень участия) - величина непрерывная, а второе (классовая позиция) - дискретное.Это возможно только если вы предполагаете, что, например, получение до 40% прибыли - это «рабочий», а свыше 40% - капиталист. Но это будет как минимум странно.»Согласен. Сформулировано неверно. Не степень, а, скорее, форма участия. Например: тот, кто присваивает прибавочную стоимость и тот, кто живёт за счёт перераспределения прибавочной стоимости.
Николай Львович Дергалин
23 фев 2009 в 19:29
1. Румянцев Кирилл (22 фев 2009 в 23:09 - #38)а) Поясните, пожалуйста (то что помечено знаком вопроса в скобках) - «кто (?) живёт за счёт перераспределения (?) прибавочной стоимости ..»б) И прииведите соответствующие ссылки - «Ведь именно эту категорию относят к среднему классу», и скажите, кто именно - «относят»?2. Юрий Исаев (23 фев 2009 в 1:09)а) «Отличный вопрос. Вырисовывается ещё один параметр: производство прибавочной стоимости. Есть категория ..» - параметр чего именно (и что за категории перечисляете), как связаны параметры и категории (группы, которые «можно выделить» - это то же самое по сути, что и категории)?б) «Итак вырисовывается пока 3 параметра (?) ..» - параметры чего именно?в) И верно ли употребление термина «форма участия» (по-моему так - не лучше, чем «степень участия»: непонято, что именно выражает этот термин (в данном случае)?+ Быть может правильнее - «вид участия»?
Сергей Матлахов
24 фев 2009 в 8:07
«#39Юрий Исаев23 фев 2009 в 1:09Отличный вопрос. Вырисовывается ещё один параметр: производство прибавочной стоимости. Есть категория тех, кто вынужден продавать свою рабочую силу, и производитприбавочную стоимость (пролетариат). Категория тех, кто живёт за счёт присвоения прибавочной стоимости, и не имеет необходимости продавать свою рабочуюсилу (буржуазия). И категория тех, кто вынужден продавать свою рабочую силу, но не производит прибавочной стоимости, а живёт за счёт перераспределенияП.С. произведённой другими (?). Но часть этой категории получает заработную плату оплачивающую их рабочую силу, согласно её стоимости, плюс выполняет неоплачиваемыйприбавочный труд, потребляемый капиталистом.»Прибавочный труд, потребляемый капиталистом и есть прибавочная стоимость, иначе это уже все что угодно, но только не капитализм. Так что никакой еще категории не вырисовыется.А все потому, что Вы рабочую силу не дифференцировали никак, хотя все время призываете дифференцировать средний класс. Но ведь диффеенциация этой самой силы и есть один из способов классовой дифференциации.Так что средний класс, то есть фактически служащие, как раз продают свое служение, причем в двоякой форме. В виде реализации симуляции разделения труда, то есть власти. И в виде реализации этого разделения труда, то есть управления. И в том и в другом случае происходит участие их в перераспредении прибавочной стоимости. Но в первом случае происходит понижающая отдача от всего производства, властвование растет, имеет место загнивание. Во втором случае имеет место повышающая отдача от капитала, растет управление, загнивание понижается.Кстати, именно за счет этого дистантным образом происходит и перераспредение стоимости прибавочного продукта, произведенного при социализме. В моменты контактов социализма и капитализма опять же посредством соотнесения уровней перераспредения у капитализма повышается ликвидность. То есть фактически часть служащих при капитализме оплачивается в их существовании не капиталом, а социалом или другими социальными формами. В итоге нагрузка на непосредственных произвдителей прибавочной стоимости снижается. Это выливается в снижение угнетения при одновремнном повышении эксплуатации.На практике как раз и получается, что военную машину тех же США оплачивает весь мир и прежде всего те, кто участвует в гонке вооружений в соцстранах. Главное, чтобы сохранялась разница между уровнями симуляции и реализации разделения труда при капитализме и социализме. Вот как раз все это обычно и путают с рабочей силой, считая, что умственныйт руд чего то там такого производит. Просто какой-нибудь «Гарри Поттер» имеет цену многократно выше, чем какой-нибудь «Волшебник Изумрудного города» при очевидно спорных преимуществах первого над вторым. На этом выстроен и правильный протекционизм, который на Западе в свое время увязывался с формированием национальных буржуазных государств. Этот процесс закончился двести триста лет назад, тогда как у нас и во многих других роегионах не завершен до сих пор. И именно эта незавершенность приводит к утечке стоимости в пользу тех стран, где этот процесс закончен.То есть туда, где централизация оптимизирована. Сюда еще добавляется еще и тот фактор, что атлантистские страны объективно проще решают проблемы оборонности и транспортной инфраструктуры по сравнению с континентальными странами. Итогболее высокая ликвидность их экономики, причем во многом за счет стараний наших слуащих как пятой колонны.
Сергей Матлахов
24 фев 2009 в 8:38
«#22Юрий Исаев21 фев 2009 в 19:23Не согласен.»Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека,и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.» Капитал 1 том.»Но в политэкономическом анализе в первую очередь используется не потребительная стоимость, а стоимость. А потому и идет речь о физическом труде, так как умственный труд стоимость не производит.«Стоит ли тогда помещать все эти формы в одну категорию? И действительно ли речь идёт о продаже СЕБЯ целиком, а не всего лишь части собственного времени,что можно приравнять к продаже собственной рабочей силы(совокупности физических и духовных способностей)?»Вот видите к ккой каше приводит сваливание в кучу понятий стоимость и потребительная стоимость за счет вольной трактовки рабочей силы.Продажа своего времени еще не есть продажа своей рабочей силы. Первое связано с угнетением, а второе с эксплуатацией, что не одно и то же.«Что касается «служения», то оно роднит сталинский социализм скорее с феодализмом и азиатским способом производства, чем с капитализмом.»Служение существует в любой общественно-экономической формации, так как имено через служение происходит оптимизация власти и управления. То есть инстинктивное и сознательное разделение труда и их конвертация друг в друга реализуются формально, то есть в виде симуляции, обычно ассоциируемой с целеформированием, и реально, то есть через целедостижение. В итоге повышающая и понижающая отдача социальной структуры как раз и происходит от изменения соотношения симуляции и реализации разделения труда в оптимальной форме, то есть соотношения между властью и управлением.Игра на человеческих слабостях, производимая капитализмом, как раз и есть ложное целеформирование и ложное целедостижение, ведущее к загниванию. То есть повышению властвования вместо управления. Капиталистические кризисы перепроизводства как раз и есть кризисы перепроизводства прежде всего власти. И служащие в том повинны как и капиталисты, хотя и в значительной степени эта вина пассивна. И классовая сущность марксизма как раз в том, чтобы отвести глаза от служения и во всех смертных грехах обвинить капиталистов. Грех последних несомненно имеет место, так как свои обязанности по управлению они норовят, сволочи такие, сбросить на служащих и рабочих. Вот этот самый союз прлетариата и служащих и есть собствено суть теории Маркса. Почему марксизм встретил такое понимание в России, где проблема классового союза стояла очень остро за счет незавершенности национальных процессов.
Сергей Матлахов
24 фев 2009 в 8:44
«#25Юрий Исаев22 фев 2009 в 1:57Никакого катехизиса нет. Есть рамки и координаты Нового времени и марксизм им соответствует.»Это Ваше утверждение против моего. В суде такое не катит.Каким образом Вы вдруг обнаруживаете такое соответствие? В том, как крупный теоретик Ленин проспал революцию в России? Или в том, что даже вы постоянно ссылаетесь на всякие там искажения и извращения социализма. То есть пытаетесь доказать нечистый характер социализма и тем самым спасти непорочность марксизма? Эфирный ветер тоже в свое время имел место в физике, уступив место квантовой физике. Интересно почему?«Мифологический» вектор марксизма, по крайней мере, опирается на научную социально-экономическую»И постоянно научно садится в лужу. Одних ревизионизмов целая куча. Кстати, насчет научности. Большинство диспутов среневековых схоластов вполне нормально начиналось с утверждений типа: «Предположим, что Бога нет». Можно ли их на этом основании причислять к атеистам?«Почему? Желание разобраться с противоречивыми классовыми позициями и собственная позиция - разные вещи.»В такой интерпритации все верно. Однако мелкобуржуазность заклчюбается не в том, что Вы пытаетесь разобраться, а в том, что вольно или невольно смешиваете классовые и неклассовые формы, трактуя «средний класс» именно как класс. Кстати, и термин то изобретен буржуазными теоретиками.«#25Юрий Исаев22 фев 2009 в 1:57Никакого катехизиса нет. Есть рамки и координаты Нового времени и марксизм им соответствует.»Это Ваше утверждение против моего. В суде такое не катит.Каким образом Вы вдруг обнаруживаете такое соответствие? В том, как крупный теоретик Ленин проспал революцию в России? Или в том, что даже вы постоянно ссылаетесь на всякие там искажения и извращения социализма. То есть пытаетесь доказать нечистый характер социализма и тем самым спасти непорочность марксизма? Эфирный ветер тоже в свое время имел место в физике, уступив место квантовой физике. Интересно почему?«Мифологический» вектор марксизма, по крайней мере, опирается на научную социально-экономическую»И постоянно научно садится в лужу. Одних ревизионизмов целая куча. Кстати, насчет научности. Большинство диспутов среневековых схоластов вполне нормально начиналось с утверждений типа: «Предположим, что Бога нет». Можно ли их на этом основании причислять к атеистам?«Почему? Желание разобраться с противоречивыми классовыми позициями и собственная позиция - разные вещи.»В такой интерпритации все верно. Однако мелкобуржуазность заклчюбается не в том, что Вы пытаетесь разобраться, а в том, что вольно или невольно смешиваете классовые и неклассовые формы, трактуя «средний класс» именно как класс. Кстати, и термин то изобретен буржуазными теоретиками.
Сергей Матлахов
24 фев 2009 в 9:17
«#30Юрий Исаев22 фев 2009 в 14:18Но материальное производство всегда было основой, а не результатом производства самого общества, а значит и человека. Значит производство власти или «биовласти»вторично.»Отвечаю обобщенно. Маркс и сам говорил о том, что воспроизводство касается прежде всего самого человека. То есть это прежде всего и есть самое первичное. Кроме того жесткие линейные привязки, в том числе приводимые Вами из средневековья, характерны были только для Западной Европы. А у нее многие функции служения чисто симуляционные, отчего ими просто пренебрегали. Но когда капитализм вышел на планетарные просторы, то все пошло наперекосяк. В том числе относительно первичности. Что понимать в смысле первичности?Часто под разговоры о первичности производства по отношению к социальным отношениям подсовывают совсем другую первичностьпервичность акцентов в рамках производительных сил либо в сторону средств производства, либо в сторону самого человека.Наконец, опять же благодаря специфике Европы можно было в какой то мере пренебрегать конкретным процессом формирования разумности, относя его к отдаленному прошлому или вообще представляя в качестве некоей данности. Однако каждый человек как человек разумный фактически пробегает ускоренным образом весь процесс, на который человечество затратило несколько миллионов лет. А вот последние 30-40 тысяч лет разумности, особенно 1-2 тысячи лет периода письменности как раз и выглядит как одномоментность. В биологии есть закон повторения филогенеза в онтогенезе. У человека, я считаю, можно разумность представить как раз в виде другого закона повторения. Онтогенез индивидуального сознания повторяется в филогенезе общественного сознания. И вот тут проблема первичности вообще становится чисто спекулятивной проблемой типа первичности курицы или яйца. Особенно когда за объективной стороной воспроизводства, то есть орудиями труда и средствами производства в целом стоят всякие НИИ, закрытые ящики и проч.Спекулятивность тут в том, что даже абсолютно истинное утверждение, употребленное невовремя, так сказать, скорее вредит, чем помогает.Это особенно хорошо видно по тому же марксизму. Появись он не в 1848 году, а на полстолетия раньше, цены бы ему не было. А так в итоге если абстрагироваться от идеологической болтовни, то оказывается, что марксизм выполнил двоякую социальную роль, сравнимую с ролью того же католицизма или протестантизма. Он под угрозой призрака коммунизма, бродящего по Европе, сплотил европейские народы против всего остального мира.(Христианство пугало другим призракомкарой небесной. И марксистские священники одновремнно сыграли роль пятой колонны для капитализма. Сначала выключив из конкуренции наиболе опасные страны типа России или Китая, а затем опять же через свои религиозные структуры обеспечив значительный переброс прибавочной стоимости от социалистических стран к капиталистическим. Ибо абсурд социалистического угнетения во многом способствовал повышению ликвидности всего западного производственного комплекса.Опять же обеспечивая, вроде бы, подтверждение приведенного Вами выше тезиса. Но опять же до первого серьезного испытания, когда вдруг начинают работать всякие психологические, этические и прочие моменты.
Сергей Матлахов
24 фев 2009 в 9:38
«#30Юрий Исаев22 фев 2009 в 14:18Под управлением Вы понимаете самоуправление общества? Не совсем понятно использование этих двух терминов и разница между ними.»В принципе любое общество занимается самоуправлением. Но в контексте наших дискуссий, то есть экономики и политики, можно ограничить понятие власти как симуляцией, а управления как оптимальной реализации разделения и кооперации труда. Тут получается некий замкнутый цикл, работающий по принципу вакуумного насоса. Труд, прежде всего физический, в своем абсурде разрушения или искажения биологического механизма «свой-чужой» производит прежде всего власть. В виде как раз симуляционного разделения и кооперации или по другому в виде определенного или не очень целеформирования, то есть мотивации. Фактически же таким образом формируется информационное единство мира в виде единого социально-исторического времени. Власть эта выступает как неопределенная инерционность или сила в виде смеси реальных и чисто социальных или виртуальных сил. Последние порождены как раз конвертационными или преломляющими искажениями через труд.Далее процесс переходит в реализацию разделения труда и его кооперацию, то есть в управление, которое через целедостижение конвертирует власть в управление и далее в знание. То есть из неопределенного универсального состояния силы в определенное состояние бессилия. Это бессилие фиксируется и обеспечивается как раз умственным трудом и далее опять же конвертируется обратно во власть частично за счет перераспределяющей роли этого самого труда, а частично за счет опять же компенсирующей роли физического труда.При этом все это происходит практически одновременно, так как единственными критериями формирования информационного единства и его оптимальной реализации являются антропоцентризм, то есть одновременность собственного существования и существования других людей в рамках объективного мира. А способом оперирования этой одновременостью является опять же чисто человеческое свойство в виде антропоморфности или способности активного перекрывания сенсорного голодания так сказать изнутри. В виде творчества. Это творчество человека или его антропоморфность обеспечивает возникновение тождества между универсальным движением материи и универсальным его прерыванием. Проще говоря, человек произвольно обесценивает и переоценивает реальные и виртуальные формы движения, провоцируя самого себя на разумность, а окружающий мир на целесообразность. Это выглядит как равноценность реальной и информационной агрессивности. То есть реального смешивания и смешивания проекционного. Примерастрология. Идеологический абсурд, порожденный прерывностью труда как процесса разрушения или трансформации, через управление оптимизируется именно как равновесность симуляции и реализации разделения и кооперации труда. То есть фактически постоянного самовоспроизводства единого социального времени. Все остальное есть лишь конкретные реализации этого процесса, происходящего объективно. Примерно также, как мы не задумываясь разговариваем прозой.Правда, прозой разного количества и качества.
Николай Львович Дергалин
24 фев 2009 в 11:28
1. Сергей Матлахов (24 фев 2009 в 6:07 - #41) - я согласен (в основном - см. #40, п.2) с развёрнутым возражением (так как причина моих вопросов, там сформулированных, в том же самом заключается - по-видимому) .2. Сергей Матлахов (24 фев 2009 в 6:38 - #42) - сомнительное утверждение (по сути): «умственный труд стоимость не производит»? Не аргументируете ли его?+ Я не смог разобраться последующим текстом (#43-#45) структурировали бы получше Ваши сообщения..
Максим Козырев
24 фев 2009 в 19:40
« Юрий Исаев 19 фев 2009 в 13:19Если Василий Колташов расширяет границы пролетариата, то Максим Козырев расширяет границы господствующего класса, превращая категорию служащих в его протез, продолжение.»Не знаю, согласиться ли с такой оценкой своей позиции Колташов, но мою позицию это точно не выражает.У каждого класса есть свои интересы и ничьим продолжением ни один из них не является.А в процессе производительной и перераспределительной деятельности все классы поставлены в те условия, в которых прямо или косвенно исполняют волю господствующего класса и реализуя его интересы.Или работая на средствах производства или будучи отделёнными от них служа господствующему классу.И получают в результате или стоимость своего труда в соответствии с его оценкой на рынке труда, или жалование за служение - в зависимости от того, что заслужили
Сергей Матлахов
25 фев 2009 в 5:58
«#46Николай Львович Дергалин24 фев 2009 в 9:282. Сергей Матлахов (24 фев 2009 в 6:38 - #42) - сомнительное утверждение (по сути): «умственный труд стоимость не производит»? Не аргументируете ли его?»Если коротко, то это один из основных постулатов и марксизма и материализма. Собствнно, их тем и отличают друг от друга, умственный и физический труд, . Физический производит изменения в реаальном материальном мире, умственный труд производит только потребительные стоимости в виде изменений структуры разделения труда и переоценки реальных и виртуальных ценностей.Правда, и сейчас и ранье постоянно шел спор относительно того, производит ли умствнный труд стоимость. Причина тут аналогична спору относительно источника аграрной или змельной ренты. Марксизм считает источником ее физический труд, тогда как есть школы, которые считают ее источником силы природы. Этим последним они стараются доказать справедливость этой самой земельной ренты. То же самое и с интеллектуальной рентойТак что ответ на вопрос о том, производит ли умственный труд стоимость адекватен разделению на материализм и идеализм или ответу на основной вопрос философиичто первично, материая или сознание. Понятно, что каждый отвечает на этот вопрос индивидуально.
Сергей Матлахов
25 фев 2009 в 5:59
Я со своей стороны исхожу из того, что труд как процесс является преждде всего процессом производства единого социального времени в виде фиксации информационного единства человека и окружающего мира. Эта фиксация обеспечивается через универсальное прерывание всех форм движения материи и в этом заключена революционная сущность труда. Понятно, что суть такого прерывания в обеспечении поворота или разворота этих форм движения с одновременной информационной фиксацией этих изменений. При этом универсализм является чисто антропоморфной чертой.Так вот. Физический труд обеспечивает внешнюю материальную непрерывность этого процесса и внутреннюю прерывность, тогда как умственный труд наоборот. Но при этом внутренняя непрерывность связана с непрерывностью персональной жизни персонального человека как носителя индивидуального сознания. Само по себе сознание как раз и является тождеством между универсальным движением и универсальным прерыванием этого движения материи. Это тождество есть заведомая ошибка, но как раз через компенсационное покрытие этой ошибки при помощи физического труда и обеспечивается в конце концов соотнесение стоимостей между собой, а также соотнесение стоимостей и потребительных стоиомостей. И тем самым компенсационность перерастает в обеспечение информационого единства мира, что мы обычно ассоциируем с творческим началом человека.Отсюда вытекает главноефактически один и тот же объем физического труда, то есть одна и та же стоимость, фактически может распространяться на совершенно разное количество потребительных стоимстей и это количество в форме производительности труда как раз и характеризует качество той или иной общественно-экономической формации. Короче, физический труд обеспечевает непрерывность разделения труда, так сказать, анализ, в рамках одновремености или сингулярности пространства и времени. То есть в форме как раз взаимодействия живого и овеществленного труда. Умственный же труд обеспечивает синтез уже неодновременности и одновременности на базе живого и овеществленого труда. В результате и получается, что относительно небольшими энергетическими затратами живого физического труда, опосредованными более высокими, но тоже относительно небольшими, затратами овеществленного труда, удается привести в действие фактически безграничные силы природы. Практически провоцируя их на то, чтобы они работали на человека.То есть умственныйи физический труд работают, образно говоря, по принципу вакуумного насоса, обеспечивая каталитический резонанс с силами природы.Отсюда и выражение Маркса, что труд есть отец, а природамать богатства. Отец, то есть инициатор. Аналогия достаточно прозрачна.
Николай Львович Дергалин
25 фев 2009 в 16:52
Максим Козырев (24 фев 2009 в 17:40)1. «Не знаю, согласиться ли с такой оценкой своей позиции Колташов, но мою позицию это (= оценка, которую сформулировал (см. цитату ниже - «+») Юрий Исаев в самом начале этого обсуждения - 19 фев 2009 в 13:19 - #1) точно не выражает» - и не должна выражать позицию, а только оценивать.+ «Если Василий Колташов расширяет границы пролетариата (а), то Максим Козырев расширяет границы господствующего класса (б), превращая категорию служащих в его протез (в), продолжение (г)»а-б) Вполне понятны соответствующие части цитируемой фразы (см. выше).в) Но непонятно совсем - «.. протез» - в каком смысле?г) Хотя понятно последнее.2. «А в процессе производительной и перераспределительной деятельности все классы поставлены в те условия ..»?
Сергей Матлахов
26 фев 2009 в 3:29
«#30Юрий Исаев22 фев 2009 в 14:18Марксистская позиция здесь не причём. Так как выше речь шла об пролетариате, люмпен-пролетариате, противоречивых классовых позициях, имеющих одновременночерты буржуазии и пролетариата, я естественно, вёл речь именно об этой экономической формации.»Уточнение принимается. Но даже и в разрезетолько капитализма эта противоречивость социального слоя обычно относилась классиками к мелкобуржуазности.Я же, говоря про служение и его люмпенскую роль, расматривал все это с точки зрения социального динамического хаоса, на основе которого формируются, в том числе, и классовые отношения. Служение тут идет как конвертационный промежуток между инстинктивным трудом, сформировавшимся еще в досапиентный троглодитный период человеческой истории, и трудом целесообразным, на базе разумности. Эта конвертационность, тоже как и труд, представляющая собой прерывание, как раз и обеспечивает соответствующее социальное искажение как в головах, так и на деле за счет второй и третьей сигнальных систем, которые затем становятся основанием для саморазвития разумности. По принципу: «Сами создаем себе трудности и сами их с криком ура преодолеваем!» Так что если не нравится термин люмпены, кстати, от немецкого «лохмотья», то можно использовать, например,термин «суггестиалы». От слова суггестия или внушаемость, на основе которой собствено и выстраивается как сама система служения, так и ее абсурдная реализация в рамках второй и треьей сигнальных систем. Эти самые суггестиалы и есть носители тахионности или единого социального времени, на основе чего и поисходит превращение идей в материальную силу. Именно как вольное и невольное прерывание служения абсурду этого самого служения.
Сергей Матлахов
26 фев 2009 в 3:30
«#30Юрий Исаев22 фев 2009 в 14:18уточнение в предложение:»источником прибавочной стоимости является физический труд, но если таковой ограничиться только самообслуживанием, то естественно, что чем большее количествофизического труда будет поглощаться самим собой, тем больше будет происходить уход от стоимостных отношений.»Ведь речь идёт об общественном труде, я правильно понял, а не о возвращении к натуральному хозяйству?»Естествено. Мало того, провокационная, в том ычисле и к самим себе, роль служащих как раз и является в конечном счете важным элементом ухода от реальной натурализации в виртуальную натурализацию, представляющую собой провокационную трансформацию окружающей действительности чисто информационными методами. В виде механизации, автоматизации, биотехнологий, разного рода каталитических резонансов. Собственно человеческий разум и есть такой вот каталитический резонанс, но реализуется он через служение или сервильность в виде двух форм эффекта третьего радующегосянеофитского, то есть эффекта посвященности. И дистантного. Первое порождает сознательность, второетехническую обеспеченность средствами производства. В том числе и чисто социальными в виде всей совокупности представителей динамического хаосасуггестиалов.
Сергей Матлахов
26 фев 2009 в 3:51
«#31Юрий Исаев22 фев 2009 в 14:46Сергей Матлахов 22 фев 2009 в 7:46Поясните, что Вы называете изначальной абсурдностью труда?»Это его преломляющая или конвертационная сущность в узком и широком смысле. Труд есть процесс разрушения и саморазрушения прежде всего. В этом его революционность, то есть реализация коренного поворота, когда деградация становится прогрессом и наооборот, чрезмерное усложнение только омертвляет ситуацию. Труд обеспечивает многослойную универсализацию, а универсализация и есть главное отличие человека от всего остального мира за исключением всего мира в целом.По другому универсализация есть проявление информационного единства мира и носителем такого единства является человек и именно в этом его социально-историческая роль.Инстинктивный труд, возникший в троглодитный приод, на основе смешивания и прерывания биологических агрессивных рядов, оборонного, пищевого и сексуального, представленных в виде блокирования и самоблокирования первой сигнальной системы, обеспечил отрыв и противостояние человека биосфере. Генетически это закреплено в нашем подсознании, обеспечивающим экстатическое равновесие между реальным и виртуальным мирами.Прерывание инстинктивного труда в форме труда умственного или в виде второй лингвистическому принципу в форме этногенеза. Сама же конвертационность представлена в форме расового генезиса, где антирасовость как раз и представлена служением. Расы разные, но механизмы служения и, главное, динамика одинаковая, в двух видах: антропоцентристском и антропоморфном.Прерывание всего этого комплекса в свою очередь породило классовый генезис, границы которого можно определить достаточно точно на основании как раз возникновения и реализации третьей сигнальной системы. Или, как я ее называю, письменной сапиентности.Как вторая сигнальная система как нулевая точка разделяет доразумность и разумность, так третья сигнальная как такая же конвертационная точка разделяет доклассовое и классовое общество. Геродот это называл делением на исторические и доисторические народы. Понятно, что одновременное существование разумных и доразумных имело место некоторое время, но быстро было исчерпано ассимиляцией и уничтожением троглодитов. На это ушло не менее тысячи лет, период ничтожный с точки зрения двух-трехмиллионного троглодитного периода, но целая историческая эпоха с нашей точки зрения.Социально-генетически это усреднено вообще в три-четыре года формирования сапиентности у ребенка.А потому мы сейчас воспринимает этот перелом как одномоментный.То же самое можно сказать про классовые отношения. Как исторически фиксированное их начало можно привязать к появлению письменности. А далее расширение и развитие отрываются друг от друга и естествено не зависят от того, есть ли у конкретных народов письменность или нет. Главное, чтобы они стали этнографически известными, то есть возникли связи с классовыми обществами. Все же преломляется через служение, а третья сигнальная просто предоставляет дополнительный темп для дистантного информационного водействия. Кстати, зрелость классовых отношений в той или иной форме во многом как раз и определяется соотношением в уровнях урбанизации, деурбанизации, грамотности и неграмотности, а не тем, на каких машинах ездят или какие станки используют. В этом тоже проявляется абсурдность труда. Дело в том, что в условиях отсутствия пиьсменности роль дистантнонеофитсского равновесия выполняет равновесие между орудийностью и оружейностью, не давая возможности уходить в крайности производства ради производства.
Сергей Матлахов
26 фев 2009 в 3:53
Все вместе это и дает картину социального парабиоза или движения донаоборот в процессе времяформирования, когда социальные законы реализуются не через их постоянное подтверждение, а как раз через их постоянное нарушение. Самым крайним таким нарушением и становится самоосознание, представляющее собой не сложное отражение как свойство высокоорганизованной материи, как считали позитивисты. А именно как нарушение или прерывание такого вот сложного отражения в виде диссипативного самоотражения. На основе которого как раз и формируется власть как универсальная неопределенность силы, оптимизируемая затем опять же через труд вр амках управления в определенность бессилия знаний. Прерывание же этого конвертационного равновесия опять же приводит к возникновению известного нам «Знаниесила!» но опять же не через описание, а по Марксучерез преобразование мира. Причем прежде всего через служение и его прерывание трудом. Все это работает по принципу вакуумного насоса, где служение и выполняет роль социального вакуума.Все вместе это и дает картину социального парабиоза или движения донаоборот в процессе времяформирования, когда социальные законы реализуются не через их постоянное подтверждение, а как раз через их постоянное нарушение. Самым крайним таким нарушением и становится самоосознание, представляющее собой не сложное отражение как свойство высокоорганизованной материи, как считали позитивисты. А именно как нарушение или прерывание такого вот сложного отражения в виде диссипативного самоотражения. На основе которого как раз и формируется власть как универсальная неопределенность силы, оптимизируемая затем опять же через труд вр амках управления в определенность бессилия знаний. Прерывание же этого конвертационного равновесия опять же приводит к возникновению известного нам «Знаниесила!» но опять же не через описание, а по Марксучерез преобразование мира. Причем прежде всего через служение и его прерывание трудом. Все это работает по принципу вакуумного насоса, где служение и выполняет роль социального вакуума.
Юрий Исаев
26 фев 2009 в 23:53
#40Николай Львович Дергалин 23 фев 2009 в 17:29 а) Пока мы лишь находим отличительные признаки по которым внутри противоречивых классовых позиций можно выделить самостоятельные группы. Это скорее - параметры принадлежности к чистым классам, которые в этих группах могут сочетаться. Для меня задачей является уйти от социологического взгляда на т.н.»средний класс» и и понять, какую роль может сыграть та или иная конкретная группа в борьбе классов.»+ Быть может правильнее - «вид участия»?»Или характер участия.(?)
Юрий Исаев
27 фев 2009 в 1:49
Сергей Матлахов 24 фев 2009 в 6:07«Прибавочный труд, потребляемый капиталистом и есть прибавочная стоимость, иначе это уже все что угодно, но только не капитализм. Так что никакой еще категории не вырисовыется.А все потому, что Вы рабочую силу не дифференцировали никак, хотя все время призываете дифференцировать средний класс. Но ведь диффеенциация этой самой силы и есть один из способов классовой дифференциации.»Согласен. Дифференциация или разделение труда является условием закрепления за определённым классом его роли и места в обществе. Но здесь дифференциация происходит внутри одного класса или на его границе. Разделение труда возникло в отличных от современных культурных условиях и имело следствием не только повышение эффективности производства, но и закрепление сложившихся на тот момент общественных отношений, и культурных характеристик различных социальных групп. И сейчас подобное разграничение является грубым ограничением тех возможностей человека, которые открывает уровень развития общества. Это превращает классовую борьбу в борьбу за возможно полное преодоление этой дифференциации. А с другой стороны - оно (разделение) даёт возможность разбить единый блок пролетариата на разрозненные группы имеющие собственные интересы. Но позиция некоторых групп является противоречивой, потому, что сочетает в себе характеристики и того и другого класса и зависит от определённых условий. Для меня важно выявить связь изменения самоидентификации этих групп с изменением этих условий. Выделение единой категории и определение для неё статичной роли в обществе этой задачи не решает.»Так что средний класс, то есть фактически служащие, как раз продают свое служение..»От понятия «средний класс» хотелось бы уйти. Также, считаю неправильным отнесениевсех противоречивых классовых позиций можнок категории служащих.»причем в двоякой форме»То что связано с первой формой (властвования) более-менее понятно. «Во втором случае имеет место повышающая отдача от капитала, растет управление, загнивание понижается.»Понижается ли? «И в том и в другом случае происходит участие их в перераспредении прибавочной стоимости.» Каким образом происходит участие именно не в присвоении, а в перераспределении? Все ли категории действительно в этом участвуют?»Кстати, именно за счет этого дистантным образом происходит и перераспредение стоимости прибавочного продукта, произведенного при социализме. В моменты контактов социализма и капитализма опять же посредством соотнесения уровней перераспредения у капитализма повышается ликвидность. То есть фактически часть служащих при капитализме оплачивается в их существовании не капиталом, а социалом или другими социальными формами.»Частично согласен. Не учитываете глобальный характер капитализма.»В итоге нагрузка на непосредственных произвдителей прибавочной стоимости снижается.»Не согласен. Нагрузка была перенесена на начальные ступени производства. Социальное государство было не возможно без дешёвого сырья колоний.»Это выливается в снижение угнетения при одновремнном повышении эксплуатации.»Для меня здесь другая связь: угнетение и эксплуатация перемещаются в географическом пространстве. В развитых странах при социальном государстве и то и другое сокращалось, нарастая на периферии.
Юрий Исаев
27 фев 2009 в 1:53
«На этом выстроен и правильный протекционизм, который на Западе в свое время увязывался с формированием национальных буржуазных государств. Этот процесс закончился двести триста лет назад, тогда как у нас и во многих других роегионах не завершен до сих пор. И именно эта незавершенность приводит к утечке стоимости в пользу тех стран, где этот процесс закончен.То есть туда, где централизация оптимизирована. Сюда еще добавляется еще и тот фактор, что атлантистские страны объективно проще решают проблемы оборонности и транспортной инфраструктуры по сравнению с континентальными странами.»Согласен частично. Развитие перифирийных стран происходит по другой схеме. Капиталистической миро-системе они нужны именно как перифирийные страны с «неправильным» или «неразвитым» капитализмом. Более подробно это можно найти у И. Валлерстайна или у нашего М.Покровского.
Юрий Исаев
27 фев 2009 в 2:54
Сергей Матлахов 24 фев 2009 в 6:38«Но в политэкономическом анализе в первую очередь используется не потребительная стоимость, а стоимость. А потому и идет речь о физическом труде, так как умственный труд стоимость не производит.»Не согласен. По Вашему труд грузчика или уборщицы создаёт стоимость, а труд инженера, конструктора, архитектора - нет?»Вот видите к ккой каше приводит сваливание в кучу понятий стоимость и потребительная стоимость за счет вольной трактовки рабочей силы.Продажа своего времени еще не есть продажа своей рабочей силы. Первое связано с угнетением, а второе с эксплуатацией, что не одно и то же.»Почему же нет? Вы выделили «химически чистую» эксплуатацию как присвоение прибавочной стоимости? Но капитализм более сложная система. Он проглатывает и трансформирует и другие формы эксплуатации, которые перестают быть характерной чертой иных формаций и становятся неотъемлемой составляющей капиталистической миро-системы. Так, например, новые виды рабства - это чисто капиталистическое рабство, абсолютно непохожее на то, что мы знаем о предыдущих экономических формациях.»классовая сущность марксизма как раз в том, чтобы отвести глаза от служения и во всех смертных грехах обвинить капиталистов.»Это предубеждение, ярлык, под который вы подгоняете аргументацию. Это продукт Вашей веры, а не беспристрастного анализа.»Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб. Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам. Вот вы именно такие хамы, господа <> Вся ваша образованность, культурность и просвещенность есть только разновидность квалифицированной проституции». (1907) ЛЕНИН. Служащие - не самостоятельный класс, и Вы правы, что их позиция пассивна, но эта роль в марксизме отражена вполне. Только Вы переносите эту роль на то, что Вы без оговорок называете социализмом, то, что существовало в СССР, - переходный режим, да ещё и зависший на определённой стадии. Буржуазный характер бюрократии был определён ещё Лениным, который говорил, что бюрократия, как буржуазный институт необходима при переходе от одной формы собственности к другой, но впоследствии, должна отмереть вместе с государством, как инструментом подавления одного класса другим, то есть, когда буржуазия будет подавлена и уничтожена. Но бюрократия на каком-то этапе узурпировала власть и уже отмирать-то не собиралась. Собственность была национализирована и это давало свои результаты, поэтому так долго пришлось ждать окончательной реставрации капитализма, позволившей этому буржуазному, по своей сути, слою стать «законными» собственниками. Но уже в 30-х годах, интересы пролетариата всегда придавались за различные преференции со стороны буржуазных правительств. В глобальном плане сталинская бюрократия стала контрреволюционной силой на службе глобальной буржуазии, то есть уже перешла к выполнению своих функций по отношению к господствующему классу. Сейчас сохранившиеся сталинистские режимы занимаются тем же самым: предоставлением дешёвой и подавленной рабочей силы на службу капиталистической миро-системе. Если Сталин предавал пролетариат, то его последователи - его выгодно продают.»Вот этот самый союз прлетариата и служащих и есть собствено суть теории Маркса.»С чего Вы это взяли?»Почему марксизм встретил такое понимание в России, где проблема классового союза стояла очень остро за счет незавершенности национальных процессов.»Только союз был с крестьянством, если помните.
Юрий Исаев
27 фев 2009 в 3:25
#43Сергей Матлахов 24 фев 2009 в 6:44 «Это Ваше утверждение против моего. В суде такое не катит.Каким образом Вы вдруг обнаруживаете такое соответствие? В том, как крупный теоретик Ленин проспал революцию в России? Или в том, что даже вы постоянно ссылаетесь на всякие там искажения и извращения социализма. То есть пытаетесь доказать нечистый характер социализма и тем самым спасти непорочность марксизма? Эфирный ветер тоже в свое время имел место в физике, уступив место квантовой физике. Интересно почему?»Искажения и перерождение разные вещи, Сергей. Об искажении обычно говорят утописты, потому что ставят исторический процесс в зависимость от своих этических идеалистических представлений, а когда это, естественно, не совпадают, говорят об искажении учения. Марксизм одновременно с течением этого перерождения проводил анализ этого процесса, почитайте Троцкого. «Однако мелкобуржуазность заклчюбается не в том, что Вы пытаетесь разобраться, а в том, что вольно или невольно смешиваете классовые и неклассовые формы, трактуя «средний класс» именно как класс. Кстати, и термин то изобретен буржуазными теоретиками.»В каком месте Вы увидели подобную трактовку
Юрий Исаев
27 фев 2009 в 3:47
#44Сергей Матлахов 24 фев 2009 в 7:17»Кроме того жесткие линейные привязки, в том числе приводимые Вами из средневековья, характерны были только для Западной Европы. А у нее многие функции служения чисто симуляционные, отчего ими просто пренебрегали. Но когда капитализм вышел на планетарные просторы, то все пошло наперекосяк. В том числе относительно первичности.»Первичность здесь не при чём. Просто капитализм возник уже как глобальная миро-система. Для включения в эту систему совершенно необязательно проходить те же стадии развития, которые проходили страны центра. Подобный подход - следствие неолиберальной пропаганды.»Онтогенез индивидуального сознания повторяется в филогенезе общественного сознания. И вот тут проблема первичности вообще становится чисто спекулятивной проблемой типа первичности курицы или яйца.» Согласен. Только тут Вы говорите о человеке и обществе, что, собственно, одно и то же. Причём здесь производство?»Это особенно хорошо видно по тому же марксизму. Появись он не в 1848 году, а на полстолетия раньше, цены бы ему не было. А так в итоге если абстрагироваться от идеологической болтовни, то оказывается, что марксизм выполнил двоякую социальную роль, сравнимую с ролью того же католицизма или протестантизма. Он под угрозой призрака коммунизма, бродящего по Европе, сплотил европейские народы против всего остального мира.(Христианство пугало другим призракомкарой небесной.»Может это всё же капитализм сделал? Или агрессия покорения Нового света ни в счёт. Марксизм, по-моему, наоборот, дал неевропейским народам действенное орудие для борьбы с эксплуатацией этих стран Европой. Зачем с ног на голову-то переворачивать?»Сначала выключив из конкуренции наиболе опасные страны типа России или Китая, а затем опять же через свои религиозные структуры обеспечив значительный переброс прибавочной стоимости от социалистических стран к капиталистическим.»О какой конкуренции идёт речь? Если Россия и конкурировала, то только с Польшей, да и то в 17веке. А от переброса стоимости в 30 годы эти страны чуть не загнулись, да? Это к вопросу: что называть идеологической болтовнёй?
Юрий Исаев
27 фев 2009 в 3:53
Сергей Матлахов 24 фев 2009 в 7:38Читается как конспект. Без соответствующей аргументации и определения значения терминов. Понимаю, что это не формат сообщения, но всё же.. Сергей Матлахов 25 фев 2009 в 3:59Сергей Матлахов 26 фев 2009 в 1:51 Сергей Матлахов 26 фев 2009 в 1:53Уже гораздо яснее. Очень интересно. Но что касается возникновения классов - спорно, хотя, например, Гурджиев выводит появление классов из определённой травмы, изуродовавшей сознание людей и породившей эгоистическое восприятие мира, и говорит о третьем тысячелетии до нашей эры. В чём-то Ваш подход с этимперекликается. Особенно в том, что связано с фазой прохождения этого периода ребёнком, который в готовом виде получает от родителей и из общества вирус этого классового искажения. Интересная гипотеза. Но пока только гипотеза.Сергей Матлахов 26 фев 2009 в 1:29Вы так углубляетесь в понятие служения, что следующим шагом будет выход за рамки человечества как вида. Оправданно ли в данном случае подобное усложнение? Хотя проблема, безусловно, интересна.
Юрий Исаев
27 фев 2009 в 3:56
Максим Козырев 24 фев 2009 в 17:40Большое спасибо за корректировку и пояснение Вашей позиции.
Юрий Исаев
27 фев 2009 в 4:18
Николай Львович Дергалин 25 фев 2009 в 14:52Вопрос, скорее, ко мне, чем к Максиму. Протез - продолжение тела, по-сути не являющееся им самим. Это слой на который господствующий класс перекладывает часть собственных функций.
Сергей Матлахов
1 мар 2009 в 7:11
«56Юрий Исаев26 фев 2009 в 23:49«Каким образом происходит участие именно не в присвоении, а в перераспределении? Все ли категории действительно в этом участвуют?»На Западе по этому поводу есть целая теория трансакционныхъ издержек. За этими трансакциями как раз и стоят служащие, которые выступают в качестве реализаторов государства и как договора и как орудия господства одного класса над другими. И тут любопытен момент «испорченного телефона» и «эффект третьего радующегося», когда либо чрезмерное служение или наооборот вольное или невольное саботирование служения приводит не только к субъективному перераспределению в чью то пользу,но и объективным сбоям. В какой то мере степени впервые эту тему затронул Троцкий, когда говорил про советское вторичное перераспредение в виде вороства, мелкого саботажа и проч. Пока служащих было относительно немного, это все было незаметно. Но сейчас, когда массы служащих огромны, то все эти эффекты срабатывают примерно как дымка на горизонте во вроде бы прозрачном воздухе.«Не согласен. Нагрузка была перенесена на начальные ступени производства. Социальное государство было не возможно без дешёвого сырья колоний.»Мы все по прежнему находимся под прессом светской поповщины, обявшявший себя материалистами самопровозглашенными. Откуда берется дешевое сырье колоний1? Почему капиталисты поначалу были за рабство, а потом за его отмену? Мы все время рисуем какие то монструзные картинки. Но пора более спокойно и взвешенно подойти к этой так наызваемой дешевизне и грабежу колоний. Самое главное, так это тот факт, что значительные массы населения метрополий могли стравливать свою классовое и прочее социальное сопротивление и саботирование, да просто свое зверство, наружу. То есть на те же самые колонии. Это как с крестовыми походами. Психопаты и прочие агрессивные рыцари ушли к сарацынам и там были просто перебиты, стабилизировав тем самым обстановку в Европе. То же было и с реконкистой. То же было и с огораживанием в Англии. То же было и с еврейскими марксистами, когда после раздела Польши более трех или пяти миллионов евреев оказались поддаными Российской империи и начали вести нормальную для своей ментальности подрывную работу. Но значит перестали вести такую работу в Западной Европе. И эти все моменты можно продолжать. Аналогично и со всякими золотыми лихорадками и проч. Все это позволяло значительную массу маргинального, так сказать, антислужения, сбрасывать на капиталистическую периферию и именно это во многом обеспечивало обесценивание того же сырья. Постепеное удорожание было во многом связано с тем, что авантюристы и прочие маргиналы постепенно либо трансформировались, либо просто погибали, пушечного мяса становилось меньше, в дело шли другие способы. Но они и удорожали ситуацию.Почему и получалось, что на интуитивном уровне и правительства и правящие круги ощущали потребность в захвате новых территорий даже просто ради захвата этих самых территорий. Наконец, именно таким образом срабаытвала и еще одна разницамежду атлантизмом и континентализмом. В первом случае в качестве основных транспортных средств использовались морские суда, а во второмжелезные дороги. Если сравнивать транспортные издержки, то опять же все в пользу атлантизма.Ну и последнее, так сказать паразитизм в квадрате в виде вывоза капитала. На чем он основан? Да прежде всвего на деятельности пятой колонны или компрадорства, а все вместе укладывается в рамки самого древнейшего способа правленияразделяй и властвуй. Ну а дешевизна и прочее были во многом уже следствием.
Сергей Матлахов
1 мар 2009 в 7:13
#58Юрий Исаев27 фев 2009 в 0:54Не согласен. По Вашему труд грузчика или уборщицы создаёт стоимость, а труд инженера, конструктора, архитектора - нет?»Это не по моему, а по Марксу. Впрочем, в этом отношении я с ним согласен. Конструктор создает в первую очередь потребительную стоимость. Стоимость он тоже создает, но опять же не тем, что он чего то там такого изобретает, а тем, что ему приходиться свои физические силы тратить на оформление своего изобретения. Но ведь и деньги имеют свою себествоимость. Но не себестоимость как деньги, а себестоимость как произведеные монеты или банкноты. В некоторые моменты когда инфляция огромна, то бывает, что себестоимость эта даже перекрывает номинал этих денег. Без понимания физического труда именно как источника стоимости совершенно непонятны такие финты социалистической экономики, как наши отработки на овощехранилищах и студенческие полевые работы. А в капитализме необъяснимым становится такое явление, как луддизм.Другое дело, когда работа конструкторов и прочих инженеров направлена не туда, да еще и их самих довольно много. Тогда не только вся их стоимость перебрасывается в пользу того, у кого все направлено туда, куда надо, но само содержание этих служащих ложится бременем на экономику. Выше я уже говорил про участие в перераспределении прибавочной стоимости, но ИТР участвуют и в перераспределении стоимости вообще. У Маркса все это умещалось в понятие «общественно-необходимое», время или издержки. Эта необходимость выявлялась в актах товарообмена, однако сдерживание товарного производства и обмена внеэкономическими методами повышало ликвидность несдерживаемых частей. Почему тот же Маркс и требовал мировой революции, чтобы избежать этой ситуации.Вероятно, это и порождает иллюзию того, что конструкторы и актеры производят стоимость. Я больше скажу. Попробуйте ответить на вопросвоенный летчик производит стоимость? Ведь гражданский то несомненно производит.Это проблема дистантности и вложенности, то есть разделения и кооперации труда, причем труда, в первую очередь, как абсурда саморазрушения и самоискажения, за счет компенсации со стороны другого абсурдаслужения, он, этот труд и становится целесообразной деятельностью. Однако все равно остается парадоксальным за счет того, что умственныйи физический труд могут быть вложенными и невложенными. То есть реально и формально антропоцентристскими и реально и формально антропоморфными. Антропоморфными, значит, преломленными через использование чисто человеческих способов, прежде всего речи. Инерционность этого речевого использования порождает иллюзию того, что за словами имеется какой то сакральный смысл. А производители этих слов производят некую дополнительную силу. Чтобы понять возможности этой силы, попробуйте прочитать какую-нибудь Программу КПСС, например, корове и отследить, насколько повысился от этого удой.Одним словом, это все путаница между стоимостью и потребительной стоимостью, между присваивающим и производящим хозяйствами.
Сергей Матлахов
1 мар 2009 в 7:15
«#58Юрий Исаев27 фев 2009 в 0:54»Вот этот самый союз прлетариата и служащих и есть собствено суть теории Маркса.»С чего Вы это взяли?»Да элементарно. Из примерно сотни Парижских коммунаров две трети составляли неоякобинцы, то есть чистые служащие или как принято говорить мелкая буржуазия. Полтора десятка были бланкисты, которые с очень большим натягом можно увязывать с пролетариатом. Полтора десятка или даже меньше были прудонисты, которых наиболее справедливо можно отнести к представителям пролетариата. Четверо было из Первого Интернационала, но из них только двое были рабочие, да и то уже к тому времени перешедшие на ревработу. Это первый опят диктатуры пролетариата. Но и все последующие демонстрируют нам примерно то же самое с некоторыми вариациями.Ведь Вы знакомы с доктриной Леонида Павлова. Я, лично, считаю, что его идея разделенного единства рабочих и служащих является одной из наиболее удачных, как раз направленных на преодоление той ситуации, которая привела на Западе к ревизионизму оппортунистическому, а у нас к ревизионизму ревоолюционному. «»Почему марксизм встретил такое понимание в России, где проблема классового союза стояла очень остро за счет незавершенности национальных процессов.»Только союз был с крестьянством, если помните.»А одно другому не мешает. Кстати, результатом этого союза, постоянно нарушаемого служащими, и стало сталинское цезарианство. Его главное отличие от описанного еще Марксом бонапартизма как раз в том, что в основе лежит преимущественно не внутриклассовое равновесие, как, например, у Наполеона. А межклассовое, то есть как раз этот самый союз рабочих и крестьян. Опыт СССР тем и ценен, что это опыт не перерождения или какого либо прислуживания. Это опыт именно отмирания государства. Просто в наших условиях континентализма или теллурократии социальные процессы идут всегда пулсациями и бифуркациями в отличие от более сглаженных процессов у атлантистов.
Сергей Матлахов
1 мар 2009 в 7:16
«#59Юрий Исаев27 фев 2009 в 1:25идеалистических представлений, а когда это, естественно, не совпадают, говорят об искажении учения. Марксизм одновременно с течением этого перерожденияпроводил анализ этого процесса, почитайте Троцкого.»Не буду углубляться в рассуждения вокруг искажений или перерождений, это все, в основном, чистая лингвистика. Что касается Троцкого, тут скорее интересен не его анализ, достаточно догматический и потому не очень интересный. Интересна та форма интернационализма, которую фактически представлял Троцкий и причины его поражения именно как одно из проявлений процесса отмирания государства.
Сергей Матлахов
1 мар 2009 в 7:17
«#60Юрий Исаев27 фев 2009 в 1:47Сергей Матлахов«сравнимую с ролью того же католицизма или протестантизма. Онпод угрозой призрака коммунизма, бродящего по Европе, сплотил европейские народы против всего остального мира.(Христианство пугало другим призракомкаройнебесной.»Может это всё же капитализм сделал? Или агрессия покорения Нового света ни в счёт. Марксизм, по-моему, наоборот, дал неевропейским народам действенное орудиедля борьбы с эксплуатацией этих стран Европой. Зачем с ног на голову-то переворачивать?»Тут опять спор можно вести в религиозной плоскости, то есть принцип «свой-чужой» распространять на идеологическую сферу. Отсюда мы смеемся над глупостью царского правительства, объявлявшего большевиков немецкими агентами, но нормально воспринимаем утверждение о буржуазном перерождении того же Сталина, смотри выше.А можно подходить на основе более менее объективных критериев. Например, с точки зрения уровня жизни, народонаселения, исторической перспективы или еще чего то такого. И тут картинка немного меняется. Та же Россия при помощи большевиков была выключена из международной конкуренции и разделения труда, а далее даже фактически обеспечивала условия для постоянного повышения ликвидности капиталистической экономики,а, значит, снижению уровня угнетения и эксплуатации. У них. У нас же угнетение только росло и хорошо, что все таки государство худо бедно отмирало и слабело, не доводя ситуацию до крайности. Я уже не говорю про развивающиеся страны, вставшие на путь социалистичсекого развития. В большинстве своем ситуация там была аховой. Только не считайте меня апологетом капитализма. Я уже говорил, что главным для капитализма является эксплуатаация и он спокойно пренебрегает угнетением. Но для социализма главным является угнетение и он спокойно пренебрегает эксплуатацией. Но все вместе приводит к возникновению равновесной социальной структуры в виде глобализации или единой информационно-финансовой системы, которую я называю финансиалом. И которая выступает в качестве третьего радующегося и по отношению к капитализму, и по отношению к социализму. Причем в целом направленному не про, а контра относительно человека и человечества. Фактически это и есть проявление деградационной сущности служения, на основе чего проблемы становятся видимыми и устраняются. Либо физичсеким трудом, либо умственным. По другому это можно назвать перманентной неволюционной ситуацией нового типакогда верхи не могут управлять, а низы не хотят жить ни по старому, ни по новому.Так что я бы не стал категорически утверждать что марксизм стал средствомборьбы против капитализма. Скорее наоборот, история продемонстрировала на практике равновесность служения и антислужения. Мало того, продолжает подтверждаться интересная историческая закономерность. Революции несомненно локомотивы истории. Однако проигравшие революции, проигравшие восстания куда более действенно улучшают жизнь человека, чем выигравшие. Чему реально способствовал марксизм, так это несомненному росту количества служения и служащих.Но опять же Вы наверняка со мною не согласитесь именно потому, что проблемы достаточно сложны,ибоочень трудно отделить эклектику от действительно полезной теории.Тут можно применить один неплохой метод: применять к теории ее собственную методологию и методику. Так что к тому же марксизму неплохо применить классовый и гносеологический подходы. И по любомуполучается, что не реализует он свои провозглашенные цели.Чаще как раз наоборот. Почему столько сторонников у него в среде имущих классов. Интуиция.
Сергей Матлахов
1 мар 2009 в 7:19
««#60Юрий Исаев27 фев 2009 в 1:47О какой конкуренции идёт речь? Если Россия и конкурировала, то только с Польшей, да и то в 17веке. А от переброса стоимости в 30 годы эти страны чуть незагнулись, да? Это к вопросу: что называть идеологической болтовнёй?»Едва не загнулись они самостоятельно. Точно также как СССР развалился не столько в результате холодной войны, сколько в результате собственных внутренних процессов. Что касается конкуренции, то обычно оперируем темпами. Так по темпам развития Россия в начале двадцатого века опережала все страны мира. В 1909 году к нам приезжала группа немецких исследователей, так они прямо и писали о необходимости остановить Россию, ибо если ее не остановить в ближайшее время, то через 25-30 лет ее никто не остановит. И после этого последовали три мощнейшие волны эмиграции из России. Причем первая и третья волны касались прежде всего наиболее грамотной части населения, которая как раз и обеспечивала конкурентноспособность страны. Вторая волна сопровождалась физическим уничтожением наиболее активной и одновременно лояльной к советской власти части населения, что также очень немаловажно для конкурентноспособности, одной из важных составляющих частей которой является эмоционально-волевая сторона.В том и была бездарность Николая Второго и всей его камарильи, что они не выполнили своей оптимизирующей роли. Вместо того, чтобы обеспечить поддержание экономического развития, они стали ввязываться в совершенно ненужные авантюры в виде продвижения в Китай и Корею, закончившихся русско-японской войной. Движение в сторону Черноморскихъ проливов и далее в Палестину закончилось первой мировой. Далее, впрочем, ситуация была не лучше. Сначала пытались устроить европейскую совдепию, правда, поляки помешали. Затем вообще активно готовили вторую мировую и третью, правда, последняя так и не состоялась.В целом все вылилось в свисток. Но в основном при помощи пятой колонны и на базе и за счет как раз ликвидации нашей конкурентоспособности.События последних двадцати лет также показали, что неконкурентноспособно не столько на ше производство, сколько управление и информационно-властная инфраструктура. Причем вместо того, чтобы ремонтировать именно эту сферу, мы как всегда пошли по линии наименьшего сопротивления, то есть через западный хвостизм. Тем самым еще больше потеряли темп. И только тот факт, что в мире проблемы нарастают быстрее, чем в наших развалинах, немножко и создает для нас более менее приемлемые условия. Которые тут же кладутся на алтарь нашему сверхцентрализму и интернационализму.
Сергей Матлахов
1 мар 2009 в 7:22
И последнее. Насчет гипотез.В свое время то ли Декарт, то ли Паскаль или еще кто то в подобном роде сказал по поводу Бога:»Я не нуждаюсь в данной гипотезе!» Практически все социальные теории представляют до сих пор только гипотезы. Даже марксизм как наиболее метолдогически цельная теория, все равно остается на уровне гипотезы. Хотя и провозглашен принцип:» Не догма, но руководство к действию», однако потребовалось достаточно обширное и запутанное теоретизирование, достаточно запутанное партийное строительство и деятельность для того, чтобы эта гипотеза приобрела форму некоей реальности или адекватности реальности. Однако историческая практика постоянно опровергает эту виртуальную реальность.Что касается моей гипотезы, то она касается не столько классовых взаимоотношений, которые являются только частным случаем социальной истории человечества, да и вообще истории, сколько касается проблем социального исторического детерминизма и превращения истории в науку. Науку, которая как и всякая другая наука, математизирована, но не уровне нумерологии, как, например, астрология, а науровне калибровки определенной реальности. ,Которую можно прверить не только на партийном собрании в присутствии попов-наставников, но и самостоятельно. Также самостоятельно и опровергнуть или подтвердить. В конце концов все естественный науки на том стоят. Если даже они и затеретизированы, то по крайней мере на базе исходных данных имеют достаточно определенную реальную основу. Проще говоря, цельность той или иной гипотезы определяется критериями, при помощи которых эта гипотеза либо сама себе противоречит, либо как раз замазывает эти противоречия за счет того, что она достаточно удобна и привлекательна. И последнее. Насчет гипотез.В свое время то ли Декарт, то ли Паскаль или еще кто то в подобном роде сказал по поводу Бога:»Я не нуждаюсь в данной гипотезе!» Практически все социальные теории представляют до сих пор только гипотезы. Даже марксизм как наиболее метолдогически цельная теория, все равно остается на уровне гипотезы. Хотя и провозглашен принцип:» Не догма, но руководство к действию», однако потребовалось достаточно обширное и запутанное теоретизирование, достаточно запутанное партийное строительство и деятельность для того, чтобы эта гипотеза приобрела форму некоей реальности или адекватности реальности. Однако историческая практика постоянно опровергает эту виртуальную реальность.Что касается моей гипотезы, то она касается не столько классовых взаимоотношений, которые являются только частным случаем социальной истории человечества, да и вообще истории, сколько касается проблем социального исторического детерминизма и превращения истории в науку. Науку, которая как и всякая другая наука, математизирована, но не уровне нумерологии, как, например, астрология, а науровне калибровки определенной реальности. ,Которую можно прверить не только на партийном собрании в присутствии попов-наставников, но и самостоятельно. Также самостоятельно и опровергнуть или подтвердить. В конце концов все естественный науки на том стоят. Если даже они и затеретизированы, то по крайней мере на базе исходных данных имеют достаточно определенную реальную основу. Проще говоря, цельность той или иной гипотезы определяется критериями, при помощи которых эта гипотеза либо сама себе противоречит, либо как раз замазывает эти противоречия за счет того, что она достаточно удобна и привлекательна.
Николай Львович Дергалин
23 апр 2009 в 20:41
1. Вот ещё одно обсуждение (аналогичное по сути данной теме) - http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=12183219.. (см. по ссылке) - « «СРЕДНИЙ КЛАСС». Самоидентификация социального слоя. Критерии идентичности. «.+ Группа стала закрытого типа (почему-то?), и не посмотришь так просто теперь то обсуждение.. указанное выше.2. Это (см. п.1 выше) - в дополнение к моему сообщению #50.
Юрий Исаев
24 апр 2009 в 2:36
Закрыл группу временно, после того как было взломано несколько левых групп. Перестраховался)))
Олег Ивахненко
24 апр 2009 в 2:46
вотговорят классовая борьба и. т. д.классы по Марксу как я понимаю различаются по отношению к капиталу:)во первых представители пролетариата очень часто мечтают сменить свою классовую принадлежность это раз:)во вторых а вот очень богатого человека котоорый занимается наёмным трудом к какому классу отнести?Тех же спортсменов например:)
0 Comments:
Отправить комментарий