Юрий Исаев
22 июн 2009 в 15:38
Помещаю сначала свою нашу переписку с Максимом Козыревым и приглашаю к обсуждению этого вопроса:20.06.09Максим:Алексей Мошков высказал сегодня интересную мысль, за какие его и ценю весьма, и которая может оказать большое значение для объективного понимания ситуации с левым движением.Он обратил внимание, что сейчас существует серьёзное противоречие между глобальными (и глобализирующимися ) рынками капитала и локальными рынками труда.За один и тот жде труд сейчас в разных странах платят весьма различно.Экономически это неэффектиивно и это одна из причин неконкурентоспособности и кризиса индустриального сектора в развитых капиталистических странах.За тоже самое американские и китайские рабочие получают разное.Разумеется в таких условиях США не вылезти из долгов.Можно предполагать, что именно это противоречие во многом резко снизится в ходе кризиса.Частично это касается и нашей страны и других стран с более высокой оплатой индустриальных рабочих, делающих уже тоже самое, что и на Востоке.Но если так, то условия труда рабочих станут приближаться в развитых и развивающихся странах.Это даст дополнительный экономический эффект, который может явиться одним из факторов предстоящего циклического подъёма экономики.Что имеем в итоге? Пока не понимаю что перевесит - солидарность трудящихся в силу приближения условий труда.Или национализм - из-за того, что именно глобализация украдёт частично то благосостояние у простых трудящихся в более развитых странах, к которому те уже успели привыкнуть.
Юрий Исаев
22 июн 2009 в 15:39
20.06.09Максим:А левые сейчас смотрят назад, а не вперёд. Всё верят, что глобализация закончится (а с чего ей закончиться, пока она эффективна то?), и всё вернётся. Потому у них и проблемы со своим социалистическим движением, потому что назад смотрят. Глядя назад не увидеть будущего. Вот они его и не видят. Просто вырубают разум, когда с критики настоящего переключаются на свои социальные утопии, и включают догмат веры в социальные утопии, выдвинутые совсем давно и в других условиях, и в своей неутопической части уже успевшие реализоваться
Юрий Исаев
22 июн 2009 в 15:41
21.06.09Юрий:»Алексей Мошков высказал сегодня интересную мысль, за какие его и ценю весьма, и которая может оказать большое значение для объективного понимания ситуации с левым движением.Он обратил внимание, что сейчас существует серьёзное противоречие между глобальными (и глобализирующимися ) рынками капитала и локальными рынками труда.»В осенних статьях Колташова об этом было. Колташов считает, что глобальная зарплата будет выравниваться в сторону азиатского стандарта.»Экономически это неэффектиивно и это одна из причин неконкурентоспособности и кризиса индустриального сектора в развитых капиталистических странах.»Почему неэффективно? Производят одни, потребляют другие.Негри считает тоже, что сами ТНК заинтересованы в глобализации рынка труда и выравнивании з.п. Но я пока не уверен в этом.»Но если так, то условия труда рабочих станут приближаться в развитых и развивающихся странах.Это даст дополнительный экономический эффект, который может явиться одним из факторов предстоящего циклического подъёма экономики.»Думаете снижение з п ради конкурентоспособности возможно в реальности? А социальные гарантии сегодня, собственные квартиры и т.д.? Думаете люди могут от этого отказаться? Люди, которые с детства привыкли к этому? Не уверен, что подобные реформы возможны. Иначе бы их за 500 дней уже осуществили.»Что имеем в итоге? Пока не понимаю что перевесит - солидарность трудящихся в силу приближения условий труда.Или национализм - из-за того, что именно глобализация украдёт частично то благосостояние у простых трудящихся в более развитых странах, к которому те уже успели привыкнуть.»Ну в этом случае, если и национализм - то левый, как на Кубе или во Вьетнаме, национализм бедных евреев в царской России. Борьба за национальную независимость то есть. Это не ДПНИ точно. Даже не КПРФ.
Юрий Исаев
22 июн 2009 в 15:41
21.06.09Юрий:»А левые сейчас смотрят назад, а не вперёд.»Негри вперёд смотрит)) И шанс для левых как раз в последствиях глобализации и радикально изменённом ей мире видит. Но также утопичен.
Юрий Исаев
22 июн 2009 в 15:43
21.06.09Максим:»Алексей Мошков высказал сегодня интересную мысль, за какие его и ценю весьма, и которая может оказать большое значение для объективного понимания ситуации с левым движением.Он обратил внимание, что сейчас существует серьёзное противоречие между глобальными (и глобализирующимися ) рынками капитала и локальными рынками труда.»В осенних статьях Колташова об этом было. Колташов считает, что глобальная зарплата будет выравниваться в сторону азиатского стандарта.»Правильно считает. Непонятно, почему только революции из-за это ждёт, если более эффективной альтернативы нет.»Экономически это неэффектиивно и это одна из причин неконкурентоспособности и кризиса индустриального сектора в развитых капиталистических странах.»Почему неэффективно? Производят одни, потребляют другие.»Эти одни и эти другие - каждые выполняют свои функции - неизменного производства благ и услуг, инноваций, организации, управления, досуга.И должны быть надёжно конкурентоспособны в этих функциях.Когда смотрят на то, что другие потребляют то, что первые производят, просто не понимают остальных сфер, кроме непосредственного производства, недооценивают их, в том числе - это в части теоретиков и оппозиционных лидеров нередко потому что или сами не состоялись в иных качествах, или не захотели их выполнять в реальных условиях, отличных от мотивирующих их деятельность идеалов, или и то, и другое.Но когда то, что могут делать другие, например индустриальные рабочие или работники сферы услуг на Западе может быть сделано в Азии дешевле с тем же качеством делается, то это означает просто неконкурентоспособность индустриальных рабочих или работники сферы услуг на Западе (как и наших, разумеется).Соответственно, в ходе глобальной конкуренции конкурентоспособность западной индустрии снижается, и становится неизбежной как перенос производств, так и сокращение зарплат. Думаю, что относительно оно давно идёт, но недостаточными темпами. Убытки долгое время скрывались кредитно-фондовой пирамидой, но сейчас ей подлежит существенно подкорректироваться.»Негри считает тоже, что сами ТНК заинтересованы в глобализации рынка труда и выравнивании з.п.»разумеется, иначе и быть не может»Но я пока не уверен в этом.»А вы посмотрите экономическим взглядом и сформулируйте, почему и каким образом может быть иначе.»«Но если так, то условия труда рабочих станут приближаться в развитых и развивающихся странах.Это даст дополнительный экономический эффект, который может явиться одним из факторов предстоящего циклического подъёма экономики.»Думаете снижение з п ради конкурентоспособности возможно в реальности? «Просто как желание было бы невозможно. Но когда без этого не свести доходы с расходами и кончились возможности кредитоваться и накачивать фондовую пирамиду, то невозможно иначе.»А социальные гарантии сегодня, собственные квартиры и т.д.?»А с каких шишей за это платить? Если есть - пожалуйста. Если нет - то всё отойдёт в прошлое. Ведь уже до кризиса периодически видели, что многие из социальных гарантий не обеспечены - не гарантированы в долгосрочном периоде. Часть находилась в пирамидах медицинской и пенсионной страховки», постепенно приказывающих долго жить в ходе коррекции фондового рынка.Так что ретроспективно всё будет выглядеть вполне эволюционно уже лет через 10 .»Думаете люди могут от этого отказаться? «какие именно люди?Те, которые конкурентоспособны по издержкам при выполнении своих функций или те, что нет?И у тех, и других не будет выбора.Был бы - так не отказались быКогда у Вас нет денег можете Вы отказаться или нет, вопрос жизни и смерти. Обычно с собой от падения доходов не кончают - соглашаются
Юрий Исаев
22 июн 2009 в 15:46
22.06.09Максим:Окончание фрагмента:»Люди, которые с детства привыкли к этому? «Они привыкли раньше, что хорошие товары производят только в их передовых и развитых странах.Потом, что их могут производить и в Азии.А теперь придётся привыкнуть, что и зарплаты у тех, кто не делает чего-то исключительного должны быть ближе к тому, как у других, а иначе они неконкурентоспособны»Не уверен, что подобные реформы возможны.»Странное у Вас понимание.В возможность революций верите, в возможность реформ из необходимости и при отсутствии выбора - нет.Исторический опыт показал противоположное - реформируемость капиталистических стран (в отличие от феодально-социалистических) оказалась довольно высокой, а революционность - призрачной.Как признак коммунизма начал бродить по Европе 160 лет назад, так и шляется где-то.Ему что-он призрак.А люди вынуждены жить в реальности, далёкой от идеала.И революции бывают только тогда, когда прежняя политэкономическая структура уже не может существовать и развиваться и есть альтернатива.В прочих случаях живут как раньше.А когда не могут - проводят реформы»Иначе бы их за 500 дней уже осуществили.»Ну не так быстро.Они ж действительно давно так жили.Я думаю, что в этот кризис все эти реформы пройдут только наполовину и пока этого хватит, до следующего кризиса.Первые 250 дней только ждали, что может всё обойдётся.Потом 100-150 дней принимали решение денег напечатать и спасти части необанкротившихся структур.Потом деньги раздавали.Потом поймут, что проблема не решена - новые негативные события, которые выявят нерешённость проблем для этого должны произойти.Потом будут увеличивать обсуждение.Будет шум, волнения всякие социальные, бестолковые хлопоты.Потом на чём-то сердце успокоится - на каких-то компромиссных на время реформах, с компромиссом, зависящим от сил сторон.
Юрий Исаев
22 июн 2009 в 15:50
22.06.09Юрий:»В осенних статьях Колташова об этом было. Колташов считает, что глобальная зарплата будет выравниваться в сторону азиатского стандарта.»Правильно считает. Непонятно, почему только революции из-за это ждёт, если более эффективной альтернативы нет».Возможно читает, что за сохранение привычного стандарта потребления будут бороться коллективно.»Почему неэффективно? Производят одни, потребляют другие.»Эти одни и эти другие - каждые выполняют свои функции - неизменного производства благ и услуг, инноваций, организации, управления, досуга.И должны быть надёжно конкурентоспособны в этих функциях.Когда смотрят на то, что другие потребляют то, что первые производят, просто не понимают остальных сфер, кроме непосредственного производства, недооценивают их, в том числе - это в части теоретиков и оппозиционных лидеров нередко потому что или сами не состоялись в иных качествах, или не захотели их выполнять в реальных условиях, отличных от мотивирующих их деятельность идеалов, или и то, и другое.Но когда то, что могут делать другие, например индустриальные рабочие или работники сферы услуг на Западе может быть сделано в Азии дешевле с тем же качеством делается, то это означает просто неконкурентоспособность индустриальных рабочих или работники сферы услуг на Западе (как и наших, разумеется).Соответственно, в ходе глобальной конкуренции конкурентоспособность западной индустрии снижается, и становится неизбежной как перенос производств, так и сокращение зарплат. Думаю, что относительно оно давно идёт, но недостаточными темпами. Убытки долгое время скрывались кредитно-фондовой пирамидой, но сейчас ей подлежит существенно подкорректироваться.»Хорошо. Азия наряду с индустриальной нагрузкой перетянет ещё и сферу услуг. Кто покупать-то всё это будет, коль зарплаты выровняются? А куда индустрию спихнуть Азии? Выросла она уже из неё. Даже там теперь зарплаты большие по меркам эффективности и конкурентоспособности. Индустриализировать Африку - себе дороже.»«Но я пока не уверен в этом.»А вы посмотрите экономическим взглядом и сформулируйте, почему и каким образом может быть иначе».Это же не капитализм 19 века, когда буржуазия могла освоить весь произведённый товар. Кто всё это купит-то, если концы с концами сводить все будут, если за квартиры не будет возможности заплатить,за школу, за лечение?»Просто как желание было бы невозможно. Но когда без этого не свести доходы с расходами и кончились возможности кредитоваться и накачивать фондовую пирамиду, то невозможно иначе.»Невозможно иначе, но и так, по-моему, невозможно.»Те, которые конкурентоспособны по издержкам при выполнении своих функций или те, что нет?»Какая тут конкурентоспособность по издержкам по сравнению с китайцами?))»И у тех, и других не будет выбора.»Выбор - заставить делиться людей с сверхдоходами. Прогрессивный налог на прибыль и собственность. В Венесуэле это работает.
Юрий Исаев
22 июн 2009 в 15:51
22.06.09Юрий:»«Люди, которые с детства привыкли к этому? «Они привыкли раньше, что хорошие товары производят только в их передовых и развитых странах.Потом, что их могут производить и в Азии.А теперь придётся привыкнуть, что и зарплаты у тех, кто не делает чего-то исключительного должны быть ближе к тому, как у других, а иначе они неконкурентоспособны»Сложно привыкнуть к тому, что собственную квартиру надо продать и переехать в общежитие, потому что оплатить квартиру невозможно. Сложно привыкнуть к тому, что ребёнок не пойдёт в школу в 7 лет, потому, что денег на обучение нет. Да и в Китае требования к потреблению повышаются год от года.»Странное у Вас понимание.В возможность революций верите, в возможность реформ из необходимости и при отсутствии выбора - нет.Исторический опыт показал противоположное - реформируемость капиталистических стран (в отличие от феодально-социалистических) оказалась довольно высокой, а революционность - призрачной.»Так мы о феодально-социалистической в том числе и говорим. Да и в отсутствии выбора пока не уверен я.»И революции бывают только тогда, когда прежняя политэкономическая структура уже не может существовать и развиваться и есть альтернатива.В прочих случаях живут как раньше.А когда не могут - проводят реформы»Да.»Первые 250 дней только ждали, что может всё обойдётся.Потом 100-150 дней принимали решение денег напечатать и спасти части необанкротившихся структур.Потом деньги раздавали.Потом поймут, что проблема не решена - новые негативные события, которые выявят нерешённость проблем для этого должны произойти.Потом будут увеличивать обсуждение.Будет шум, волнения всякие социальные, бестолковые хлопоты.Потом на чём-то сердце успокоится - на каких-то компромиссных на время реформах, с компромиссом, зависящим от сил сторон.»Да. Возможная расстановка сил непонятна пока.Мне не понятна.
Сергей Матлахов
22 июн 2009 в 20:56
Противоречие между глобальным рынком капитала и региональными рынками труда на самом деле имеет место, но как большинство противоречий они восходят даже не к самому капиталу или труду, а к противоречиям, заложенным в самой социальной природе человека. Не буду вдаваться в какие то мудрствования по этому поводу, я это сказал просто для того, чтобы была понятна следующая мысль. Что проблемы и возможные варианты решений уже имели место в аналогичных социальных условиях, только, скажем, персонификация враждебных сил была другой. Но особенность человеческой природы такова, что человек по большому счету не делает различия между объективными и субъективными силами природы и общества, они у него всегда внутренне для него объективны, а внешне всегда субъективны. Просто эта субъективность называется по разному, то Бог, то капитал, то комунизм или сосед по улице.А потому можно сделать некую ассоциацию и аналогию. Фактически современное положение в мире напоминает, хотя и зеркально, положение царской России примерно сто лет назад. Называлось это положение «тюрьмой народов» и в конечном счете была ровно та же проблема – между необходимостью внутренней глобализации власти и одновремнно гигантской многоукладностью, как в экономике, таки во всех остальных сферах жизни.Зеркальность положения даже по годам была связана с тем, что так называемая автаркичность России была основана не на избыточности населения, а на избыточности необходимых для индустриализации природных ресурсов. А кроме этого зеркальность была связана с тем, что в качестве внешней враждебной силы в России тогда выступал весь капиталистический мир, прежде всего, а у нынешнего человечества – бездушная внешняя природа. В настоящее время мировая автаркичность же связана не с избыточностью природных ресурсов, хотя и это тоже имеет место, ибо избыточность явно есть, но она такая же труднодоступная, какая была в России сто лет назад. Однако основная избыточность связана с избыточностью населения, причем прежде всего в третьем мире. А во всем остальном чисто с социально-исторической точки зрения картинка очень сходная.Но ткак как внешняя опасность исходит от самой природы, а не от человека, то и реакция соответственно будет не революционная, как в России, а реформистская. А так как автаркичность обусловлена избыточностью населения в третьем мире, чего, кстати, тогда в России еще не было, ибыточность была скорее русского населения в провинции, то есть по аналогии во втором мире, то этот реформизм будет носить не развивающий, а скорее угнетающий хараткер. Чтобы обеспечить максимум виртуализации для всех проявлений глобальности. По той схеме, которая испокон века применялась на Руси, затем в России и наконец в СССР – не развивать, а больше мешать периферийной экономике. Самое выгодное не столько реально, сколько информационным образом. Чтобы возникала потребность по принципу: «Придет барин и всех рассудит!»С этим связана и тенденция к самозамыканию развитых стран, отмеченная Иноземцевым в своей книге «Расколотая цивилизация».Фактически этот раскол является хорошо известным всем советским расколом между московским центром и заштатной периферией. Только с одним зеркальным уточнением. Основной провал у нас все таки приходился на русскую деревню, а уровень периферии в целом был относительно сносным. То есть подъем крайней периферии все таки шел. Теперь пирамида будет сглаженной. Сглажнность эта будет достигнута и достигается за счет того, что все те социальные нехорошести в виде всякого рода революций и мировых войн, которые приходились прежде всего на центр и на наиболее развитые части России, теперь в мире будут приходиться не на центр и не на второй мир, а как раз на третий мир.То есть по сути дела противоречие между глобализацией капитала и региональностью рынков труда будет решаться как всегда за счет самой важной подушки – деклассированного элемента от служащих до люмпенов.
Сергей Матлахов
22 июн 2009 в 20:58
Просто количество реальных служащих и реальных люмпенов при этом будет меняться в зависимости от региона, а в силу этого так называемая нивелировка в уровне заработной платы и уровне жизни будет тоже носить вывернуто региональный характер.Вывернутый потому, что будет как раз демпфировать и глобализацию и регионализацию, тормозя и ту и другую.Это и есть та самая фактическая реализация призрака коммунизма. Только в двадцатом веке Россия реализовала европейский призрак, а теперь всему глобализированному человечеству предстоит реализовать мировой.А теперь просто остается прикинуть, как протекала бы история России двадцатого века, если бы Россия была одна, то есть неоткуда было брать чужие капиталы и некуда было бежать.И не с кем было затевать мировую войну, пусть бы и нужную.Все это я говорю как раз для того, чтобы нагляднее можно было представить ситуацию и соответственно поставить вопрос о перспективах левого движения. Так как при всей схожести и одновремнно зеркальности ситуации с Россией, вряд ли левое движение смогло бы себя реализовать так, как тогда. Скорее оно бы напоминало те десять или двадцать миллионов староверов, постепенно исчезнувших за двадцатый век. Я говорю про традиционное левое движение.«новое левое» движениев силу того, что затеваться ни с мировой войной, ни с социалистической ревоюцией, ни с гражданской войной как в тогдашней России будет невыгодно, да и некомув нынешних центрах современной цивилизации, вынужденно будет ради того, чтобы не исчезнуть как староверы, более раскрыть свою социальную сущность. То есть фактически дистанцироваться от рабочих аналогично тому, как в СССР от них дистанцировались служащие, хотя называться это может по любому. Фактически левое движение как раз и выражает прежде всего безклассовость, то есть смешанные интересы деклассированного элемента от люмпенов до служащих, от стариков до детей. Так что социальная база левого движения количественно как раз будет увеличиваться именно за счет демпферной подушки служащих в третьем мире примерно также, как это протекало в России и в СССР. Просто благодаря потрясениям во втором десятилетии двадцать первого века двоецентрие окончательно смениться моноцентром, аналогично Москве в СССР начиная с переезда советского правительства в 1918 году. Европа и вместе с ней Россия займет место бывшего центра по типу Ленинграда.Все это как раз и обеспечит по ккрайней мере на время возможности через разного рода ножницы цен снимать противоречие межджу глобализацией капитала и регионализацией рынков труда. Только ножницы цен будут распространяться не на противоречие между промышленной и сельхозпроукцией, а на противоречие между индустриальной и интеллектуальной продукцией. Проще говоря, чем дальше, тем больше, но так наызваемый развитый мир будет вынужден выполнять функцию мирового жандарма, но скорее не реально, а больше виртуально. То есть опять таки по нашему, по советски. То есть через развертывание механизмов угнетения и самоугетения служением.Решил ли СССР свои проблемы? Можно спорить. Одно бесспорно – русское крестьянство как класс перестало существовать, численность населения стала падать.Решит ли мир свои проблемы с призраком коммунизма? Думаю, что аналогично СССР это спорный вопрос. Одно будет бесспорно – население планеты должно табилизироваться и даже вероятно, что будет несколько сокращаться к концу века. Что касается индустриального производства, то класс идустриальных рабочих также стабилизируется и в целом уравновесится со всеми остальными. А первую половину века когда нибудь назовут «антипромышленным переворотом» или пославнее и покрасивее «интеллектуальной революцией».
Владимир Орешников
22 июн 2009 в 23:42
При разборе этого противоречия следует учитывать структуризацию рынков труда. Сегодня можно производить материальный товар (разной степени сложности и новизны), а можно производить технологии и нематериальный продукт (программы, например). Конечно, в отличии от информационного, материальное производство предъявляет меньше требований к работнику, а потому (как и капитал) имеет возможность диффундировать в ареалы, обеспеченные соответствующей этому производству инфраструктурой. Отсюда следует принимать во-внимание следующие существенные моменты:- производительность труда существенно зависит от капвложений в инфраструктуру, технологию, организацию труда и оснащенность рабочего места;- потребность в массовом товаре ограничена, а «извращения» общества потребления будут изживаться в первую очередь;- производительность в сфере информационного производства, и, в частности, в области производства новых технологий, на порядки превышает производительность труда в сфере материального производства;- ресурсом, определяющим возможности для развития информационного производства, уже сегодня является не финансовый, а человеческий капитал;- информационный товар является продуктом другого сорта, а потому распространение на него экономики материального производства приводит к возникновению антагонистических противоречий и сдерживанию развития производительных сил, что можно заметить уже сегодня.Таким образом, процесс перемещения рынков труда из одних стран в другие - есть процесс естественного экономического развития мира, а решение возникающих при .том проблем следует решать в «перпендикулярных пространствах». Одно из таких решений, можно найти в диалектическом развития марксизма, другое - в социал-демократическом движении, третье - в теории преодоления капитала и снятия наемного труда, четвертое - в синергетической теории и развитии производственного самоуправления, пятое - в социально-экономической теории «человеческого капитала» и т.д.Рассуждения «в лоб» приводят к тупиковым решениям, поскольку мы вступаем в вобласть с другими свойствами владения, пользования и обмена.
Румянцев Кирилл
23 июн 2009 в 11:19
20.06.09 Максим:»Что имеем в итоге? Пока не понимаю что перевесит - солидарность трудящихся в силу приближения условий труда.Или национализм - из-за того, что именно глобализация украдёт частично то благосостояние у простых трудящихся в более развитых странах, к которому те уже успели привыкнуть.»А как солидарность-то может перевесить? Это было бы возможно, если б кинтересы рабочих из развитых и развивающихся стран («понаехавших») были идентичны. Но это же ведь не так. Приехавших вполне устраивает тот мизер заработной платы, который они здесь получают. Не готовы они бороться за её рост.
0 Comments:
Отправить комментарий