Конструируем эффективную банковскую систему

Григорий Ершов



19 янв 2009 в 2:15



От задачи к кризису:Допустим в стране всего 1000 рублей.Группа А вкладывает 300 рублей в банк на год за 5%.Группа Б берёт 300 рублей из банка на год под 20%.Через срок вклада группа А забирает свои 315 рублей.Через тот же срок кредита группа Б возвращает банку 360 рублей.Банк за это время заработал 45 рублей.А во всей стране без банка будет уже 955 рублей.Далее банк продолжает свою деятельность сходящуюся к описанной операции, в результате всё более и более денег добровольно перетекает в банк и настанет такой момент, когда большая часть денег страны будет у банкира. Тогда банкир сможет купить на эти деньги причитающиеся на них товары, предприятия и услуги. Когда банкир насыщается отечественными товарами он переходит на иностранный рынок, обменивая родные деньги на иностранные. Но сделать это можно только через экспорт отечественных товаров. Так как деньги постоянно перетекают банкиру и исчезают из вне его стен, банкир так же постоянно эмитирует новые средства на рынок, но по самой природе своей делать это может только в виде кредита.Банкир не способен потребить соответствующие его деньгам товары, а рынок не обладает средствами для реализации предложения. Поэтому складывается впечатление, что товаров выпущено больше чем денег, т. к. банк(все банки и главный ЦБ РФ Кудрин), это называется кризисом перепроизводства, а эмитированные банком средства как раз таки и подаются на рынок для возможности реализовать товары. В результате вместе с банком мы имеем денег больше чем товаров и поэтому цены растут, что и называется уже в конечном итоге инфляцией.S0 - начальное количество денег в стране. p - среднегодовой процент инфляции. S - количество денег в стране через год. n - года. Выводим уравнение S=S0*(1+p/100)^n как видно зависимость S от n экспоненциальная. Подсчитаем что мы получим через 10 лет с инфляцией 12%: S0*(1+0.1)^10=S0*3.1 что означает увеличение денег в стране в 3.1 раза. Но так как банк всё время занимается своим делом, а любые дела банка сводятся к описанной в начале модели, количество денег растёт по экспоненте, и для того что бы наконец таки не прийти к почти вертикальному росту средств, организуют финансовый кризис - дефолт.Дефолт:это таки час икс растрат всех богатств банкира. Банкир скупает на свои деньги рынок, в результате рынок переполняется деньгами, а банк опустошается. Цены на рынке (под рынком имею ввиду любые агенты обмена) мгновенно растут и те кто не имеет деньги банкротится. А кто же может иметь деньги? Банк перераспределяет так много денег в свою сторону, что даже очень прибыльные предприятия в этот час икс уходят в прошлое, а люди на улицу. Предприятия которые не брали кредитов страдают не меньше должников, т. к. банк наращивает наращивает средства гораздо быстрее реакции цен на инфляцию, поэтому банк скупает товары пока они ещё не выросли, а цены растут опаздывая от роста спроса. Одновременно банк скупает ценности и за рубежом, и как только поток наших денег (наши доллары нефтяные) перекрывает поток нашего экспорта, рубль падает в отношении доллара и др. валют. Поэтому в кризис, инфляция и внутри страны и по отношению других стран.Кризис в США.Доллары США это наша внешняя валюта: расчёт за экспорт и импорт. США эмитирует свои баксы во все страны, в России 1/3 часть всех баксов в мире. Вот и секрет богатства США и секрет того что при своих 5% населения от мирового, она тратит 50% ресурсов, особо не напрягаясь. Все войны США это способ открытия новых приёмников их эмиссии. Вот почему после бомбёжки США направляет в эту страну гуманитарную помощь (доллары, как вы догадались), но это там не самое главное.И в таком положении мы хоть какие там модели не составим, всё равно результат будет сожран ростовщичеством. Поэтому я и назвал ростовщичество ядром неустойчивости.Математическая модель экономики состоит из системы линейных уравнений, линейных дифференциальных уравнений, некоторых обособленных балансировочных уравнений, ну и конечно же из системы экспоненциально возрастающих уравнений(ростовщичество).



Андрей Ананьев



19 янв 2009 в 2:38



КПЕ?:)



Андрей Ананьев



19 янв 2009 в 2:59



О_о Что за наезд:) Вроде бы не я выложил переработанный кусочек книжки Ефимова (это ведь он?:) ), так какие ко мне претензии по поводу самостоятельного думанья?:)



Андрей Ананьев



19 янв 2009 в 3:00



Подобные вещи лучше читать ближе к оригиналу, почитайте книжку любого экономиста-австрийца, который занимался вопросами банковской деятельности и частичного резервирования. Того же Де Сото.



Ефименко Машинист™ Николай



19 янв 2009 в 3:31



Прибыль зло.Человек, который сдает квартиру, уводит деньги из экономики.На кол ростовщиков.У меня истерика уже от людей, ищущих причину там, где ее ни когда не было.На каком основании банк из экономики вычеркнут?Банкир не ест ни пьет что-ли?



Дмитрий Викторов



19 янв 2009 в 3:51



ага, про вычеркивание банкиров верно подмечено! а вот Де Сото не вредно бы почитать.



Максим Козырев



19 янв 2009 в 12:33



«Григорий Ершов 19 янв 2009 в 1:16 я ещё пять лет назад, со своим преподом по экономике устроил по этому поводу дискуссию. А задача эта была упрощением банковской системы ещё в старых советских учебниках по политэкономике.»По какому поводу Вы устроили дискуссию, Григорий.Сформулмруйте чётко этот повод, пожалуйста.И задачу, которая была или есть.Потому что тема сформулирована неадекватно последующим сообщения.А как её привести к корректному названию я не понял - слишком несистемно всё.Коллеги, если кто-то подскажет как лучше сформулировать данную тему или что с ней делать, буду благодарен.За сторонника КПЕ Григорий себя не признал, хотя и похожи взгляды действительно



Ефименко Машинист™ Николай



19 янв 2009 в 12:38



Тема такая уже есть, эту надо удалить.



Максим Козырев



19 янв 2009 в 12:46



Интуитивное желание удалить довольно очевидно.А вот такая же - это какая?Куда Григорию то предложить перейти?



Ефименко Машинист™ Николай



19 янв 2009 в 12:49



Долг и ссудный процент



Максим Козырев



19 янв 2009 в 12:53



Григорий, предлагаю Вам перейти со своими сообщениями в тему «Долг и ссудный процент» и, при желании, продолжить обсуждение там.



Ефименко Машинист™ Николай



19 янв 2009 в 12:55



Хех, рождается новая экономическая теория..Что лично вам такого сделали банки, что вы изжить их хотите?



Максим Козырев



19 янв 2009 в 13:27



Нового здесь мало.Новым это может выглядеть только если за пределами концепций рыночной экономики не знать экономической теории и практики.Это новое относительно концепций рыночной экономики, но не относительно советской практики. Пока идеи Григориябольше напоминают возврат к первоначальным совестким постнэповским представлениям о банковской системе.Точнее, к некоторым идеям банковской реформы 1931 года.Идеи эти в целом полезны для лучшего понимания альтернатив сегодняшнего банковского механизма.Но нужно понимать, чем подобное функционирование банков дополнялось.А дополнялось оно планом как минимумА вовсе не рынком, которому не соответствует.И понимать почему при развитии банковской системы и системы кредитования процентные кредиты были возвращены.Но и при этом банковский сектор был недоразвит, не был никак интегрирован с мировой финансовой системой, в ходе перестройки был реформирован и пришёл к тому, что мы сейчас имеем.Водоканал, кстати, тоже деньги из бюджета получает только на покрытие убытков.А на замену труб ему мало дают, вот у нас всё и изношено



Максим Козырев



19 янв 2009 в 13:31



Название темы поменял на более корректное



Ефименко Машинист™ Николай



19 янв 2009 в 13:46



«а деньги получать из бюджета»Григорий, а с какой такой радости тогда, мы с вами должны платить налоги, чтоб кто-то пользовался беспроцентным кредитом?



Дмитрий Викторов



19 янв 2009 в 15:39



эффективная банковская система однозначно без центрального государственного банка



Ефименко Машинист™ Николай



19 янв 2009 в 15:43



Дмитрий, а кто-ж тогда банки контролировать то будет?Ликвидация ЦБ приведет перераспределению его функций на другие госструктуры. Что в принципе, только ухудшит ситуацию.



Андрей Ананьев



19 янв 2009 в 15:58



Думаю, Дмитрий имеет ввиду австрийское реформирование банковской системы по 3м ключевым вопросам:1. Введение твердых денег, золотого стандарта то бишь2. Установление 100% резервирования по депозитам до востребования3. ликвидация ЦБМы все привыкли к существованию ЦБ, поэтому может звучать странно когда говорят о его ликвидации. Но если обратиться к истории банковского дела и финансовой системы, то мы увидим что центральные банки как институты появились сравнительно недавно, и многие столетия человечество успешно обходилось без них. Более того, появление центробанков, якобы направленное на борьбу с кризисными явлениями, только лишь обострило эти самые явления. Ни один из финансовых кризисов, происходящих до появления ЦБ не сравнится по масштабам, например, с Великой Депрессией или Потерянным Десятилетием.Банковская система совершенно однозначно требует корректировки, вопрос только в какую сторону. В сторону свободной банковской деятельности по модели австрийцев, или же в сторону еще более жесткого регулирования центробанков и банков вообще. Впрочем, введение 100% резервного требования необходимо в любом случае.



Ефименко Машинист™ Николай



19 янв 2009 в 16:00



2. Установление 100% резервирования по депозитам до востребованияВот зачем этот пункт?



Дмитрий Викторов



19 янв 2009 в 16:15



Николай, 1. а кто будет контролировать центробанк? это ведь тоже банк.2. нарушение этого пункта уже несколько тысячелетий приводит к разрушительным банковским кризисам. да, Андрей Ананьев меня правильно понял.



Андрей Ананьев



19 янв 2009 в 16:36



Нарушение первоначально сложившегося в банковской деятельности (еще в Др. Риме) требования 100% резервирования депозитов приводит к не подкрепленной реальными деньгами кредитной экспансии, и соответственно к банковским кризисам. В 20м веке это нарушение было, так сказать, официально закреплено в признании банковской системы основанной на частичном резервировании и кредитной мультипликации, что и привело и до сих пор приводит к тяжелым экономическим потрясениям.Кстати, требование 100% резервирования разделяли не только австрийцы, но и, например, чикагская экономическая школа в лице М. Фридмена и прочих. Так что этот пункт, в общем-то, вполне официально признан экономической наукой, но, к сожалению, не реализуется.Если неохота читать, можно посмотреть Дух Времени Дополнение, там в начале как раз описывается механизм частичного резервирования. Фильм конечно спорный и подача материалов очень тенденциозна, но суть верна. Вот только по ссудному проценту австрийцы вроде бы никогда ничего против не имели, а Рон Пол и другие создатели фильма пошли дальше в этом направлении.



Ефименко Машинист™ Николай



19 янв 2009 в 21:45



#24Дмитрий Эдуардович ВикторовСогласитесь, один банк контролировать легче, когда его цель и функция ясны, как белый день.Хорошо, давайте найдем логику от обратного.Вот ЦБ ввел 100% резервирование депозита.Кто у вас после этого деньги будет брать на хранение да еще и процент выплачивать?



Андрей Ананьев



19 янв 2009 в 22:24



Нет-нет, Николай, ЦБ не ввел 100% резервирование, поскольку мы с вами его убрали только что из экономики)) Впрочем ладно, пусть будет ЦБ и 100% резерв, это у нас получается чикагская модель банковской системы.Тема на самом деле очень обширная и ведет свои истоки из правовых принципов. Я даже не знаю, стоит ли здесь это подробно обсуждать, очень много болтовни получится.Постараюсь вкратце.Банк не будет платить деньги за хранение, все правильно. Это мы с вами будем платить ему деньги за хранение, небольшие, но будем. Банк обязуется хранить наши денежки в целости и сохранности и проводить банковские операции по нашему требованию и в наших интересах. Плюс мы будем совершенно точно знать, что сумма, соответствующая нашему депозиту находится в банковском хранилище и никуда не девается.То есть банк будет оказывать нам честную услугу, а мы будем за нее честно платить, справедливо, не так ли? Именно так функционировали конторы менял, скажем, в Др. Риме, до тех пор пока не стали резервное требование нарушать.Если вы захотите получать процент на свои сбережения, это можно будет сделать другим способом. Пожалуйста, купите облигацию того же банка, по которой сможете получить процентный доход. Или заключите с банком договор срочного займа под процент. Плюс предполагается, что при такой системе будут интенсивно развиваться альтернативные финансовые институты, паевые фонды, страховые компании и т.д.Смысл всего этого - вы будуте инвестировать в ценные бумаги, срочные займы, пифы и т.д. только строго ту сумму, которою вы лично желаете инвестировать, принимая на себя рыночные риски. При этом деньги, которые вы считаете могут вам понадобиться, будут в целости и сохранности лежать на депозите, и закон гарантирует что вы сможете получить ее обратно в любой момент.Банки при такой системе не смогут получать сверхдоходы. Их доходы, фактически, ограничатся комиссией с разнообразных банковских операций. История показывает, что даже таких доходов банкирам достаточно чтобы вести свои дела и получать не гигантскую, но хорошую прибыль.Самое главное, исчезает система частичного резервирования, которая приводит к циклам бумов и спадов в экономике, потому как банки не смогут создавать необеспеченные деньги посредством кредитного мультипликатора. Также такая система минимизирует, и даже сводит на нет инфляцию.Возможно,Дмитрий что-нибудь добавит к моему описанию?



Виктор Четвертаков



19 янв 2009 в 22:44



Я добавлю - это ничего не изменит, просто тогда мультипликация будет происходить посредством облигаций, или этих «срочных займов под процент». Причем поскольку для облигаций и других долговых инструментов нет никакой нормы резервирования - мультиплицироваться деньги через них будут значительно сильнее, в пределе до бесконечности. Если конечно облигации станут такими же распространенными, как депозиты. В общем я не вижу ничего нового, никакой разницы между депозитом и облигациями, другими долговыми инструментами - нет.



Андрей Ананьев



19 янв 2009 в 22:54



Виктор, а кто их будет мультиплицировать, эти облигации? Вы считаете, что все население ломанется вкладываться в облигации? Да и вообще, их мультипликация невозможна. Вы отдали банку деньги на опр. срок и понимаете, что они ушли кому-то другому, нет нужды банку изобретать велосипед (то бишь систему частичного резервирования). Ни о какой мультипликации не может здесь быть и речи. А депозит - это в принципе не долговой инструмент, таким его сделали банкиры. Если вернуть все на круги своя, то кредитный мультипликатор исчезнет, население будет инвестировать только те средства, которые сочтет нужным, и никто не будет множить депозиты и распоряжаться сбережениями населения не по назначению.



Андрей Ананьев



19 янв 2009 в 22:58



Виктор ,а вы внесите свои предложения, как можно откорректировать банковскую систему. Я вроде бы помню что вы к ссудному проценту отрицательно относитесь, да? Я сам еще не сформировал полностью свое мнение касательно ссудного процента, нахожусь в творческом поиске:)



Виктор Четвертаков



19 янв 2009 в 23:04



Пусть я купил облигацию на $1000. Банк выдал эти полученные от меня $1000 долларов в кредит заемщику A. Последний покупает товар на эту $1000 у продавца Б. Дальше Б идет в тот же банк, где я купил облигацию и покупает там вторую за эти же самые $1000. Все, приехали - мои деньги провернулись 2 раза и получилось, что облигаций продано на $2000. Никакой разницы по сравнению с депозитами.



Александр Ковалёв



19 янв 2009 в 23:07



Ефименко Машинист Николай 19 студ 2009 а 13.00 «2. Установление 100% резервирования по депозитам до востребованияВот зачем этот пункт?»Чтоб придя за своими деньгами мы всегда были уверены, что сможем их получить:) Сегодня даже пропорция «На 20 пришедших одному повезло» уже осталась в мечтах!!!



Виктор Четвертаков



19 янв 2009 в 23:09



Мои предложения - сделать из всего финансового сектора максимум нечто типаWebMoney, то есть оставить им только функции хранения денег и безналичных расчетов. А все долговые инструменты убрать на корню. То есть Ваша австрийская инициатива просто должна быть продолжена на все финансовые инструменты.



Виктор Четвертаков



19 янв 2009 в 23:15



Правда это видимо не все - мне еще не нравится, что у нас эмиссию денег осуществляет кто-то, кто их не заработал. То есть функция создания эквивалента благ отделена от функции создания самих благ. Правильная финансовая система с моей точки зрения будет той, в которой эти вещи будут совмещены, понятия не имею правда пока, каким образом. Выпускать свои деньги каждый производитель полезного продукта вроде бы не может. Но конкуренция в денежной сфере очевидно полезнее монополии с каким-то одним эмиссионным центром. В общем, есть над чем подумать. Еще мне интересны мысли Гезеля на эту тему, с отрицательным ссудным процентом.



Александр Ковалёв



19 янв 2009 в 23:20



Виктор, нельзя переоценивать мозг отдельного человека и недооценивать мозги человечества. Оно выбрало золото - и с этим согласились ВСЕ производители полезных товаров.А теория Гезеля многократно обсуждена и не представляет интереса.. ОТрицательный процент имеет экономический смысл только при дефляции.



Виктор Четвертаков



19 янв 2009 в 23:31



Мозги человечества состоят из мозгов отдельных людей. И я ни в коем случае никого не недооцениваю, мозг каждого способен на все. Все дело в том, что прогресс ускоряется, так что скоро в экономике и во многом другом будет разбираться каждый, в конечном счете все достижения науки когда-то будут изучаться первом классе, если не в детском садике. Поскольку мы живем сейчас в гораздо более быстром времени (в историческом смысле слова), то раскрывающиеся возможности человека сейчас будут гораздо заметнее, просто нужно перестать сопротивляться новому. А про то, что «теория Гезеля многократно обсуждена и не представляет интереса..» - очень интересно, киньте плз ссылки. Я читал группу «альтернативная денежная механика», там никаких опровержений не обнаружил.



Андрей Ананьев



19 янв 2009 в 23:37



Подумал над вашей моделью с облигациями, Виктор, да, логических противоречий не обнаружил. Только то что если брать обособленно, то такой банк быстро разорится, но если брать систему то да, похоже на то что ситуация по сути аналогична депозитам.. Но все же не покидает ощущение что вы что-то не учитываете, если мы исходим из австрийской модели, то ли твердые деньги, то ли.. если надумаю, скажу, пока мысль вериттся но не формулируется:) Может Александр, как знаток австрийской теории, подскажет как проблема с долговыми инструментами может быть решена?



Ефименко Машинист™ Николай



19 янв 2009 в 23:37



Нельзя ли в меньшее количество букв вкладывать большее количество логики?



Андрей Ананьев



19 янв 2009 в 23:44



Николай, ну мы тут фундаментальную проблему мультипликации денег в банковской экономике решаем, не получается с меньшим количеством букв никак:)))



Виктор Четвертаков



19 янв 2009 в 23:45



Николай, продемонстрируйте мне пожалуйста это мастерство, я рад поучиться такому полезному навыку.



Андрей Ананьев



19 янв 2009 в 23:46



Да кстати, я своими вопросами не дублирую тему про ссудный процент? Там помнится Виктор с австрийцами спорил. Просто тема такая огромная получилась, что читать я ее не рискнул, но вы если что отсылайте меня туда.



Виктор Четвертаков



19 янв 2009 в 23:50



В принципе именно этот аспект про облигации и все прочие долговые инструменты там не обсуждался (там в целом о проценте и долге). Но вообще-то данная тема «конструирование новой финансовой системы» - созидательная, я бы сосредоточился здесь на придумывании нового, а доказывание непригодности старого проводил бы в теме «долг и ссудный процент». Если диалог про облигации завяжется, перенес бы его туда с удовольствием.



Андрей Ананьев



20 янв 2009 в 0:07



Перелистал Де Сото, с ходу нашел следующее:пишет что да, после реформы могут оставаться трудности на ссудном рынке, но по масштабам такие проблемы не сопоставимы с кризисами, происходящими «благодаря» частичному резервированию, и для их разруливания будет достаточно законодательства о банкротстве.Ну что тут можно сказать, видимо все дело в том, в какой степени после гипотетического реформирования системы по австрийскому рецепту операции с долговыми инструментами заменят банкирам систему частичного резервирования. Если они сумеют навязать обществу широкое использование долговых инструментов, то тогда, вероятно, система опять зайдет в тупик и потребует дальнейшей корректировки. Пока остановлюсь на таком выводе.



Ефименко Машинист™ Николай



20 янв 2009 в 0:08



Мультипликатор, это теория, которая не работает на практике.Депозит со сто процентным резервированием есть и сейчас. Это банковская ячейка. Пользуйтесь на здоровье.О чем еще поговорим?



Максим Козырев



20 янв 2009 в 3:22



«#42Виктор Четвертаков 19 янв 2009 в 21:50В принципе именно этот аспект про облигации и все прочие долговые инструменты там не обсуждался (там в целом о проценте и долге). Но вообще-то данная тема «конструирование новой финансовой системы» - созидательная, я бы сосредоточился здесь на придумывании нового, а доказывание непригодности старого проводил бы в теме «долг и ссудный процент»«При рассмотрении утром оставлять данную тему или нет и формулировании её названия, имел в виду именно это.Спасибо за понимание



Михаил Шароглазов



21 янв 2009 в 17:59



Андрей, у Четвертакова окончательно снесло крышу. В ситуации с неполным резервированием происходит искусственное занижение ставки процента и рост денежной массы.А здесь:> Пусть я купил облигацию на $1000. Банк выдал эти полученные от меня $1000 долларов в кредит заемщику A. Последний покупает товар на эту $1000 у продавца Б. Дальше Б идет в тот же банк, где я купил облигацию и покупает там вторую за эти же самые $1000. Все, приехали - мои деньги провернулись 2 раза и получилось, что облигаций продано на $2000. Никакой разницы по сравнению с депозитами.- 1) денежная масса не изменилась ни на цент, 2) ставка процента зависит от временных предпочтений агентов рынка. Появились долги банка перед вкладчиками в сумме $2000+процент_по_облигациям и обязательства должников перед банком в сумме $2000+процент_по_кредиту, только и всего. Тут нет НИЧЕГО общего с махинациями с резервом. Все честно - это раз, делового цикла не инициирует - это два.Де Сото пишет об опасности больших разрывов временнОй структуры срочных вкладов/кредитов, Четвертаков же в принципе не понимает сути кредита и процента.



Михаил Шароглазов



21 янв 2009 в 19:12



[Ефименко Машинист Николай, #44, 19 янв 2009 в 22:08 MSK] > Депозит со сто процентным резервированием есть и сейчас. Это банковская ячейка. Пользуйтесь на здоровье.Это обычный договор хранения. А спор идет о договоре иррегулярной поклажи - хранении однородных единиц (деньги, зерно, и т.д.). Этот прием позволяет очень здорово снизить складские затраты. Кроме того, становятся возможны безналичные расчеты. Так вот, такую услугу банки сейчас не предлагают, поскольку честный банк со 100% резервом заведомо проигрывает поддерживаемым государством банкам-мошенникам, и большая часть населения, не понимающая сути проблемы, раз за разом становится жертвой.



Родион beh Шергин



21 янв 2009 в 20:32



Ефименко Машинист Николай, такой налог с нас уже дерут и проявляется это в виде инфляции :) Банковская система перераспределяет платежеспособность в свою пользу, как это делается уже столько раз писалось и показывалось буквально на пальцах.. я блин в шоке.. еще остались сомнения в этом? Так как они перераспределяют платежеспособность в свою пользу постоянно и по экспоненте, в том секторе где их нет возникает нехватка этой самой платежеспособности. Из-за нехватки люди и предприятия идут в банки за кредитами, каждый из которых опять автоматом запускает механизм перераспределения. Долговые обязательства перед банками растут, кредитный маховик крутится все быстрее и быстрее (по экспоненте) в итоге наступает момент, когда долговые обязательства начинают попадать в зону риска, количество не возвратов увеличивается, тут еще пара провокаций, паника, получили кризис. Ну это немного не в ту сторону. Я про инфляцию писал :) Инфляцию можно интерпретировать как показатель на сколько упала наша способность что-то покупать. Логично предположить, что если уменя она упала, значит у кого-то выросла. Возникает вопрос, у кого? Ответ очевиден, у того кто перераспределяет её в свою пользу :)



Родион beh Шергин



21 янв 2009 в 20:33



Фига вы тут написали уже 0_0



Ефименко Машинист™ Николай



21 янв 2009 в 21:27



Ухожу из темы. Бесполезно разговаривать с людьми, допускающими, что земля плоская, т. к. квадрат более устойчивый, чем круг.



Родион beh Шергин



21 янв 2009 в 21:33



Ага, главное сделать это красиво, чтоб все поняли какой ты крутой на самом деле экономист, а все лохи :)



Ефименко Машинист™ Николай



21 янв 2009 в 21:41



Если вас устроит данная формулировка, пусть будет так.



Виктор Четвертаков



21 янв 2009 в 23:13



Михаил Шароглазов меня что-то совсем разочаровал.. Ну да ладно, все иногда ошибаются. Замените в моем описании одного цикла мультипликации денег слово «облигация» на слово «депозит» - и найдите десять отличий от классического банковского мультипликатора, описанного в любом учебнике. Нет этой разницы, механизм мультипликации не зависит от типа долгового инструмента - депозит это или облигация, или что бы то ни было еще, основанное на долге.



Григорий Ершов



21 янв 2009 в 23:34



Для формирования устойчивой экономики необходимо соблюсти четыре условия:1) убрать ссудный процент2) обмен только за рубли3) ценность товаров устанавливать на основе расчёта энергозатрат4) организовать плановое управление с рыночной самоорганизацией.



Григорий Ершов



21 янв 2009 в 23:43



Я заметил один факт: Теоретики технари знают экономику, а экономисты знают только экономический сленг.



Михаил Шароглазов



22 янв 2009 в 0:12



> организовать плановое управление с рыночной самоорганизациейПять, БУГАГА! Да и все остальное - такое же.Молодой человек, а Вы не пробовали учиться?Группа прямо-таки притягивает фрикономистов :) Надо Козыреву предложить переименоваться.



Михаил Шароглазов



22 янв 2009 в 0:13



А, это же КОБА. Все понятно.



Михаил Шароглазов



22 янв 2009 в 0:43



Обматерите уже кто-нибудь Четвертакова, что ли..Денежная масса не изменилась, активы уравновешены пассивами, а это чудное создание все поет про мультипликатор.



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 0:51



Михаил, Вы разбираетесь между различными видами денежной массы? Наличная масса при мультиплицировании и не должна увеличиваться, с приветом. Или Вы думали, что все банки физически печатают деньги? Понятие M2 (в америке M3) - Вам знакомо? Что-то у Вас такие фундаментальные ошибки пошли, Вы явно не дочитали курс «деньги, кредит, банки».



Андрей Ананьев



22 янв 2009 в 1:23



Да, надо сказать Михаил не прав насчет того что активы=пассивы в данной схеме.Активы:Выданный кредит А = 1000Пассивы:Облигация 1 = 1000Облигация 2 = 1000Соответственно дальше банк может инициировать кредитную экспансию, если конечно остальные банки последуют его примеру. И опять такая же херня получится:) Так что я опять склоняюсь к мнению Виктора.. Хотя хрен его знает, может мы какой-то фактор не учитываем?.. Просто интуитивно непонятно, почему те же австрийцы, будучи гораздо более развитыми в плане экономического мышления нежели неоклассики, ранее не озаботились этой проблемой.



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 2:35



Андрей, здесь дело не в пассивах и активах. Вы не учли наличные деньги, ту самую $1000. Она на момент продажи второй облигации оказывается в банке. Так что баланс сходится: Активы:Наличность = 1000Выданный кредит А = 1000Пассивы:Облигация 1 = 1000Облигация 2 = 1000Мультипликация заключается в другом - физически денег $1000, а всяких обязательств, активов и пассивов - $2000. Это после первого цикла, а всего их может быть бесконечно много (при нулевой норме резервирования). И если пара людей одновременно придет в банк продать свои облигации, банк станет банкротом. Мультипликация позволяет банку создавать безналичные деньги. Причем если у Вас есть наличная 1000, Вы можете положить ее в банк, взять карточку и безналично расплачиваться этой тысячей и только ей. А банк в отличие от Вас, имея наличную тысячу, может наплодить еще дофига безналичных тысяч. Очень удобный бизнес. Надо конечно отметить, что банк не может тратить эти созданные безналичные деньги - но! Он может на них зарабатывать проценты! Вот Вам и прелесть банковского бизнеса.



Андрей Ананьев



22 янв 2009 в 2:44



Да-да, грешен, про нал-то я и забыл)))Вот щас схемку на бумажке нарисовал и все понятно:)Но это и не суть в принципе, банк создал еще 1000$из ничего.. Далее тот же механизм, который описывает Де Сото для системы частичного резервирования депозитов. Я вас понял.



Андрей Ананьев



22 янв 2009 в 2:51



Ммм, кто что ответит на предложение кобовцев?) Я думаю все 4 предложения, изложенные Григорием, можно не обсуждать поскольку к теме относятся только ссудный процент и энерговалюта. Ссудный процент и так обсуждаем, а что по поводу энерговалюты? Изобретение велосипеда либо есть в этом смысл?..



Григорий Ершов



22 янв 2009 в 3:06



Ну уж точно не велосипеда, ибо не было энерговалюты никогда



Андрей Ананьев



22 янв 2009 в 3:11



Ну, справедливое замечание:)Вообще, идея с энерговалютой вроде бы имеет рациональное зерно, но.. это не панацея. Во-первых, не всегда можно измерить ценность товара в энергии. Во-вторых, если Россия в одностороннем порядке введет энергорубль, то вряд ли это приведет к чему-то хорошему в геополитико-экономическом плане.



Григорий Ершов



22 янв 2009 в 3:21



Любой продукт, проект можно сопоставить с затраченой на его получение энергией или альтернативной экономией энергии.Россия что и продаёт так только ресурсы, поэтому и здесь энергорубль кстати



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 3:21



Сейчас деньги в принципе обеспечены товарами. Глобальное изменение обеспечения денег с товаров на энергию что-то не могу себе представить. Это мне кажется не будет стимулировать производство товаров - достаточно производить энергоносители, и все.



Андрей Ананьев



22 янв 2009 в 3:27



Гы, тут подумал - у нас в России и так в определенном смысле энерговалюта: рубль фактически привязан к основному экспортному товару - энергоносителям. Нефть растет - рубль укрепляется, нефть падает - рубль девальвируют:)Еще одно возражение - если при дальнейшем развитии альтернативной энергетики мы получим практически бесплатную энергию (свет, приливы, ветер, геотермальная и пр.), то что тогда?.. Обесценится такая валюта:) Уже сейчас вон на ютубе ролики есть, демонстрирующие изобретение какого-то кулибина, которое электричество нахаляву вырабатывает. Печатный станок можно сказать!:))



Андрей Ананьев



22 янв 2009 в 3:30



http://www.polit.nnov.ru/2008/01/15/multigcconsens/



Михаил Шароглазов



22 янв 2009 в 11:37



У меня уже просто зла не хватает. Андрей, Вас не настораживает, что наш местный клоун употребляет термин «резервирование» по отношению к срочным вкладам? Маразм-то крепчает.Распишите операции еще раз. Банк здесь выступает исключительно в роли посредника между сберегателями и должниками. Если банк отдаст кредитные договоры держателям облигаций, все сойдется в ноль (за вычетом операционных расходов и прибыли банка и процентной премии держателей облигаций).UPDАTЕ: поправил ошибку (кредиторами->должниками).



Александр Ковалёв



22 янв 2009 в 12:28



Григорий Ершов 22 студ 2009 а 0.21 «Любой продукт, проект можно сопоставить с затраченой на его получение энергией или альтернативной экономией энергии».Марксисты еще круче: Только с трудовой энергией (фактически мускульной, ибо нематериальная сфера вклада в совокупный продукт не делает)!!!:))) Куда катимся?



Михаил Шароглазов



22 янв 2009 в 12:37



2 Андрей Ананьев:http://www.polit.nnov.ru/2008/01/15/multigcconsens/ - да, это о той самой банде придурков КОБ. Ваши рассуждения совершенно справедливы: не получится энергию использовать в качестве денег.



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 12:53



«У меня уже просто зла не хватает.» - записывайтесь в КОБ, Михаил. По психотипу Вы очень подходите.»Андрей, Вас не настораживает, что наш местный клоун употребляет термин «резервирование» по отношению к срочным вкладам? Маразм-то крепчает.» - я видимо в полном маразме, т.к. совершенно не понял аргумента. Разжуйте мне пожалуйста, будьте так любезны.»Распишите операции еще раз. Банк здесь выступает исключительно в роли посредника между сберегателями и должниками. Если банк отдаст кредитные договоры держателям облигаций, все сойдется в ноль (за вычетом операционных расходов и прибыли банка и процентной премии держателей облигаций).» - все правильно, только мультипликация заключается не в этом. Не в том, что где-то что-то должно не сходится на бумаге. А в том, что из физических денег создаются безналичные, впрочем без нарушения баланса. И делается это ради прибыли банка, которую вы исключили (исключить основную причину дела - это тоже талант)»Марксисты еще круче: Только с трудовой энергией (фактически мускульной, ибо нематериальная сфера вклада в совокупный продукт не делает)!!!» - да, у Маркса нематериальная сфера сильно недооценена, труд управления вообще не труд, да и в принципе он материалист - что уже неправильно.



Михаил Шароглазов



22 янв 2009 в 13:08



Маразматику могу только посоветовать узнать наконец, что такое резервирование.А теперь потребуем у Четвертакова показать, где же возникли безналичные деньги. В описанной схеме их тупо НЕТ!



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 13:37



Михаил, Вы очень ценный человек - позволяете мне очень эффективно тренировать мое терпение. Приходите вообще в мою группу http://vkontakte.ru/club5221968 - мне там очень нужен такой непримиримый оппонент. А Вы сможете так высоко подняться в своих глазах, разгромив весь тот бред, который я там понаписал - представляете, как будет здорово? Теперь по сути:Частичное резервирование возникло из той мысли, что не все мол одновременно приходят за своими деньгами в то место, где они хранятся. Поэтому, мол, резервировать можно только часть денег, а все остальное отдавать в долг. В данной модели с облигациями - резервирование вообще нулевое. 100% дохода от проданной облигации выдается в кредит - не резервируется ничего. Что касается безналичных денег в данной модели - их после первого цикла мультипликации ровно 1000. Посудите сами - в наличии у банка 1000, а доход он получает с 2000. Если продолжить мультипликацию дальше, при нулевом резервировании объем безналичных денег, с которых банк будет получать доход, можно увеличить до бесконечности. Это все при том, что физических денег всегда будет только 1000.



Михаил Шароглазов



22 янв 2009 в 14:41



Термин «резервирование» попросту неприменим к операциям кредитного посредника. Его цель - раздать ВСЕ полученные деньги в виде кредитов (за вычетом операционных расходов).Вернемся к схеме.Исходная ситуация: на рынке $1000 денег.> Пусть я купил облигацию на $1000.С рынка ушло $1000 денег, пришло требование на $1000, в банк пришло $1000 денег и появились обязательства на сумму $1000.> Банк выдал эти полученные от меня $1000 долларов в кредит заемщику A. На рынок пришло $1000 денег и обязательство на $1000 (и оставалось требование на $1000), у банка оставались обязательства на $1000 и появилось требование на $1000.> Последний покупает товар на эту $1000 у продавца Б.Ничего не изменилось.> Дальше Б идет в тот же банк, где я купил облигацию и покупает там вторую за эти же самые $1000. На рынке оставались обязательства на $1000 и требование на $1000, и появилось еще требование на $1000, у банка оставалось обязательств на $1000 и требований на $1000, появилось $1000 денег и еще обязательств на $1000. Суммируем: на рынке требований на $2000 и обязательств на $1000; у банка денег $1000, требований на $1000, и обязательств на $2000. Если зачесть все требования/обязательства, окажется, что банк должен отдать $1000, и эти деньги у него сейчас и есть. Никаких «безналичных денег» тут не было, нет, и не будет, сколько цикл не прокручивай.Доход банк получает за финансовое посредничество. Кредиторы платят за снижение рисков (не нужно самим выбивать долги) и за поиск тех, кто готов взять в долг. Должники платят за поиск тех, кто готов дать в долг. Бесконечно наращивать объем кредитных операций невозможно, поскольку однажды просто не останется тех, кто готов дать в долг на тех условиях (ставка процента), которые выдвигают потенциальные должники (и наоборот). Если бы продавец не отказался от траты $1000 и не принес бы их в банк, банк не смог бы сбыть вторую облигацию. Если банк был слишком оптимистично настроен, и не найдет того, кто возьмет второй кредит, проценты по второй облигации придется выплачивать из дохода от первой (и возможно банкротство).



Михаил Шароглазов



22 янв 2009 в 14:49



Что я пропустил!> если пара людей одновременно придет в банк продать свои облигации, банк станет банкротомХа-ха-ха! Они что, в любой момент могут прийти? На облигации-то указан срок погашения!UPDАTЕ: Четвертаков, посмотрите на свою же схему. Допустим, все операции произошли в один день, а срок погашения облигаций - такой же, как срок кредитования. И вот по прошествии этого срока все участники собираются в банке. Что произойдет?



Андрей Ананьев



22 янв 2009 в 14:53



#66Григорий Ершов 22 янв 2009 в 1:21Да, вот вы сами про энергорубль сказали, я ваше сообщение прочитать не успел пока печатал свое)По резервированию - Виктор вроде не употреблял нигде термин «резервирование» в отношении облигаций, о которых мы говорили?..Вообще, такая модель конечно работать не будет в реальности, потому что банк при первом же погашении облигаций будет иметь сложности скорее всего:) Но в теории я с Виктором соглашусь пожалуй. Вообще чтобы окончательно понять, надо как у Де Сото взять эту модель , спроецировать ее на несколько банков, плюс учесть платежи процентов по облигам и кредитам, и т.д. и т.п., то есть учесть все варианты, и посмотреть что получится. Очень трудоемкий процесс, если будет время, займусь:)Виктор, вы кстати Де Сото не читали? Прочитайте его «Деньги, банковский кредит и экономические циклы». Вы хотя и считаете что австрийцев переросли, так скажем, но наверняка что-то полезное для себя найдете, хотя бы в части, где он о влиянии кредитных циклов на производственную структуру пишет.



Андрей Ананьев



22 янв 2009 в 14:54



Да, Михаил, вот я это и имею ввиду когда говорю что на практике банк так действовать не будет. Но остается вопрос, что будет происходить в случае не с одним банком, а с системой?..



Андрей Ананьев



22 янв 2009 в 14:56



Блин, пока писал Михаил тут целую телегу накатал, надо было страничку сначала обновить:) Щас буду разбираться.



Михаил Шароглазов



22 янв 2009 в 15:08



2 Андрей Ананьев:> такая модель конечно работать не будет в реальности, потому что банк при первом же погашении облигаций будет иметь сложности скорее всегоТам сложность только в том случае, если банкир не сможет «продать» в кредит деньги, полученные от реализации ПОСЛЕДНЕЙ облигации [это предложение я отредактировал]. Ну и что, системной проблемы это не создает. В остальном все отлично.Ну а про разрыв во временнОй структуре вкладов/кредитов я уже писал, но Четвертаков этот вопрос даже не поднимает, ему лишь бы институт кредитования уничтожить.> Но в теории я с Виктором соглашусь пожалуй. А с чем там соглашаться-то? Ну нету мультипликатора никакого в кредитном посредничестве!



Виктор Четвертаков



23 янв 2009 в 20:13



Подниму вопрос, замечание принял.



Виктор Семенов



23 янв 2009 в 20:45



<1. а кто будет контролировать центробанк? это ведь тоже банк.>- ЦБ - институт гос. управления и его может контролировать Правительство и Президент



Виктор Семенов



23 янв 2009 в 20:53



<то мы увидим что центральные банки как институты появились сравнительно недавно, и многие столетия человечество успешно обходилось без них> - в то время и экономики стран мира не были столь тесно связаны между собой и в ходу был золотой стандарт, да и в 19 веке господствовал свободный рынок, но сегодня времена изменились и на смену свободного рынка в большинстве стран мира пришло частичное гос. регулирование экономики.



Виктор Семенов



23 янв 2009 в 20:58



<Банковская система совершенно однозначно требует корректировки, вопрос только в какую сторону. В сторону свободной банковской деятельности по модели австрийцев, или же в сторону еще более жесткого регулирования центробанков и банков вообще.> - либо выпить 2 литра, либо вообще не пить, а литр ни как не катит



Виктор Семенов



23 янв 2009 в 21:15



<Просто интуитивно непонятно, почему те же австрийцы, будучи гораздо более развитыми в плане экономического мышления нежели неоклассики, ранее не озаботились этой проблемой.> - причем здесь австрийцы, мы сами рассуждать логически можем и естественно Виктор Четвертаков прав с мультипликатором.



Виктор Семенов



23 янв 2009 в 21:20



<Любой продукт, проект можно сопоставить с затраченой на его получение энергией или альтернативной экономией энергии.> - вернемся к трудовой стоимости? ну это даже не смешно



Виктор Семенов



23 янв 2009 в 21:24



<Уже сейчас вон на ютубе ролики есть, демонстрирующие изобретение какого-то кулибина, которое электричество нахаляву вырабатывает. Печатный станок можно сказать!:))>- ветровая электростанция или Мурманская приливная?



Дмитрий Викторов



23 янв 2009 в 21:25



я вот подумал сегодня.. а что будет еслипятьсот самых богатых людей планеты договорятся и одновременно придут в банки и попросят выдать вклады и обналичат все свои счета? при частичном резервировании всем остальным будет просто пи..дец



Виктор Семенов



23 янв 2009 в 21:36



<я вот подумал сегодня.. а что будет если пятьсот самых богатых людей планеты договорятся и одновременно придут в банки и попросят выдать вклады и обналичат все свои счета?> - даже если так произойдет банкам поможет государство, предоставив им кредит с помощью центральных банков.



Дмитрий Викторов



23 янв 2009 в 22:01



Виктор, а если приходит российский вкладчик забирать вклад в долларах, откуда центральный банк россии возьмет доллары?



Андрей Ананьев



23 янв 2009 в 22:09



Купит на рынке:) Плюс существующие валютные резервы.Это же и происходило щас, ЦБ с ВЭБом вызвались всех перекредитовать, а кредиты в долларах в основном.. Перекредитовывают наших дураков в рублях наверное, а сами с западными кредиторами все равно баксами должны расплачиваться.Ну, а про все беды частичного резервирования мы и так знаем, правда?:) Еще бы объяснить всей остальной группе))Виктор, вам отвечу чуток попозже, занят немножко, успел тока последние два сообщения прочитать



Андрей Ананьев



23 янв 2009 в 22:32



Виктор СеменовПо банкам - я все тенденции, о которых вы говорите, вижу, но не считаю что наша система им соответствует. Почему надо принимать за догму то что система с частичным резервированием и ЦБ продиктованы необходимостью? Я не вижу такой необходимости, я вижу только то что система рушится ко всем чертям!Австрийцы при том, что они этой проблемой занимались и должны были допереть,если это так, не думаю что они все намного глупее Виктора:)Эээ, если что - я о представителях австрийской школы говорю, а не о национальностиПро литры - забавно, но не очень содержательно)Ролики на ютубе - портативное приспособление, хитрое такое, само из нифига электричество вырабатывает:) Будет время - найду.



Виктор Семенов



24 янв 2009 в 2:06



<Почему надо принимать за догму то что система с частичным резервированием и ЦБ продиктованы необходимостью?> - причем здесь австрийцы, немцы, сицилийцы, чикагцы. Систему с частичным резервированием и ЦБ тоже проектировали люди не намного глупее Вас Андрей. Я говорил что ЦБ выполняет много функций: эмиссию денег, выдачу лицензии банкам, выдачу кредитов банкам, выпуск гос. облигаций и др. Какие функции Вы считаете ненужными? Если Вы считаете ненужными часть каких - то функций, не значит, что ЦБ не сможет выполнять оставшиеся. Вы считаете ненужной функцию финансирования ЦБ коммерческих банков? Ваше право.Но это приведет к кризису ликвидности.<я вижу только то что система рушится ко всем чертям!> - это Ваше субъективное восприятие, аргументируйте его и тогда оно быть может будет объективным, какая система не катилась ко всем чертям? Вся история человечества - это кризисы: войны, эпидемии, бунты,революции. Любая система имеет шанс катится ко всем чертям хотя бы из-за флуктуаций прото вакуума.



Андрей Ананьев



24 янв 2009 в 2:43



Виктор, даже не знаю куда вас отослать.. в смысле что почитать посоветовать!:))Может просто соблаговолите перечитать данную дискуссию с первой страницы? Тогда мне бы не пришлось вам долго и нудно аргументировать свою позицию:)



Виктор Семенов



24 янв 2009 в 13:56



Все время Вы к австрийцам посылаете. Перечитал конкретно Ваши посты. В чем смысл 100% резервирования? Он заключается что банк может кредитовать только за счет своего собственного капитала или гос. кредитов, которые будет предоставлять ЦБ. Согласитесь Андрей ЦБ все равно будет нужен. Золотой стандарт вполне может заменить нефтяной стандарт или газовый.



Андрей Ананьев



24 янв 2009 в 14:46



Ну смотрите, австрийская школа подробно разобрала эту проблему, так зачем же мне изобретать велосипед и пытаться переплюнуть их именно там, где это очень сложно сделать?Смысл 100% резерва в том, что банки будут несколько по-иному работать, и прибыль будет также формироваться несколько по-иному. Гос кредиты не нужны, гос кредиты - это зло. Банк будет кредитовать именно за счет собственных средств, то есть объемы кредитования очень сильно упадут, и слава Богу.Насчет ЦБ - я для себя еще точно не решил, нужен он или не нужен. Но то что система может функционировать без ЦБ, это факт. Необходимость эмиссии, например, отпадет с введением золотых денег, для удобства каждый банк может свои банкноты выпускать, обеспеченные желтым металлом.Нефтяной или газовый - это все не то. Золото - по большей степени не промышленное сырье, его распространенность в качестве денег была обусловлена другими качествами. Золото, в отличие от газа или нефти, или там никеля, не подвержено никаким ценовым скачкам. Это доллар и прочие бумажки скачут вокруг золота, несмотря на отмену стандарта, а золото просто на протяжении многих сотен и тысяч лет сохраняет свою покупательскую способность.



Михаил Шароглазов



24 янв 2009 в 14:59



[Виктор Семенов, #84, 23 янв 2009 в 18:53 MSK]> сегодня времена изменились и на смену свободного рынка в большинстве стран мира пришло частичное гос. регулирование экономикиЭто просто констатация факта. Да, так сейчас есть. Но хорошо ли это - отдельный вопрос.[Виктор Семенов, #86, 23 янв 2009 в 19:15 MSK]> мы сами рассуждать логически можем и естественно Виктор Четвертаков прав с мультипликатором.Виктор [Семенов], ну где же там мультипликатор? Уже который день пытаюсь найти, с лупой облазил - нету![Виктор Семенов, #94, 24 янв 2009 в 0:06 MSK]> Вы считаете ненужной функцию финансирования ЦБ коммерческих банков? Ваше право. Но это приведет к кризису ликвидности.Стоп-стоп-стоп. Тут все с ног на голову перевернуто. Давайте определимся: а каковы причины «кризиса ликвидности»? Я утверждаю, что это результат практики неполного резервирования. Логическая цепочка: банки проводят кредитную экспансию на основе средств, лежащих на счетах «до востребования», идет увеличение денежной массы, открытие производств, кажущихся выгодными при новой, искусственно заниженной, процентной ставке, растут цены, и когда в конце концов выясняется, что деньги здорово «подешевели», начинается отток средств из банков и закрытие созданных на волне бума производств (выяснилось, что они на самом деле убыточны). Вкладчики и предприниматели были введены в заблуждение действиями банков. Но банки называют собственные ошибки внешним «кризисом» и ищут помощи у властей. Если бы не существовало центральных банков и других инструментов вмешательства государства в банковскую деятельность, то банки-мошенники разорялись бы. Такой естественный отбор создал бы здоровую банковскую систему, не подверженную «кризисам ликвидности». А ЦБ спасает банкротов, в этом смысл его существования. Поэтому имеем то, что имеем.Подытожу: центральные банки, как институт «кредитора последней инстанции» - это и есть причина сохранения такого устройства банковкой системы, которое постоянно вызывает «кризисы ликвидности» (или, более общо, «деловой цикл» - бум-крах-депрессия).[Виктор Семенов, #96, 24 янв 2009 в 11:56 MSK]>В чем смысл 100% резервирования? Он заключается что банк может кредитовать только за счет своего собственного капитала или гос. кредитов, которые будет предоставлять ЦБ.С какой стати? Банк будет кредитовать из собственного капитала и срочных вкладов. Требование резервирования относится только к договорам бессрочных вкладов - договорам иррегулярной поклажи. К срочным же вкладам резервирование попросту неприменимо.



Михаил Шароглазов



24 янв 2009 в 15:16



[Андрей Ананьев, #97, 24 янв 2009 в 12:46 MSK]> Банк будет кредитовать именно за счет собственных средств, А срочные вклады населения?> то есть объемы кредитования очень сильно упадут, и слава Богу.Я не думаю, что сильно упадут. Может быть, только первое время. А потом, скорее, наоборот, - увеличатся (я о кредитовании бизнеса, не о потребительском кредите). Видите ли, мы уже давно живем в инфляционном мире, люди привыкли к обесценению сбережений, слишком многие считают, что лучше сейчас все проесть, чем в будущее инвестировать. AFAIK, норма сбережений в США уже отрицательная. Очень уж много народа чуть не всю жизнь живет в долг, причем эти кредиты не обеспечены реальными сбережениями, - это средства, «нарисованные» практикующими неполное резервирование коммерческими банками и стоящим за ними ЦБ.



Андрей Ананьев



24 янв 2009 в 18:18



Спасибо, Михаил, а то мне уже надоедает очевидные вещи объяснять. Подписываюсь под вашим объяснением:)Срочные вклады конечно тоже. Ну, объемы по идее должны упасть, потому как объемы кредитования, которые были последние, скажем, 7 лет - это же совершенно беспрецедентные величины! Например операции керри трейд на валютном рынке, игра на процентных ставках против доллара и йены - там деньги с таким огромным кредитным плечом работают, жуть просто. Общая долговая нагрузка колоссальна. И конечно, огромный вклад в это вносит система частичного резервирования. Поэтому объемы и потребительского, и, я полагаю, корпоративного кредитования должны уменьшиться в результате реформ, также и государства потеряют возможность осуществлять нынешнюю неразумную кредитную политику. Думаю, все это пойдет на пользу общественному благосостоянию, а в длительной перспективе - и экономическому росту.



Виктор Семенов



24 янв 2009 в 23:10



<Гос кредиты не нужны, гос кредиты - это зло.>-и пусть стабфонд лежит в американских бумагах, а предприятия России загибаются от того что им надо инвестировать деньги в доходный проект, а денег нет. Чтобы выдержать конкуренцию предприятим нужны источники заемных средств, по довольно низкой цене, особенно стартапам. И если фирм на рынке может стать меньше, то он может монополизироваться, что подтолкнет инфляцию.



Андрей Ананьев



25 янв 2009 в 0:27



Вы из моих слов свои выводы делаете, Виктор:)Предприятия и так загибаются, от кредитов еще хуже только. Пусть государство таргетирует нужные ему отрасли и безвозмездно дотирует предприятия этих отраслей, пусть поддерживает инноваторов, Гарант вроде недавно тут как раз провозглашал курс на инновационное развитие.Я вам расскажу как кредиты даются щас. В моей области есть предприятие промышленности, выпускает никому не нужную продукцию, абсолютно не эффективно и не конкурентоспособно. Единственное его назначение - трудоустройство тыщ этак десяти рабочих. Осенью собралось предприятие окончательно загнуться, так нет же - выпросили у Путина кредитище, работают потихоньку в полсмены дня 3 в неделю, потихоньку склады затоваривают. А х..ли тольку-то? Ну понятно же, что все равно обанкротится предприятие не сегодня, так через год, когда государство не сможет еще один кредит выдать, и деньги эти в никуда уйдут! Вы такой поддержки кредитами хотите? Нет, не такой? Тогда обрадую вас - другой и не бывает!Надо дать трупам умереть и поддерживать тех, кто еще может выжить. И не просто бапки раздавать, а развивать совершенно конкретные программы и проекты.



Виктор Семенов



25 янв 2009 в 19:10



<Осенью собралось предприятие окончательно загнуться, так нет же - выпросили у Путина кредитище, работают потихоньку в полсмены дня 3 в неделю, потихоньку склады затоваривают> - так надо думать кому давать, при безвозмездном финансировании кредитору не вообще нет стимула выбирать эффективного заемщика, а при возмездном у кредитора возникает интерес, совсем как interest(процент)



Дмитрий Ильич



27 янв 2009 в 0:02



Как вам такой расклад? ..Азбука, о которой молчат псевдоэкономисты, псевдопатриоты, состоит в том, что наша страна, не изменив систему денежного обращения, обречена на нищету, и всё это при том, что мы располагаем сырьевым, энергоресурсным, кадровым потенциалом, несопоставимо более богатым по отношению к большинству регионов Земного шара, начиная, прежде всего, сживущей за наш счёт Европы. А для реального улучшения жизни народа нам необходимо следующее: · Отказаться от безликих (вчитайтесь в надписи на банкнотах), не связанных с реальными богатствами нашей страны билетов одного из юридических лицБанка России, национализировать его и сделать эмиссионный доход (сеньорадж) достоянием государства. · Ввести в оборот средство платежа, эмиттируемое казначейством от имени государстваэнергетический рубль, обеспеченный всеми видами энергоресурсов страны (газ, нефть, уголь, электроэнергия). Объёмы эмиссии должны быть таковы, чтобы они полностью, без внешних заимствований обеспечили сопровождениевсех товарных потоков, формирование оборотных средств предприятий и населения страны. · Для обеспечения безинфляционного развития страны ввести законодательный запрет на пересмотр тарифов и на получение доходов вне сферы созидания внутри ничего не производящей кредитно-финансовой системы через ростовщический ссудный процент;процент; он должен быть строго равен нулю. · Для обеспечения устойчивости новой национальной валюты строго соблюдать стандарт ее энергообеспечения, соизмеряя количество денег в обороте с потребляемым энергопотенциалом на входе производственной системы, а следовательно, и с реальным объёмом товарной продукции. · Перейти поэтапно к продаже сырьевых, энергетических ресурсов страны за рубеж исключительно за российский энергетический рубль. Отказаться от приёма необеспеченных денежных средств иных стран, и прежде всего, от долларовых платежей, как того требует Конституция РФ. · Провести разъяснительную компанию по ненадёжности долларовых сбережений населения, населения, заместить на базе безинфляционной эмиссии долларовые сбережения российскими энергетическими рублями. · Вернуть оказавшиеся в распоряжении государства ничем не обеспеченные долларовые средства в погашение государственного долга России, выйдя тем самым, из тупикового ростовщического рабства..Ефомов Виктор



Виктор Семенов



27 янв 2009 в 0:22



<Банка России, национализировать его и сделать эмиссионный доход (сеньорадж) достоянием государства.> - он и так достояние государства, а не частная собственность)))))))))))))



Виктор Семенов



27 янв 2009 в 0:24



<он должен быть строго равен нулю>=ликвидациибанков



Дмитрий Ильич



27 янв 2009 в 0:28



Статья 2003 года



Виктор Семенов



27 янв 2009 в 0:31



<Провести разъяснительную компанию по ненадёжности долларовых сбережений населения>- давно уже и избавились, так он вверх пошел, может не стоит зря пророчить?



Дмитрий Ильич



27 янв 2009 в 0:37



Это не $пошел вверх, а рубль вниз, чему причина теже банки, без которых ты не можешь представить свое существование.



Дмитрий Ильич



27 янв 2009 в 0:47



Ключ кинфляции лежит в сфере обслуживания перерабатывающей промышленности, в алгоритмах её взаимодействия с кредитно-финансовой и энергетической системами страны. Старт процессу разрушения даёт банковское ростовщичествопредоставление денег на старте Перестройки под безумные 210% годовых и под не менее безумные 10% в нынешних условиях. Ссудный процент, относимый на себестоимость продукции, удорожает её и запускает маховик инфляции. В свою очередь раскрученная инфляция позволяет банковскому сектору, ссылаясь на неё теперь уже как на первопричину, сохранять убийственный для реального сектора ссудный процент. Он обеспечивает многократное превышениепревышение доходности оборота капитала в финансовом секторе по отношению к доходности его оборота в сфере производства, которое с неизбежностью разоряется. А.В.: Но как это связано с тарифами естественных монополий? В.А.: А дело в том, что ехать лишь на одной педали ростовщичества невозможно, так как на этапе сниженияучётных ставок идёт устойчивое снижение инфляции и процесс разрушения промышленности приостанавливается, встаёт вопрос о дальнейшем снижении ссудного процента. Ситуация в стране входит в русло устойчивой нормализации. Вот именно в этот момент система надгосударственного управления через своих посредников прибегает к незаменимой палочке-выручалочке,палочке-выручалочке, роль которой выполняют тарифы естественных монополий. Не допусти их рост в 2002 г. и инфляция ушла бы в зону единиц процентов, выбив почву из-под ног ростовщичества. У банкиров ушёл бы этот притянутый последний аргумент по сохранению ссудного процента на запредельном уровне. А вот рост тарифов, с неизбежностью раскручивая инфляцию, является подпоркой сохраняющегося в зоне двухзначных цифр ростовщичества. Так что полный цикл диалектики разрушения можно описать в следующей логике: ростовщичествоинфляциятарифыинфляцияростовщичествокруг замкнулся . Таким образом педалирование процесса инфляции идёт по классической двухрычажной схеме. Выйти из этого замкнутогозамкнутого круга не возможно, пока не будет принят законодательный запрет либо на ростовщичество, либо на увеличение тарифов. На одной педали ехать по этому кругу сложно. Рассчитывать же на одновременную ликвидацию этих инструментов разрушения нашей государственности просто не приходится. Е.В.



Максим Козырев



27 янв 2009 в 0:53



Убрал опрос, не соответствующий предмету темы.



Виктор Семенов



27 янв 2009 в 1:02



<без которых ты не можешь представить свое существование.> - ошибаетесь, товарищ Яхин, я с банками никак не связан))))))))



Григорий Ершов



27 янв 2009 в 1:21



я не понимаю, вообще чего вы тут конструируете. конструируйте у себя дома на бумаге, здесь вы конструируете только недопонимание и глупость.



Павел «Оппозиция» Кудюкин



27 янв 2009 в 1:39



Только Григорий Ершов знает истину. Простритесь ниц)))



Максим Козырев



27 янв 2009 в 1:57



#109 Григорий Ершов 26 янв 2009 в 23:21Григорий, не понятно, к кому Вы обращаетесь.Но предупреждаю - у Вас нет нет прав в группе на подобные выражения с посыланием домой и утвержениями про глупость.Еще раз встречу - будете лишены права участвовать в группе на пару недель



Григорий Ершов



27 янв 2009 в 3:03



Если люди что то хотят сделать, то они прежде всего должны разобраться что это что то. Что такое эффективная банковская система и для кого она эффективная, для народа или для хозяина? Если для хозяина банка, то она уже создана и работает на славу. Если для народа, то кредитная ставка равна нулю, а эмиссия нулевая и только планом государства можно её создать для неких народных целей. Дополнительное количество товара возникшее из за развития производства и технологии либо покрывается, либо нет, деньгами. Если покрывается деньгами, т. е. эмиссией, то эмитент загребает эту кучу товаров целиком и воля его куда и как её распределить. Если эмиссии не будет, то цены понизятся и народ будет доволен.#101сеньорадж - достояние элиты, иначе у нас были бы дороги, больницы и армия и т. д., а у народа работа.кто нибудь знает что такое одноразовая инфляция?



Виктор Семенов



27 янв 2009 в 11:06



#101 Ершов, сразу видно Вы - какой-то сектант.. <сеньорадж - достояние элиты> У Вас все достояние элиты, даже мои штаны.



Виктор Четвертаков



27 янв 2009 в 13:11



Возвращаюсь к мультипликатору в модели срочных вкладов или облигаций, как и обещал Михаилу Шароглазову. Допустим у меня есть $1000. Я покупаю у банка 2-х летнюю облигацию на эти деньги под процент x. Банк теперь имеет возможность выдать полученные от продажи облигации $1000 в кредит на 2 - dt года под процент y>x заемщику А. А покупает у продавца Б товар на полученную $1000, после чего Б может пойти с вырученными деньгами в банк и купить вторую двухлетнюю облигацию. Далее банк может проделывать то же самое до бесконечности, увеличивая тем самым свой доход y-x с каждой операции беспредельно. Банк таким образом создает из одной наличной тысячи долларов бесконечное число безналичных тысяч, зарабатывая на каждой из них свой доход - мультипликатор налицо. Отличие от бессрочной схемы здесь состоит в том, что из-за наличия сроков (а именно разницы dt) не требуется резервирование в принципе, т.к. возвраты облигаций и кредитов просчитываются и банк не обязан заботиться о наличии резервных денег для их выдачи в любой момент. С точки зрения снижения операционных рисков банку имеет смысл держать некоторый резерв (то есть выдавать в кредит не $1000, полученную от продажи облигаций, а меньше) на случай невозвратных кредитов, процент которых всегда не равен нулю. Короче, пример со срочными инструментами показывает, что понятия мультипликатора и частичного резервирования независимы. Надобность в резервировании отпадает, если ввести срочную схему, однако мультипликатор при этом остается. Устранить мультипликатор можно только путем устранения долга как такового.Теперь к господам из КОБ - я нормально отношусь ко всем неформалам, у себя в группе даже веду их список - http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=14634732Уверен, что если приверженцам какой-либо одной неформальной концепции расширить их представления хотя бы знакомством с другими неформальными концепциями - это сделает их более рассудительными и менее фанатичными. Так что приглашаю граждан из КОБ знакомиться с материалами из списка, проще всего будет наверное начать с просмотра фильмов Zeitgeist 1 и 2. Также, при наличии желания к самостоятельному мышлению, а не простому повторению слов лидеров КОБ относительно устройства финансовой и экономической системы - приглашаю к обсуждению тем «финансы» - http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=9234488 и главное «производство» - http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=13360509



Виктор Четвертаков



27 янв 2009 в 13:25



Возражение КОБовцам по существу могу повторить еще раз - введение энергорубля я считаю регрессом, т.к. сейчас рубль обеспечен всеми товарами, а вы предлагаете сделать его обеспеченным только энергоносителями. Это не будет стимулировать добавление стоимости и создание высокотехнологичной продукции. Достаточно будет только производить энергоносители и это сделает нас еще большим сырьевым придатком.



Эжен Градусманн



27 янв 2009 в 13:29



@сейчас рубль обеспечен всеми товарами@Довольно спорное утверждение. Хотелось бы поконкрентее. С разбивкой на наличный и безналичный рубль. Как понять « всеми товарами»?



Павел «Оппозиция» Кудюкин



27 янв 2009 в 14:09



Дмитрий |==| ПЕРЕСВЕТ>>>Яхим»Это не $пошел вверх, а рубль вниз..»Движение валютных курсов, как и движение вообще, всегда происходит относительно чего-то. Если принять за точку отсчета поезд, то перрон движется назад.Если рубль падает по отношению к доллару, это то же самое, что доллар растет по отношению к рублю.У денег нет АБСОЛЮТНОЙ «размерности»..#116 Эжен, а Вы полагаете, что наличные и безналичные рубли обеспечиваются по-разному?))



Виктор Четвертаков



27 янв 2009 в 14:13



Понять очень просто. Возьмите все товары в стране и все рубли в стране. Их соотношение определяет уровень цен. Если Вы вдруг уменьшите количество товаров скажем в 2 раза, уровень цен в 2 раза повысится (т.к. на то же количество товаров теперь имеется в 2 раза больше рублей). Покупательная способность рубля упала из-за того, что количество товаров уменьшилось. Это позволяет трактовать ситуацию таким образом, что рубль обеспечен товарами.



Эжен Градусманн



27 янв 2009 в 14:50



«Понять очень просто. Возьмите все товары в стране и все рубли в стране. Их соотношение определяет уровень цен. «Кабы оно так)))) Все товары взять невозможно. Впрочем, как и рубли. Это очень наивно))) Брать стоимости некоторых – некорректно…«Если Вы вдруг уменьшите количество товаров скажем в 2 раза, уровень цен в 2 раза повысится (т.к. на то же количество товаров теперь имеется в 2 раза больше рублей).»Вообще весело))))А если кол-во товаров увеличится, цены при этом тоже увеличатся и т.д. «Покупательная способность рубля упала из-за того, что количество товаров уменьшилось. Это позволяет трактовать ситуацию таким образом, что рубль обеспечен товарами.»Тут совсем непонятно. Без комментариев.



Эжен Градусманн



27 янв 2009 в 14:52



#116 Эжен, а Вы полагаете, что наличные и безналичные рубли обеспечиваются по-разному?))Полагаю))) Знаю даже людей продающих и покупающих наличные и б.н. деньги)))



Павел «Оппозиция» Кудюкин



27 янв 2009 в 15:23



#119 «Все товары взять невозможно»Так же, как квадратный трехчлен, однако же берут.. Не придирайтесь к фигуре речи, речь не идет о физическом взятии.#120 Это не имеет никакого отношения к обеспечению. Просто в ряде ситуаций (в основном связанных со стремлением уйти из-под государственного, прежде всего налогового, контроля) наличные деньги оказываются более дефицитными, чем безналичные, отсюда маржа при обналичивании.



Эжен Градусманн



27 янв 2009 в 15:34



В России действуют следующие принципы эмиссии наличных денег: принцип необязательности обеспечения (не устанавливается официальное соотношение между рублем и золотом или другими драгоценными металлами); принцип монополии и уникальности (эмиссия наличных денег, организация их обращения и изъятия на территории России осуществляются исключительно Банком России); принцип безусловной обязательности (рубль является единственным законным платежным средством на территории России); принцип неограниченной обмениваемости (не допускаются какие-либо ограничения по суммам или субъектам обмена; при обмене банкнот и монеты на денежные знаки нового образца срок их изъятия из обращения не может быть менее одного года и более пяти лет); принцип правового регулирования (решение о выпуске денег в обращение и изъятии их из обращения принимает Совет директоров Банка России).Если наличные деньги эмитирует только государство, то безналичные деньги могут создавать и коммерческие банки, выдавая кредиты. Процесс создания денег называется кредитным расширением или кредитной мультипликацией



Виктор Четвертаков



27 янв 2009 в 15:39



И что Вы этим нового хотели сказать, Эжен? Мультипликацию мы тут обсуждаем в группе давно, а обеспеченность, в том буквальном смысле, когда Вы как бы можете в любой момент прийти в ЦБ и поменять рубль на что-то - этого конечно нет. Обеспеченность денег товарами - не буквальное, а макроэкономическое понятие.



Эжен Градусманн



27 янв 2009 в 15:41



1971 году США оторвали свой доллар от привязки к золоту.Мы и не привязываем рубль ни к чему.. У него своя философия.. Порочная..



Дмитрий Ильич



27 янв 2009 в 15:42



#117#Рубль падает по отношению почти ко всем валютам, даже к гривне!Или это перрон тронулся?



Андрей Ананьев



27 янв 2009 в 15:46



Виктор, по мультипликации:а если банк будет просто тщательно блюсти свои риски? Т.е. будет, грубо говоря, сидеть департамент и вести параметры всех сделок (суммы операций и время dt), с тем чтобы всегда обеспечивалась такая ситуация, что перед погашением займа кредитора в банк всегда поступала необходимая сумма от заемщика. Т.е. банк будет осуществлять строгое планирование всех банковских сделок. Плюс завести какой-то резерв на случай неблагонадежных заемщиков. По логике вещей, если не будет, то он наверное очень быстро разорится?..Может быть такой механизм будет выступать самоограничителем в мультипликации денег.



Эжен Градусманн



27 янв 2009 в 15:49



«Обеспеченность денег товарами - не буквальное, а макроэкономическое понятие.»Вот это по нашему)))Только надо уточнить, что есть товар))))



Андрей Ананьев



27 янв 2009 в 15:50



Сейчас так или иначе обеспеченность товарами существует. Надутые пузыри на различных рынках не рассматриваю, сам принцип остается неизменным.Энергоносители однозначно не выход. Впрочем, не буду зарекаться, я уже ничему наверное не удивлюсь, даже введению энерговалюты:)



Евгений Spectre Горюнов



27 янв 2009 в 17:13



Вы уже далеко отошли от темы конструирования финансовой системы! Сплошной офф-топ)))



Евгений Spectre Горюнов



27 янв 2009 в 17:14



Никто ничего даже не сказал, что делать с ГосГигантами?



Виктор Четвертаков



27 янв 2009 в 17:35



«а если банк будет просто тщательно блюсти свои риски? Т.е. будет, грубо говоря, сидеть департамент и вести параметры всех сделок (суммы операций и время dt), с тем чтобы всегда обеспечивалась такая ситуация, что перед погашением займа кредитора в банк всегда поступала необходимая сумма от заемщика. Т.е. банк будет осуществлять строгое планирование всех банковских сделок. Плюс завести какой-то резерв на случай неблагонадежных заемщиков. По логике вещей, если не будет, то он наверное очень быстро разорится?..Может быть такой механизм будет выступать самоограничителем в мультипликации денег.» Андрей, строгое ведение параметров всех сделок, строгое планирование - никак не относится к явлению мультипликации в данном примере. Мультипликация осуществляется при любой строгости и состоит она в том, что из одной наличной тысячи возникает много безналичных. С каждой безналичной тысячи банк зарабатывает свою прибыль y-x. Без мультипликации банк мог бы заработать с каждой наличной тысячи свои y-x только один раз. Мультипликация возникает из-за долга. Нет ни одного долгового инструмента (будь он срочным или нет), который не порождал бы мультипликацию.



Михаил Шароглазов



28 янв 2009 в 17:57



По-моему, спор вышел на очередной круг. Давайте четко определим точки расхождений, иначе толку никакого не будет. Буду ждать ответов на нижеследующие вопросы.[Виктор Четвертаков, #114, 27 янв 2009 в 11:11 MSK]> Допустим у меня есть $1000. Я покупаю у банка 2-х летнюю облигацию на эти деньги под процент x. Банк теперь имеет возможность выдать полученные от продажи облигации $1000 в кредит на 2 - dt года под процент y>x заемщику А.Здесь мы видим только, что банк выступил ПОСРЕДНИКОМ между Вами (кредитором) и А (заемщиком).> А покупает у продавца Б товар на полученную $1000, после чего Б может пойти с вырученными деньгами в банк и купить вторую двухлетнюю облигацию.Банк провел еще одну посредническую операцию, только и всего. За свои услуги получит оговоренный доход.Поймите, это НЕ ПИРАМИДА. Это последовательность обычных сделок, только торгуют не товарами/услугами, а ВРЕМЕНЕМ.> Далее банк может проделывать то же самое до бесконечности, Не может. Никаким образом. См. ниже (впрочем, я это уже, кажется, объяснял).> увеличивая тем самым свой доход y-x с каждой операции беспредельно.За счет «экономии на масштабе» банку, возможно, удастся снизить уровень операционных расходов. Однако привлечение очередного инвестора будет обходиться все дороже. А самое главное - в какой-то момент просто не найдется тех, кто готов кредитовать под процент x. С другой стороны действует симметричное ограничение: в какой-то момент не найдется тех, кто готов взять в долг под процент y. Банку придется «схлопывать» коридор y-x до уровня операционных расходов (при этом прибыль упадет до нуля), после чего сделки станут невозможны.(Если продолжите писать про мифический «мультипликатор», прошу в первую очередь опровергнуть именно этот пункт.)> Банк таким образом создает из одной наличной тысячи долларов бесконечное число безналичных тысяч, зарабатывая на каждой из них свой доход - мультипликатор налицо.Скажите пожалуйста, да что же здесь мультиплицируется? Как была $1000, так и осталась. Где эти безналичные деньги-то? Ни цента не вижу. Облигации, что ли? Вы что же, обязательства должников считаете деньгами? Вам все равно, лежат у Вас в кармане деньги или расписка «Обязуюсь вернуть через 2 года столько-то того-то, Вася Пупкин»?Еще один вопрос. Вы видите, что здесь все требования уравновешены обязательствами?(Для продолжения дискуссии прошу ответить на эти вопросы.)> Отличие от бессрочной схемы здесь состоит в том, что из-за наличия сроков (а именно разницы dt) не требуется резервирование в принципе, Почему же из-за dt? В случае dt=0 временнЫе структуры требований/обязательств полностью соответствуют друг другу, это же идеальный вариант.Так что исходное отличие именно в наличии сроков, в обязательстве не требовать вложенных средств до наступления определенной даты.Производные отличия: при неполном резервировании вкладов «до востребования» и средств на счетах предприятий:1) искусственно занижается ставка процента;2) растет денежная масса;3) инициируется деловой цикл.При обычном кредитном посредничестве нет ни одного из этих эффектов.



Виктор Четвертаков



28 янв 2009 в 18:58



«Поймите, это НЕ ПИРАМИДА. Это последовательность обычных сделок, только торгуют не товарами/услугами, а ВРЕМЕНЕМ.» - в пирамиде торгуют воздухом. Здесь - временем. Какая разница? Если скажете, что время стоит денег, мол без него ничего нельзя сделать - так то же самое можно сказать и про воздух, без него тоже ничего нельзя сделать. Давайте продавать воздух, значит?»Банку придется «схлопывать» коридор y-x до уровня операционных расходов (при этом прибыль упадет до нуля), после чего сделки станут невозможны.» - все правильно замечено, в реальных условиях мультипликатор конечно не будет продолжаться бесконечно. Но пока он не сойдет к нулю, как Вы это описали, из одной наличной тысячи успеет возникнуть много безналичных тысяч (но не бесконечно много конечно)»Скажите пожалуйста, да что же здесь мультиплицируется?» - мультиплицируется наличная тысяча долларов, которая много раз берется и выдается в долг. Тысяча одна, а крутится она много раз, понимаете? Много людей берут и дают одну и ту же тысячу долларов в долг. Да - последовательно, да - не одновременно. Ну и что? Главное банк получает с каждой такой безналичной тысячи, с каждой операции, в которой прокручивается эта тысяча - свой доход y-x. Вот это нечестно. Я не могу также, и Вы не можете также. А банк может. Долг дает ему такую возможность. Все остальные участники, чтобы прокрутить через себя деньги много раз - должны каждый раз произвести товар. А банку ничего производить не надо - он просто прокручивает и получает прибыль, благодаря долгу. «Еще один вопрос. Вы видите, что здесь все требования уравновешены обязательствами?» - безусловно вижу, но проблема совершенно не в этом, как я уже сказал.»Почему же из-за dt? В случае dt=0 временнЫе структуры требований/обязательств полностью соответствуют друг другу, это же идеальный вариант.Так что исходное отличие именно в наличии сроков, в обязательстве не требовать вложенных средств до наступления определенной даты.» - тоже могу согласиться, Вы просто берете нестрогое неравенство между сроками, а я строгое, поэтому мне необходимо иметь dt>0. Но это детали моделирования, не влияющие на суть.»При обычном кредитном посредничестве нет ни одного из этих эффектов.» - есть, масса M2 растет.



ЛучикKenny



29 янв 2009 в 4:17



Проблема банков в том, что один банк не может доверять другому. И сейчас это происходит. В портах стоят корабли с грузамии не могут разгрузиться потому что один банк не доверяет другому. Получается проблема не в экономике а в человеческой природе. Если отношения не налаживаюся то о каком развития и «хорошем» мире мы можем говорить?



Михаил Шароглазов



29 янв 2009 в 14:29



[Виктор Четвертаков, #133, 28 янв 2009 в 16:58 MSK] > в пирамиде торгуют воздухом. Здесь - временем. Какая разница? Если скажете, что время стоит денег, мол без него ничего нельзя сделать - так то же самое можно сказать и про воздух, без него тоже ничего нельзя сделать. Давайте продавать воздух, значит?Если воздух станет редким благом, то, конечно же, будет и торговля воздухом. Вы не читали «Луна - суровая хозяйка» («Moon is harshly mistress») Хайнлайна?А «пирамиды» не торгуют воздухом, это лишь фигуральное выражение. Давайте разберемся, в чем суть финансовой пирамиды. А суть в том, что «работает» она не на посредничестве или каких-либо еще услугах, а на положительной динамике денежного потока. Как только иссякает поток новых вкладчиков, схема перестает «работать», и все предыдущие (не успевшие получить барыши) немедленно становятся нищими. В кредитном посредничестве ничего подобного нет. Риски заключаются в невозврате кредитов и невозможности «продать» в кредит средства, полученные от последнего вкладчика. Эти риски блокируются собственным капиталом банка и «наценкой» к проценту по кредиту.> «Банку придется «схлопывать» коридор y-x до уровня операционных расходов (при этом прибыль упадет до нуля), после чего сделки станут невозможны.» - все правильно замечено, в реальных условиях мультипликатор конечно не будет продолжаться бесконечно.Т.е. Вы признаете, что один из Ваших тезисов опровергнут. Отлично, двигаемся дальше.> Но пока он не сойдет к нулю, как Вы это описали, из одной наличной тысячи успеет возникнуть много безналичных тысяч (но не бесконечно много конечно)Предъявили бы Вы уже эту неуловимую безналичную тысячу.. Ни одной нету.> «Скажите пожалуйста, да что же здесь мультиплицируется?» - мультиплицируется наличная тысяча долларов, которая много раз берется и выдается в долг. Тысяча одна, а крутится она много раз, понимаете?Давайте уже определимся. Эта тысяча как была одна-единственная, так и осталась. Новых ДЕНЕГ при этом «кручении» никаких не возникло, ни наличных, ни безналичных. Возникли ТРЕБОВАНИЯ и ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Мультипликатора в кредитном посредничестве НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Увеличение массы требований/обязательств происходит аддитивно.> Много людей берут и дают одну и ту же тысячу долларов в долг. Да - последовательно, да - не одновременно. Ну и что? Главное банк получает с каждой такой безналичной тысячи, с каждой операции, в которой прокручивается эта тысяча - свой доход y-x. Вот это нечестно.Т.е. мы снова пришли к Вашей религиозной догме. Кредиторы и заемщики добровольно пользуются услугами посредника и добровольно платят ему за услуги, а Вам это, видите ли, не нравится. Не нравится - не пользуйтесь, на Вас кредитное посредничество никакого влияния не оказывает (в отличие от fractional-reserve banking).> Я не могу также, и Вы не можете также. А банк может. Долг дает ему такую возможность. Все остальные участники, чтобы прокрутить через себя деньги много раз - должны каждый раз произвести товар. А банку ничего производить не надо - он просто прокручивает и получает прибыль, благодаря долгу. Вы тоже так можете. Но раз религия не позволяет - это исключительно Ваши личные проблемы.> «При обычном кредитном посредничестве нет ни одного из этих эффектов.» - есть, масса M2 растет.Определение M2 как ДЕНЕЖНОЙ массы - абсолютно бредово, поскольку это сумма денег и требований/обязательств.



Рустам Ахмеров



29 янв 2009 в 16:07



Вопрос ко всем.Являются ли в ваших рассуждениях деньги товаром?Если да, можно ли принять, что банк( простой коммерческий, а не ФРС) занимается обычной торгово-посреднической деятельностью? Если нет , то почему?Еще не могу понять почему вы все эту тысячу крутите, а не рассматриваете в качестве примера формирование траншами растянутыми в времени актива на сумму всех обязательств?



Евгений Spectre Горюнов



29 янв 2009 в 18:29



Участники дискуссии как-то забывают про то, что банк дает кредиты без уверенности, что заемщик с ним расплатится! Банк берет на себя риски связанные с качеством заемщика и риски связанные с реальным процентом. Банк создает услугу - он диверсифицирует риск для общества.



Андрей Ананьев



29 янв 2009 в 18:37



Банк СОЗДАЕТ риск для общества, не надо ерунды про диверсификацию, идите учить матчасть.



Евгений Spectre Горюнов



29 янв 2009 в 18:43



Идите сами учите матчасть вместе с экономикой!!Если не понимаете очевидных вещей, могу объяснить! Вся финансовая система в принцие направлена на то, чтобы перераспределять риск.



Евгений Spectre Горюнов



29 янв 2009 в 19:00



Говорить, что банки создают риск все равно , что говорить, что риск создают поезда! Если вам надо из Москвы во Владивосток попасть, то можнопоехать на поезде. За неделю доедете, но есть шанс, что поезд с рельс сойдет. В этом риск! Альтернатива есть - пешочком пойти. И никаких тебе рисков, только дойдешь через пару месяцев.



Андрей Ананьев



30 янв 2009 в 2:39



«Товарищ, ви дурак или враг народа?» ( (с) И.В. Сталин).Вся финансовая система В ТЕОРИИ должна быть направлена на то, чтобы облегчать взаимодействие экономических агентов: облегчать расчеты, выступать посредником в сделках, обеспечивать доступ к капиталу.На деле же финансовая система занимается тем что генерирует риски для общества. Или вы может быть имеете ввиду что она риски перераспределяет с плеч банкиров и государственного аппарата на плечи всех остальных? Вот тогда я с вами соглашусь.Если вдруг захотите спросить меня каким же таким образом банки генерируют риски, то заранее отвечаю - учить матчасть. Хотя бы с первой страницы этой темы, мы там вроде многие упоминали уже.



Евгений Spectre Горюнов



30 янв 2009 в 2:52



Слушайте, что вы мне лапшу на уши вешаете! Фраза о том, что «финансовая система занимается тем что генерирует риски для общества» это извините демагогия! Любое действие и объект генерирует риск. Просто речь о соотношении преимуществ и недостатков. Преимуществ явно больше, просто про них конечно все забывают!Погоняйте регрессии среднего дохода и экономического роста в каждой стране на развитость финансовой системы в этой стране (можно подобрать подходящие переменные) и увидите, что развитость эта значима. Я читал, что писали в теме раньше, но это все относится к тому, что я написал выше - кто хочет ехать, тот берет на себя риски связанные с банками и живет лучше, иногда сталкиваясь с кризисами,а если ехать не охота, то сидите с голым задом и никаких рисков. Вы питаетесь всякими публицистическими текстами, вместо того, чтобы почитать статьи, которых на этот счет написано до черта! Если надо, я могу поискать научные статьи про то, как средний доход связан с развитостью банковской системы! Это же все не дураки писали!А кризисы везде бывают, и банковская система не идеальна! Ну и что? Надо над этим работать, а не от банков отказываться!



Григорий Ершов



30 янв 2009 в 5:24



#115Когда говорят энергетический рубль, имеют ввиду не только нефть, газ и уголь. Любой товар можно пересчитать на энергию затраченную на его производство.



Евгений Spectre Горюнов



30 янв 2009 в 5:58



Вот люди странные..Вы понимаете, что привязывая рубль к энергоресурсам вы ему стабильности никак не обеспечите! Вы что думаете, сейчас его цена от чего зависит? Да у нас сейчас самый что ни на есть энергетический рубль - нефть вверх, и рубль вверх, нефть вниз, и рубль за ней! Тем более, что волатильность цен на энергоресурсы мало с чем сравнима. Она колеблется ежемесячно на проценты, а в последнее время на сотни процентов!! Если привязать рубль к углеводородам ему просто гарантирована нестабильность!Вот фантазия прет у людей)))



Григорий Ершов



30 янв 2009 в 7:26



#144Не домыслят в нифига, а потом смеются якобы с высока.Если ты привяжешь рубль к киловат часу, то его никак и с места не здвинуть будет от мегастабильности.»Да у нас сейчас самый что ни на есть энергетический рубль - нефть вверх, и рубль вверх, нефть вниз, и рубль за ней!Она колеблется ежемесячно на проценты, а в последнее время на сотни процентов!! Если привязать рубль к углеводородам ему просто гарантирована нестабильность»---Нефть мы продаём не за рубли. Если продавать её за рубли, то страны будут вынуждены конвертировать нашу валюту и нам будет абсолютно пофигу на всякое колебание валют, более того они нашу валюту возьмут за основание внешней торговли и мы сами сможем колебать их своей валютой.Дофантазируй дальше сам.



Евгений Spectre Горюнов



30 янв 2009 в 8:13



Вот оно и видно, что у вас там экономика на нуле..Еще раз говорю, на сырье, электричество и прочее необработанное добро все время очень сильно колеблется спрос! Привязать рубль к энергоресурсам означает приговорить его к тому, что он все время гулять будет вокруг других валют, причем очень даже конкретно гулять. Так что лучше точно не будет, а тока хуже.Стабильность не в том, чтобы привязать рубль к «железяке» какой, а в том, чтобы на рубль можно было всегда купить тот товар, на который спрос всегда постоянен и не колеблется сильно. В первую очередь такой товар, это активы.А если нефть попробовать за рубли продавать, то на самом деле мало что изменится. Да и не захотят у нас ее за рубли покупать. То есть может покупать и будут, но по сниженным ценам. Поскольку чтобы люди согласились за экзотическую для них валюту торговать нужно чтобы развиты были рынки финансовых инструментов, иначе от того, что такую валюту держишь только потеряешь.СВОПы нужны всякие и т.д. Знакомы такие слова?Вот они прям щас возьмут нашу валюту за основу своей торговли!!! Вот делать им больше нечего! Чтобы они так поступили нам надо сначала психотронную пушку изобрести, тогда может они еще на это пойдут.



Григорий Ершов



30 янв 2009 в 9:29



Так ты вообще знаешь из-за чего курс валют скачет? )) В экономике ничего кроме политики и арифметики нет. Тот кто это не поймёт, имея даже феноменальные знания в математике и физике не сможет ничего разобрать в ней.Откажемся мы продавать всю свою продукцию, кроме как за рубли и всё. У них выбора не будет, Россия одна в мире и в ней всё есть. От того то они и стремятся промышленность нашу сломать с помощью наших политиков, что бы продавать нам свою продукцию за высокие цены и качать наше дешёвое рысьё. Курсы валют колеблют определённые люди и управляют миром, веселяться. Некоторые придурки думают что там есть какой то принцип.



Михаил Шароглазов



30 янв 2009 в 9:42



[Рустам Ахмеров, #136, 29 янв 2009 в 14:07 MSK]> Являются ли в ваших рассуждениях деньги товаром?Я бы четко разделял деньги и декретные «деньги». Первые - это выделившиеся в длинной цепочке обменов товары, обладающие отличительными свойствами: делимостью, хранимостью, высокой ценностью (редкостью) при малых массе/объеме, сочетанием редкости и распространенности (по эволюционной теории генезиса денег Карла Менгера). Вторые - это навязанные законами о legal tender государственные бумажные деньги, эмитируемые ЦБ.Ключевое различие тут в РЕДКОСТИ - той самой редкости, о которой говорит определение «экономических благ».Первые, конечно же, есть товар, обычно их и называют «товарными деньгами». Вторые, теоретически, могут иметь свойство редкости (при ответственной политике государства-эмитента), и в таком случае могут рассматриваться как товар, но на практике-то почти все правительства с удовольствием пользуются возможностью создавать свои «деньги» из ничего. Знаете, откуда взялся термин для обозначения декретных «денег» - «fiat money»? ;-)> Если да, можно ли принять, что банк ( простой коммерческий, а не ФРС) занимается обычной торгово-посреднической деятельностью? В системе без центрального банка - да.В современных банковских системах с центральным банком (и сопутствующим феноменом декретных «денег») - нет. По большому счету, существование ЦБ совершенно обессмысливает деятельность коммерческих банков. ЦБ может делать с финансовой системой все что в голову взбредет.> Еще не могу понять почему вы все эту тысячу крутите, а не рассматриваете в качестве примера формирование траншами растянутыми в времени актива на сумму всех обязательств?Не понял. Пожалуйста, опишите пример более развернуто.



Михаил Шароглазов



30 янв 2009 в 9:43



[Евгений Spectre Горюнов, #137, 29 янв 2009 в 16:29 MSK] > Участники дискуссии как-то забывают про то, что банк дает кредиты без уверенности, что заемщик с ним расплатится! Банк берет на себя риски связанные с качеством заемщика и риски связанные с реальным процентом. Банк создает услугу - он диверсифицирует риск для общества.Я частенько об этом напоминаю :)



Михаил Шароглазов



30 янв 2009 в 9:44



[Андрей Ананьев, #138, 29 янв 2009 в 16:37 MSK] > Банк СОЗДАЕТ риск для общества, не надо ерунды про диверсификацию, идите учить матчасть.Андрей, не путайте операции кредитного посредника и кредитование на базе депозитов.Кредитный посредник снижает риски - за определенную плату. Нормальный честный бизнес. А неполное резервирование по депозитам - это даже не увеличение рисков, а чистой воды мошенничество.



Евгений Spectre Горюнов



30 янв 2009 в 13:02



#147Батенька, ты ничего дальше носа своего не видишь. Считаешь все вокруг тебя идиоты? Если ты ничем иным, кроме как заговором изменения курса валют объяснить не можешь, то это твоя личная некомпетентность.В экономике есть и политика и арифметика, но главное в ней есть экономика! Россия конечно одна в мире, но в ней нет пока того, что делает страны богатыми! Свет на ней клином не сошелся! Ресурсы это туфта - Япония, Финляндия без ресурсов живут и великолепно себя чувствуют. Любая страна, которая что-то путное создает всегда себе ресурсов накупит, потому что она их поменяет на собственноппроизведенный классный товар.Да вообще, я уж не знаю, кто автор идеи энергорубля, но это довольно идиотская затея..



Евгений Spectre Горюнов



30 янв 2009 в 13:05



100% норма резервирования - это паралич банковской системы, друзья!



Евгений Spectre Горюнов



30 янв 2009 в 13:09



Кстати, я тут вижу сторонников австрийского подхода (либертарианцев, то бишь!Если я чего напутал, то поправьте), марксисты попадаются, еще КОБовские сектанты, а где самые обыкновенные экономисты? Где неоклассики? Я всячески приветствую разные мнения, но почему кругом только экзотические мнения? Я один тут что ли с «классическим» образованием?)))



Дмитрий Викторов



30 янв 2009 в 13:48



100% норма резервирования - это паралич банковской системы, друзья!Евгений, с такими лозунгами, вы нам не друг ))) хехе.. 100% резервирования должно быть именно на вклады до востребования.



Александр Ковалёв



30 янв 2009 в 13:59



Евгений Spectre Горюнов 30 студ 2009 а 11.05»100% норма резервирования - это паралич банковской системы, друзья!»Современной - да, но столетиями она так и развивалась. Просто банки не готовы к немошеннической конкуренции.



Михаил Шароглазов



30 янв 2009 в 14:40



Александр, зачем неоклассиков насмерть запугиваете? ;-)Срочные-то вклады существуют и сейчас, а там резервирование ни при чем.



Михаил Шароглазов



30 янв 2009 в 14:41



2 Евгений Spectre Горюнов:Зачем сразу «паралич»? Почему Вам мало срочных вкладов?UPDАTЕ #1: Строго говоря, «австрийцы» - не обязательно либертарианцы, и наоборот. Просто эти множества сильно пересекаются :)UPDАTЕ #2: «Товарищей» из КОБ, по-моему, стоит просто игнорировать. У них теория заговора - фундамент мировоззрения.



Александр Ковалёв



30 янв 2009 в 14:45



Михаил, чтоб не расслаблялись - со срочными вкладами тоже не все так просто - они захотят не отдавать и их, когда срок придет!



Евгений Spectre Горюнов



30 янв 2009 в 15:28



Я имею ввиду, что если Вы хотите получать нормальный процент по своему вкладу и требуете 100% резервирования, то это, вежливоговоря, странная позиция.



Михаил Шароглазов



30 янв 2009 в 15:48



Кто это здесь хочет получать «процент» за бессрочный вклад?UPDАTЕ: Евгений, а Вы в курсе, какой процент платится по таким вкладам? Это ж курам на смех, а не «нормальный».



Дмитрий Викторов



30 янв 2009 в 16:26



о чем разговор. Когда ты делаешь срочный вклад - ты берешь на себя риски банка, но и прибыль. А когда делаешь вклад до восстребования - ты просто удобно хранишь деньги.



Виктор Семенов



30 янв 2009 в 16:46



<100% резервирования должно быть именно на вклады до востребования.> - если на вклады до востребования, то совсем не паралич.



Александр Ковалёв



30 янв 2009 в 18:18



#161Дмитрий Эдуардович Викторов 30 студ 2009 а 14.26»о чем разговор. Когда ты делаешь срочный вклад - ты берешь на себя риски банка, но и прибыль»НЕТ. Если покупаешь акцию/облигацию банка - тогда ДА



Дмитрий Викторов



30 янв 2009 в 18:54



Александр Ковалев, Вы серьезно? Скажите мне, кто же несет риски невозврата вклада при банкротстве банка? Государство временно взяло на себя часть риска, при чем только 400 т.р.. Но если у вас вклад в долларах (на данный момент это 12т $), то государство легко может девальвировать рубль и выдать вам ваши 400 т.р. (но в долларах это будет к примеру 1,2 т.$)/



Александр Ковалёв



30 янв 2009 в 20:12



Г-н Викторов, я серьёзно считаю, что даже по срочному договору не несу ответственности за убытки банка. В договоре написано, что я имею право получить некий процент по вкладу при условии срочности договора (например ,15 % годовых через год) ИЛИ снять свой вклад в ЛЮБОЙ момент времени под 1 % годовых. Где здесь взятие ответственности за убытки банка? Иное дело участие в бизнесе банка (акции, облигации).»Государство взяло временно на себя часть риска» - и разрешило взамен мошенничество с вкладами - ах, какое оно хорошее!



Андрей Ананьев



30 янв 2009 в 20:17



уже 700 т.р. страхуют, Дмитрий, но это не суть. За осеннее обострение АСВ просрало, простите за мой французский, более 10% средств. А это еще цветочки. Если еще один виток кризиса ликвидности будет, как думаете, хватит у него денег? Если еще учесть практику юрлиц переводить депозиты на имена физлиц, чтоб получить по ним возмещение.. Тоже кстати мошенничество чистой воды, хоть и понять их можно.Михаил - по рискам я это и имею ввиду. Мошенничество - это разве не создание лишних рисков для общества? Против справедливо устроенной финансовой системы я ничего не имею против.А вообще, искренне радует преобладание «экзотических», как Евгений изволил выразиться, мнений над неоклассикой:)



Андрей Ананьев



30 янв 2009 в 20:23



Кстати по срочным вкладам.> ИЛИ снять свой вклад в ЛЮБОЙ момент времени под 1 % годовыхфактически, тот же депозит до востребования? По ним тоже надо вводить 100% резервирование, я так понимаю?



Григорий Ершов



30 янв 2009 в 21:35



#151Такие же идеи два года назад были моим уровнем понимания зкономики,сейчас я поднялся в понимании, но сделал это своей головой. Вряд ли кого то можно убедить без его на это способности.



Евгений Spectre Горюнов



30 янв 2009 в 22:01



Да нет у тебя понимания. Судя по тем моделям с тысячей рублей и банком.



Александр Ковалёв



30 янв 2009 в 22:10



167, таки да, надо вводить!



Андрей Ананьев



30 янв 2009 в 22:13



Эхх.. кто бы этим занялся, введением..)))



Виктор Четвертаков



1 фев 2009 в 2:50



Друзья, я снова с Вами. Сначала отвечаю Михаилу Шароглазову: «Если воздух станет редким благом, то, конечно же, будет и торговля воздухом.» - то есть это нормально, по-Вашему, торговать тем, что никто не производит? Если будет торговля воздухом, у кого на этот воздух должны быть изначальные права то? Кто будет продавцом воздуха, интересно?»А «пирамиды» не торгуют воздухом, это лишь фигуральное выражение. Давайте разберемся, в чем суть финансовой пирамиды. А суть в том, что «работает» она не на посредничестве или каких-либо еще услугах, а на положительной динамике денежного потока. Как только иссякает поток новых вкладчиков, схема перестает «работать», и все предыдущие (не успевшие получить барыши) немедленно становятся нищими. В кредитном посредничестве ничего подобного нет.»Есть, Михаил. Финансовая пирамида современной банковской системы разрушается, как только иссякает поток новых вкладчиков и заемщиков. Собственно по этой причине современный капитализм, во многом основанный на заемных средствах - и нуждается в постоянной экспансии. Как только экспансия заканчивается, новых лохов уже взять негде - наступила глобализация - то все рушится. И называется это мировой финансовый кризис, который мы сейчас наблюдаем. Следите за событиями - развал многосотлетней пирамиды долгового капитализма - зрелище незабываемое. «Т.е. Вы признаете, что один из Ваших тезисов опровергнут. Отлично, двигаемся дальше.» Я признаю, что модель идеального вакуума на практике недостижима, это не мой тезис, а общеизвестная истина. Но если Вам так хочется зафиксировать какое-нибудь опровержение, ради бога - давайте я признаю еще раз, что в реальности мультипликатор бесконечным быть не может. Теперь к главному:»Давайте уже определимся. Эта тысяча как была одна-единственная, так и осталась. Новых ДЕНЕГ при этом «кручении» никаких не возникло, ни наличных, ни безналичных. Возникли ТРЕБОВАНИЯ и ОБЯЗАТЕЛЬСТВА. Мультипликатора в кредитном посредничестве НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Увеличение массы требований/обязательств происходит аддитивно.»а также»Определение M2 как ДЕНЕЖНОЙ массы - абсолютно бредово, поскольку это сумма денег и требований/обязательств.»У меня такое ощущение, что Вы считаете, что увеличение денежной массы в мультипликаторе происходит только за счет печатания наличных денег. Если Вы признаете наличие мультипликатора в системе банковских вкладов до востребования - Вы что же, считаете что там все банки физически печатают деньги что-ли, когда их мультиплицируют? Вы наверное абсолютно не понимаете, что такое безналичные деньги. Безналичные деньги - это некая замена Ваших наличных денег, то есть права их требования или обязательства. Пока Вы этого не поймете, бесполезно Вам объяснять явление мультипликатора, будь то в срочных или в бессрочных вкладах. Вы видимо просто понимаете для себя под безналичными деньгами нечто другое, чем то, что понимает под этими словами весь мир.



Виктор Четвертаков



1 фев 2009 в 2:53



#136Рустам Ахмеров 29 янв 2009 в 14:07»Вопрос ко всем.Являются ли в ваших рассуждениях деньги товаром?Если да, можно ли принять, что банк ( простой коммерческий, а не ФРС) занимается обычной торгово-посреднической деятельностью? Если нет , то почему?Еще не могу понять почему вы все эту тысячу крутите, а не рассматриваете в качестве примера формирование траншами растянутыми в времени актива на сумму всех обязательств?»Рустам, конечно я не считаю деньги товаром. Деньги для меня - только средство обмена. Товар - это что-то, что можно потребить. Деньги потребить нельзя.Вторую часть вопроса не понял.



Виктор Четвертаков



1 фев 2009 в 2:57



Евгению Spectre Горюнову, неоклассику, хочу посоветовать почитать не только современные учебники по экономике и статьи в большинстве журналов, а, например, Генри Форда. Он переворачивает всю современную экономику (которую я естественно тоже начинал изучать по экономикс) наизнанку. Ссылка для краткого ознакомления подходом Форда: http://vkontakte.ru/topic13360509



Евгений Spectre Горюнов



2 фев 2009 в 0:57



Что Вы имеете ввиду под «подходом Форда»?Та ссылка, которую Вы мне дали.. Там некая дискуссия про нравственность.. А при чем тут экономикс? Причем тут его «переворот»?Я честно не очень понял..



Виктор Четвертаков



2 фев 2009 в 1:15



Тогда читайте первоисточники, которые там указаны во втором посте



Михаил Шароглазов



2 фев 2009 в 16:52



[Виктор Четвертаков, #172, 31 янв 2009 в 21:50 MSK] > Если будет торговля воздухом, у кого на этот воздух должны быть изначальные права то? Кто будет продавцом воздуха, интересно?А Вы очень зря не читали Хайнлайна ;-)> Финансовая пирамида современной банковской системы разрушается, как только иссякает поток новых вкладчиков и заемщиков. Вот не надо передергиваний. Мы обсуждали кредитную систему БЕЗ экспансии на базе депозитов. Так что давайте-ка показывайте, как такая система разрушается при отсутствии новых вкладчиков (1). Вперед и с песней! А я посмеюсь.> У меня такое ощущение, что Вы считаете, что увеличение денежной массы в мультипликаторе происходит только за счет печатания наличных денег. Если Вы признаете наличие мультипликатора в системе банковских вкладов до востребования - Вы что же, считаете что там все банки физически печатают деньги что-ли, когда их мультиплицируют? Что за глупости? Там деньги размножаются в виде записей на счетах. Одна и та же наличность и значится на депозитном счете, и выдается на руки заемщику.> Вы наверное абсолютно не понимаете, что такое безналичные деньги. Безналичные деньги - это некая замена Ваших наличных денег, то есть права их требования или обязательства. Вы уже задолбали своей путаницей долговых и складских расписок. См. далее.> Вы видимо просто понимаете для себя под безналичными деньгами нечто другое, чем то, что понимает под этими словами весь мир.Это ВЫ понимаете под деньгами ЧЕРТ ЗНАЕТ ЧТО! Облигации и кредитные договоры - это, *****, деньги, что ли?!!! (2)Настоятельно требую ответов на (1) и (2).



Михаил Шароглазов



2 фев 2009 в 17:06



[Александр Ковалёв, #170, 30 янв 2009 в 17:10 MSK] >167, таки да, надо вводить!Зачем такие сложности? :) Тут-то необходимо и достаточно отменить дурацкую статью в ГК о праве вкладчика требовать средства со срочного вклада до истечения срока договора.



Евгений Spectre Горюнов



2 фев 2009 в 17:19



Я так и не понял, до чего вы договорились с мультипликатором в случае, когда кредит можно получить только по облигациям! Он же там есть все-таки.



Виктор Четвертаков



2 фев 2009 в 18:09



До чего договорились? Евгений, мы тут все убеждаем Михаила, что мультипликатор есть (я утверждаю что он есть всегда, когда используется какой бы то ни было долговой инструмент, ибо явление мультипликатора создается долгом), а он отбрехивается что есть силы, пошел уже даже на то, что оспаривает определение безналичных денег, которое использует весь мир, по которому наш ЦБ рассчитывает основные макроэкономические показатели, и не только наш. Михаил, облигации отличаются от безналичных денег только тем, что к ним еще прилагаются проценты. Если бы процентов не было, то никакой разницы между облигацией и банковским чеком не было бы. Долговые то расписки, или складские - нет никакой разницы, права требования по обеим имеют одинаковую юридическую силу.»Вот не надо передергиваний. Мы обсуждали кредитную систему БЕЗ экспансии на базе депозитов. Так что давайте-ка показывайте, как такая система разрушается при отсутствии новых вкладчиков» - честное слово, не уловил, Михаил. Что Вы имеете ввиду под словами «без экспансии» и «такая система»? Как же без экспансии, если я показывал еще в своем исходном посте, что кредитная финансовая система должна расти экспоненциально: http://vkontakte.ru/topic9234488, сообщение 7



Евгений Spectre Горюнов



2 фев 2009 в 18:31



Да есть мультипликатор! Его наличие не зависит от типа долгового инструмента. Во всяком случае в теории. Как в реальности..? Не знаю.. Надо погуглить статьи на этот счет))



Михаил Шароглазов



2 фев 2009 в 19:26



Феерично.Значит, между наличными деньгами (скажем, килограммом золота в карманах), распиской «Подателю сего немедля выдам килограмм чистаго золота», и распиской «Отдам через год (такого-то числа-месяца-года) 1010 г. золота» - никакой разницы.Так или не так?



Михаил Шароглазов



2 фев 2009 в 19:30



2 Виктор Четвертаков > Как же без экспансии, если я показывал еще в своем исходном посте, что кредитная финансовая система должна расти экспоненциальноКак Вы утомительны.. «БЕЗ экспансии на базе депозитов». Какое слово Вам непонятно?



Андрей Ананьев



2 фев 2009 в 23:29



Друзья, боюсь вы никогда к консенсусу не придете:)



Виктор Четвертаков



3 фев 2009 в 0:24



Михаил, если убрать проценты, то год тоже пропадает и разница исчезает. Вы сами лучше меня знаете, что срочные вклады можно забрать в любой момент лишившись всех процентов. Про экспансию напишите подробнее, что Вы имели ввиду. То есть что такое по-Вашему «с экспансией» и «без экспансии». На мой взгляд кредитная система из-за долга и процента по определению является экспансивной, т.к. не может не расширяться.



Евгений Spectre Горюнов



3 фев 2009 в 0:49



«На мой взгляд кредитная система из-за долга и процента по определению является экспансивной, т.к. не может не расширяться.»Это что значит?Ведь на самом деле клиентом банка могут быть только два человека - один вкладчик и один предприниматель! И такая история может продолжаться вечно! Без всякой экспансии!! Виктор, уточните, что Вы имеете ввиду под словом «экспансия» и объясните тогда, почему Вы думаете, что это плохо! Ну если Вы так действительно думаете, конечно..



Андрей Ананьев



3 фев 2009 в 0:53



тов. неоклассик Евгений, ну вы даете:) Ваши коллеги как раз мультипликацию придумывали, что бы клиентом банка могли быть не 1 вкладчик/1 заемщик, а гораздо больше, 1/10 скажем:)Кризисы происходят почему-то, говорят из-за экспансии аднака.. Вот этим и плоха она:)



Александр Ковалёв



3 фев 2009 в 0:56



#178Михаил Шароглазов 2 лют 2009 а 15.06»Зачем такие сложности? :) Тут-то необходимо и достаточно отменить дурацкую статью в ГК о праве вкладчика требовать средства со срочного вклада до истечения срока договора.»Или наоборот - участие в бизнесе оформлять не срочным договором ДЕПОЗИТА, а куплей-продажей банковской облигации?!:)



Евгений Spectre Горюнов



3 фев 2009 в 1:00



#187Еще раз, объясните внятно - в чем именно экспансия? Надо же разговаривать на одном языке - я хочу вас понимать.



Евгений Spectre Горюнов



3 фев 2009 в 1:02



Ведь фишка в чем - я считаю, что ненулевой процент никак не означает экспансии в принципе!



Андрей Ананьев



3 фев 2009 в 1:27



ну если на примере депозитов, то экспансия просто в том и заключается, что денег создается больше чем их есть на самом деле. Фактически, кредитов в экономике гораздо больше, чем реальных денег. В этом сама суть кредитного мультипликатора, системы частичного резервирования..http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_bank..вот, самое банальное - статья из Вики.Или вы спрашиваете не про экспансию вообще, а про экспансию на основе облигаций, как в модели Четвертакова-Шароглазова?:) Тут, как видим, они к консенсусу не пришли пока, а я воздержусь от оценки:)



Евгений Spectre Горюнов



3 фев 2009 в 1:31



Ага, ну это ясно)) Я правда не знаю, что означает термин «реальные деньги»)))Ну и фик с ним.На сколько я понимаю, Виктор считает, что само наличие процента приводит к некоей экспансии. Я вот и тщусь понять - что ж это за экспансия.



Андрей Ананьев



3 фев 2009 в 1:52



реальные деньги - бумажные хотя бы:) В банке из-за частичного резервирования количество бумажных денюжек не совпадает с количеством денюжек в бухгалтерских записях.Ну не буду за Виктора отвечать, может он что-то другое имеет ввиду. Но вообще разговор таким образом шел: Виктор и Михаил сходятся в том. что экспансия порождается частичным резервированием депозитов, но Виктор считает что любой долговой инструмент также порождает экспансию, т.е. расширение кредита выше возможностей банковской системы, а Михаил не считает:)



Михаил Шароглазов



4 фев 2009 в 11:41



[Виктор Четвертаков, #185, 2 фев 2009 в 19:24 MSK] > Михаил, если убрать проценты, то год тоже пропадает и разница исчезает.Здрасьте! Куда это год пропадет? С какой стати?> Вы сами лучше меня знаете, что срочные вклады можно забрать в любой момент лишившись всех процентов. Самое смешное, что даже не всех процентов. В России можно забрать «благодаря» п. 2 статьи 837 Гражданского кодекса (а в п.3 содержится еще и требование к банку выплатить процент, равный «проценту» по вкладам «до востребования»). Современный кретинизм законотворцев, процветающий на определенной территории, только и всего. В обсуждавшейся схеме ничего подобного не было.> Про экспансию напишите подробнее, что Вы имели ввиду. То есть что такое по-Вашему «с экспансией» и «без экспансии». На мой взгляд кредитная система из-за долга и процента по определению является экспансивной, т.к. не может не расширяться.Давайте остановимся и введем строгие определения, а то видно, что каждый о своем уже говорит, на собственном языке. Беру тайм-аут.*** [Александр Ковалёв, #188, 2 фев 2009 в 19:56 MSK] >> Зачем такие сложности? :) Тут-то необходимо и достаточно отменить дурацкую статью в ГК о праве вкладчика требовать средства со срочного вклада до истечения срока договора.> Или наоборот - участие в бизнесе оформлять не срочным договором ДЕПОЗИТА, а куплей-продажей банковской облигации?!:)Конечно, технически решения могут быть разные.***[Евгений Spectre Горюнов, #190, 2 фев 2009 в 20:02 MSK] > Ведь фишка в чем - я считаю, что ненулевой процент никак не означает экспансии в принципе!И нулевой тоже не означает.Слушайте, а что ж Вы сами-то выше писали (#181): «Да есть мультипликатор! Его наличие не зависит от типа долгового инструмента. Во всяком случае в теории.» ;-)



Евгений Spectre Горюнов



4 фев 2009 в 13:18



Так процент и мультипликатор не связаны.Мультипликатор то откуда возникает? Принесли мы в банк 1000 рублей. Он часть его сохранил в резервах и допустим 500 рублей дает в кредит. Пока что никакого мультипликатора нет. Далее из этого кредита часть этих денег опять несут в банк, например, 200 рублей. Эти двести рублей частично резервируются, а частично выдаются опять в качестве кредита, например, 50 рублей. И т.д. И тут возникает мультипликатор. А именно, мы сначала положили в банк 1000 из которых реально банк может распоряжаться только пятьюстами рублями. Как только он дает кредит на 500 рублей, то денежная масса растет с каждой итерацией. И процент тут не причем.



Евгений Spectre Горюнов



4 фев 2009 в 13:23



А вообще, есть же золотое правило:»Банан сегодня лучше, чем банан через год». Поэтому чтобы человек согласился отказаться от банана сегодня, ему надо предложить не один банан через год, а один плюс r% бананов. То есть человек сберегает, если ему обещают процент на его вклад, а иначе он сразу все потребит. Ну ведь я какие-то очевидные вещи говорю..Это и так все знают.



Михаил Шароглазов



4 фев 2009 в 15:31



2 Евгений Spectre Горюнов:А, видимо Вы просто не с начала ветки читали. Четвертаков утверждает, что в кредитной системе, действующей исключительно на срочных вкладах, существует мультипликатор, что есть бред собачий. А при кредитовании из средств со счетов «до востребования» мультипликатор, конечно, есть, с ним и боремся.



Евгений Spectre Горюнов



4 фев 2009 в 17:13



Что-то ту реально каждый на своем языке говорит.. Мультипликатор - это некий теоретический коэффициент, который связывает денежную базу и денежную массу. То есть денежная масса равна дежной базе умноженной на мультипликатор. Вы про этот мультипликатор рассуждаете? Или какой новый выдумали?



Евгений Spectre Горюнов



4 фев 2009 в 17:27



Так вот получается, что если есть какое-либо финансирование за счет сбережений (когда один нестет в банк деньги, а банк инвестирует эти сбережения), то мультипликатор есть. Тут же все прозрачно. Ну хотите я вам формулу выведу! Тогда уж точно все впросы отпадут.



Андрей Ананьев



4 фев 2009 в 20:14



Ну не совсем. Мультипликатор - это совершенно практический элемент банковской системы, основанной на частичном резервировании. Это процесс увеличения (мультипликации) денег на депозитных счетах коммерческих банков при их движении от одного банка к другому. Это центральный, основополагающий принцип системы частичного резервирования. Благодаря этому замечательному шедевру экономической мысли мы постоянно имеем несоответствие бумажных денег общей денежной массе в экономике, а соответственно и постоянные циклические кризисы.



Евгений Spectre Горюнов



4 фев 2009 в 22:38



Ну значит у слова «мультипликатор» есть несколько значений, поскольку то определение, которое я написал этажем выше, является на 100% правильным. Хотя может быть и не единственным. Я вот совершенно не убеждаюсь, что циклические кризисы возникают по причине «несоответствие бумажных денег общей денежной массе». Само это утверждение носит туманный смысл. Точнее, оно конечно верное в той своей части, что бумажные деньги, это не вся денежная масса, но не доказано, что это корень кризисов. Да и потом, нет оснований считать бумажные деньги настоящими, супротив других видов денег.Хотя это офф-топик.



Андрей Ананьев



4 фев 2009 в 23:59



Нет, не оффтоп, у нас тема широкая, обсуждаем все что касается недостатков банковской системы как я понимаю..Ну, я вот тоже не считаю бумажные деньги настоящими. Настоящие деньги - это ликвидный товар, имеющий реальную ценность. Например золото:) А валюты fiat - это фантики.А про «несоответствие..» как причину кризиса - ну опять же, мы же это уже разбирали здесь неоднократно.. Не знаю, может я неудачно выразился насчет «несоответствия». Моя аргументация совпадает с аргументацией австрийской школы по данной проблеме, она здесь уже приводилась, пока еще никто не опроверг:)



Евгений Spectre Горюнов



5 фев 2009 в 0:18



Надо создать отдельную тему для обсуждения денег, хотя может такая тема уже есть. Я, признаться, не удостоверился, что такой темы нет. Так вот. А какую «реальную» ценность имеет золото? Потребительская ценность его почти нулевая - его только на украшения можно переплавить. И чем золото лучше платины или урана 235?



Евгений Spectre Горюнов



5 фев 2009 в 0:20



А потом, нельзя опровергнуть то, что ничего не доказывает. Попрошу тогда вас привести номера тех постов, в которых, как вам представляется ДОКАЗЫВАЕТСЯ, что причина кризиса в неправильной норме резервирования.



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 1:31



Эххх.. честно, лень искать в других темах:) Если вы эту тему читали с нчала и вас не удовлетворила аргументация, то может мы недостаточно проблему раскрыли.. Все-таки из неоклассиков в первый в тему заглянули, так что не было необходимости доказывать друг другу очевидности:)Товарищи австрийцы, Михаил, Александр, Дмитрий!.. И Виктор Четвертаков тоже. Не дадите ссылочку на тему, если таковая имеется, где на пальцах объясняется почему система частичного резервирования вызывает цикличность? Если сам найду то скину.



Евгений Spectre Горюнов



5 фев 2009 в 1:43



Неееет. Мне не надо на пальцах))))Мне надо бы ссылку на какие нибудь научные работы. Ну хотя бы более менее убеждающие. А то КОБовцы тоже считают, что все знают. Им регрессии, цифры не нужны.. Так давайте же не будем брать с них пример.Я, конечно, могу быть 1000 раз не прав, но мне так кажется, что австрийские позиции потому так популярны, потому что вроде как для того, чтобы их придерживаться не надо ни технологию эконометрических исследований знать, ни теорию контрактов.. Просто они (позиции) с теоретической точки зрения красивы. Говорю ответственно, как теоретик.



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 2:50



На научные работы это даже проще пожалуй, я вам прям щас могу сослаться на Х. У. Де Сото, «Деньги, банковский кредит и экономические циклы». В электронном варианте поищу что-нибудь австрийское, статейного формата.Ну, регрессия мне например тоже нафиг не нужна, хоть и не КОБовец, весьма бесполезный метод. В универе года полтора-два в совокупности нам на разных предметах втюхивали корелляционно-регрессионный анализ (на статистике, эконометрике, ценообразовании и пр.), я его неплохо постиг, но он мне ни разу не пригодился:)Австрийские позиции популярны, к сожалению, только во время кризиса, когда уже поздно:) Вы правы, в той части что АЭШ не использует количественные методы анализа, но я не нахожу это недостатком. Позиции АЭШ красивы с ЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения. А еще они всегда (!) подтверждены эмпирическими данными. Это очень-очень важно.



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 2:58



Ну вот сходу наткнулся на того же Де Сото, он основной действующий австриец в мире на сегодняшний день.»..Австрийская теория капитала, денег и экономических цикловеще одним важнейшим вкладом школы. Ее можно подытожить так: банковская система, действующая ныне по всему миру под надзором центральных банков, ив контексте национализированных денег и законов об узаконенных средствах платежабанкиры обладают привилегией вести операции с частичным резервированием. Эта привилегия регулярно приводит к расширению выдачи кредитов, не обеспеченных реальным увеличением добровольных сбережений. Неотвратимый результат этой кредитной экспансиинеприемлемое «удлинение» процессов производительного инвестирования, которое стремится стать непропорционально капиталоемким.Спекулятивный пузырь создается и становится источником серьезных ошибок инвестирования в капитальные блага. Неотвратимо и стихийно сменит направление интенсификация инфляционных процессов через кредитную экспансию. Эта перемена запустит экономический кризис или спад, в котором станут видны ошибки инвестирования, вырастет безработица и возникнет потребность в ликвидации и перегруппировке вложенных средств.Экономические кризисы не экзогенны, как считают чикагская школа и такие теоретики реальных шоков, такие как Кидланд и Прескотт. Они также не являются врожденным свойством рыночной экономики, как утверждают кейнсианцы и другие теоретики провалов рынка. Напротив, экономические циклы возникают из проблем ошибочного институционального дизайна, то есть из существования привилегированной банковской системы с частичным резервированием. Решение заключается в следующем: приватизация денег и возврат к чистому золотому стандарту; установление требования стопроцентного резервирования по депозитам до востребования, подобно любым депозитам таких заменимых благ, как зерно или нефть, и упразднение центральных банков, которые в современных рыночных экономиках являются единственными социалистическими плановыми органами, действующими в денежной сфере.Неудивительно. что единственными теоретиками, предсказавшими Великую депрессию 1929 года, были австрийцы, а именно Людвиг фон Мизес и Фридрих Хайек. Они предвидели депрессию как последствие денежных и финансовых бесчинств, совершенных после учреждения в США в 1913 году Федерального резерва и особенно в течение «ревущих двадцатых». (Кстати, в те годы не только Кейнс, но и возглавляемые Фишером монетаристы были убеждены, что экономика вступила в новый период процветания, который не закончится никогда.)»http://www.ru.irisen.ru/pages/219



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 2:58



Он тут довольно поверхностно нашу проблематику затронул, если найду чего-нить поподробнее - скину. Но лекцию его почитайте для лучшего ознакомления, а потом можно будет потезисно разобрать, покритиковать.



Михаил Шароглазов



5 фев 2009 в 8:19



Евгений, я ж Вам целый список литературы выкатил в соседней теме..



Виктор Четвертаков



5 фев 2009 в 12:42



Чтобы понять, почему долг (посредством процента и частичного резервирования) означает экспансию, еще раз предлагаю всем интересующимся прочитать пост http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=9234.. и затем подумать, как должно увеличиваться количество денег в такой системе. Нетрудно понять, что это должен быть экспоненциальный рост, опережающий рост товаров. Давайте подробнее. Каждый раз любую эмитированную посредством долга под процент сумму невозможно вернуть эмитенту из-за наличия процентной добавки, которую неоткуда взять. Приходится опять печатать деньги и снова эмитировать их в долг для возврата предыдущего долга, опять же под проценты и так до бескончности по прогрессии. Для случая начальной эмиссии в $1000 под 10% в итоге придется вернуть 1000 плюс 111.111..1 долларов - поскольку проценты здесь меньше 100%, прогрессия убывающая. Эти мелкие добавки N к денежной массе увеличиваются мультипликатором, который из каждой наличной тысячи делает M безналичных. Далее, каждые вновь выпущенные для покрытия процентов наличные деньги вновь мультиплицируются в безналичные и расширяют таким образом базу процентной добавки.Поскольку мультипликатор увеличивает количество денег по сравнению с наличностью более чем на 100%, это делает описанную прогрессию возрастающей. Следовательно печать новых денег должна растиэкспоненциально. Этот рост продиктован самим устройством финансовой системы, а не соответствующим ростом товарной массы, как это должно быть по-нормальному. Возьмем теперь систему без всяких долгов (а следовательно и без процентов и частичных резервов, т.к. без возможности брать и давать в долг они не имеют смысла). И допустим, что для оборота всей товарной массы у нас есть только одна монетка. Ей мы расплачиваемся за любой товар, она обеспечивает каждый раз какую-то операцию обмена. Все остальные потребности в обмене ожидают своей очереди. Понятно, что для эффективного развития экономики нельзя позволять тормозить обмен, т.к. это может тормозить дальнейший рост производства. Но потребности в обмене лучше всего знают сами его участники, а не ЦБ, который эмитирует деньги централизованно, хоть бы он и старался делать это пропорционально росту товарной массы. Монопольное централизованное производство средств обмена всегда менее эффективно, чем децентрализованное частное их создание непосредственно в тех местах, где эти потребности в обмене возникают. Кроме того, с какой стати эквивалент благ в виде средств обмена должен производить кто-то, кто не производит самих этих благ? Поэтому основным вопросом создания эффективной финансовой системы я считаю механизм частной эмиссии средств обмена, то есть эквивалента благ, самими производителями благ. Если эти средства вообще нужны в физическом выражении, может быть их и создавать то не надо. Достаточно просто оценивать произведенные блага в какой-то единой мере стоимости, типа как длину мы оцениваем в метрах. Производителей самих метров нет и они никому не нужны.Перенес в свою тему: http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=9234..



Евгений Spectre Горюнов



5 фев 2009 в 13:27



#207> Вы правы, в той части что АЭШ не использует количественные методы анализа, но я не нахожу это недостатком. Позиции АЭШ красивы с ЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения. А еще они всегда (!) подтверждены эмпирическими данными. Это очень-очень важно.А как же можно что-то подтвердить эмпирически, кроме как при помощи эконометрики? «На пальцах» вам можно любую теорию подтвердить и упроно доказывать, что она подтверждается эмпирически. И единственный способ что-то доказать (и то не факт, т.к. у регрессий свои проблемы), это представить убедительный КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ анализ. А красивую логику, уверяю вас, построить можно на чем угодно. У меня знакомый есть, так он убежден, что во всем виноваты евреи - с его точки зрения все доказано эмпирически.Кстати, всем спасибо за ссылки.К остальному вернемся позже. Только одно скажу - введение золотого стандарта не избавит от кризисов. На этот счет много написано статей.



Александр Ковалёв



5 фев 2009 в 17:01



#212Евгений Spectre Горюнов 5 лют 2009 а 11.27»А как же можно что-то подтвердить эмпирически, кроме как при помощи эконометрики?»А как можно доказать что-то с помощью эконометрики? У меня тоже есть друг (известный эконометрик), который с ее помощью может доказать и опровергнуть одно и то же.Очень любопытно по поводу методологии науки у Блауга «Методология экономической науки, или Как экономисты объясняют». с.100-103, и в районе 145. Главное - «наблюдатель (ученый)должен понимать под вещью (явлением, действием) НЕ ТО, что он понимает под этой субстанцией, а ТО, ЧТО понимает под этой субстанцией наблюдаемый.Простой пример дал Хайек в однеой из статей: наблюдая, как туземец за «полезное» ведро рыбы отсыпает горсть «бесполезных» ракушек, как можно понять это? Только если встать на позицию продающего рыбу и знающего, что ракушки - деньги. Но деньги они не сами по себе, а именно потому, что так считают учатники обмена (не «наблюдатель»!!!)Словом, знание субъективно ,или говоря полуматематическим языком, множеству людей соответствует множество образов - и мало того, что зависимости постоянно меняются, так еще и «постоянные» постоянно меняются. Какая уж тут эконометрика?У Блауга есть потрясающее письмо Кейнса о необходимости противодействовать эконометрике, превращаюшей экономику в псевдоестественную науку, в то время как она - ветвь ЛОГИКИ.



Михаил Шароглазов



5 фев 2009 в 17:43



Евгений, а Вы знакомы с методологией «австрийской» школы?В «социальных» дисциплинах подтвердить или опровергнуть что-либо эмпирикой нельзя. Потому что эксперимент поставить невозможно.



Евгений Spectre Горюнов



5 фев 2009 в 18:07



#213Александр Ковалёв 5 фев 2009 А я не говорю, что эконометрика всесильна. Я этого разумеется не берусь утверждать. Но, Вы вряд ли станете утверждать, что совсем без анализа реальных данных нельзя. Должен быть некий метод оценки закономерностей, которые есть в реальности. На самом деле люди очень далеко продвинулись в методах анализа реальных данных. И когда есть те или иные результаты, то их можно обсуждать. А вот когда никаких подтверждений, кроме ссылки на то, что типа «общеизвестно», нет, а только предлагается некая модель, которая вроде очень красиво все объясняет, то на мой взгляд можно только обсуждать модель с теоретической точки зрения. А вот то, насколько сама модель верна, можно подтвердить или опровергнуть при помощи тех или иных количественных методов. Когда есть данные и их анализ, то обсуждать есть чего. Если данных нет, а только абстрактные рассуждения, то по сути обсуждать нечего. Вы приводите разные примеры про ракушки, но на мой взгляд они нерелевантны. Что они объясняют? Вернее, в чем они опровергают мою точку зрения?Про то, что знание субъективно. Это так, но оно тут не причем. Например, если надо проанализировать, насколько успешнаполитика фиксированного обменного курса, то тут без объективных цифр не обойтись. Мы с Вами не математикой конечно занимаемся, но без хоть сколько-нибудь убедительного (или используя эконометрический сленг - робастного) количественно результата далеко не уйдем. Иначе - «во всем виноваты евреи».#214Михаил Шароглазов 5 фев 2009 в 15:43 >В «социальных» дисциплинах подтвердить или опровергнуть что-либо эмпирикой нельзя. Потому что эксперимент поставить невозможно.Вы совершенно не правы. Вся социология сегодня очень существенно опирается на количественные показатели. И как раз задача эконометриста состоит в том, чтобы попробовать сделать вывод на основании не поставленного эксперимента (хотя и такое делают - могу дать ссылки на статьи про эксперименты), а на основании той картины, которая сложилась. Могу приводить всяческие примеры на этот счет. Так что извините, но без регрессии далеко не уехать.



Михаил Шароглазов



5 фев 2009 в 18:19



[Евгений Spectre Горюнов, #212, 5 фев 2009 в 8:27 MSK]> Только одно скажу - введение золотого стандарта не избавит от кризисов. На этот счет много написано статей.Сам по себе, конечно же, не избавит. Поскольку корень проблемы - в частичном резервировании.



Михаил Шароглазов



5 фев 2009 в 18:25



Ой. Социологию лучше в пример не приводите :)Лучше объясните, как без эксперимента убедиться в корректности мат. модели.UPDАТЕ:> хотя и такое делают - могу дать ссылки на статьи про экспериментыМашина времени таки изобретена? ;-)



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 18:31



Спасибо что подключились, товарищи:)Евгений, я в свою очередь еще один камешек в ваши убеждения кину)В чем, на мой взгляд, большая проблема неоклассических теорий.. Они работают до поры до времени. До Великой Депрессии рулили классики, их позиции были замечательно обоснованы уважаемыми вами количественными методами. В 20е-30е годы выяснилось, что все их модели гроша ломаного не стоят. На сцену вышел Кейнс, и его учение рулило да конца 60х, когда в свою очередь выяснилось что его великолепные экономические модели работают, мягко говоря, не всегда и не везде. С тех пор у руля монетаристы, и мы прямо сейчас наблюдаем как их теории рассыпаются как карточный домик. Чем же так хороши модели, обоснованные количественными методами, если они рано или поздно рушатся?Методология АЭШ строится на определении ряда очевидных аксиом, касающихся поведения экономических агентов, и построения на их базе строгих логических цепочек. Под подтверждением эмпирическими данными я имел ввиду то, что эти цепочки подкрепляются реальными историческими фактами, доказывающими что тот или иной постулат работает.Скажу честно - я стараюсь избегать любых догм, поэтому и некоторые аксиомы, характерные австрийской методологии, я не принимаю как непреложную истину. Но при всем при этом я четко вижу, что методологии австрийцев на голову выше и работоспособнее неоклассической методологии.Более того, если включить в мозгу здравый смысл и трезвую логику, то даже без знакомства с АЭШ можно понять, что неоклассические модели весьма и весьма бестолковы. Вообще количественные методы применять к макроэкономике - это бесполезное занятие. Предлагаю оставить их отдельным экономическим агентам, которые будут применять их для каких-то своих прикладных нужд, да и то не все. Регрессионный анализ я вообще не понимаю зачем нужен. Расскажите, Евгений, зачем он нужен?)



Михаил Шароглазов



5 фев 2009 в 18:33



Четвертаков не устает жечь глаголом.. > Каждый раз любую эмитированную посредством долга под процент сумму невозможно вернуть эмитенту из-за наличия процентной добавки, которую неоткуда взять. Как неоткуда? А получить прибыль или урезать текущее потребление?> Приходится опять печатать деньги и снова эмитировать их в долг для возврата предыдущего долга, опять же под проценты и так до бескончности по прогрессии. Чего-чего? Так Вы с самого начала про эмиссионный банк и fiat money речь вели?!!! Вот так новость!Дальше даже читать не стал. Желаю Вам за такие передергивания получить канделябром.



Павел «Оппозиция» Кудюкин



5 фев 2009 в 18:46



Коллеги, по поводу эксперимента в социальных науках и количественных методов. Пример с социологией не вполне уместен, поскольку в ней математические модели почти не применяются, и количественные методы используюся почти исключительно для обработки эмпирических данных.В методологии науки существует понятие «мысленного эксперимента» (а поскольку теоретическая экономика в значительной мере строится по методу «as if» - «как если бы» - в ней роль мысленного эксперимента особенно велика), и моделей, в том числе математических, как одной из его форм.Любые модели (как и вообще научное познание) - ограничены. В этом вообще отличие науки от ненауки, которая готова объяснить ВСЕ (не буду тыкать пальцем в некоторых участников обсуждения). Поэтому вполне естественно, что различные объяснительные модели (в том числе и в математизированной форме) работали в одних условиях и не работают в других - это, уважаемый Андрей Ананьев, вовсе не основание отрицать их роль вообще.



Виктор Четвертаков



5 фев 2009 в 18:51



«> Каждый раз любую эмитированную посредством долга под процент сумму невозможно вернуть эмитенту из-за наличия процентной добавки, которую неоткуда взять.Как неоткуда? А получить прибыль или урезать текущее потребление?»Михаил, Вы не прочитали или не поняли вторую часть поста в моей группе, на который я ссылался. Задержите внимание на минуту: «ссудный процент создает и еще один нюанс. Вспомним, откуда в нашем примере взялись наличные 1000 долларов?» - ПРИМЕЧАНИЕ: пример рассматривает всю банковскую систему как один большой банк и все деньги в экономике как 1000 долларов - «Они были напечатаны в центральном банке. Все физические деньги печатаются эмиссионным центром и - как они вбрасываются в экономику? Эмиссионный центр сам выдает эти деньги в экономику под ссудный процент. Давайте посмотрим что из этого получается. В нашем примере центральный банк напечатал всего 1000 долларов.» - ПРИМЕЧАНИЕ: никаких других денег в экономике больше нет - «А выдал он эти деньги в банковскую систему, или в «один большой банк» - под процент, то есть банковская система должна вернуть центральному банку не только 1000 долларов, но еще и проценты. А откуда их взять? Ведь напечатано только 1000 долларов.Можно подумать, что ничего страшного тут нет - ну напечатет центральный банк еще долларов, чтобы выдать их банковской системе для возврата процентов. Но эти дополнительно напечатанные деньги он ведь тоже выдает под процент. И вернуть эти дополнительные деньги вместе с процентами на них банковская система не сможет по той же причине, что и раньше. И так до бесконечности.Этот ограниченный пример показывает, что из-за ссудного процента некоторые ожидания о том, что кто-то кому-то вернет деньги даже теоретически невыполнимы. Сумма ожиданий в экономике из-за ссудного процента превышает сумму имеющихся в ней денег. Для покрытия недостающей разницы необходимо выпускать новые деньги, а вместе с ними создавать новую недостающую разницу и так далее.»



Виктор Четвертаков



5 фев 2009 в 19:02



«Любые модели (как и вообще научное познание) - ограничены. В этом вообще отличие науки от ненауки, которая готова объяснить ВСЕ (не буду тыкать пальцем в некоторых участников обсуждения).» все правильно сказано, наука не может объяснить массу чего. Но это не значит, что нет других способов познания, ненаучных. Или антинаучных, как хотите. Причем, эти антинаучные способы тоже не претендуют на объяснение совсем всего, не стоит абсолютизировать. Главное, что даже очевидно эмпирически, ненаучным образом люди реально познают. Возьмите любое искусство, даже если материалистически представить, что в нем нет ничего ненаучного, просто истинная научная природа искусства еще не открыта, а когда-нибудь портреты Рембрандта будет писать компьютер - все равно штука в том, что Рембрандт делал это без компьютера и без всякого научного знания вообще. Таким образом очевидно, что он использовал совершенно другой способ познания, к науке не имеющий отношения, а значит в мире не все научно.



Михаил Шароглазов



5 фев 2009 в 19:37



Четвертакову:> пример рассматривает всю банковскую систему как один большой банк и все деньги в экономике как 1000 долларов Ах, да! И ВСЕ ДЕНЬГИ МИРА раз за разом прокручиваются через цикл «ссуда банку->ссуда от банка». Как говорится, «не в этой жизни» :)Еще напомню, что изначально в схеме кредит был выдан из реальных сбережений, а не эмитирован банком. Еще один канделябр Вам в голову.И не надо меня агитировать против центральных банков. Я сам кого хотите заагитирую.



Михаил Шароглазов



5 фев 2009 в 19:46



2 Павел «Оппозиция» Кудюкин:> В методологии науки существует понятие «мысленного эксперимента» И грош цена такому понятию, извините. Оно же внутренне противоречиво.> Поэтому вполне естественно, что различные объяснительные модели (в том числе и в математизированной форме) работали в одних условиях и не работают в другихОдна проблема - для этих моделей даже не установлены границы применимости.



Виктор Четвертаков



5 фев 2009 в 20:04



«Еще напомню, что изначально в схеме кредит был выдан из реальных сбережений, а не эмитирован банком.» - изначально деньги эмитируются ЦБ (никто другой их не печатает), Михаил. И не напрямую производителямитоваров - ЦБ у них ничего не покупает. Эмиссия проводится через кредит ЦБ банковской системе. А суть мысли, которую я здесь выражаю - в том, что «благодаря» долгу при современном устройстве финансовой системы - необходимо печатать деньги в экспоненциально возрастающих количествах. И соответственно подгонять под это товарное производство, то есть осуществлять экспансию. Во времена золотого стандарта ситуация была обратная - тогда финансовая система тормозила товарное производство, т.к. количества золота не хватало для обеспечения обмена растущего числа произведенных товаров. Теперь, кредитная система наоборот - опережает рост произведенных товаров, и чем дальше - тем больше, т.к. экспонента ускоряется. Одним словом, при переходе от золотого стандарта к кредитному люди хватанули лишнего - из одной крайности ударились в другую. Баланс я вижу только в том варианте, когда средства обмена будут неотделимы от самих произведенных благ (тогда то и в долг давать будет невозможно). Но, в отличие от бартера - здесь имеется ввиду наличие единой метрики стоимости для обеспечения обмена. То есть средство обмена (деньги) - необходимо заменить нематериальной метрикой стоимости. Можно даже ничего не придумывать, а просто представить, что эта метрика и есть нынешние деньги, только самих денег быть не должно. Например, Вы мне продали что-то за 100 рублей, и теперь необходимо зафиксировать у Вас наличие этой суммы, при том, что никакого физического выражения этой суммы ни у кого не должно быть, никто их не должен выпускать и эмитировать. Деньги должны стать информационной сущностью, которую создает не ЦБ, а Вы сами, когда производите и продаете какой-то товар. Естественно, вся проблема сводится к механизмам достоверной для всех реализации этих сущностей. То есть того, чтобы никто не мог подделать эту информацию во-первых, и чтобы она независимо и достоверно хранилась у каждого во-вторых.



Павел «Оппозиция» Кудюкин



5 фев 2009 в 20:04



Виктору Четвертакову. Во-первых, пальцем я не тыкал не в Вас, успокойтесь). Во-вторых, не надо ломиться в открытую дверь, что люди познают мир не только научно - это и так всем известно.Михаиу Шароглазову. То, что для экономческих моделей не установлены границы применимости, к сожалению, верно, это, возможно, проявление недосформированности экономики как науки (говорю с осторожностью, к экономистам себя не относя).



Виктор Четвертаков



5 фев 2009 в 21:13



Павел, я оправдываюсь если не за себя, то за тех, кто пытается понять больше, чем это может наука. На мой взгляд это очень полезное стремление (по сравнению с ограниченным сугубо рациональным материалистическим мышлением), если только оно не переходит в полное шарлатанство. Грань тут конечно тоже относительна, баланс рационального и иррационального мне лично пока не известен.



Александр Ковалёв



5 фев 2009 в 21:49



215Евгений Spectre Горюнов 5 лют 2009 а 16.071. «Когда есть данные и их анализ, то обсуждать есть чего. Если данных нет, а только абстрактные рассуждения, то по сути обсуждать нечего.! Евгений, так вотданных у наблюдателя как раз и нет!!! Дело в том, что все агрегированные показатели ровным счетом ничего не дают в понимании того, лучше или хуже стало состояние того или иного индивида и как он будет себя вести..А субъективизм данных - ограничение построения любой матмодели, это в школу не ходи ,даже Доугерти скажет!2. «Про то, что знание субъективно. Это так, но оно тут не причем. «При чем.



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 22:05



Павел, ну что я могу сказать насчет науки и не-науки..Во-первых ,я количественные и математические методы анализа не отрицаю, упаси Бог! Я всего лишь считаю что не надо залезать этими самыми методами вфундаментальные макроэкономические процессы, или вот например объяснять ими работоспособность изначально неработоспособной неоклассической банковской системы.Во-вторых, я вообще сомневаюсь что экономика - это наука) Только анафему мне не объявляйте пожалуйста:) Естественно я бы никогда не посягнул на целесообразность использования математических моделей в, скажем, физике. Только вот экономика это не физика:)



Рустам Ахмеров



5 фев 2009 в 22:24



«#229Андрей Ананьев 5 фев 2009 в 20:05»Пипец. Приплыли тазики.Помоему в группе «Экономисты» был опрос, «Нужна ли экономисту математика»Там довольно часто попадались ответы, что уровня 5-го класса достаточно.



Виктор Семенов



5 фев 2009 в 22:32



#229товарещ, Ананьев, а что тогда экономика мифология, религия или идеология? Тогда вступайте в КOБУ.



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 22:37



«Приплыли тазики» - Медные?:) Сдать в цветмет, пока коррекция по коммодитис не пошла!:)Экономисты разные бывают:)Бывают бухгалтера, финансовые менеджеры, логисты. А бывают теоретики или, скажем, специалисты по истории экономических учений. Думаю вы согласитесь с тем, что вторым математика нужна в гораздо большей степени чем вторым?..



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 22:39



Виктор, в КОБ невозможно вступить, поскольку это, если мне память не изменяет, некая Концепция, то есть этакий информационный ресурс. Вступить можно в КПЕ, но я не хочу:)



Рустам Ахмеров



5 фев 2009 в 22:40



«#232Андрей Ананьев 5 фев 2009 в 20:37»Угу. И это прямое следствие уровня преподования математики в наших экономических вузах



Рустам Ахмеров



5 фев 2009 в 22:44



Особо меня умиляют признания двух весьма уважаемых участников группы, о том, что математику не жаловали со школы (причем один из них бывший завкафедрой )



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 22:44



Рустам, вы чего-то не по адресу возмущаетесь. Я вообще математику очень люблю, и в свое время неплохо ее знал. Сейчас подзабыл конечно (ну, я вышку ессно имею ввиду). Высшая математика замечательно чистит мозги и упорядочивает знания, и я ратую за увеличение продолжительности и улучшение качества ее преподавания.Я просто разграничиваю сферы применения, вот и все. Вы ведь, например, не скажете что биологам или историкам необходимо в совершенстве знать и применять матанализ?



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 22:49



Касательно экономики и математики еще мысль пришла.[Да, еще раз повторяю для особо внимательных и сообразительных - я ставлю под сомнение использование сложных математических моделей ТОЛЬКО ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ! Никоим образом не к прикладным экономическим специальностям].Вот было такое направление экономической мысли как Историческая школа. Догадайтесь исходя из названия, сильно ли там использовалась математика?:) Несильно. Тем не менее школа была, и дала направление институциональной школе.. Там тоже матмодели не главенствующее положение занимают.



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 22:49



Какой я однако общественный резонанс вызвал, аж приятно:) Люблю сразу с целой толпой спорить:)



Рустам Ахмеров



5 фев 2009 в 22:50



«Вы ведь, например, не скажете что биологам или историкам необходимо в совершенстве знать и применять матанализ?»Ну, биологи биометрику изучают. Хотя ..:))) Одна из любимых моих книг-»Игра в бисер».



Виктор Семенов



5 фев 2009 в 23:09



#237Не олицетворяете пожалуйста науку с математикой, а то у Вас и психология, и философия будут не науки. Модели экономические построить можно как и любые другие. И выявить причинно - следственные связи тоже можно. Вот в этом то и заключается наука, чтобы объяснить эмпирические данные, то бишь статистику, но это надо лезть в психологию и теорию вероятностей.



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 23:18



Не олицетворяю, не беспокойтесь, Виктор) Я же не зря сам привел в пример биологию и историю, подчеркнув с одной стороны что это науки, а с другой что там математика не очень нужна.А теперь обрадую вас, насчет философии и психологии тоже можно поспорить))) Философия стоит особняком, она дает методологию всем отраслям знания ,и научным и ненаучным. Ее многие выделяют в отдельный вид знания (всего 4 - научное, художественное, обыденное и философское).А психологию я вообще за науку не держу)) ИМХО это обыденное знание, и не более того. Соответственно все психологи дармоеды, а Фрейд - вообще редкостная скотина!:) Но на эту тему мы с вами спорить не будем в этой дискусии и в этой группе вообще, надеюсь.



Виктор Четвертаков



5 фев 2009 в 23:31



Я как раз добавил несколько роликов о психологии в свои видеозаписи (начиная хотя бы с этого http://vkontakte.ru/video275431_88797647 ), если, Андрей, Вы их посмотрите и останетесь при своем мнении - тогда я с Вами поспорю. А также про психологию рекомендую посмотреть фильм «What the bleep do we know» и книгу Уилсона Роберта Антона «Квантовая психология». Психология на самом деле еще какая наука, ее законы весьма сходны с законами квантовой физики, теории вероятностей и мат. статистики. Близкая Вам биржевая торговля тоже весьма во многом основана на психологии. Хотя когда я сам поменьше о ней знал, мне она тоже казалась ерундой, я не признавал никаких законов поведения и всю власть отдавал свободе воли человека. Оказалось, что когда человек по каким-то причинам не использует свою свободу воли, законы там действуют еще какие.



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 23:41



Когда не использует свободу воли, то действуют инстинкты:)Но все может быть, все может быть, мое мнение это мое мнение, поэтому «ИМХО» и написал. В биржевой торговле психология используется, опять же, скорее как обыденное знание, а не как наука. Самоконтроль, всего лишь самоконтроль, плюс способность взглянуть на вещи со стороны. Вся проблема в том, что когда ты в лонгах, то ты уже по определению бык, когда в шортах - медведь. Соответственно объективность суждений теряется. Но это все не наука)Ролики постараюсь посмотреть, спасибо за ссылку.



Виктор Четвертаков



5 фев 2009 в 23:48



Дело в том, что свободу воли мы используем гораздо реже, чем сами думаем))) это как раз отлично показывает ролик по ссылке



Андрей Ананьев



5 фев 2009 в 23:53



Посмотрел, отписался в комментариях к ролику, дабы тему не засорять:)



Александр Ковалёв



6 фев 2009 в 11:51



#235Рустам Ахмеров 5 лют 2009 а 20.44 «Особо меня умиляют признания двух весьма уважаемых участников группы, о том, что математику не жаловали со школы (причем один из них бывший завкафедрой )»Рустам, если это в мою сторону, то в школе я выигрывал городские олимпиады, сдавал математику вступительным профилирующим, и не знаю до сих пор,что такое вышка - у меня были матан, линейка с программированием, ТВ, МС и МатМетодыАнализаЭкономики - всего семестров 12-14 ,уже не помню. Но речь не о том, что математика - наука, речь р ее неприменимости при отсутствии данных для моделирования!



Рустам Ахмеров



6 фев 2009 в 13:56



«#246Александр Ковалёв 6 фев 2009 в 9:51»:)))Угу. Но вас же и дети читают.(студенты и старшекласники )Потом скажут, если Ковалев говорит, что математика в экономике не нужна, то нафига на нее еще и время тратить.



Андрей Ананьев



6 фев 2009 в 14:53



Рустам, вы к студентам как к младенцам относитесь:) Авторитеты конечно влияние на убеждения оказывают, но бывают люди которые уже в 18 свои суждения имеют, а бывают - которые и в 40 неспособны самостоятельно мыслить. Так что с математикой каждый думаю сам для себя решить. Тем более, как видите, здесь математику все очень уважают:)



Александр Ковалёв



6 фев 2009 в 22:28



Рустам, я на самом деле сегодня считаю математику в экономике бесполезной!



Виктор Семенов



7 фев 2009 в 0:54



#249А к логистическим задачам Вы как относитесь? К теории сетевого обслуживания? К кореляционному анализу? Здесь данные то есть.



Евгений Spectre Горюнов



7 фев 2009 в 1:05



#213Александр Ковалёв 5 фев 2009 в 15:01 >У Блауга есть потрясающее письмо Кейнса о необходимости противодействовать эконометрике, превращаюшей экономику в псевдоестественную науку, в то время как она - ветвь ЛОГИКИ.>Рустам, я на самом деле сегодня считаю математику в экономике бесполезной!Александр, как же это так? Логика Вас в экономике устраивает, а математика - нет? Так математика и есть воплощенная логика! Если нужно с логической точки зрения проанализировать, как именно будет эволюционировать та или иная система, то сделать это можно только при помощи математики! Я думаю, очень зря наши экономисты считают всех остальных экономистов в мире идиотами и не интересуются их работами. И как вообще можно строить теорию, сразу заявляя, что проверять ее на реальных данных нет смысла. Это я еще считаю себе теоретиком в не самом лучшем смысле этого слова!! Тут такие идеалисты, которые все познают путем логически чистого, не замутненного анализом реальных данных, рассуждения. Только прошу на меня не обижаться. :) Я плохого не желаю и рад дискуссии)) Но это все офф-топик..



Андрей Ананьев



7 фев 2009 в 1:30



Ну математика разная бывает опять же. На предмете «логика» в ВУЗах алгебру логики охватывают конечно, но на этом математика заканчивается, насколько я знаю.Кстати про оффтоп - надо бы предложить Максиму новую тему создать, и перенести туда дискуссию.



Евгений Spectre Горюнов



7 фев 2009 в 1:35



Согласен. Хотя я где-то уже участвовал в дискуссии на тему, нужна ли в экономической теории математика :). С тех пор мои убеждения только укрепились))



Михаил Шароглазов



8 фев 2009 в 17:05



В последнее время в ЖЖ-сообществе ru_economics нередко вспоминают про «австрийцев», вот свежие препирательства о роли математики:http://community.livejournal.com/ru_economics/520805..Еще порекомендую комментарии к нашумевшему в определенных кругах :) тексту «Про Мизеса и секту «австрийцев»»: http://community.livejournal.com/ru_economics/479018..(от oetar, pargentum, gavagay, vinopivets).



Михаил Шароглазов



8 фев 2009 в 17:18



Хорошая книга по АЭТ, включает анализ фундаментальных отличий от современного мэйнстрима:Хесус Уэрта де Сото. Австрийская экономическая школа: рынок и предпринимательское творчествоhttp://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=216http://www.ozon.ru/context/detail/id/3357393/http://www.ozon.ru/context/detail/id/4160281/



Михаил Шароглазов



8 фев 2009 в 17:27



2 Павел «Оппозиция» Кудюкин:> То, что для экономческих моделей не установлены границы применимости, к сожалению, верно, это, возможно, проявление недосформированности экономики как науки (говорю с осторожностью, к экономистам себя не относя).Должен признаться, этот факт в свое время едва не убил весь мой интерес к экономической теории. К счастью, я вовремя наткнулся на информацию о существовании совершенно иной, не-позитивистской методологии.



Александр Ковалёв



8 фев 2009 в 22:03



#250Виктор Семенов 6 лют 2009 а 22.54 #249А к логистическим задачам Вы как относитесь? К теории сетевого обслуживания? К кореляционному анализу? Здесь данные то есть.Это не экономика как наука, мы вели речь о науке



Александр Ковалёв



8 фев 2009 в 22:07



Евгений Spectre Горюнов 6 лют 2009 а 23.05»Так математика и есть воплощенная логика! Если нужно с логической точки зрения проанализировать, как именно будет эволюционировать та или иная система, то сделать это можно только при помощи математики!»Ага. Вы об этом уточните у Смита и Дарвина - об эволюции:)) У них все математически доказано:) А если совсем серьезно, то экономический мэйнстрим согласился о невозможности доказать ряд экономических теорий (в первую очередь об эволюции) с помощью математики - у Блауга об этом тоже есть..Призываю всех читать не только учебники..



Евгений Spectre Горюнов



8 фев 2009 в 22:24



#258Александр Ковалёв 8 фев 2009 в 20:07 Я читаю не только учебники, но и статьи научные и всякое прочее. Я, когда говорил, что при помощи математики можно проанализировать эволюцию системы, не говорил, что это будет исчерпывающий анализ, но совершенно точно, наиболее корректный. Те, кто отвергает применение математических моделей в экономике как правило сами используют для объяснения явлений какую-то свою модель, но не формализованную. Математическая формализация во всяком случае честна.



Александр Ковалёв



9 фев 2009 в 0:21



Я без обид про учебники и без намеков - не к Вам, а всем, т.е. и себе в том числе.Формализация логики не равна математике ка имсследовательскому инструменту, ведь правда?



Евгений Spectre Горюнов



9 фев 2009 в 0:28



Нет, не правда! Но лучше дискуссию переместить в другую тему.



Владислав &#9830 Бондарев



20 мар 2009 в 2:51



1!!! Ну раз уже про кризис, то основная проблема в Америке!!!Немного истории))После Втрой Мировой Америка КАК ВСЕГДА вышла из нее с минимальными потерями и опять стала самой развитой страной в мире!!Америка начала завозить свои доллары в Европу, на халяву!!Люди халяву любят и начали брать и брать!!К сегодняшнему дню нагребли так, что в Америке в 3 раза меньше долларов, чем в обороте во всем мире!!Теперь мы пользуемся их денюшками(долларом) и кормим Америку, думая что доллар-самая лучшая и надежная валюта мира..но это мираж, привитый американцами нам.



Антон Любич



12 апр 2009 в 15:07



Идеальная банковская система - это банковская система, где банки разделены на две группы. Есть фидуциарные банки: они осуществляют расчеты экономических агентов и берут за это комиссию, таким образом производя добавочный продукт. Они не кредитуют и не берут ростовщического процента. Вторая группа банков - инвестиционные. Они дают деньги экономическим агентам на условиях получения доли от прибыли, но не фиксированного ростовщического процента. Де-юре, они выполняю функцию командитиста в товариществе на вере. И это не утопия. Это так называемые исламские финансы. Только жители христианских стран забыли, что в Библии есть такой же запрет на ростовщичество, как и в Коране. А в принципе система вполне применима и у нас.



Олег Ивахненко



13 апр 2009 в 21:07



а только вспомните уважаемый:)))что исламский халифат был когда то передовой цивилизацией:)))и отдал пальму первенства западной цивилизации почему?из-за запрета на ростовщичество:))если есть фиксированный процент то банк не интересует прибыль заёмщика:))))а так банку приходится брать на себя дополнительные риски:)))а это не удобно:)))да и более рисокванно:)к тому же сейчас то же есть всякие венчурные фонды и т д которые в капитал вкладываются вы как я понимаю собираетесь запретить банки:)



Антон Любич



13 апр 2009 в 23:46



Олег, если Вы торгуете колбасой, и произвели (купили, не важно) 100 т колбасы, а заключили контрактов и получили по ним денег на продажу 200 т или 1000 т колбасы, деньги забрали, а постали только 100 т, что с вами сделают? Посадят в тюрьму за мошенничество.Так если такие фокусы запрещены с колбасой, почему они разрешены банкам?Я не банки предлагаю запретить, а предлагаю наказывать за мошенничество и предлагаю называть вещи своими именами.



Олег Ивахненко



14 апр 2009 в 2:51



а причём здесь мошенничество?Еслия дал 1000 свою а попросил отдать 1005 не вижу в этом ничё плохого:)я же условия раскрываю, а мошенничество это обман:)))к тому же в случае с колбасой я могу объявить себя банкротом:))просто банк же раскрывает условия на которых даёт деньги причём здесь мошенничество?



Антон Любич



15 апр 2009 в 1:45



1. Некорректный пример. Вы описываете классический пример ростовщика. Вы не видите ничего плохого. Библия и Коран видят. Но не об этом. В Вашем примере даётся СВОЯ тысяча. Но банки поступают не так. Банк берёт 10 рублей, а приобретает ценностей на 1000 рублей. И долг в 990 рублей никому не обязан отдавать, просто изымая эти доходы из реального сектора экономики. И это узаконенная форма мошенничества.2. Когда в случае с колбасой делец объявит себя банкротом, зная предысторию банкротства, его обвинят в доведении до банкротства и в мошенничестве, и он повторит путь Мавроди.3. Мошенничество банковской системы состоит не в условиях кредитных договоров, а в том, откуда банки берут то, чем они кредитуют экономику.



Олег Ивахненко



15 апр 2009 в 2:44



а вы представите что бы было с этой экономикой если бы банки не брали и не кредитовали?посмотрите на экономику арабских стран:)))до чего они дожились по законам шариата?а когда то передовая цивилизация была:))к тому же то что банки оперируют с плечём в 1 к 100 не совсем верна посмотрите на их балансы:)))в принципе списания в небольшие проценты от активов привели к недостаточности капитала:))))посмотрите какие у банков ща проблемы:)))тот же сити реально он списал процентов 10 от активов и что стало с банком:))так что по моему ваши замечанья не совсем верны:))к тому же банк ценности не забирает а перераспределяет:)



Ян Сокольников



13 июл 2009 в 3:27



Если говорить о России, то сейчас крайне необходим закон, который регулировал бы деятельность малых банков, работающих в пределах одного субъекта Федерации. Это может поспособствовать созданию для них определенной ниши, но они не смогут осуществлять ряд расчетных операций и создавать филиалы в других субъектах. Кроме того, это может помочь тем банкам, которые не смогут поднять свой капитал до требуемого уровня. Благодаря этому они смогут остаться на рынке. Они могли бы в пределах своего субъекта специализироваться на микрокредитах. Этот рынок недостаточно развит, а точнее совсем не развит. Таким образом, эти банки будут отличаться следующим:1) работа в конкретном субъекте Федерации;2) ограниченная лицензия;3) микрокредитование или выдача кредита с определенными установленными ограничениями;4) упрощенные требования по капитализации.

 

Ярлыки:

0 Comments:

Отправить комментарий

Subscribe to: Комментарии к сообщению (Atom)
 
Экономика. Политика. Финансы. ЭКОНОМИСТЫ, УПРАВЛЕН ©