Румянцев Кирилл
26 мар 2009 в 20:56
Собственно, проблема указана в заголовке. Сейчас часто приходится слышать о проблемах «догоняющего развития России», об экономическом отставании страны на столько-то и столько-то лет. Однако, насколько вообще понятие «экономическое отставание» реально? В чём это отставание измеряется? Можно ли весь комплекс фактов хозяйственной жизни свести к нескольким клчюевым критериям, по которым судить о существовании этого «отставания»?С одной стороны, ответ кажется лежащим на поверхности: существуют показатели ВВП, ВВП на душу населения, ВВП по паритету покупательной способности (хотя с точки зрения методологии расчёта - довольно спорная вещь). Сответственно, что мешает просто взять и сравнить страны по этому показателю?На самом деле, довольно много всего.Во-первых, и самое очевидное, лежащее на поверхности, что показатель этот жёстко привязан к тому, какие отрасли и сектора экономики считать производящими прибавочную стоимость и, следовательно, вносящими вклад в ВВП. Одни (марксисты) полагают, что стоимость создаётся только в отраслях материальной экономики. Если так, значит, США, Европейские государства, ряд других «постиндустриальных стран» занимаются уже не произовдством стоимости, а её перераспределением, паразитируют на чьём-то чужом производстве. При этом собственные потенциалы развития (качество рабочей силы, уровень образования, основные фонды промышленности) постепенно приходят в упадок. Так кто от кого в таком случае отстаёт? США и Европа от индустриальных стран, без которых они спустя некоторое время просто не смогут прожить, или же индустриальные страны, в которых отсутствует собственный капитал для развития?Другие же («мейнстрим») полагают, что стоимость создаётся не только в материальном производстве, но и в сфере услуг, и в финансовой сфере, и даже в оказании домашних услуг самому себе.Во-вторых, проблема ограниченых ресурсов и концентрации всех мощностей страны на нескольких ключевых направлениях. Взять хотя бы Японию. В начале и середине 80-х страна считалась флагманом капиталистического развития, инвестировала в передовые технологии, догоняла США по уровню капитализации, ВВП на душу населения. Начали появляться политологические работы, которые на основании разных циклических теорий предсказывали, что именно Япония станет лидером капитализма в начале 20-ого века, «обойдя» США. Однако что мы видем? Страна сделала, фактически, упор на развитии сугубо отраслей хай-тека. Когда в мире появились реальные конкуренты в этой области, прибыли стали падать. Бурный рост сменился стагнацией производства, которая, по факту, длится вот уже 20 лет. И сумеет ли Япония перестроить свою экономику к следующей технологической волне? Или продолжит отставать? Так что, Япония отстающая страна?В-третьих, возьмём США: ВВП на душу населения - один из самых высоких в мире, но страна (и об этом все говорят уже почти десятилетие), живёт не по средствам. Если кто-то живёт в долг и в результате этого кушает больше и вкуснее, чем сосед - можно на основании этого сказать, что живущий по средствам - «отстаёт» от живущего в кредит?Здесь привдены рассуждения, относящиеся, к другим странам. Нас же больше всего интересует Россия. Так отстаёт ли Россия от стран Запада (или теперь уже актуальнее говорить: «От стран Востока») и по каким критериям можно судить в пользу этой точки зрения или же против неё?
Михаил ❶ Бороздин
26 мар 2009 в 22:07
Ну а че тут думать? Есть различные показатели, по которым можно сравнивать «отставание» или прогресс. Ну например, ВВП, ВВП на душе населения, среднее благосостояние человека, средняя з/п по стране.Например, по ВВП Россия примерна равна Италии :)
Евгений Сизенов
26 мар 2009 в 23:16
Ефименко Машинист Николай 26 мар 2009 в 20:40«отставание теологическое или административного управления на лицо»- А у нас уже и в теологии отставание? Не справляются наши богословы?А что такое «административное управление на лицо». Лицо - объект управления, что ли?
Николай Львович Дергалин
26 мар 2009 в 23:16
Румянцев Кирилл (26 мар 2009 в 18:56) 1. «Собственно, проблема указана в заголовке» - а фактически, в заголовке назван лишь предмет обсуждения (1-я фраза названия данного обсуждения) и сформулировано 2 вопроса касательно этого предмета (2-я и 3-я фразы).2. «Сейчас часто приходится слышать о проблемах «догоняющего развития России», об экономическом отставании страны на столько-то и столько-то лет» - вот упоминаете проблемы, но не называете их и не формулируете, в чём же они состоят?3. Вот и Ефименко Машинист Николай (26 мар 2009 в 20:40) говорит: «Не думаю, что у нас экономика чем то отличается от любой другой страны» - т.е. не видит такой проблемы, как «Экономическое отставание России от развитых капиталистических государств», и даже такого предмета для обсуждения, поскольку он говорит, что «Вопрос надо ставить по другому, отставание теологическое (?) или административного управления на лицо. Не всегда правильные экономические отношения. А экономика, в виде производства, обмена, распределения и потребления благ везде одинакова».4. Да и Вы сами вроде бы сомневаетесь в этом, судя по вопросам, которые формулируете во 2-м абзаце и далее по тексту начального сообщения.. до слов - «На самом деле, довольно много всего».5. Далее же изложены различные общие представления по сути мировой экономике:- «Во-первых, ..»- «Во-вторых, ..»- «В-третьих, ..»+ И наконец такое вот заключение: «Здесь привдены рассуждения, относящиеся, к другим странам» и задаются вопросы никак не связанные со всем изложенным ранее (по существу).6. Евгений Сизенов (26 мар 2009 в 21:16) - «А у нас уже и в теологии отставание? Не справляются наши богословы?» - так опечатка там, просто: «телеология» подразумевается, очевидно, я даже не заметил, что не так написано.
Евгений Сизенов
26 мар 2009 в 23:41
Николай Львович Дергалин 26 мар 2009 в 21:16Я,Николай Львович, привык обращать внимание на то, что и как написано. У меня была версия, что «технология», но автор должен писать грамотно. А здесь, по моему, малограмотный человек писал.
Николай Львович Дергалин
26 мар 2009 в 23:51
Евгений Сизенов (26 мар 2009 в 21:41)Воспринимай хоть так (как Вы) - «технология», хоть эдак (как я) - «телеология», а всё равно, нечего понимать по сути и обсуждать, тем более.
Евгений Сизенов
27 мар 2009 в 0:03
Николай Львович Дергалин 26 мар 2009 в 21:51«нечего понимать по сути и обсуждать, тем более».- Это Вы о теме в целом? Для меня-то ответ на вопрос очевиден. В 1999 г. в качестве главного целевого ориентира было поставлено догнать по уровню ВВП на душу населения Португалию - наряду с Грецией самую слаборазвитую страну Евросоюза.Португалию мы, кажется, в 2007 г. почти догнали (поправьте, кто-нибудь, если ошибаюсь). Но это значит, что вышли на уровень слабейших капиталистических экономик.
Евгений Сизенов
27 мар 2009 в 0:08
Ефименко Машинист Николай 26 мар 2009 в 21:59Даже машинисту надо писать грамотно так, чтобы было понятно. А если он пытается что-то писать по вопросам экономики, тем более. Вникать «в суть сказанного» можно, когда сказано нечто вразумительное.Вы меня не сильно огорчили отказом вступать в дискуссию. Я её с Вами вообще-то и не начинал.
Олег  Наумов
27 мар 2009 в 0:33
Мы сильно отстаем от запада. Уровень жизни населения - вот по моему главный показатель, там он на голову выше, по крайней мере в Западной Европе.
Ефименко Машинист™ Николай
27 мар 2009 в 0:39
Очень жаль, что хорошую группу превратили в интернет помойку.
Николай Львович Дергалин
27 мар 2009 в 1:16
Евгений Сизенов (26 мар 2009 в 22:03) - «Это Вы о теме в целом?» - нет, это я о сообщении #3 (только лишь!):1. Я говорил о теме в целом уже (см. #4) и, в том числе, о сообщении #3, а не изолированно (!), как в последнем случае (см. выше).2. Но я не рассматривал предмет обсуждения (по сути) - «Экономическое отставание России от развитых капиталистических государств»:а) Лишь в условиях экономического соревнования разумно говорить о каком-то отставании, а соревнование то - СССР и США - закончилось уже четверть века назад (во время короткого правления Андропова).б) Есть или нет - отставание - это (по сути) сравнение скоростей развитии соревнующихся государств: то государство отстаёт, у которого скорость меньше, по-моему так.в) Сейчас же - последние четверть века (по крайней мере) не может быть и речи об этом.3. «Для меня-то ответ на вопрос очевиден» - но я не уверен совсем, что в том же самом смысле (см. п.2 выше), судя по тому, что Вы говорите - «В 1999 г. в качестве главного целевого ориентира было поставлено догнать (!) по уровню ВВП на душу населения Португалию - наряду с Грецией самую слаборазвитую страну Евросоюза» - существенно разное по смыслу означают эти слова - «догнать» и «догонять» (для меня - по крайней мере).4. «Португалию мы, кажется, в 2007 г. почти догнали (поправьте, кто-нибудь, если ошибаюсь). Но это значит, что вышли на уровень слабейших капиталистических экономик» - это не то, что интересно обсуждать мне, действительно (см. п.2 выше - интересный мне сценарий обсуждения - в качестве примера лишь: возможны другие варианты, которые должны быть сформулированы явно).
Евгений Сизенов
27 мар 2009 в 2:54
Николай Львович Дергалин 26 мар 2009 в 23:16 «а) Лишь в условиях экономического соревнования разумно говорить о каком-то отставании, а соревнование то - СССР и США - закончилось уже четверть века назад (во время короткого правления Андропова)».- Почему во время правления Андропова?А международной конкуренции нет? В целом экономик и на отдельных рынках. Например, США и Японии, США и Китая, США и Евросоюза? России и США? Тот, кто проигрывает в конкуренции на рынках мировой торговли в долгосрочном плане, тот и отстаёт. «Отставание - это (по сути) сравнение скоростей развитии соревнующихся государств: то государство отстаёт, у которого скорость меньше, по-моему так».- Не так. И от стартовой позиции зависит. Если говорить о ВВП на душу, то в Китае темпы роста (скорость) уже лет 20 выше, чем в США и развитых капстранах, но всё равно он пока отстаёт. И не очевидно, что в обозримом будущем достигнет их уровня.»2. Но я не рассматривал предмет обсуждения (по сути) - «Экономическое отставание России от развитых капиталистических государств»- Тема так сформулирована.
Максим Козырев
27 мар 2009 в 6:42
«Ефименко Машинист Николай 26 мар 2009 в 22:39Очень жаль, что хорошую группу превратили в интернет помойку.»Николай, всё же неясно, что имеете в виду, говоря о «превращении группы в интернет помойку».Идёт обсуждение сложного многофакторного вопроса участниками с разными позициями.С одной стороны, отставание очевидно, поскольку мы хотели бы многое видеть другим, тем, что считаем для себя более передовым.С другой стороны, мы разное считаем передовым, порой и противоположное, если говорить о социальных отношениях.С третьей, прямые сравнения стран, находящихся в различных условиях, часто некорректны и потому когда спорны, а когда и просто ошибочны.Сами понятия «отставание» и обратное ему - «опережение» скрыто предполагают линейную целевую направленность процессов, возможность сопоставить местоположение различных объектов на одном векторе или на параллельных векторах движения.Отсюда и сложности формулировки предмета.Сам по себе вопрос возник вследствие резкого неприятия Сергеем Матлаховым утверждения об отставании экономического развития России.Сергей, как я его понял, считает это утверждение антиисторичным, идеологически обусловленным и идеологически только и значимым.А экономисты, даже находящиеся на совершенно разных позициях, чаще всего (кроме панславянистов, может ещё кого) сходятся в этом и расходятся уже на уровне того, как следует относиться к этому отставанию и как действовать в его условиях.Между тем вопрос имеет и экономическую, и историческую составляющие, ихотелось бы чтобы можно было понять его системно, для чего нужно цельное его рассмотрение, при котором и экономический и исторический взгляды уравновешены и верно сопряженыЕсли бы можно было где-то взять системную работу по данному вопросу и узнать его, прочитав её, я бы согласился с утверждением тех, кто считает, что это разговор ни о чём.Но работы, которые я встречал по данному вопросу обычно настолько односторонни и полемичны, что их и научными исследованиями то можно назвать с большой натяжкой.В то время как непротиворечивое понимание данного предмета, на наш взгляд, необходимо при Осмыслении стратегии развития экономики России - одного из тех проектов, для информационного сопровождения которого сперва я, затем мы с Кириллом Румянцевым, а надеемся что со временем и со многими другими и занимаемся развитием данной группы.
Павел Captain Obvious Надольский
27 мар 2009 в 14:45
В чём проявляется?Давай-те сравним жизни в России и Венисуэле. Казалось-бы что может быть общего у этих стран? Разные полошария, разные полюса, разные климаты, в конце-концов там камуняга Уго а в Росии хоть какая-никакая а демократия. А в том что жизни граждан этих стран, от низов и до верхов начинаются одинаково:Гражданин просыпается, чешет яйца, выпивает кофе одновременно просматривая цены на нефть. Чего только стоит то как Медведев срёт кирпичами по поводу «неоправдано заниженых цен на нефть». Когда они были «неоправдано завышены» сидели тихонько и помалкивали. Так-как Медведев здраво осознаёт что за 18 лет развитого капитализма только и научились что запиливать нефтедолары.
Николай Львович Дергалин
27 мар 2009 в 18:58
#12Евгений Сизенов (27 мар 2009 в 0:54) - структура данного ответа такова: сначала идёт цитата сообщения #12 (затем следует мой комментарий - с ней связанный или основаннный на ней).»2. Но я не рассматривал предмет обсуждения (по сути) - «Экономическое отставание России от развитых капиталистических государств»- Тема так сформулирована.Что такое тема обсуждения (в принципе, или вообще, а не только в данном случае) - это не вполне чётко определённое понятие, что складывается из названия обсуждения и начального сообщения, по крайней мере, а также существенноговклада других сообщений, возможно.+ Применительно к этому обсуждению и насчёт этого - мною было сказано довольно много уже (в сообщении #4 - см. п.1, в основном, и далее) - так в п.2, например, говорится, что данная тема не сформулирована должным образом, как раз, поэтому я не могу согласится с Вами в этом, так как в данном случае проявилось столько этой темы, различных по сути пониманий, сколько было участников обсуждения, фактически, в то время, когда мы начали разговор об этом (см. #11), перечисляю участников по-имённо (и указываю сообщение, в котором проявилось понимание данной темы каждым, соответственно):- Румянцев Кирилл (#1).- Ефименко Машинист Николай (26 мар 2009 в 20:40), который удалил, по-видимому, своё сообщение, позже, поэтому указано дата-время, а не номер сообщения, но его сообщение цитировано мною в сообщении #4 (согласно имеющейся сейчас нумерации), см. п.3 в указанном моём сообщении.- Николай Львович Дергалин (#4).- Евгений Сизенов (#7).»а) Лишь в условиях экономического соревнования разумно говорить о каком-то отставании, а соревнование то - СССР и США - закончилось уже четверть века назад (во время короткого правления Андропова)».- Почему во время правления Андропова? (2.1)(2.2) А международной конкуренции нет? В целом экономик (1) и на отдельных рынках (2). Например, США и Японии, США и Китая, США и Евросоюза? России и США? Тот, кто проигрывает в конкуренции на рынках мировой торговли в долгосрочном плане, тот и отстаёт. 2.1. В хрущёвское время было, действительно, соревнование двух политико-экономичских систем (социализма и капитализма) - СССР и США - как государств, олицетворяющих соревнующиеся системы, соответственно.2.2. «А международной конкуренции нет?» - сначала надо определиться (по существу - см. мои вопросы, ниже):2.2.1. Так расскажите что же это такое (для начала) - «международная конкуренция - экономик в целом» - то (1), что я не понимаю, в принципе?+ Чтобы я знал, о чём же именно мы говорим..2.2.2. Я понимаю лишь «конкуренцию на отдельных рынках». 2.2.3. И ракрыли бы последне утверждение (которое я не понимаю тоже) - «Тот, кто проигрывает в конкуренции на рынках мировой торговли в долгосрочном плане, тот и отстаёт»?»Отставание - это (по сути) сравнение скоростей развитии соревнующихся государств: то государство отстаёт, у которого скорость меньше, по-моему так».- Не так (2.3). И от стартовой позиции зависит. Если говорить о ВВП на душу, то в Китае темпы роста (скорость) уже лет 20 выше, чем в США и развитых капстранах, но всё равно он пока отстаёт. И не очевидно, что в обозримом будущем достигнет их уровня.2.3. По-разному понимаем, просто, что означает термин «отставание»..+ Вы говорите по-моему о разнице в уровне (по показателю - «ВВП на душу», например), а не об отставании в развитии (по этому же показателю), что следует из ваших же слов, цитированных мною выше.
Николай Львович Дергалин
27 мар 2009 в 19:07
#13Максим Козырев (27 мар 2009 в 4:42) - структура данного ответа такова: сначала идёт цитата сообщения #13 (затем следует мой комментарий или вопрос - с ней связанный или основаннный на ней).(1) Сам по себе вопрос возник вследствие резкого неприятия Сергеем Матлаховым утверждения об отставании экономического развития России.Сергей, как я его понял, считает это утверждение антиисторичным, идеологически обусловленным и идеологически только и значимым.1. Нельзя ли првести ссылку на соответствующие сообщения его тут?(2) В то время как непротиворечивое понимание данного предмета, на наш взгляд, необходимо при Осмыслении стратегии развития экономики России - одного из тех проектов, для информационного сопровождения которого сперва я, затем мы с Кириллом Румянцевым, а надеемся что со временем и со многими другими и занимаемся развитием данной группы.2. Было бы хорошо начать новую тему по данному поводу..
Евгений Сизенов
28 мар 2009 в 0:15
Николай Львович Дергалин 27 мар 2009 в 16:58«2.1. В хрущёвское время было, действительно, соревнование двух политико-экономичских систем (социализма и капитализма) - СССР и США - как государств, олицетворяющих соревнующиеся системы, соответственно».- А разве Андропов был сразу после Хрущёва?»2.2.1. Так расскажите что же это такое (для начала) - «международная конкуренция - экономик в целом» - то (1), что я не понимаю, в принципе?»- Предположим, что правительству США безразлично, выше или ниже у них душевой ВВП, чем в Китае, а правительству Китая - это также безразлично. Значит ли, что между их экономиками нет конкуренции?Думаю, что нет. И это в первую очередь борьба за условия международной торговли, которые во многом зависят от валютного курса. Но вопрос об отставании он и вне вопроса о конкуренции имеет право на существование. Можно же просто сравнивать показатели уровня жизни, уровня экономического развития и делать выводы. Конечно, и я здесь согласен с Максимом Георгиевичем (# 13), что отставание характеризует понятия одномерные, и не всегда однозначно можно утверждать, какая из стран отстаёт. Поэтому надо договариваться, что считать основным показателем. Если говорить только об уровне жизни населения, то, наверное, это ВВП на душу. «2.2.3. И ракрыли бы последне утверждение (которое я не понимаю тоже) - «Тот, кто проигрывает в конкуренции на рынках мировой торговли в долгосрочном плане, тот и отстаёт»?»- Надо смотреть, с ем страна выходит на мировой рынок и каковы изменения структуры внешней торговли. Если теснят с рынков высокотехнологичной продукции, услуг с большой добавленной стоимостью, то страна, наверное, отстаёт, т.к. должна или сворачивать собственный экспорт и импорт, или замещать экспортом, например, сырья, где доля добавленной стоимости невелика. Это приводит к уменьшению собственного ВВП.»2.3. По-разному понимаем, просто, что означает термин «отставание»..»- Я имел в виду, что для определения того, кто отстаёт, важно не только скорости сравнивать, но и абсолютные показатели. Я и привёл пример Китая и США. Скорость у Китая большая, однако от США они очень сильно отстают.Об отставании в развитии можно говорить также исходя из этих критериев, но важно определиться с показателем (показателями).
Николай Львович Дергалин
28 мар 2009 в 16:06
Евгений Сизенов (27 мар 2009 в 22:15)2.1. После «хрущёвского времени» был «бежневский застой» (18-летний), и в тот период различалось значительно (то, что можно назвать именно так) - «сущность» и «видимость» - того, что происходило фактически.2.2.1. К сожалению - «отрицание отрицания» не является ответом по сути (в данном случае) применительно к заданному мною вопросу.+ 2.2.1.1. «Но вопрос об отставании - он и вне вопроса о конкуренции имеет право на существование» - однако следует обратить внимание на то, что говорит Максим Козырев (27 мар 2009 в 4:42) по этому именно поводу (в начале сообщения #13 - до слов «Отсюда и сложности формулировки предмета» - включительно) - это совершенно верно (и я не откликнулся на это сразуже - по чисто субъективной причине лишь: прошу извинения - у Вас и него, прежде всего).2.2.1.2. «Можно же просто сравнивать показатели уровня жизни, уровня экономического развития и делать выводы» - можно, конечно, но нужно ли - это вопрос (см. п.2.2.1.3 ниже).2.2.1.3. «Конечно, и я здесь согласен с Максимом Георгиевичем (# 13), что отставание характеризует понятия одномерные, и не всегда однозначно можно утверждать, какая из стран отстаёт. Поэтому надо договариваться, что считать основным показателем. Если говорить только об уровне жизни населения, то, наверное, это ВВП на душу» - вот и мы пришли к согласию по сути, отчасти (см. п.2.2.1.1 выше).2.2.1.4. Отставание в развитии экономики - СССР и нынешней России, особенно, - состялось в последние 20-40 лет примерно, когда развитие по существу прекратилось (см. п.2.1 выше).2.2.3. Моё вопросительное замечание (аналогичное п.2.2.1 - см. выше) - «Надо смотреть, ..» - кому именно надо это?2.3. Я могу лишь повторить уже сказнное по данному поводу, к сожалению: см. остальное, что сказно выше в этом сообщениии, как более существенное (по-моему).+ Я согласен с заключением, в принципе - «Об отставании в развитии можно говорить также исходя из этих критериев, но важно определиться с показателем (показателями)».
Евгений Сизенов
28 мар 2009 в 21:07
Николай Львович Дергалин 28 мар 2009 в 14:06на 2.2.1. я ответил: борьба за условия международной торговли, которые во многом зависят от валютного курса. Какое тут отрицание отрицания? По остальным пунктам предмета для дискуссии не вижу.
Николай Львович Дергалин
28 мар 2009 в 21:55
Евгений Сизенов (28 мар 2009 в 19:07)1. Но это не конкуренция по сути (в моём понимании - по крайней мере) - «на п.2.2.1 я ответил: борьба за условия международной торговли (а), которые во многом зависят от валютного курса (б)» - поэтому я не воспринял такой вот ответ, по существу, или именно 2-ю фразу, точнее сказать, на которую Вы обращаете моё внимание. 2. «Какое тут отрицание отрицания?» - соответствующее моё высказывание относилось к 1-й фразе п.2.2.1 (см. пояснение - п.1 выше).3. «По остальным пунктам предмета для дискуссии не вижу» - однако и там (см. п.2.2.1.2) был вопрос, оставшийся без ответа.. К тому же - «уровень жизни» - одно, по сути, а «уровень экономического развития» - другое совсем, и вовсе не очевидно - как же «делать выводы»?+ Я согласен с Вами в остальном, действительно, и не стоит ли начать обсуждение по существу?
Евгений Сизенов
29 мар 2009 в 1:12
Николай Львович Дергалин 28 мар 2009 в 19:55Я п.2.2.1.2 и за вопрос не посчитал.
Николай Львович Дергалин
29 мар 2009 в 1:53
Евгений Сизенов (28 мар 2009 в 23:12)1. «Я п.2.2.1.2 и за вопрос не посчитал» - это странно..2. Что же не ответили на мой последний вопрос-предложение (который «+»)?
Евгений Сизенов
29 мар 2009 в 9:58
Николай Львович Дергалин 28 мар 2009 в 23:53Я уже высказался по этой теме (# 7).
Николай Львович Дергалин
29 мар 2009 в 12:58
Евгений Сизенов (29 мар 2009 в 7:58): «Я уже высказался по этой теме (# 7)» - я понимаю Ваш ответ, как непрямой, но отрицателный, что обсуждать тут, по существу, нечего: всё сказано уже.. Возможно и так?!
Евгений Сизенов
29 мар 2009 в 13:22
Николай Львович Дергалин 29 мар 2009 в 10:58 - Наверное, у кого-то есть что сказать. Может, кто-то будет отстаивать тезис, что никакого отставания нет. Пусть выскажутся.
Николай Львович Дергалин
1 апр 2009 в 21:21
Евгений Сизенов (29 мар 2009 в 11:22) - никто не высказывается почему-то?
Евгений Сизенов
1 апр 2009 в 23:23
Значит, вопрос участникам или неинтересный или очевидный.На нет и суда нет.
Сергей Матлахов
2 апр 2009 в 20:38
«#13Максим Козырев27 мар 2009 в 4:42Сам по себе вопрос возник вследствие резкого неприятия Сергеем Матлаховым утверждения об отставании экономического развития России.Сергей, как я его понял, считает это утверждение антиисторичным, идеологически обусловленным и идеологически только и значимым.»Не хочу оправдыватья или еще что то в таком роде, но все таки отмечу, что я не столько не согласен с тем, что мы экономически отстаем, сколько согласен с отсутствием четких критериев определения направления движения. Тем более, что моя личная концепция истории как таковой основана на приоритетности нелинейности по отношнию к линейности. Поэтому я согласен с Максимом по поводу неоднозначности проблемы.Что касается отставания или опережения с идеологической точки зрения, то тут есть один ньюанс, связанный с тем, что идеология достаточно сильно воздействует на принятие решений, как политических, так и экономических, а потому часто все и приводит к заведомой сдаче позиций. В частности как с нашим опережением и отставанием, что и мешает правильно определить, а что же нашей стране нужно. Причина тут, на мой взгляд, в недоразвитости национального самосознания и переразвитости интернационалистического самосознания, Это способствует многочисленным спекуляциям, которые часто ведут не к ликвидации отставания, а наоборот.Если допустима такая аналогия, то разговор об отставании и опережении часто похож на разговор о том, кто умнее, женщина или мужчина, причем, порой, разного возраста. Вот почему хотелось бы определить общие критерии или разбирать конкретные аспекты, но желательно с увязкой с общим положением.На интуитивном уровне с социально-исторической точки зрения мне кажется, что Россия как была комплексно примерно на пятом шестом месте, так примерно там же и остается.Вопрос определения критериев еще важен и потому, что он связан и с региональной конкретикой в рамках ценности тех или иных социальных структур и механизмов, их полезности. А потому все в конечном счете упирается в понятие интеллекта и его роли в социальной истории. Ибо только это и есть то бесспорное общее, что присуще всем представителям хомо сапиенсов на планете. Да еще возможность реализовать этот интеллект. То есть мы опять упираемся в главный критерий, на котором и основаны выводы об опережении и отставании, то есть в понятие труда. И вот тут, на мой взгляд, и заключается главная проблема и нынешнего кризиса и вообще новейшей историив изменении понимания того, что же все-таки есть труд. Маркс и марксисты постарались максимально вывести за скобки интеллект, причем старались делать это системно, что и позволяла делать политэкономия. Не экономика, а имено политэкономия, то есть экономия политики или власти. Все их противники и позднейшие сектанские последователи в значительной степени либо утеряли системность, либо вообще не ставили перед такую задачу. Но сейчас эта прежняя системность перестала работать, вернее, она в какой то мере напоминает положение классической физики или механики в рамках всей физики.А потому дискуссия вокруг критериев опережения и отставания, причем в преломлении к России, на мой взгляд, полезна не только в общетеоретическом, но и в прикладном смысле. Тем более, что последние десятилетия демонстрируют нарастающий теоретический хвостизм у нас по отношению к мировой, прежде всего западной, науке. Вот именно тут главная проблема, а не в том, что, как показалось Максиму, я считаю, что Россия не отстает, а даже опережает.Максим, я не славянофил, но и не западник. Просто я против двойных стандартов. А они очень часто поневоле овзникают в дискуссиях имено потому, что вольно или невольно мы перескакиваем от частного к общему и обратно. Преодолеть это можно, на мой взгляд, через углубление понимания труда и его роли.
Николай Львович Дергалин
2 апр 2009 в 22:45
Сергей Матлахов (2 апр 2009 в 18:38) - пошли по 2-му кругу обсуждения, однако..1. «Что касается отставания или опережения с идеологической точки зрения (а), то тут есть один ньюанс, связанный с тем, что идеология достаточно сильно воздействует на принятие решений (б), как политических, так и экономических, а потому часто все и приводит к заведомой сдаче позиций (в)»а) Рассказали бы что же это такое (то, что отмечено мною буквой «а» в скобках - при цитировании)?б) Идеалогия ли - быть может иное что-то?в) Пояснили бы о чём именно говорите-то так?2. «В частности, как с нашим опережением и отставанием, что и мешает правильно определить, а что же нашей стране нужно. ..» - какая же именно идеология мешает по-вашему?3. «На интуитивном уровне с социально-исторической точки зрения мне кажется, что Россия как была комплексно примерно на пятом-шестом месте, так примерно там же и остается» - нельзя ли аргументировать это как-то?4. «А потому дискуссия вокруг критериев опережения и отставания, причем в преломлении к России, на мой взгляд, полезна ..» - так и высказались бы по существу тогда.
Евгений Сизенов
3 апр 2009 в 3:10
Вопрос об экономическом отставании от других стран вряд ли возникнет в КНДР и на Кубе - странах, если использовать выражение Сергея Матлахова, с высокой развитостью национального самосознания.Но у нас люди над таким вопросом ещё задумываются.Сергей Матлахов:»На интуитивном уровне с социально-исторической точки зрения мне кажется, что Россия как была комплексно примерно на пятом шестом месте, так примерно там же и остается».Комплексно по общим показателям - вроде бы да. Входим в G8, имеем ядерное оружие, членство в Совбезе и большую территорию.На 5 месте Россия была накануне I мировой войны. Но страна-то была отсталой и неграмотной, зависимой от внешний займов, хотя и динамично развивалась.В конце 1930-х Сталин сказал, что СССР обогнал Англию и вышел на 2 место в мире по объёму производства. Но он выразил очевидную мысль: что теперь мы должны догнать развитые капиталистические страны в экономическом отношении (так он называл производство на душу населения). То, что тогда было очевидно для Сталина, для многих не очевидно сейчас. А именно: важны показатели на душу населения: ВВП, национальный доход. Важны и интегральные показатели качества жизни, которые бы учитывали нелинейность оценок и несводимость их к ВВП. Но всё равно надо при сравнительном анализе стран иметь в виду, на мой взгляд, главное: каков уровень жизни людей и какова долгосрочная устойчивость экономики ко внешним воздействиям. Кризис многое показал.А если выйти за пределы чисто экономики, то сравнительные показатели России постоянно ухудшаются. Мы во второй сотне по коррупции, свободе слова, правам человека. Это ответ тем, кто считал, что зажим прав и свобод необходим ы для экономического развития, а коррупция - национальный образ жизни.
Сергей Матлахов
3 апр 2009 в 11:50
«#29Николай Львович Дергалин2 апр 2009 в 20:451. «Что касается отставания или опережения с идеологической точки зрения (а), то тут есть один ньюанс, связанный с тем, что идеология достаточно сильновоздействует на принятие решений (б), как политических, так и экономических, а потому часто все и приводит к заведомой сдаче позиций (в)»а) Рассказали бы что же это такое (то, что отмечено мною буквой «а» в скобках - при цитировании)?»Простейший микропример. Для дотошных и въедливых негативистов. В магазине вы принимаете решение по поводу приобретения какого-то товара, импортного или отечественного. Насколько вы ориентируетесь на реаьное качество, а насколько на этикетку даже независимо от цены. Тем боее, что разброс цен между нашим и ненашим достаточно велик, чтобы линейная зависимость уровня цены и качества продукции была сильно искажена.Макропример. Антивоенная истерия в СССР и антивоенная истерия в настоящее время. Насколько тогда все были врагами и насколько 14 дивизий НАТО вЕвропе угрожали нападением нашим 70000 танкам? И нужны ли были эти 70000 танков? А ведь они тожде входят в ВВП на душу населения. Наскольк о сейчас у нас нет врагов, как о том твердит наша пятая колонна? В этом духе можно продолжать очень долго.Но и о конкретном отставанииНапример, по компьютерной технике. Одна из важнейших ее функцийоптимизация расчетов и снижение издержек на накладные и прочие бюрократические расходы. У нас же больше гоняются за модой, а потому вместо оптимального использования компьютеров пусть и более примитивных, у нас часто получается покупка более совершенной и дорогостоящей техники без необходимости, то есть лишь для того, чтобы использовать ее в качестве простой пишущей машинки.Все это проявления формализма, а причины этого формализма на самом деле в отставании, но одновремнно и в опережении. Мы всегда опережали в интернационализации, но отставали в централизации. Это приводило к тому, что и Российская империя, и СССР и нынешняя россия выглядели всегда весьма рыхлым аморфным образованием, представляясь либо колоссом на глиняных ногах, либо с глиняной головой. Слава Богу, что наши противники часто путали эти два состояния и потому периодически попадали впросак, получая вместо одной глины совсем другую. Но нам то от этого не легче.И, наконец, еще один чисто исторический пример. Официальная мировая историография до сих пор исходит из деградационности темных веков, что, якобы, замечательная развитая античность сменилась безграмотностью и отсталостью средневековья и лишь Возрождение привело к возрождению, простите за тафтологию. Но если быть непредвзятым, то этот путь подтверждается скоре тоько для России, которая имела в начале второго тысячелетия 79-80 процентов грамотного насешения и называлась Гардарикой, то есть страной городов. К началу двадцатого века, Сезенов прав, мы сильно отставали как в грамотности, так и в урбанизации. Вот с чем надо разбираться. И если сравнивать Европу и нас, то тут как раз и сработала разница именно в возможностях и специфики централизации и формирования национального единства. У нас и у них. Мы ак бы все время шли не в ногу, в том числе и тем, что долгое время Россия выполняла функцию мирового жандарма и тем самым обеспечивала стабильную социаьную обстановку, необходимую для нормального линейного раъзвития. Однако расходы от этой стабильности ложились опять же на наши плечи. Так вот и надо разбираться по поводу того, чтобы опять не получилось не в ногу.
Сергей Матлахов
3 апр 2009 в 11:55
«#29Николай Львович Дергалин2 апр 2009 в 20:451. «Что касается отставания или опережения с идеологической точки3. «На интуитивном уровне с социально-исторической точки зрения мне кажется, что Россия как была комплексно примерно на пятом-шестом месте, так примернотам же и остается» - нельзя ли аргументировать это как-то?»»Разве я неаргументированно выразился«интуитивно», то есть, к сожалению, пока на уровне ощущений и эмоций, но не на уровне конкретных аргументов. Но выяснить эту конкретику, надеюсь, вы поможете?Или, как всегда, только будете ставить в угол и отчитывать?«»Алаверды.
Николай Львович Дергалин
3 апр 2009 в 17:23
Евгений Сизенов (3 апр 2009 в 1:10)1. «(а) Комплексно по общим показателям - вроде бы да. (б) Входим в G8, (в) имеем ядерное оружие, (г) членство в Совбезе и (д) большую территорию»а) Надо бы назвать для начала - критерий оценки и «общие показатели» - прежде чем делать такое заключение, безосновательное по сути.б) Однако принимают туда не по показателям каким-то, а по политическим соображениям только.в-д) А это ни причём тут вообще: не имеет прямого отношения к развитию экономики - особенно последнее.2. «На 5 месте Россия была накануне 1-й мировой войны. Но страна-то была отсталой и неграмотной, зависимой от внешний займов, хотя и динамично развивалась» - что верно, то верно, однако.3. «В конце 1930-х Сталин сказал, что СССР обогнал Англию и вышел на 2 место в мире по объёму производства» - правду не утаишь, однако.4. «Но он выразил очевидную мысль: что теперь мы должны догнать развитые капиталистические страны в экономическом отношении (так он называл производство (!) на душу населения). То, что тогда было очевидно для Сталина, для многих не очевидно сейчас. ..» - я пытался уже начать обсуждение по существу (в этом аспекте рассмотрения данной проблемы - см. #11),+а) Вы (как и никто вообще) не поддержали меня в этом начинании, по сути, а перевели обсуждение в иной аспект рассмотрения (см. #11) - высказав такую мысль - «Не так. И от стартовой позиции зависит. Если говорить о ВВП на душу, то в Китае темпы роста (скорость) уже лет 20 выше, чем в США и развитых капстранах, но всё равно он пока отстаёт. И не очевидно, что в обозримом будущем достигнет их уровня».б) И много весьма интересного сказал по данному поводу Максим Козырев (27 мар 2009 в 4:42) - см. сообщение #13.5. «Важны показатели на душу населения - (?) ВВП, (?) национальный доход, (?) интегральные показатели качества жизни, которые бы учитывали нелинейность оценок и несводимость их к ВВП» - только не надо забывать, что марксисты иначе понимают суть термина «производство» (см. п.4 выше), чем либералы (см. п.6 и п.8, например, что же названо там, как «главное»), поэтому стоят знаки вопроса в скобках (при цитировании) - данные термины требуется конкретизировать, или раскрыть по существу.6. «Но всё равно надо при сравнительном анализе стран иметь в виду, на мой взгляд, главное: каков уровень жизни людей (?) и какова долгосрочная устойчивость экономики ко внешним воздействиям (!). Кризис многое показал».7. «А если выйти за пределы чисто экономики, то сравнительные показатели России постоянно ухудшаются» - опять же они не названы явно (показатели), почему-то?8. «Мы во второй сотне по коррупции, свободе слова, правам человека».9. «Это ответ тем, кто считал, что зажим прав и свобод необходим ы для экономического развития, а коррупция - национальный образ жизни» - это кто же именно подразумевается тут (если бы сказать явно, то понятнее было бы)?
Николай Львович Дергалин
17 апр 2009 в 14:21
Сергей Матлахов (3 апр 2009 в 9:55): «.. Алаверды» - однако исчерпали мы данное обсуждение, пожалуй, я и Евгений Сизенов (3 апр 2009 в 1:10), так что нечего добавить нам уже, и вся надежда на Вас.
Румянцев Кирилл
17 апр 2009 в 16:54
Сергей Матлахов2 апр 2009 в 18:38»идеология достаточно сильно воздействует на принятие решений, как политических, так и экономических»А вы действительно уверены в том, что это так? Просто в реальности всё же большинство решений принимается не из-за идеологических соображений, а потому что они видятся наиболее целесообразными в данной ситуации исходя из опять же множества критериев, в каждой ситуации своих. Может быть всё-таки имеете ввиду не столько идеологию, сколько некое «нормальное» представление конкретно данных людей в конкретно данную эпоху? Представлений, которые естественно вытекают из осмысления действительности, которую люди видят вокруг себя, а не из идеологии, взятой в отрыве от объективной действительности?Соответственно и следующая фраза: «идеология..потому часто все и приводит к заведомой сдаче позиций.»Всё-таки из-за идеологии разве приводит? Ведь если я вас правильно понимаю, по-вашему получается, что те параметры, по которым мы, скажем, серьёзно опережали Запад в начале 20 века, опережали именно согласно сегодняшнему взгляду на вещи, на тот момент казались нам совершенно неактуальными и незначимыми вследствие «идеологических соображений», поэтому и сдали те позиции, которые имели на тот момент.Но разве «РЕАЛЬНО» те параметры, в которых мы опережали Запад в начале 20 века, на тот момент имели хоть какое-то значение? Скажем, та же наша высокая степень «интернационализации», до которой Запад дорос только сейчас? Ведь тогда это же объективно совершенно неактуально было. А сейчас условия в мире поменялись, это стало актуальным.Критерии опережения и отставания сами по себе крайне тесно связаны с эпохой и не могут рассматриваться как абсолютные. Сегодня значимо одно, завтра - совсем другое. И если мы сегодня опережаем в том, что будет актуальным завтра, а завтра в том - что было актуально сегодня - то РЕАЛЬНО мы отстаём в обоих случаях.Хотя в этом случае может справедливо возникнуть вопрос - актуально для кого, что считать мерилом? Наверное то, что соответствует мировым тенденциям. Не знаю, возможно, что ответ находится в теории циклов, когда фаза внутреннего цикла соответствует фазе мирового - критерии совпадают, развитие идёт в «правильном» направлении. Когда не совпадают - у всех формируется ощущение ложного пути своей собственной страны. Но это предположение может претендовать на статус хотя бы гипотезы только при предположении, что сами зкономерности мирового цикла и цикла внутри страны в целом похожи, что, на самом деле, далеко не факт.
Николай Львович Дергалин
17 апр 2009 в 20:03
Румянцев Кирилл (17 апр 2009 в 14:54)1. Не следует путать по существу различное - (а) «идеология достаточно сильно воздействует на принятие решений» и (б) «большинство решений принимается не из-за идеологических соображений»: ведь (б) не является логическим отрицатием (а).2. «Может быть всё-таки имеете ввиду не столько (а) идеологию, сколько (б) некое «нормальное» представление конкретно данных людей в конкретно данную эпоху?» - однако некоторые предпочитают называть так (б) какую-то идеологию (а)3. «Представлений, которые естественно вытекают из осмысления действительности, которую люди видят вокруг себя, а не из идеологии, взятой в отрыве от объективной действительности?» - идеология же это не совокупность таких представлений по-вашему?4. «Критерии опережения и отставания ..» - прежде чем говорить об этом, т.е. о критериях, следовало бы раскрыть что же такое это, в принципе, или по сути - «опережение» и «отставание» ?+ Иначе то и получается, как Вы сказали - «РЕАЛЬНО мы отстаём в обоих случаях».5. «Хотя в этом случае может справедливо возникнуть вопрос - актуально для кого, что считать мерилом? ..» - см. п.4 выше.6.«Наверное то, что соответствует мировым тенденциям. ..» - т.е. Вами предполагается, в принципе, обязательное единообразие по сути развития. Только так получается - судя по тому, что Вы сказали.
Виктор Семенов
19 апр 2009 в 14:49
Чтобы сравнивать страны по экономическому развитию нужно выделить критерии. Критерии же лучше брать те, которые возникают в новой экономической формации. В постиндустриальной теории существует деление на аграрные страны, индустриальные страны,постиндустриальные страныи критерий развития отношения аграрного сектора - первичного, индустриального - вторичного, постиндустриального.В теории Маркса: архаизм - рабовладельчество-феодализм - капитализм - коммунизм. Критерий - на чем основаны экономические отношения - насильное принуждение, экономическое принуждение, добровольное участие и т.д.Также можно сказать, что мировая экономика становится все более глобализированной - следовательно новый критерий развития вовлеченность в мировую экономику.Показатель ВВП на душу населения для России не объективен, так как не все могут пилить нефтедоллары. Лучше использовать показатель того сколько людей находятся за чертой бедности, показатель безработицы, гос. пенсии, гос. стипендии, и показатель того какой % среднего класса и его з/п. Все это важно учитывать потому что западные общества постепенно движутся от дикого капитализма к социально ориентированному. Но существуют еще и неэкономические показатели развития общества - ур. образования, возможность к духовному развитию и т.д. Также важно развитие институтов развитого экономического общества - фондовой биржи, ее защищенности от кризиса, соответствующей правовой базы, наличие развитых аудиторских, финансовых и консалт услуг( по критерию постиндустриальной теории).
Евгений Сизенов
19 апр 2009 в 17:08
Виктор Семенов 19 апр 2009 в 12:49Есть необходимость сравнивать страны вне зависимости от формации. Например, хочется сравнить уровень США и КНДР. Не по критерию же развитияфондовой биржи и других институтов их сравнивать. ВВП на душу - критерий объективный, но не может быть единственным критерием. Поэтому должен быть дополнен другими, в т.ч. характеризующими дифференциацию доходов.Что касается уровня образования и возможности к духовному развитию и т.д., то такие сравнения наиболее сопоставимы в странах одного типа культуры (цивилизации). В странах, относящихся к разным цивилизационным группам, могут возникнуть непреодолимые сложности в таких сравнениях, т.к. несопоставимы критерии духовного развития.Но, конечно, не будет объективной единой интегрированной оценки всего уровня развития. Может быть несколько частных рейтингов, характеризующих отдельные аспекты: уровень жизни, дифференциация, платёжеспособность страны, инвестиционная привлекательность, потенциал развития , стабильность, условия для развития предпринимательства.
Николай Львович Дергалин
19 апр 2009 в 19:09
Евгений Сизенов (19 апр 2009 в 15:08): «Есть необходимость (?) сравнивать страны вне зависимости от формации (?)» - нельзя ли раскрыть это подробнее (что отмечено мною знаком вопроса - при цитировании)?+ С остальным же сказанным Вами - я согласен вполне.
Евгений Сизенов
19 апр 2009 в 19:39
Николай Львович Дергалин 19 апр 2009 в 17:09Я же написал.»Например, хочется сравнить уровень США и КНДР».По разным причинам возникает необходимость сравнивать уровень развития разных стран: идеология, выбор модели развития для себя, выбор, куда инвестировать, эмигрировать.А про формацию писал Виктор Семенов. Он писал про критерии «в новой экономической формации». И это правильно с т.з. оценки перспективы. Но критерии могут быть и те, которые важны уже сейчас. Живём-то мы сейчас. Кроме того, формация - это понятие, применимое к отдельной стране, а не ко всему миру. В одно и то же время могут быть страны с разными формациями.
Николай Львович Дергалин
19 апр 2009 в 20:20
#40Евгений Сизенов (19 апр 2009 в 17:39)1. Извините, что побеспкоил, однако то, что «Я же написал» - не есть «по-подробнее» - в моём понимании, по крайней мере.2. Тоже самое (см. п.1 выше) касается и простого перечисления причин - «идеология, выбор модели развития для себя, выбор, куда инвестировать, эмигрировать» - без какого-то смыслового пояснения, по сути сказанного.3. Я спрашивал (сразу же сказав, что воспринял всё остальное сказанное) - в каком смысле «экономической формации», что означает это, по-вашему?4. Вот опять употребляете этот термин (который я не понимаю или понимаю не так, полагаю, как Вы, наверное): «формация - это понятие, применимое к отдельной стране, а не ко всему миру. В одно и то же время могут быть страны с разными формациями».
Евгений Сизенов
19 апр 2009 в 20:53
Николай Львович Дергалин 19 апр 2009 в 18:20Экономическая формация - это категория, определяемая характером и уровнем развития производительных сил и соответствующих им производственных отношений.Очень много времени уйдёт на подробное объяснение вышенаписанного (# 39). А чем больше я пишу, тем больше у Вас вопросов.
Виктор Семенов
19 апр 2009 в 21:04
#38Сравнивать, конечно, можно и по количественным показателям, но можно и сравнивать по степени развитости экономических отношений, что является показателем экономического развития по сути, в тоже время количественные показатели показывают скорее технологическое развитие. Да действительно мир сейчас глобализированный и грань между экономическими формации исчезает постепенно, ведь может гражданин России взять кредит в иностранном банке, учиться в английском вузе при этом смотреть японские фильмы. Какие критерии важны сейчас, для меня это явно не абстрактный ввп на душу населения, а средний медианный уровень з/п, а также сколько можно купить на эту з/п товаров.На самом деле, Евгений, я говорю о возможности к духовному развитию, а это ни о самом духовном развитии, возможность к духовному развитию представляет собой отсутствие необходимости удовлетворять низшие материальные потребности в пирамиде Маслоу, а также наличие соответствующей информационной базы и т.д.А сравнивать КНДР и США, конечно можно как сравнивать команды Бразилии и Люксембурга, в сравнительном показателе <> легко а в количественных очень трудно, потому что продукция КНДР основана на трудовой стоимости, а продукция США на потребительской больше, вот и разница в формациях. Вот если поставить где-нибудь в Москве продавать американскую кока - колу и напиток КНДР какой - нибудь, то ясно будет чья продукция имеет большую стоимость, при том издержки будут нижев США, я уже не говорю про машиностроение или чьи ракеты круче.
Евгений Сизенов
19 апр 2009 в 21:26
# 43Я не думаю, что издержки на производство кока-колы в США будут ниже, чем на напиток КНДР. Но уверен, что бизнес по продаже кока-колы будет успешнее. Но это частный пример, мало что характеризующий с т.з. развития экономики этих стран.Мысль насчёт духовного развития понял. Боюсь, однако, что бедные теократические государства по этому критерию США превзойдут.По моему, сравнение трудовой и потребительской стоимости некорректно. Это понятия, относящиеся к разным свойствам товара.
Юрий Исаев
20 апр 2009 в 15:25
#31Сергей Матлахов 3 апр 2009 в 9:50»России, которая имела в начале второго тысячелетия 79-80 процентов грамотного насешения и называлась Гардарикой, то есть страной городов. К началу двадцатого века, Сезенов прав, мы сильно отставали как в грамотности, так и в урбанизации. Вот с чем надо разбираться».Полностью согласен в этом с Сергеем. Но по другим критериям. Иллюзия отставания или опережения - это неправильная трактовка положения государства в существующей миросистеме. Иллюзия потому, что отсталость в этом случае никогда не перерастёт в развитие. Это как шестерёнка в часах: чем больше усилий будет потрачено на её вращение, тем быстрее будут вращаться другие шестерёнки.Здесь может быть три выхода: 1. Выйти из миросистемы превратившись в мироимперию (Сталинский вариант)2. Трансформировать всю миросистему.3. Ждать пока удачная череда обстоятельств не приведёт к изменению этого положения.#35Румянцев Кирилл 17 апр 2009 в 14:54»что считать мерилом? Наверное то, что соответствует мировым тенденциям. Не знаю, возможно, что ответ находится в теории циклов, когда фаза внутреннего цикла соответствует фазе мирового - критерии совпадают, развитие идёт в «правильном» направлении. Когда не совпадают - у всех формируется ощущение ложного пути своей собственной страны. Но это предположение может претендовать на статус хотя бы гипотезы только при предположении, что сами зкономерности мирового цикла и цикла внутри страны в целом похожи, что, на самом деле, далеко не факт.»Во время сталинской модернизации рост советской экономики абсолютно не соответствовал капиталистическому мэйнстриму - депрессии. Это было отставанием?
Николай Львович Дергалин
20 апр 2009 в 17:34
Юрий Исаев (20 апр 2009 в 13:25)1. Видили ли самое начало данного обсуждения,- например мой отклик (#4) на начальное сообщение темы,- «двухплановое обсуждение» (!), что мы вели (Евгений Сизенов и Николай Львович Дергалин)- начиная с сообщения #7 (1-й план рассмотрения): «в качестве главного целевого ориентира было поставлено догнать по уровню ВВП на душу населения»,- а также сообщения #11 (2-й план рассмотрения): «Экономическое отставание России от развитых капиталистических государств»,- которое довольно быстро зашло в тупик, по сути (#18) или, точнее, стало топтаться на месте (#19-#27)?2. Был в обсуждении и 2-й заход (#28 и далее).3. Откликнулись лишь на сообщение, которое поместил тут Румянцев Кирилл (17 апр 2009 в 14:54), почему-то?4. Возикло у меня предположение, что не просматривали обсуждение полностью, с начала его (см. п.1 выше), подтверждает это и характер Вашего отклика:»Полностью согласен в этом с Сергеем. Но по другим критериям. (а) Иллюзия отставания или опережения - (б) это неправильная трактовка положения государства (в) в существующей миросистеме (г). Иллюзия потому (д), что отсталость в этом случае никогда не перерастёт в развитие»а) «Иллюзия» - в смысле видимость лишь?б-д) В каком смысле это (б), что же называете так (в-г) и почему же (д)?
Румянцев Кирилл
10 июн 2009 в 16:23
Вот ещё несколько причин, почему сравнение стран по ВВП может не корректно характеризовать уровень реального развития страны:Роман Еремян17 мая 2009 в 15:17»Как оценивается сфера услуг? Если адвокат или врач берет 1000 долларов в час - это идет в учет ВВП. Если его услуги подорожают и на следующий год он станет брать 1300 долларов - ВВП возрастет.»«Дополнительный источник «доходов» и, соответственно, роста ВВП - ежегодная переоценка активов на фоне растущих пузырей. «Вчера большие по три, а сегодня маленькие, но по пять».»«Кроме того, методики расчета ВВП в США и западноевропейских странах включают в себя удивительные вещи:например такая штука как «виртуальная арендная плата» - деньги, которые платили БЫ граждане США, если бы ВСЕ они АРЕНДОВАЛИ то жилье, где они проживают. Только по этой статье в ВВП попадет более 800 миллиардов виртуальных долларов.»
Румянцев Кирилл
10 июн 2009 в 16:25
Роман Еремян17 мая 2009 в 15:19»А теперь перенесемся к ВВП СССРВ ВВП СССР была крайне малая составляющая услуг - не более 25%. Зато доля промпроизводства составляла в разное время от 35 до 85%. Кроме того, в СССР была масса госрасходов, не создающих добавленной стоимости и не увеличивающих ВВП - образование, здравоохранение, соцобеспечение, геологоразведка, развитие инфраструктуры, хотя по качеству и массовости они были куда больше, чем в то же время в капстранах).Именно поэтому правильно рассматривать сравнение ВВП СССР и капстран не в денежном выражении, а в натуральном - в количестве услуг, товаров и продукции. А также савнивать темпы роста производства.Берем таблицы «Советский Союз в мировой экономике» с сайта www.rusimpeх (раздел «Эконоимка и статистика»)Таблица №7 «Продукция промышленности» в млрд. долларов (цены 1980 года)Рост СССР 1913 - 20 млрд, 1987 - 910. В 45,5 разРост США 1913 - 165млрд., 1987 - 1225 млрд. В 7,5 разРост Германии 1913 - 65 млрд., 1987 - 370 млрд. В 6 разРост Франции 1913 - 46 млрд., 1987 - 250 млрд. В 5,5 разРост Китая 1913 - 10 млрд., 1987 - 400 млрд. В 40 раз.Таблица №13 «продукция сельского хозяйства»Рост СССР 1913 - 35 млрд, 1987 - 140 млрд. В 4 разаРост США 1913 - 70 млрд., 1987 - 177 млрд. В 2,5 разаРост Германии 1913 - 17 млрд., 1987 - 41,5 млрд. В 2,5 разаРост Франции 1913 - 24 млрд., 1987 - 45,5 млрд. В 1,9 разаРост Китая 1913 - 46,5 млрд., 1987 - 230 млрд. В 5 раз.Таблица №1 «Рост численности населения»Рост СССР 1913 - 159 млн., 1987 - 283 млн.. В 1,8 разаРост США 1913 - 97 млн., 1987 - 242 млн. В 2,5 разаРост Германии 1913 - 37 млн., 1987 - 61 млн.. В 1,6 разаРост Франции 1913 - 37 млн, 1987 - 55 млн В 1,5 разаРост Китая 1913 - 400млн., 1987 - 1055 млн. В 2,6 раза.»
Румянцев Кирилл
10 июн 2009 в 16:26
Роман Еремян17 мая 2009 в 15:25»Что касается государств-карликов с офигенным доходом на душу населения.Все очень просто - это оффшорные зоны, куда выводится бабло на счета местных оффшорных компаний. например, все конечные бенефициары наших крупных холдингов размещены именно в оффшорах. Потому и доходы, попадающие на счета этих помоек, так увеличивают ВВП, исчисляемый не в натуральных показателях, а в деньгах. На одних только сейшелах на 60 000 населения зарегистрировано 68 000 юридических лиц.»«Вот, например, уддивительный факт - только оффшоры карибского региона с суммарным номинальным ВВП в 12 миллиардов, купили на конец 2008 года долгов США на 190 миллиардов. Вот такие вот «гиганты». И Лихтенштейн с Люксембургом, Андоррой, Гибралтаром и Сан-Марино занимаются ровно тем же самым - это не что иное как депо для вывода доходов из экономики других государств частными лицами и компаниями.»
Румянцев Кирилл
10 июн 2009 в 16:32
Роман Еремян17 мая 2009 в 16:38»Еще один пример чуда расчетов ВВП, как Китай занижает свой ВВП, а США завышают. В Китае все новое строительство ведется из железобетона. В США 90% строительства - частный сектор - дома из фанеры и гипсокартона. А Статбюро США считает стоимость квадратного мтра и там и тут одинаковой.»«Официальный метод подсчета ВВП - производственный на методике добавленой стоимости. Покупаете в Китае футболку за рупь, продаете у себя в стране за 20 рублей. Ваша добавленная стоимость в 19 рублей идет в учет ВВП. Добавленная стоимость создается в том числе и в торговле»
Олег Ивахненко
10 июн 2009 в 16:32
А как можно вообще стоимость советских товаров оценивать в долларах?Советский же рынок был закрыт народ хавал то что правительство хотело по мировым меркам большая часть советской промышленности была не конкурентноспособна:)при открытой конкуреннции все эти предприятия оч быстро банкротами стали:))поэтому объективно оценить ВВП СССР невозможно то есть оценить можно, но нельзя сравнивать с другими странами не корректно:)А отставание России от развитых стран средний уровень жизни в России ниже вот и всё:))среднестатистический россиянин по всем показателям живт хуже среднестатистического человека из западной страны:)
Евгений Сизенов
10 июн 2009 в 16:45
Сложное дело - межстрановые сравнения на основе национальной статистики. Нужна система показателей и ясное понимание, что реально они отражают. Не будет абсолютной сравнимости показателей с разной формой собственности, структурой хозяйства, особенностями национального учёта, массы факторов, связанных с особенностями населения.Основные показатели должны быть - по конечному потреблению.Например, в СССР надо учитывать такой фактор, как приписки, недостачи, списание в брак уже включённой в учёт продукции.
Румянцев Кирилл
10 июн 2009 в 16:49
А вот несколько значимых моментов оп расчётам ВВП США из Хазина:»Главным индикатором инфляции, который к тому же используется в качестве дефлятора ВВП, является индекс потребительских цен. Состав «корзины товаров», по которой он рассчитывается, практически не претерпел изменении за последние несколько десятилетий, в то время как структура американской экономики в корне изменилась. США раньше остальных стран вступили в эпоху постиндустриальной экономики - в сфере услуг здесь сегодня занято более 70% всей рабочей силы и создается примерно такая же доля ВВП. В то же время индекс потребительских цен рассчитывается все еще преимущественно по товарам, а не по услугам. Многие американские экономисты указывают, что цены на услуги растут значительно быстрее, чем цены на товары. А за период экономического подъема 1990-х годов услуги, прежде всего элитные (рестораны, отели, фитнесс-центры, спортивные клубы и т.п.), подорожали особенно существенно. Индекс же потребительских цен мало отражает это явление, а потому занижает масштабы инфляции. А кроме того, использование этого индекса в качестве дефлятора ВВП приводит к завышению реальных темпов роста экономики.Но это еще не все. В качестве дефлятора используется даже не индекс потребительских цен (Consumer Price Index) как таковой, а так называемый основной, или сердцевинный, индекс потребительских цен (core CPI), то есть индекс цен без учета наиболее волатильных составляющих, а именно без учета энергетической компоненты (зависящей прежде всего от цен на нефть) и продуктов питания. Так, если с сентября 1999 года по сентябрь. 2000 года рост CPI составил 3,4%, то core CPI вырос только на 2,5%. Так как в качестве дефлятора используется последний показатель, реальный прирост ВВП за этот период окажется завышенным почти на полный процентный пункт.»«Администрация Клинтона, как никакая другая, явно поощряла креативные способности статистических гениев. Именно в этот период официальные статистические органы для расчета основных макроиндикаторов стали активно применять специфические методики, основанные на использовании так называемых цепочных долларов (chained dollars) и гедонистического индекса цен (Hedonic Price Index). Странное, хотя и ставшее практически официальным, название последнего индикатора обязано своим происхождением следующим рассуждением: быстрый прогресс, например, в компьютерных технологиях сопровождаемый радикальным снижением цен, приводит к тому, что за те же деньги потребитель сегодня может «наслаждаться» значительно большими возможностями, которые ему предоставляют более производительное оборудование и возросшее быстродействие компьютеров, чем всего несколько лет назад. Желая отразить это обстоятельство в показателях развития экономики страны, американские статистические органы стали использовать гедонистические индикаторы в расчете ВВП, мотивируя это тем, что учет потребляемого компьютерного оборудования по его действительной стоимости ведет к недооценке возросшего благосостояния.Заметим, что использование указанных методик только в одной стране приводит к явному завышению темпов ее развития по сравнению со всеми остальными странами, которые продолжают использовать традиционные методики расчета ВВП.»«в период нахождения у власти клинтоновской администрации изменился статистический и бухгалтерский учет установленного в фирмах программного обеспечения: если раньше оно учитывалось по графе «издержки ведения бизнеса», то теперь правила предписывают учитывать его как «инвестиции». Это привело к увеличению соответствующей компоненты системы национальных счетов и общему завышению как самого ВВП, так и темпов его роста. И опять-таки эти эксперименты не имеют аналогов в статистике других стран.»
Олег Ивахненко
10 июн 2009 в 16:53
ну так есть ложь есть ещё большая ложь и есть статистика я думаю что идеальной статистики нет и быть не может:)))
Румянцев Кирилл
10 июн 2009 в 16:57
Олег Ивахненко10 июн 2009 в 14:32»Советский же рынок был закрыт народ хавал то что правительство хотело по мировым меркам большая часть советской промышленности была не конкурентноспособна:)»Только это касается не только СССР, но и кучи разных государств, выключенных из процессов мировой торговли. ))
Олег Ивахненко
10 июн 2009 в 17:29
Ну конечно тоже самое и к ним относится, но вы то про СССР писали тоже самое относится и к КНДР там всяким:)
Сергей Матлахов
11 июн 2009 в 16:46
«#45Юрий Исаев20 апр 2009 в 13:25цикла соответствует фазе мирового - критерии совпадают, развитие идёт в «правильном» направлении. Когда не совпадают - у всех формируется ощущение ложногопути своей собственной страны. Но это предположение может претендовать на статус хотя бы гипотезы только при предположении, что сами зкономерности мировогоцикла и цикла внутри страны в целом похожи, что, на самом деле, далеко не факт.»Во время сталинской модернизации рост советской экономики абсолютно не соответствовал капиталистическому мэйнстриму - депрессии. Это было отставанием?»Согласен с механизмом формирования субъективного представления об отставании и опережении. И вот тут то как раз и самое главное зарыто – в системе критериев оценки отставания и опережения.Тем более, что историческая практика показывает, что мы как минимум идем в противофазе с капитализмом Запада. Это теоретически подметил в свое время Леонид Павлов. А в качес тве самого горячего примера можно даже сослаться на такую вешь, как та же политика Центробанка, обсуждаемая в соответствующей теме.Важность критериев оценки связана тут еще с такими реалиями нового и новейшего времени, как резко возросшее количество служащих, социализированных и не очень, которые своим существованием обеспечивают социальным тенденциям сильнейший каталитический резонанс, обеспечивая тем самым не просто сильнейшую инерцию тем или иным критериям, ноо делая их фактически агрессивными.Огромное количество служащих, к каковым по их социальному положению вообще можно отнести всех активных и пассивных иждивенцев, обладает еще одним качеством – обеспечивает за счет своей каталитической инерционностисрабатывание эффекта третьего радующегося не только в военные, но и в мирные годы. И именно это и накладывается на систему оценки отставания-опрежения.Юрий Исаев справедливо поставил вопрос о том, как оценивать период сталинской реконструкции и соотношение с западной великой депрессией. Но точно также как и политика Центробанка тогдашнее состояние очень противоречиво имено потому, что никто никогда не учитывал срабатывания эффекта третьего радующегося. И, самое главное, причин существования этого эффекта в мирное время.А тогда как раз наша реконструкция, проводимая правильно, но очень плохо, как раз и сработала как один из мощнейших рычагов, прпи помощи которых капиталистическая депрессия вошла в приемлемые рамки.Ну а война окончательно расставила все точки.В чем суть этого эффекта? А в том, каким образом так называемые внеэкономические социальные формы и методы вклиниваются в экономику.Так сталинская реконструкция продолжала троцкистскую линию на подготовку и проведение мировой революции через мировую войну, то есть была нацелена на мировое господство. Вместо того, чтобы на самом деле сделать железный занавес и спокойно повышать экономический уровень, мы все силы тратили на военную индустриализацию. Можно ли было по другому? В многонациональной стране, где основная масса крестьянства была русской, а основная масса населения городов была интернациональной, иначе было невозможно, так как только таким образом можно было сохранить состояние интернационализма, централизации, урбанизации и через это заодно провести всеобщую грамотность,как в высших, так и в средних слоях при молчаливом одобрении низов. Вот и получается, что наше опережение и высочайшие темпы в итоге вылились в свисток у нас и в повышение ликвидности западной экономики у них.
Сергей Матлахов
11 июн 2009 в 16:54
Вот этот эффект третьего радующегося на базе огромной массы служащих, иждивенцев и люмпенов и есть то связующее звено мировой экономики, обеспечивающее и цикличности и разнофазовое шагание.На Западе во второй половине 19 в двадцатом веке решались в первую очередь уже социально-классовые и расовые проблемы, тогда как у нас не решены были еще проблемы национальные. Но эта нерешеность обеспечивала зато значительно более высокий уровень интернационализации имено служащих, то есть вне экономики, а заодно и более высокий уровень общинности и коллективизма. Недаром наши социалисты с таким вожделением смотрели на крестьянскую общину, а Маркс даже ради изучения общины стал изучать русский язык в пятидесятилетнем возрасте.До сих пор внеэкономический фактор если и изучается, то только в виде разного рода трансакций, связанных прежде всего с государственным влиянием на экономику. Но в интернациональном государстве, особенно таком странном, как наше, где все поставлено давным давно с ног на голову и никто не собирается ситуацию возвращать обратно, само по себе государство становится своеобразной формой проявления «азиатского способа производства». Не в виде восточной деспотии, завязанной на ирригационную систему и потому дистанцированной объективно от всех людей данной страны. А в виде огромной системы служения, прежде всего военно-оборонного, обеспечивающего ориентировку не на объективный фактор,каковым является ирригация или средства производства, а именно на человеческий фактор/ А значит не столько на эксплуатационную сторону экономики, сколько на ее угнетение.И как тут сравнивать, что лучше – эксплуатация или угнетение, тем более, что основные оценки и мнения вырабатываются не столько в среде угнетенных и эксплуатируемых, и даже не в среде эксплуататоров и угнетателей, а все там же –в среде служащих. Которые через инерционность системы служения как раз и способствуют планетарной биполярной системе власти в виде двух форм централизации и струкутрирования власти: атлантистскую и континенталистскую. Которые на базе традиционного воспроизводства как раз и дали вде его формы в виде европейских классических рабовладения и феодализма, и азиатского способа производства. А на базе урбанизации и индустриализации, помноженных на всеобщую грамотность, дали капитализм в его классической западной форме и так наызваемый реальный социализм в пределах от советской до китайской модели. И с рядом промежуточных звеньев в виде разного родафашистских государств и стран народной демократии, шведского социализма и всего такого, что очень трудно откалибровать. Капитализм это или социализм. Имено потому, что в основе лежит в конечном счете перераспределние эффекта третьего радующегося, которое не только обеспечивает две формы централизации, но и две формы сброса отрицательной агрессивности.Атлантизм и капитализм сбрасывают социальную агрессивность люмпенства и служения из центра на периферию, тогда как континентализм и социализм из периферии в центр. Отчего во втором случае и формируется разного рода азиатский способ производства с его обожествлением вождей: ФАРАОНОВ, ЦАРЕЙ, ГЕНСЕКОВ, ПЕРВЫХ, ВТОРЫХ И ТРЕТЬИХ ПРЕЗИДЕНТОВ И ТАК ДАЛЕЕ.Агрессивность служащих и люмпеов только частично выступает как экономическая в виде объективности их потребления. Самое сложное тут в том, что инерционность этого потребления обеспечивается одновременно и выполнением служащими своих социальных функций, но в первую очередь – невыполнением или саботированием этих функций. И вот именно через это саботирование и происходит реализация того механизма оценки «опережения-отставания», про которую говорил Юрий.Пока нации были молодыми и не было всеобщей грамотности этот эффект еще не очень сильно работал именно потому, что огромная масса детей числено компенсировала инерционность масс служащих. Но старение наций объективно ведет к усилению внеэкономического фактора экономики и именно этот внеэкономический фактор и становится основой для цикличностей и мирового информационно-финансового и экономического единства.
Юрий Исаев
11 июн 2009 в 22:57
Николай Львович Дергалин 20 апр 2009 в 15:34»1. Видили ли самое начало данного обсуждения,»Да, видел, и прочитал с интересом, но откликнулся на то, что показалось ключевым. Поясню свой предыдущий комментарий:Интересно то, что» отставание» являющееся в определённый исторический момент удалённостью от основного канала обмена фиксируется и становится постоянным местом в миро-системе. И любые потуги ничего, практически, не изменяют. Здесь5-6 место для России - очень показательно.Меня заинтересовало упоминание о Гардарике, как о государстве сформированном на пути из Варяг в Греки. Контроль этого торгового пути, то есть обмена, мирового рынка по-сути и обеспечивал нашей стране - процветающее и центральное положение.Открытие Великого морского пути в купе с отсутствием выхода Руси к морю стало, с одной стороны, причиной скатывания на периферию, а, с другой, развития экономически необоснованныхцивилизационных амбиций (Третий Рим), проявлявшихся не только в информационной агрессивности, начиная от той самой идеи третьего Рима, до поздних славянофилов и евразийцев, по этому центральному для миросистемы положению тоскующим), но и в агрессивности реальной военной, позволившей периферийной России стать, в отличие, например, от своего извечного конкурента Польши, огромной и влиятельной в военном отношении,империей, продававшей Европе кроме дешёвого зерна ещё и услуги мирового жандарма.Очень близко в советский период подошли к контролю информационных путей, но как-то извращённо. Формирование этого «рынка» , вместе с потоком качественного информационного товара в виде знаний, идей, произведений искусства, думаю, внесло огромную роль и в развитие сильного рабочего движения на западе, и в появлении там социального государства. То есть, в каком-то смысле, бывшая периферия и центр стали меняться местами. Mainstream стал приобретать явно социалистические черты и слова о поддержке всего прогрессивного человечества были не только словами.Но внутри,всеобщая грамотность, наложившись на усугубляющиеся внутренние противоречия,сделала неэффективной пропаганду и раздражающей - информационную закрытость. Качество информационного товара перестало расти, а информационные технологии были неинтересны элите.В то время как рынок энергоносителей был выделен правительством в качестве основы миро-системы и Брежнев констатировал очередной кризис капитализма, где-то на обочине, в НИИ советские бюрократы в очередной раз заворачивали внедрение компьютеров, защищая рынок рабочих мест.В итоге цены на нефть в 80-е годы упали, а информационные каналы финансового обмена стали новым торговым путём и причиной финансовой глобализации.Советская Россия со своими культурными и социальными ценностями была снова отброшена на периферию миро-системы, к тому самому 5-6 месту.Но и на Западе информационные технологии развивались в основном лишь в узком финансовом секторе, и не привели к коренной трансформации всего производства. За последние 20-30 лет мы можем наблюдать, что производство развивается в основном экстенсивными методами, за счёт использования дешёвой рабочей силы бывших аграрных стран, а не внедрения современных разработок. Последние законы, ограничивающие свободу обмена в и-нете, с одной стороны пророчат мировой элите повторение судьбы элиты советской, а с другой демонстрируют увеличение внимания именно к этому каналу обмена.Но это не отменят настоящего значения для миро-системы информационно финансовых каналов, а так же ухода в прошлое противостояния между «морским» центром и «континенталистской» периферией, как именно безнадёжной борьбы сухопутных стран за утраченную гегемонию, и борьбы морских за закрепление своего положения.
Юрий Исаев
11 июн 2009 в 22:58
Сегодня, именно интернациональная финансовая элита, выступает центром по отношению к остальному миру, развитые страны занимают место обслуживающей периферии, а «развивающиеся.» - производящей.В этом смысле дореволюционная Россия является хорошим примером сочетания обслуживающих (привилегированных) функций ( в основном военных) и производящих(непривилегированных, колониальных). И сегодняшняя агрессивная риторика и действия, возможно, лишь попытка чуть-чуть подняться по глобальной иерархической лестнице, предложив миро-системе помимо энергетических, ещё и силовые услуги.Вопрос о будущем «опережении-отставании» это вопрос контроля над основным каналомобмена миро-системы.
0 Comments:
Отправить комментарий