Ярик Дмитриевич Балбарин
3 апр 2009 в 12:30
Уважаемые участники группы и ее администрация. Я уже достаточно длительное время состою в этой группе, но еще ни разу не писал сообщений и не создавал тем. Да и цели я себе такой не ставилвступал в группу лишь для того, чтобы наблюдать (если можно так выразиться) за тем, что интересует современных экономистов, финансистов и управленцев. Создать же данную тему меня побудила подмеченная мною тенденция, причем не очень хорошая. И рассмотреть я ее предлагаю по нескольким направлениям (которые, наверное, можно было бы выделить даже в отдельные темы).1Непрофессионалы и их суждения.Вопрос, который меня тревожитможет ли не экономист (не финансист) рассуждать на фундаментальные вопросы экономики.Для примера я выбрал первую, попавшуюся мне на глаза, тему «Что такое деньги?»и на основании последней страницы сделал небольшое исследование. В обсуждении на данной странице участвовало 7 человек, из них только 3 имели экономическое образование. То есть более 50% участников обсуждения не обладают той широтой знаний, которая позволила бы рассуждать на данный вопрос. Не поймите меня неправильновопрос не в элитарности того или иного знания, а в качестве этого обсуждения и его полезности для других. Рассуждение дилетантов навряд ли полезно.2О методологии обсужденияДанный вопрос связан с тем, что достаточно большое количество обсуждений не конструктивны по своей сути. Проще говоряпустозвонство. Разговор ни о чем.Свежим примером может служить, на мой взгляд, тема, созданная Румянцевым Кириллом «Экономическое отставание России от развитых капиталистических государств»Автор, по сути, отрицая современную систему сравнения развития экономик (СНС), не предлагает ничего взамен. Следовательно, с самого начала тема деструктивна, так как в основе ее принципстарое является плохим, а о новом говорить не будем. Отвержение чего бы то ни было без альтернативыбессмысленно.Еще один момент, который и в иллюстрации не нуждаетсяотсутствие аргументации в утверждениях участников обсуждений. На вопрос «Почему?» некоторые товарищи отвечают «Потому что!» и этим их позиция исчерпывается. Здесь у меня есть конкретное предложение к администрацииудалять такие сообщения мгновенно, дабы отучить людей, не умеющих аргументировать свой ответ, участвовать в обсуждениях.3О темах, которые «не к месту»Здесь я высказываю, наверное, самую субъективную из всех точек зрения, которые высказал выше.Создать этот пункт меня побудила замеченная мною тема «Дискуссия о Боге»Мне кажется, что данная тема выходит за рамки обсуждений в данной группе и относится скорее к области религии или философии, но никак не к экономике или политике.То же самое можно сказать о теме «ЭЙНШТЕЙН О ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ РАССЕЛА». Не кажется ли вам, уважаемые участники и администрация, что «размножение» таких тем вредит группе и уже из группы «Экономисты, финансисты и управленцы» она превращается в «Поболтаем о том, о сем».Итог всей этой громогласной тирады таков: группе жизненно необходима борьба за качество. И если не начать бороться, то группа и правда может прийти к состоянию «Поболтаем о том, о сем». Хочется узнать, что же ощущают и думают сами участники и администрация, услышать ВАШЕ аргументированное мнение.(Все темы, на котрорые я ссылаюсь, Вы можете просмотреть на первых трех страницах списка всех тем группы)
Максим Козырев
3 апр 2009 в 13:25
Ярик Дмитриевич Балбарин 3 апр 2009 в 10:30Тема важна, хорошая, спасибо.Но название темы плохо соответствует содержанию сообщения и, вероятно,предмету.О том, что в группе кризис, Вами никак не обосновывается.Кризис, это когда всё было хорошо, а стало плохо.А то, что Вы пишите это присутствовало в группе на этапе её роста всегда.Ну может быть, кроме того времени, когда группа была ещё маленькой и в ней участвовало только несколько энтузиастов. Другое дело, что сейчас или уже давненько многих участников группы уже перестало устраивать это качество и мы хотим большего качества, соответствия более жёстким критериям и требованиям.Так в конечном счёте и будет.И это нормальное развитие для группы, которая собрала экономистов и управленцев.Но это нормальное развитие, как раз и состоит, в том, чтобы выдвигать те или иные нормы и требования и стремиться привести к ним то, что есть.Подумайте над более точным содержанием.И над большимсоответствием Ваших собственных сообщений тем качествам-нормам, которые скорее справедливо, чем нет выдвигаете ик которым призываете.Больше конструктивизма, а не только критических громогласных тирад - предложений то нет у Вас пока.И меньше пустозвонства - того самого, в котором несправедливо обвинили Кирилла Румянцева, который сейчас как раз больше кого либо делает именно для развития и повышения качества материалов группы.Если кто-то ещё, кроме Кирилла и Рустама, и по отдельным вопросам ПавлаРумянцева готов помогать в этом, пишите, обсудим, постараемся включить Вашу конструктивную энергию.
Ярик Дмитриевич Балбарин
3 апр 2009 в 16:35
Максим Козырев 3 апр 2009 в 11:25По поводу названия темы - пожалуй, что вы правы. Я постарался сделать его более соответствующим содержанию.И по поводу пустозвонства вы тоже правы. Но, согласитесь, что по всем пунктам, которые я перечислил, ничего кроме призыва к самодисциплине и совершенствованию своих навыков обсуждения быть не может.По поводу содержания - я бы пока хотел оставить его таким, какое оно есть, пусть даже оно является «сырым». Ведь на эту «сырость» поступила весьма конструктивная критика от Вас, и, я надеюсь, поступит от других.По поводу Кирилла Румянцева - я боялся, что меня не правильно поймут и меня не правильно поняли. Я, с позволения сказать, обвинил не Кирилла Румянцева ВООБЩЕ, а Кирилла Румянцева В ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТЕМЕ. Согласитесь, что это разные вещи.
Николай Львович Дергалин
3 апр 2009 в 19:01
1. Ярик Дмитриевич Балбарин (3 апр 2009 в 10:30): «Уважаемые участники группы и ее администрация. Я уже достаточно длительное время состою в этой группе, но еще ни разу не писал сообщений и не создавал тем. Да и цели я себе такой не ставил – вступал в группу лишь для того, чтобы наблюдать (если можно так выразиться) за тем, что интересует (?) экономистов, финансистов и управленцев. Создать же данную тему меня побудила подмеченная мною тенденция, причем не очень хорошая. И рассмотреть я ее предлагаю по нескольким направлениям (которые, наверное, можно было бы выделить даже в отдельные темы)»- многообещающее весьма начало темы..+И наверное стоило бы посмотреть тему «Подходит ли нашей группе название «ЭКОНОМИКА и ПОЛИТИКА. ЭКОНОМИСТЫ, ФИНАНСИСТЫ, УПРАВЛЕНЦЫ до, ВО ВРЕМЯ и после ЭКОНОМИЧЕСКОГО КРИЗИСА»?» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=440091&a.. (см. по ссылке - она указывает на последннее сообщение, автор которого Максим Козырев, а дата - 20 фев 2009).1.1. «Непрофессионалы и их суждения. ..» - см. п.1а-б выше.1.2. «О методологии обсуждения. .. Свежим примером может служить, на мой взгляд, тема, созданная Румянцевым Кириллом «Экономическое отставание России от развитых капиталистических государств…» Автор ..» - я согласен вполне, насчёт Вашей оценки автора и начального сообщения темы (названной в качестве примера), однако идёт же там обсуждение (и по существу).1.3. «О темах, которые «не к месту» ..» - что есть, то есть..+ Однако либеральное «Руководство группы» (по сути) - см. тему «Руководство группы» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=15787070..2. Максим Козырев (3 апр 2009 в 11:25)»И меньше пустозвонства - того самого, в котором несправедливо обвинили Кирилла Румянцева, который сейчас, как раз, делает больше кого-либо для развития и повышения качества материалов группы» - что верно, то верно (хотя и он - не без недостатков, однако).3. Ярик Дмитриевич Балбарин (3 апр 2009 в 14:35)3.1. «По поводу названия темы - пожалуй, что вы правы. Я постарался сделать его более соответствующим содержанию» - слишком звонкие по-моему, однако малозначимые по сути фактически начатого обсуждения (см. сообщения #1 и #2) слова стоят, по-прежнему, в начале его названия - «Предпосылки кризиса в группе ..»+ поэтому я предлагаю исключить эти «звонкие слова», и получится такое вот название - «.. или нормальное развитие в группе?» - лучше передающее суть этого обсуждения и называющее его цель (пусть косвенно - в виде вопроса лишь).3.2-3. Ваши примеры весьма примечательны по-моему (см. п.1 выше).3.4. Да, использовали не самые точные слова, но получилась справедливая по сути критика, в данном случае.
Румянцев Кирилл
6 апр 2009 в 22:57
Ярик Дмитриевич Балбарин 3 апр 2009 в 10:30»2 – О методологии обсужденияДанный вопрос связан с тем, что достаточно большое количество обсуждений не конструктивны по своей сути. Проще говоря – пустозвонство. Разговор ни о чем.Свежим примером может служить, на мой взгляд, тема, созданная Румянцевым Кириллом «Экономическое отставание России от развитых капиталистических государств…» Автор, по сути, отрицая современную систему сравнения развития экономик (СНС), не предлагает ничего взамен. Следовательно, с самого начала тема деструктивна, так как в основе ее принцип – старое является плохим, а о новом говорить не будем. Отвержение чего бы то ни было без альтернативы – бессмысленно.»Не совсем так. Я ни в коем случае не отрицал существующую систему сравнения экономик. Глупость это. К чему отрицать то, что нельзя изменить или исправить? Это как в том анекдоте: «Я не противник коммунизма. Я противник Солнечной системы в целом». В теме постарался лишь обозначить проблему её «слабых мест» и недостатков других методик сравнения уровня экономического развития. Возможно, не очень хорошо получилось. Но постановка проблемы становится разговором ни о чём не потому, что изначально отсутствуют рекомендации по решению проблемы, а потому, что тема является довольно сложной.
Ярик Дмитриевич Балбарин
7 апр 2009 в 17:15
Румянцев Кирилл 6 апр 2009 в 20:57Во-первых: спасибо за то, что так конструктивно на критику отреагировали. В наше время редко люди встречаются, которые свою позицию достойно защитить могут.Во-вторых: Хотелось бы все таки услышать ответ на вопрос - «Хочется узнать, что же ощущают и думают сами участники и администрация, услышать ВАШЕ аргументированное мнение.»
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
8 апр 2009 в 0:20
Что тут ощущать? Нормальное развитие нашей группой подтверждено колличеством и качеством тем, сообщений в них, и участников пишущих эти сообщения. Вы вот Ярик анализировали не маленькую (по колличеству сообщений и участников) тему, а ведь выборка была совершенно не правильная, да и выборкой это не назовешь - сплошная проверка малой части - просто изучили с закрытыми глазами хвост животного, а ведь это целый слон! Наиболее уважаемые (мной во всяком случае) участники и наиболее опытные - высказывались в данной теме намного раньше чем на последней странице - это первое. Были даже приведены некоторые итоги (коллективные выводы) по столь неоднозначному вопросу - это второе.Не в силу критики, а в силу логики и убеждений сообщаю: потенциал Нашей группы полезен и заметен её участникам преимущественно, но не наблюдателям.
Ярик Дмитриевич Балбарин
8 апр 2009 в 19:16
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 7 апр 2009 в 22:20Во-первых. «Нормальное развитие нашей группой подтверждено количеством и качеством тем, сообщений в них, и участников пишущих эти сообщения.» - Я уже указывал на наличие тем, которые, по-моему мнению, вообще в этой группе подниматься не должны (посмотрите пожалуйста еще раз сообщение #1 в этой теме, пункт 3 - О темах, которые «не к месту» ). Если вы считаете, что эти темы «к месту», то аргументируйте, пожалуйста, свое мнение.Во-вторых. «Вы вот Ярик анализировали не маленькую (по количеству сообщений и участников) тему, а ведь выборка была совершенно не правильная, да и выборкой это не назовешь - сплошная проверка малой части - просто изучили с закрытыми глазами хвост животного, а ведь это целый слон!» - возможно, Вы правы по качеству выборки, но согласитесь, что рассуждение с участием не очень компетентных людей могли пойти по неправильному пути (ведь опытные товарищи могли сбиться с пути под влиянием «неопытных»).В-третьих. « и заметен её участникам преимущественно, но не наблюдателям.» - то есть по-вашему все те, кто не участвует в обсуждениях, не могут оценить качество этих обсуждений? Те, кто наблюдают - второй сорт?Уточните, пожалуйста, что именно вы подразумевали.Прошу Вас Дмитрий не обижаться на мое следующее замечание, просто с собой борюсь за правильность русского языка и других стараюсь подвигнуть. «Количество» с одной «л» пишется. Еще раз извиняюсь за это замечание. Не принимайте это как выпад в Вашу сторону.
Александр Ковалёв
8 апр 2009 в 21:01
Появляется все больше тем, где объектом рефлексирования выступает сама группа. Это косвенное доказательство стагнации..
Ярик Дмитриевич Балбарин
8 апр 2009 в 21:23
Александр Ковалёв 8 апр 2009 в 19:01А какие темы, кроме текущей, Вы бы определили, как рефлексирующие?
Александр Ковалёв
8 апр 2009 в 21:38
как минимум 2 опроса о группе ненужных
Николай Львович Дергалин
8 апр 2009 в 21:44
1. Ярик Дмитриевич Балбарин (8 апр 2009 в 19:23): «А какие темы, кроме текущей, Вы бы определили, как рефлексирующие?» - раскрыли бы, почему же называете - «рефлексирующей» - данную тему (для начала и в качестве примера того, что именно означает по-вашему это слово)?2. Александр Ковалёв (8 апр 2009 в 19:38): «как минимум 2 опроса о группе ненужных» - непонятно только, почему не назвать конкретно их (для большей определённости, скажем)?
Александр Ковалёв
8 апр 2009 в 21:50
Г-н Дергалин, даже 3 опроса ненужных - кто грамотно пишет ,кто неграмотно пишет ,и кто пишет грамотно, но не включен в первый опрос.Теперь понятно?
Ярик Дмитриевич Балбарин
8 апр 2009 в 22:31
Николай Львович Дергалин 8 апр 2009 в 19:44»раскрыли бы, почему же называете - «рефлексирующей» - данную тему (для начала и в качестве примера того, что именно означает по-вашему это слово)?». Рефлексирующие темы - это темы о самой группе.Из словаря по общей психологии - «Рефлексия [лат. reflexio — обращение назад] — процесс самопознания субъектом внутренних психических актов и состояний. Понятие Р. возникло в философии и означало процесс размышления индивида о происходящем в его собственном сознании.»Как бы выразился социолог - группа начала сама себя познавать.
Николай Львович Дергалин
8 апр 2009 в 22:36
Александр Ковалёв (8 апр 2009 в 19:50): «Г-н Дергалин, даже 3 опроса ненужных - кто грамотно пишет (1), кто неграмотно пишет (2), и кто пишет грамотно, но не включен в первый опрос (3). Теперь понятно?» - понятно, но хочется мне, чтобы было и всем понятно, о чём же именно говорите.. (см. ниже - кому интересно это).1. «Комментарии каких участников группы отличаются наибольшими профессионализмом и информативностью, позволяют лучше определять свою позицию по управлению экономикой, Вы бы хотели знакомиться с их комментариями по большему числу вопросов? Опрос» http://vkontakte.ru/topic-21758_119675932. «Сообщения каких участников группы отличаются НАИМЕНЬШИМ профессионализмом и информативностью, сообщения которых Вы бы хотели в дальнейшем встречать как можно реже? Опрос. Предлагайте своих кандидатов!» http://vkontakte.ru/topic-21758_194554453. «Кого из участников группы стоит включить в рейтинг тех, чьи комментарии отличаются наибольшими профессионализмом и информативностью, позволяют лучше определять свою позицию по управлению экономикой, чьи комментарии Вы хотели бы читать чаще? Опрос» http://vkontakte.ru/topic-21758_15040121
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
10 апр 2009 в 1:08
Ярик Дмитриевич Балбарин 8 апр 2009 в 17:16»опытные товарищи могли сбиться с пути под влиянием «неопытных»«Абсурд, на то они и опытные, чтобы не сбиваться с пути, а имея свою устоявшуюся точку зрения делиться ей с другими.»Те, кто наблюдают - второй сорт?» - не совсем. Дело в том, что каждое мнение обязательно подвергается критике. Если критика справедлива, то инициатор соглашается (в идеале конечно). Если критика не справедлива - значит тема имеет продолжение, и это есть развитие мысли. Кстати, Ваша тема очень хороший пример: она по нраву людям, но сразу нашлись контраргументы на предъявленные упрёки.Вот допустим Вы слушаете/читаете новости, у Вас сразу появляется собственное мнение на счёт услышанного/прочтённого (как минимум согласен/не согласен). А другие люди будут не согласны/согласны. И если Вы не выступите на телеканале/не напишите статью, что будет подтверждать именно ВАШЕ мнение, то Вы никогда не узнаете сколько есть согласных и не согласных с Вами. Статус наблюдателя всегда пассивен, не то что участник.
Румянцев Кирилл
17 апр 2009 в 17:10
Ярик Дмитриевич Балбарин7 апр 2009 в 15:15»Во-вторых: Хотелось бы все таки услышать ответ на вопрос - «Хочется узнать, что же ощущают и думают сами участники и администрация, услышать ВАШЕ аргументированное мнение.»Кризиса обсуждения пока не вижу. Просто группа начинает выходить на более сложные темы, отсюда и сложности с обсуждением этих тем. Дальше появится классификатор (пока, правда, процесс затягивается) и содержательности, по идее, должно ещё прибавиться.
Сергей Матлахов
18 апр 2009 в 11:17
Сначала о профессионалах и непрофессионалах Автор темы ставит вопрос некорректно не потому, что это может кого то обидеть ли это не соответствует свободному входу в группу. И даже не потому, что нынешний кризис лишний раз показывает уровень профессионализма даже и у профессионалов.Дело в том, что нет смысла делить на профессионалов и непрофессионалов в данном месте, то есть в интернет-группе. Ибо участие тут профессионалов автоматически свидетельствует о том, что они недостаточно самореализованы в настоящем деле, а потому их профессионализм под вопросом и они невольно уравниваются с непрофессионалами. Либо они просто занимаются распространением теорий, своих и чужих, то есть выполняют педагогические функции прежде всего. Но тогда вообще абсурдно поднимать вопрос о профессионализме именно потому, что такой подход демонстрирует педагогическую непрофессиональность. Как примерно в свое время в конце восьмидесятых пресловутое письмо Нины Андреевой, где она сетовала на то, что студенты с ней спорят.Отсюда вытекает и та объективная, вероятно, а потому и подмеченная автором темы и другими стагнационная тенденция. И связана она не с профессионализмом или с его отсутствием, а как раз с тем, что группа в целом выполнила свою первоначальную задачу: основные участники перезнакомились и примерно оценили друг друга. А также определились примерные направления дальнейшего развития группы. Их, на мой взгляд, может быть четыре. Первая – рефлексивное - комментарии и обсуждения текущей плитики и экономики по мере возникановения вопросов или свершения каких-либо событий. Второе – схоластическое – пропагандирование и отстаивание каких-либо существующих политических и экономических теорий и школ.Третье – креативное – поиск новых подходов или попытка выдвижения и отстаивания своих собственных теорий.Четвертое – кадровое – продолжение работы с присоединяющимися молодыми. Молодыми по возрасту или по участию в обсуждениях, то есть как раз продлжение выполнения той функции, которая составляла основу первой стадии существования группы.Эти четыре направления частично противоречат друг другу и именно эта противоречивость и стала в какой то мере камнем преткновения, провоцируя одних переходить чаще на личности и всякое замусоривание обсуждений, других на скакание по обсуждениям со своей идеей-фикс, третьих либо на критику, либо даже вовсе на уход в сторону. Проще говоря, группа вышла на плато.А посему встает вопрос по поводу того, а что же мы в конечном счете хотим от группы. И два способа решения этой проблемы – формальный и неформлаьный. Формальный – это разбиение группы по направлениям, либо по тематике, либо по вышеперечисленным мною направлениям. И неформальный, активный и пассивный. Пассивный – оставить все как есть и проводить санацию прежними модераторскими методами. Активный – ленинский, то есть формирование вождистской структуры для решения конкретных групповых задач, например, создание какой то организации, формальной школы, разработка конкретного проекта и так далее. И, соответственно, выделение группы вождей или одного вождя, соединяющего в себе не только моедараторские функции, но еще и и соединяющего это наше виртуальное обсуждение с реальными группами и действиям и механизмами для осуществления этих действий.Все это обычная социально-организационная практика. Если говорить по срокам, то первая фаза обычно длится от одного до максимум четырех лет, после чего либо происходит переход на новый оргуровень, либо распад. Я не знаю, когда была образована группа, так что здесь не могу ничего конкретного сказать.
Сергей Матлахов
18 апр 2009 в 11:18
Но ясно одно. Следующее четырехлетие должно быть направлено на формальное или неформальное целедостижение. А значит надо определиться с целями и возможностями их реализации.А теперь если посмотреть на то, что я наговорил и сравнить с чисто технической стороной проблемы, которая обеспечивается интернетом, то каждому можно в меру своего разумения определить возможности как самой группы, так и своего активного участия в ней.И тут то и должны сказать свое веское слово профессионалы. Они потому таковыми и называются, что профессиональная подготовка позволяет им не заниматься предварительной работой при определении приоритетности, проще говоря, вникать в ситуацию. Это приходится делать как раз вдумчивым непрофессионалам. Про невдумчивых говорить нет смысла. Так что флаг вам в руки, господа профессионалы.Паства ждет пастырей.
Николай Львович Дергалин
18 апр 2009 в 16:40
Сергей Матлахов (18 апр 2009 в 9:17)1. я согласен с Вами - хотя бы отчасти.2. «А посему встает вопрос по поводу того, а что же мы в конечном счете хотим от группы. .. И, соответственно, (1) выделение группы вождей или одного вождя, соединяющего в себе не только модераторские функции, но еще и соединяющего это наше виртуальное обсуждение с реальными группами и действиям и механизмами для осуществления этих действий» - так есть же тут такой вождь, с самого начала, Максим Козырев его имя, (а) он главный, но есть и другое «Руководство» (см. соответствующий раздел на главной странице этой группы), как и сознательные участники группы (б) - положительные «активисты», так сказать, но есть и другие (в).3. Я согласен и с вашим заключением, в принципе - «это обычная социально-организационная практика. ..»
Николай Львович Дергалин
18 апр 2009 в 18:04
Виталий Брагин (18 апр 2009 в 15:43) - по-моему важнее разобраться не с тем, чем же объединяется группа, и что же это такое, по сути, что заботит Вас, как я понял, а с тем - как же она (группа) функционирует, кем и каким образом управляется - по существу и по форме.
Николай Львович Дергалин
18 апр 2009 в 22:43
Виталий Брагин (18 апр 2009 в 20:20)Да, хорошо бы начать обсуждение, в котором бы давать ссылки на темы, что обсуждаются в других группах, и (по мнению того, кто сообщает) были бы интересны для участников нашей группы (некоторых - хотя бы).+ Хотел поместить сообщение, а нельзя: «Администратор запретил ..» уже - кончилось его терпение по-видимому (см. сообщения #23-#24).1. Вот началось «антисовковое обсуждение», лозунг которого - «И вообще не считайте себя самым умным» (см. #28).2. Это нвдо же - насколько активно пошло обсудение сегодя, после 9-недельного перерыва - более 15 сообщений за один только день (с #25 начиная), и особенно активны Максим Козырев, Олег Ивахненко и Рустам Ахмеров (отчего, почему или к чему бы это?).
Николай Львович Дергалин
27 апр 2009 в 21:00
Виталий Брагин удалил свои сообщения, соотвествующие, и покинул наши ряды - что бы это значило?+1. Максим Козырев (руководствуясь своим восприятием моих сообщений, по-видимому) лишил доступа меня, и я могу лишь корректировать свои сообщения теперь.2. Заодно выяснилось - «как же группа функционирует, кем и каким образом управляется» (см. #21 и #22, дополнение «+») - «наша сказка хороша и нова - начинаем её снова» (см. #25 и #26 - это своевременный отклик на сообщение двухмесячной давности, по-моему).
Максим Козырев
27 апр 2009 в 22:09
Возможно для кого-то это был бы неплохой пример для подражания
Максим Козырев
2 июн 2009 в 6:08
«Ярик Дмитриевич Балбарин 3 апр 2009 в 14:35И по поводу пустозвонства вы тоже правы. Но, согласитесь, что по всем пунктам, которые я перечислил, ничего кроме призыва к самодисциплине и совершенствованию своих навыков обсуждения быть не может.»Чтобы продолжить обсуждение предпочту заменить эмоциональный термин «пустозвонство» на «не содержательность», поскольку хотим разобраться в предмете, а не пообзываться.Под не содержательностью я имел в виду, в первую очередь, не отсутствие предложений по исправлению той ситуации, которая увиделась Вам негативной. Потому что такое часто бывает - негатив виден, а как исправить - пока нет.Был тезис.Высказан антитезис. Нужно понять антитезис, убедиться в его устойчивости к контраргументации, что обозначит собой то, что этот антитезис принимается к рассмотрению. А синтеза, в данном случае предложения - пока нет. Обычная ситуация.И не высказывать антитезис только из-за того, что нет синтеза - это просто препятствовать развитию мысли, росту понимания, знания, оберегая недостаточно качественное знание с точки зрения критериев антитезиса от нападок только потому, что ничего не предлагается в замен.И не будет предложено, вероятнее всего, если антитезис не будет осознан.Под не содержательностью я имел в виду приведённый некорректный пример не содержательности -»Свежим примером может служить, на мой взгляд, тема, созданная Румянцевым Кириллом «Экономическое отставание России от развитых капиталистических государств…» Автор, по сути, отрицая современную систему сравнения развития экономик (СНС), не предлагает ничего взамен. Следовательно, с самого начала тема деструктивна, так как в основе ее принцип – старое является плохим, а о новом говорить не будем. Отвержение чего бы то ни было без альтернативы – бессмысленно.»О новом никто говорить не запрещал, если есть что сказать.Смысл здесь в том чтобы назвать плохое плохим даже если ещё нет хорошего в альтернативе.А на самом деле, если откинуть данную теорию как необоснованную, то это просто будет освобождение от ложного псевдознания. Теория эта не включает в себя всё историческое знание и понимание её ложности означает только то, что придётся обходиться в объяснении и понимания мира без неё, так как было без её использования.В указанной теме был в той или иной мере раскрыт контртезис по отношению к «современной» «системе»сравнения развития экономик, которая не является ни современной, ни научно корректной (в ней одна наука (экономика) берётся трактовать другую (историю) с тем, чтобы приспособить её для своих целей, опираясь на ненаучные (или антинаучные, возможно) с точки зрения трактуемой чужой науки принципы.Это может существовать только в сегодняшнем состоянии кризиса общественных наук, когда каждая наука может противоречить другой, вариться в собственном котле, используя некорректно видоизменяя привлекаемое из других наук знание и что-то ещё при этом громогласно декларируя , называя этосовременным, научным, цивилизованным, безусловным и используя другие псевдонаучные слова-паразиты.Если Вы поняли высказанный контртезис в теме, или сейчас, или после дополнительного объяснения Кирилла, то можно пробовать формулировать новое положительное знание по данному вопросу. Если не поняли - есть возможность задать вопрос, если не приняли - высказать контраргумент.Но утверждать, что не нужно критиковать плохое, если нет понимания, что хорошее можно предложить - просто препятиствовать знанию того, что плохо - это плохо.Ведь критикуемый в данном случае предмет - не часть объективной реальности, от которой нам сложно куда то уйти (например, от себя, своей семьи, своего времени, мира), а всего лишь малообоснованная теория, которую после понимания её плохости и выкинуть не жалко - меньше будет голова ложными теориями загружаться.
Максим Козырев
2 июн 2009 в 6:49
«Ярик Дмитриевич Балбарин 3 апр 2009 в 14:35Но, согласитесь, что по всем пунктам, которые я перечислил, ничего кроме призыва к самодисциплине и совершенствованию своих навыков обсуждения быть не может.»Не соглашусь. Если мы осознаем, что правильно, что нет, договоримся об этом, мы сможем это сформулировать и утвердить в качестве правил группы. Можно будет определить способ реализации этих правил. При необходимости ввести санкции за их нарушение.Одно предложение Вы ведь и сами высказали: «Еще один момент, который и в иллюстрации не нуждается – отсутствие аргументации в утверждениях участников обсуждений. На вопрос «Почему?» некоторые товарищи отвечают «Потому что!» и этим их позиция исчерпывается. Здесь у меня есть конкретное предложение к администрации – удалять такие сообщения мгновенно, дабы отучить людей, не умеющих аргументировать свой ответ, участвовать в обсуждениях. «.То же можно сделать по большинству правил.Разумеется, если участники группы сами будут предлагать к удалению те или иные сообщения, нарушающие согласованные правила, потому что времени читать и редактировать дискуссии нет, особенно если они недостаточно содержательные.Можно продолжить обсуждение и остальных высказанных тезисов.Но необходимым условием является готовность разобрать вопрос, который описывается.А то вот Вы высказали Кириллу обвинение в пустозвонстве»Ярик Дмитриевич Балбарин 3 апр 2009 в 10:30 «.Кирилл Вам ответил, высказал аргументы, постарался объяснить позицию: « Румянцев Кирилл 6 апр 2009 в 20:57«А Вы в ответ просто поблагодарили, похвалили и всё, всё остальное оставили по прежнему : «Ярик Дмитриевич Балбарин 7 апр 2009 в 15:15Румянцев Кирилл6 апр 2009 в 20:57Во-первых: спасибо за то, что так конструктивно на критику отреагировали. В наше время редко люди встречаются, которые свою позицию достойно защитить могут. «И аргументы повисли, ничем не закончившись.Это, разумеется, дестимулимрует к разбору остальных вопросов, не смотря на признание их их важности и потенциальной готовности к их обсуждению.Если уж браться и разбираться - так разбираться в стремлении договоритьсяи придти к общему пониманию.В случае такой готовности разбираться имеет смысл.»Ярик Дмитриевич Балбарин 3 апр 2009 в 14:35По поводу Кирилла Румянцева - я боялся, что меня не правильно поймут и меня не правильно поняли. Я, с позволения сказать, обвинил не Кирилла Румянцева ВООБЩЕ, а Кирилла Румянцева В ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТЕМЕ. Согласитесь, что это разные вещи.»Да правильно Вы были поняты, обвинение Кирилла в этой теме и обсуждалось. Эту тему Вам и объясняли. Если неясно объяснено (тема не такая простая, тем более для экономистов, которые привыкли к определённым необоснованным подходам в данном вопросе и считают их чуть ли не истиной) - задайте вопросы. Если не согласны - выдвигайте контраргументы. Сможем разобрать один вопрос - сможем двигаться дальше и разобрать остальные.
Ярик Дмитриевич Балбарин
2 июн 2009 в 19:42
Максим Козырев2 июн 2009 в 4:49»Если уж браться и разбираться - так разбираться в стремлении договориться и придти к общему пониманию.В случае такой готовности разбираться имеет смысл.»Ну что ж - давайте попробуем разобраться в путях улучшения качества группы.»Не соглашусь. Если мы осознаем, что правильно, что нет, договоримся об этом, мы сможем это сформулировать и утвердить в качестве правил группы. Можно будет определить способ реализации этих правил. При необходимости ввести санкции за их нарушение.»Мое мнение по данному вопросу таково - пока группа не станет закрытой и в её рядах не останутся ТОЛЬКО «экономисты, финансисты, управленцы», а не набор механиков, электриков, строителей, программистов (не связанных с экономикой) и тому подобных профессий, ни о каких правилах не стоит даже и думать. Потому что эти самые люди будут засорять своими, как правило, «несодержательными» сообщениями обсуждения. Бороться с ними бессмысленно, так как количество их велико.Группе нужна чистка рядов. Только это создаст основу для повышения качества всех обсуждений. После таких радикальных мер правила обсуждений могут возыметь тот эффект, который от них ожидают.
Олег Ивахненко
2 июн 2009 в 20:37
уважаемый:)))в списке Форбс том же достаточно людей у которых экономического образования нет и которые не знают кто такой фон Мизес и Фридман:)))в нашем бывшем совке мне кажется в основном у богатых людей техническое образование:))И вообще не считайте себя самым умным:)))
Максим Козырев
2 июн 2009 в 21:36
Ярик, когда разбираемся с чем-то всерьёз, то взвешиваем все аргументы «за» и «против», высказываем тезис, на него высказывается антитезис, и идём к синтезу.Вы высказали некоторые тезисы, Вам на них ответили.Либо признайте в чём были не правы, откорректируйте свои утверждения до обоснованного уровня.Либо задайте вопросы, если что-то неясно.Либо выскажите контраргументы.А дальше молчок по высказанному предмету молчок - и перескок на другую тему.Ну и смысл?Обсуждать новые высказанные мнения?Так же обсуждать?Чтобы получив на них контраргументы, снова перескочить на иное?Или лучше будем обсуждать каждый тезис до конца, а не перескакивать на обсуждение свежих, ещё не обсуждённых?Важнее всего для достижения результата - научиться сохранять предмет обсуждения, уточнять свои тезисы, получив в ответ контрдоводы или отказываться от них, если возникло понимание их неверности, выдвигать не просто новые идем и мнения, а те, в которых уже учтены ранее высказанные доводы и контрдоводы, приходить в процессе обсуждения тезисов и антитезисов к синтезам, взвешенным суждениям, устойчивым к контраргументации.»Мое мнение по данному вопросу таково - пока группа не станет закрытой и в её рядах не останутся ТОЛЬКО «экономисты, финансисты, управленцы», а не набор механиков, электриков, строителей, программистов (не связанных с экономикой) и тому подобных профессий, ни о каких правилах не стоит даже и думать»Думать нужно всегда и стоит всегда.А пока идёт выработка и обсуждение проектов решений, пока они не приняты и не началась их реализация, то нужно и сомневаться.Ведь редкие идеи и мнения являются новыми и уже не высказывались и не проверялись кем-то.И в редких случаях какому-либо тезису, доводу нельзя противопоставить сильный антитезис, контрдовод, который уточняет область применения исходного тезиса, существенно снижая его кажущуюся верность до реального уровня.Хотите увидеть закрытую группу, в которой «ТОЛЬКО «экономисты, финансисты, управленцы»?Вот она - среди наших групп-друзей - Economics http://vkontakte.ru/club1719604.Они сейчас открылись, потому что совсем перестали развиваться - развиваются ведь открытые, а не закрытые системы.Но аналогичную высказанной Вами идею год назад попробовали реализовать.Исходно обе группы и наша, иEconomics реально начали развиваться год назад из группы Экономисты по противоположным стратегиям.Можете сравнить результаты всех трёх группы.Нужно хорошо понимать, что уровень высшего экономического образования как говорится - «ниже плинтуса».И никаких профессионалов за исключением конечного числа специальных вопросов обычно не встречается.Ну для устойчивости данного суждения от веских контрдоводов ограничим область его применения - «В России»Обсуждаются же в нашей группе обычно те вопросы, на которые у профессионального сообщества экономистов, финансистов, управленцев нет устойчивых к контраргументации ответов.Закрытые аудитории нет, закрытые не профессионалами, поскольку таких в нужном количестве и с нужным качеством просто нет, а своими, признавшими те формальности, которые позволили им стать этими самыми своими есть и без нашей группы - различные ВУЗы и академическая среда.С их собственными плачевными для профессии экономиста результатами в последние десятилетия.В том числе плачевными и по причине профессиональной закрытости - от предмета, от прошлого опыта, от немейнстримовских теорий, от проблем, от проверки высказываемых гипотез фактами.Без жёстких, а не формальных требований ещё одна закрытая аудитория просто ничего не даст.
Рустам Ахмеров
2 июн 2009 в 21:39
«#27Ярик Дмитриевич Балбарин2 июн 2009 в 17:42Мое мнение по данному вопросу таково - пока группа не станет закрытой и в её рядах не останутся ТОЛЬКО «экономисты, финансисты, управленцы», а не набор механиков, электриков, строителей, программистов (не связанных с экономикой) и тому подобных профессий, ни о каких правилах не стоит даже и думать.»Вы представляете что значит перелопатить почти 13 тысяч участников пытаяюсь отфильтровать «специалистов» от прочих?М. Козыревым без того проделана огромная работа по привлечению в группу участников с определенными в названии группы профессиями. И не стоит забывать, что на общественных началах.Попытки структурировать работу на предмет содержательности были, но эта работа должна быть ежедневна, методична, и требует очень много времени.»Потому что эти самые люди будут засорять своими, как правило, «несодержательными» сообщениями обсуждения. Бороться с ними бессмысленно, так как количество их велико.»Будут.А что делать? При такой массе это статистически неизбежно, даже если оставить одних экономистов и управленцев.Мы, в меру возможностей, постоянно пытаемся удалять абсолютно безсодержательные сообщения, поэтому сора и спама не так уж и много.
Ярик Дмитриевич Балбарин
2 июн 2009 в 21:42
Олег Ивахненко2 июн 2009 в 18:37Уважаемый Олег!Во-первых - самым умным себя пока не считаю:)Во-вторых. Одно дело - сколотить состояние, не имея экономического образования (которое для него, как вы иронично заметили, не требуется) и совсем другое - рассуждать на темы теоретической экономики со всеми вытекающими последствиями. Для последнего это образование жизненно необходимо. Ну не может инженер по образованию (любой) высказываться качественно на темы, например, о природе денег или инфляции, и т.д.Вы, например, знаете хотя бы одного экономиста, который бы высказывался по проблемам теоретической физики или химии? Я таких не знаю.Каждый должен заниматься своим делом.А если хотите о ведении бизнеса рассуждать - так есть специализированные группы по этой тематике.
Максим Козырев
2 июн 2009 в 21:43
Насколько помогут в решении профессиональных проблем экономистов специалисты из других областей, в которых, как правило, меньше собственных проблем, пока не ясно.Но сами экономисты без открытия себя по отношению к реальности, к прошлому опыту, к немейнстримовским теориям, к проблемам, к проверке высказываемых гипотез фактами, к используемым в иных областях знаний и практики методологиям, свои профессиональные проблемы вряд ли решат.
Олег Ивахненко
2 июн 2009 в 22:04
Да в наших краях 80% экономистов это так дилетант широкого профиля:)))вот живу в стране где наверное экономистов на душу населения больше всех в Европе кризис самый хреновый в ЕС:))понимаете каждый человек принимает экономические решения на своём уровне:)соответственно он и может рассуждать на тему экономики:)экономика более понятна чем физика:))
Ярик Дмитриевич Балбарин
2 июн 2009 в 22:10
Максим Козырев 2 июн 2009 в 19:36«Ярик, когда разбираемся с чем-то всерьёз, то взвешиваем все аргументы «за» и «против», высказываем тезис, на него высказывается антитезис, и идём к синтезу.Вы высказали некоторые тезисы, Вам на них ответили.Либо признайте в чём были не правы, откорректируйте свои утверждения до обоснованного уровня.Либо задайте вопросы, если что-то неясно.Либо выскажите контраргументы.А дальше молчок по высказанному предмету молчок - и перескок на другую тему.Ну и смысл?Обсуждать новые высказанные мнения?Так же обсуждать?Чтобы получив на них контраргументы, снова перескочить на иное?»Максим, если это относится к вашему сообщению от 2 июн 2009 в 4:08, то я для начала должен над ним поразмыслить – я не гений какой-нибудь, чтобы обо всём сразу думать. Дайте срок и я отвечу. Не нужно так нападать из-за отсутствия ответа, не выяснив, почему его нет.«Они сейчас открылись, потому что совсем перестали развиваться - развиваются ведь открытые, а не закрытые системы.»Развитие и прогресс – это две разные вещи. Развиваться можно и вниз и вверх. Вопрос в том – а куда нужнее?«Обсуждаются же в нашей группе обычно те вопросы, на которые у профессионального сообщества экономистов, финансистов, управленцев нет устойчивых к контраргументации ответов.»Так ровно для этого и нужны дискуссионные группы – для проработки «слабых» вопросов!«Насколько помогут в решении профессиональных проблем экономистов специалисты из других областей, в которых, как правило, меньше собственных проблем, пока не ясно»Так вот и мне неясно! Объясните мне, КАК специалисты других областей могут помочь экономистам? Как Вы себе это представляете?»к используемым в иных областях знаний и практики методологиям, свои профессиональные проблемы вряд ли решат.» - Извините, но это уже перегиб. Методология естественных наук на общественные не наложима в принципе. Человек никогда не сведется к совокупности цифр и формул, как и гуманитарные науки. Такой подход приведет только к кризису гуманитарного знания вообще и экономического в частности.»Нужно хорошо понимать, что уровень высшего экономического образования как говорится - «ниже плинтуса».2 - а в группе поднималась на обсуждение проблема высшего экономического образования?
Ярик Дмитриевич Балбарин
2 июн 2009 в 22:10
Рустам Ахмеров2 июн 2009 в 19:39Рустам! Я, честно говоря, не очень понял, что вы хотите сказать своим сообщением. Можно конкретнее?
Ярик Дмитриевич Балбарин
2 июн 2009 в 22:21
Олег Ивахненко2 июн 2009 в 20:04Олег! Ваше высказывание из раздела - « а страна у нас такая плохая». Только вот не учитываете Вы, что какие люди, такая и страна.»понимаете каждый человек принимает экономические решения на своём уровне:)соответственно он и может рассуждать на тему экономики:)» - может, не спорю. Вопрос лишь в качестве этих рассуждений - ведь это всё «кухонные» разговоры.»экономика более понятна чем физика:))» - на вкус и цвет.. Ну Вы в курсе:)
Рустам Ахмеров
2 июн 2009 в 22:23
«#35Ярик Дмитриевич Балбарин2 июн 2009 в 20:10»:))) Я хочу сказать, что до всего у всех времени не хватает.Закрываться нет смысла, ибо порой заходят интерестные люди и оставляют разумные рассуждения. Если бы группа была закрыта, то многие из них прошли бы , скорее всего мимо.Теперь доступно?(Постоянно подбигает народ и сбивает с мысли, поэтому порой излагаю отрывочно и несвязно) :))))
Максим Козырев
2 июн 2009 в 22:29
Ярик Дмитриевич Балбарин 2 июн 2009 в 19:42»Для последнего это образование жизненно необходимо.»исходите из реальности.Качественного образования в области экономики - нет.Экономическая наука уже много десятилетий в кризисе, кризис не разрешается и мало на что способна.»Ну не может инженер по образованию (любой) высказываться качественно на темы, например, о природе денег или инфляции, и т.д.»Во-первых может, если он самостоятельно системно занимался изучением экономических наук, а экономист всего лишь старательно отходил в универ и остался на уровне своих преподавателей, то есть за редчайшими исключениями - на никаком.Во - вторых, инженерные науки, а до последнего десятилетия и инженерное образование в отличие от экономических были на сравнительно неплохом уровне, поэтому инженеры нередко более реально рассуждают и имея более системное, чем экономическое образование, имеют более чёткие критерии отличения знания от мифологии с идеологией и псевдоэкономическими упрощенными математическими моделями, в рамках которых часто находятся суждения экономистов по диплому.Полезная же часть высшего экономического образования, освобождённая от воды не такая и большая и измеряется в принципе примерно одним годом, размазанным в институтах на 5 лет. Так что её тоже по разному получают - из практики изучения тех или иных экономических вопросов обычно.
Олег Ивахненко
2 июн 2009 в 22:42
Я не говорю что у меня страна плохая я говорю факт:)у меня в стране самое большое падение ВВП в ЕС причины понимает каждый здравомыслящий человек, но экономистов у нас просто пруд пруди:)))прав абсолютно Максим экономическая наука в кризисе:)
Ярик Дмитриевич Балбарин
3 июн 2009 в 10:38
Рустам Ахмеров2 июн 2009 в 20:23Рустам, спасибо за разъяснение. Я действительно не подумал о том, что могут быть такие «случайно проходил мимо и решил зайти» специалисты. Наверное вы правы в том, что ради таких людей группу и не стоит закрывать. Но я остаюсь при своем мнении - какая никакая, а чистка рядов нужна. Каким образом её провести - вот, по-моему очень интересное направление рассуждения.Максим Козырев2 июн 2009 в 20:29»Качественного образования в области экономики - нет.» - я конечно понимаю, что Вы человек с опытом, но выносить такие масштабные суждения нужно крайне осторожно. Навряд ли вы следите за всеми вузами страны и мониторите качество каждого выпускаемого студента.»Во-первых может, если он самостоятельно системно занимался изучением экономических наук» - по-моему в современном мире такие Кулибины уже редкость. Да и посудите сами. Ну занимался человек методично экономикой - а диплома нет. Следовательно - на работу он не устроится. И практически свои знания никак не проверит. Ну и толку от такого специалиста?Да и качество домашнего образования - «что хочу, то и учу». Никакой целостной системы в голове не сложится.»Во - вторых, инженерные науки, а до последнего десятилетия и инженерное образование в отличие от экономических были на сравнительно неплохом уровне, поэтому инженеры нередко более реально рассуждают и имея более системное, чем экономическое образование, имеют более чёткие критерии отличения знания от мифологии с идеологией и псевдоэкономическими упрощенными математическими моделями, в рамках которых часто находятся суждения экономистов по диплому.»Максим, каждый должен заниматься своим делом. И никакой инженер, будь он трижды профессором и доктором наук, никогда не выведет экономику из кризиса, так как системного представления о ней не имеет.»Полезная же часть высшего экономического образования, освобождённая от воды не такая и большая и измеряется в принципе примерно одним годом, размазанным в институтах на 5 лет. Так что её тоже по разному получают - из практики изучения тех или иных экономических вопросов обычно.» - такое утверждение может основываться только на практическом опыте преподавания в ВУЗе. Вы преподавали?
Рустам Ахмеров
3 июн 2009 в 14:15
«#40Ярик Дмитриевич Балбарин3 июн 2009 в 8:38Ну занимался человек методично экономикой - а диплома нет. Следовательно - на работу он не устроится. И практически свои знания никак не проверит. Ну и толку от такого специалиста?Да и качество домашнего образования - «что хочу, то и учу». Никакой целостной системы в голове не сложится.»Правильно, диплом для устройства на работу не последнее дело. Только потом начинается реальная работа и ни кто твой диплом не смотрит. Если тебя с одного места вышибли через годик за некомпетентность, с другого и т.д. Тогда этот диплом лучше приколотить гвоздем к стенке над кроватью, чтобы хоть глаз радовал, и служил напоминанием о веселой студенческой жизни.Через пару лет после защиты будут смотреть не столько диплом, сколько трудовую книжку ( резюме для того чтобы понять есть ли смысл с тобой вообще разговаривать).На практике свои знания лучше начинать проверять и применять после третьего курса, а не когда уже диплом получил.
Олег Ивахненко
3 июн 2009 в 17:25
Как раз таки не один экономист в мире реально экономику из кризиса не выведет:))зато завести эту экономику в кризис лёгко:)))А на работу не устроится а на неё не всегда надо устраиватся:)можно самому себе рабочее место создать:)Что бы вевести экономику из кризиса нужны инновации и новые технологии в идеале что-то типо и-нета нового и т д что бы заставить людей это потреблять и тратить деньги:)))а поверьте это экономисты не изобретут:))Поверьете Билл Гейтс Генри Форд Стив Джобс сделали для экономики США оч многое уж всяко большее чем многие экономисты:)А вы Ярик просто сноб:)Хотя согласен тупости много всякой здесь пишут:)но может вы и мои комменты считаете тупостью ваше право:)))
Максим Козырев
3 июн 2009 в 20:39
Рустам Ахмеров 3 июн 2009 в 16:56.. экономикой пахнет везде.Я - управленец, не самой большой организации, в пределах 50 человек. Начиная участие в группе ограничивался прикладным анализом в пределах собственного предприятия и сегмента рынка.В какой-то момент начинаешь понимать, что существуешь в некой среде, и среда эта, во первых неоднородна, во вторых подвижна.Когда приходит понимание о наличии среды, начинаешь изучать саму среду и токи этой среды, как локальные , так и глобальные.(Вдруг ты гребешь против течения? Вдруг тебя уже вынесло в океан на утлой лодке и скоро буря? )По мере изучения среды приходит понимание того, что экономикой является все.Примерно так.http://vkontakte.ru/topic-21758_16244090?page=last#p..
Олег  Наумов
3 июн 2009 в 20:46
Полностью согласен с высказываниями Олега Ивахненко.Ярик Дмитриевич Балбарин!Вам к сведениям: Хазин самый популярный по опросам данной группы экономист современности по образованию не экономист, он математик. Степан Демура самый популярный аналитик РБК,тоже не экономист, он кстати физик. Далее главный экономист инвестиционной компании ItInvest Сергей Егишянц так же по образованию математик, хотя среди других аналитиков данной компании есть экономисты по образованию, но не по должности в ней. Наконец известный всем «Авантюрист», так же по образованию математик.Далее на собственном опыте часто видел как в разных финансовых учреждениях работают люди с техническим образованием.К тому же в современном спекулятивном мире порой приходиться оперировать сложными моделями развития финансовых рынков, гдедела доходят до построения сложных программ технического анализа с использованием методов волнового анализа и т.д. где приходиться пользоваться сложными существенно нелинейными моделями. Где техническое образование в приоритете, я согласен что с фундаментальной точки зрения экономист по образованию должен лучьше разбираться в различных вопросах теоретического экономического анализа, но с практической точки зрения это не факт.Я считаю Вам необходимо лучьше проанилизировать данную проблему; данная проблема уходит в проблему нашего общества судитьо людях по личным стереотипам. Это порой похоже на заявление из серии плохие родители плохой ребенок и т.д..
Ярик Дмитриевич Балбарин
3 июн 2009 в 21:31
Олег Ивахненко3 июн 2009 в 15:25»Что бы вевести экономику из кризиса нужны инновации и новые технологии в идеале что-то типо и-нета нового и т д что бы заставить людей это потреблять и тратить деньги:)))а поверьте это экономисты не изобретут:))Поверьете Билл Гейтс Генри Форд Стив Джобс сделали для экономики США оч многое уж всяко большее чем многие экономисты:)»Олег, вас постоянно не в ту степь тянет! Экономист не должен ничего материального изобретать и никаких предприятий открывать! Вы экономиста с бизнесменом путаете. Экономист - это средство поддержания экономической системы и не более того. И уж подумайте сами - смогла ли бы корпорация Билла Гейтса без экономистов разрастись до существующих размеров? Я очень сильно в этом сомневаюсь.И еще раз - хватит экономиста к бизнесмену приравнивать. Различать надо.»но может вы и мои комменты считаете тупостью ваше право:)))» - действительно считаю потому что (как уже говорил выше) - экономист не бизнесмен и не изобретатель какой-то.Олег it's beautiful lie Наумов3 июн 2009 в 18:46»Вам к сведениям: Хазин самый популярный по опросам данной группы экономист современности по образованию не экономист, он математик.. « - может для Вас это станет открытием, но современная концепция экономической теории стоит на математическом осмыслении окружающего мира. Поэтому математик себя в экономике как дома чувствует.»К тому же в современном спекулятивном мире порой приходиться оперировать сложными моделями развития финансовых рынков, где дела доходят до построения сложных программ технического анализа с использованием методов волнового анализа и т.д. где приходиться пользоваться сложными существенно нелинейными моделями.» - изучение финансовых рынков вообще одна сплошная математика.»Где техническое образование в приоритете, я согласен что с фундаментальной точки зрения экономист по образованию должен лучьше разбираться в различных вопросах теоретического экономического анализа, но с практической точки зрения это не факт» - я как раз о теоретической стороне вопроса и рассуждаю. Как вы вообще себе представляете практика, занимающегося изучением инфляции той же? Абсолютная теория.
Ярик Дмитриевич Балбарин
3 июн 2009 в 21:44
Подводяна данный момент итог этому рассуждению, делаю интересный вывод. Оказывается кризис не в группе, а, как тут некоторые участники указывают, в самой экономической теории. Да ко всему еще добавляется то, что у нас в стране образование экономическое «ниже плинтуса». Меня одно удивляет - множество компаний с «плохими» экономистами у руля, у которых и образование так себе, чувстуют себя вполне комфортно в современном российском экономическом пространстве. Чудо! Других слов, принимая во внимание все мнения участников данного рассуждения, у меня просто нет.Да, легко все свалить на кризис абстрактной(или не очень) теории, на которую повлиять никак нельзя, да на образование, которое тоже не исправишь. А человеческий фактор вообще можно выкинуть - человек ведь в таких условиях ни за что не отвечает.Говорят тебе, что ты дурак, а ты им - так в теории же кризис, вы что - не знали?И никакой ответственности. А беспорядок как был, так и остался. И делать ничего не надо.Никакого развития в лучшую сторону при таком отношении не будет.
Олег  Наумов
4 июн 2009 в 14:02
Ярик Дмитриевич Балбарин:»- может для Вас это станет открытием, но современная концепция экономической теории стоит на математическом осмыслении окружающего мира. Поэтому математик себя в экономике как дома чувствует.»И чтож Вы сами своим предыдущим комментариям противоречите, что участвовать должны одни экономисты..
Ярик Дмитриевич Балбарин
4 июн 2009 в 21:47
Олег it's beautiful lie Наумов4 июн 2009 в 12:02»И чтож Вы сами своим предыдущим комментариям противоречите, что участвовать должны одни экономисты..» - я писал, что не должны участвовать инженеры, програмисты и тому подобные профессии. Под инжнерами понимались профессии с уклоном в физику например.
Алихан Динаев
4 июн 2009 в 21:57
Диствително, адни ниобразованые пишут сдесь!
Олег Ивахненко
5 июн 2009 в 0:50
всё прекращаю всякое участие в группе:)
Олег  Наумов
5 июн 2009 в 18:10
Ярик Дмитриевич Балбарин» я писал, что не должны участвовать инженеры, програмисты и тому подобные профессии. Под инжнерами понимались профессии с уклоном в физику например» чем физики от математиков отличаються, математика развивалась под требования физики, полистайте Ландау, думаю те кто его читают и понимают - математику знают неплохо, многое можно сказать и про программистов, инженеров.. Одним словом мы прийдем к тому что, кто хочит тот выучит все что ему нужно, все зависит от личностных качеств человека. Вообще есть только одна профессия в которой может работать только выпускник данной специальности - это врач; врачом может работать только человек с медицинским образованием, для других специальностей подобных ограничений скорее всего нет..
Олег Ивахненко
5 июн 2009 в 20:39
И то биолог или химик может тоже участвовать в обсуждении медицинских вопросов:)я говорю участвовать в обсуждении а не лечить:))
Антон Любич
5 июн 2009 в 23:35
Кстати, Адам Смит, Йозеф Шумпетер, Людвиг фон Мизес, Фридрих Хайек - юристы. Так что далеко не только математика, но и логика играет не последнее место в оценке человеческой деятельности в хозяйственной сфере.
Олег  Наумов
5 июн 2009 в 23:45
Антон Любич»Так что далеко не только математика, но и логика играет не последнее место в оценке человеческой деятельности в хозяйственной сфере.»Полностью согласен!!!
Виталий Брагин
6 июн 2009 в 2:37
#49Алихан Динаев4 июн 2009 в 19:57А Ви то собственно кто, может высказите своий хароший мысль?
Алихан Динаев
6 июн 2009 в 2:51
Виталий Брагин, очень рассмешили, мы с вами одной крови!Честно говоря, я практически не читаю обсуждения в группе, в основном по причине того, что не привлекают темы. Поэтому, к сожалению, оставлю вас без своих хороших мыслей по поводу кризиса в этой группе..
Виталий Брагин
6 июн 2009 в 3:09
#34Ярик Дмитриевич Балбарин2 июн 2009 в 20:10Методология естественных наук на общественные не наложима в принципе. Человек никогда не сведется к совокупности цифр и формул, как и гуманитарные науки. Такой подход приведет только к кризису гуманитарного знания вообще и экономического в частности.Поскольку Вы посчитали со своего первого сообщения возможным для себя оценивать уровень знания других участников группы, то я считаю возможным оценить и Ваш уровень теоретической подготовки.Я долго наблдал за Вашими высказываниями и наконец Вы проявили себя. Вы говорите:Методология естественных наук на общественные не наложима в принципе.Это говорит о том, что Вы совершенно не знаете диалектики, никогда не изучали ни Гегеля, ни Маркса. Ваше мышление догматично. Любая революция выбросит Вас за борт со своим «профессиональным»экономическим взглядом.Вы у каких профессоров учились и каким теориям ? Как стать богатым, или как счастье принести своему народу?Похоже, что кроме денег в экономике Вы ничего не видите.Экономика как наукане может сушествовать без приставки «полит».Это классовая наука, потому что она служит удовлетворению практических потребностей людей. И какое количество людей Вы удовлетворите своей теорией, такова и будет цена Вашей теории.
Виталий Брагин
6 июн 2009 в 3:11
#56Алихан Динаев6 июн 2009 в 0:51Ну и зря.
Ярик Дмитриевич Балбарин
6 июн 2009 в 15:18
Олег Ивахненко 5 июн 2009 в 18:39«И то биолог или химик может тоже участвовать в обсуждении медицинских вопросов:)я говорю участвовать в обсуждении а не лечить:))» - а смысл этих обсуждений какой? Информационный мусор разводить?Антон Любич 5 июн 2009 в 21:35«Кстати, Адам Смит…» - извините Антон, может у меня с историей плохо. Во времена Адама Смита были экономисты? Упрек направлен именно к этой персоне. Что же касается юристов – да ради бога! Пускай участвуют (как и физики, и химики) в темах из области политики. А уж экономику пусть оставят людям, ее изучающим.«логика играет не последнее место в оценке человеческой деятельности в хозяйственной сфере.» - а что, логика является исключительной прерогативой юристов и другие ей не обладают?Виталий Брагин 6 июн 2009 в 1:09«Это говорит о том, что Вы совершенно не знаете диалектики, никогда не изучали ни Гегеля, ни Маркса. Ваше мышление догматично. Любая революция выбросит Вас за борт со своим «профессиональным» экономическим взглядом.» - Виталий, по-вашему любой человек из любой области знаний обязан изучить Гегеля и Маркса, чтобы именоваться профессионалом?«Любая революция выбросит Вас за борт со своим «профессиональным» экономическим взглядом.» - можно более развернуто эту мысль, а то я ее не понял.«Экономика как наука не может существовать без приставки «полит».» - Виталий, а Вы знаете вообще, какие области знаний (дисциплины) в экономику входят? Сразу видно, что структурно экономику, как науку, Вы не представляете.
Антон Любич
6 июн 2009 в 19:02
Тов.Брагин, в отличие от Вас, я в очередной раз не буду переходить на личности, но замечу, уж точно не Вы вправе других обвинять в догматичности. Единственное, о чём хочу попросить: перестаньте на Гегеля ссылаться. Гегель был идеалистом в философии, сторонником естественного права в юриспруденции и монархистом по политическим взглядам. Так что не смешивайте, пожалуйста, Великого Человека со своими марксистскими убеждениями, Он не заслужил такого оскорбления.Теперь, Ярослав, я позволю ответить на Ваши упрёки.Логикой обладают не только юристы. Но знания математики - это не показатель того, насколько человек хорошо понимает экономические процессы. Вот, например, ректор моей Alma Mater и Ваш тёзка господин Кузьминов в прошлом году заявил, что человек, не знающий эконометрику, не экономист. А что даёт эконометрика? Умение считать регрессии, вводить данные в Eviews и Stata. И что?А заведующий одной из наших кафедр (экономики переходного периода, если не ошибаюсь) господин Гайдар заявил, что экономист, ошибающийся в прогнозе на 1% - тоже не экономист. Где были неоклассики, монетаристы и кейнсианцы, узурпировавшие право называть только сторонников своей методологии экономистами, при стагфляции 1970-х гг., при крахе реального социализма, где их прогнозы 2005 г. о том, что крупных кризисов в ближайшие 20 лет не будет? Я храню труды этих математиков, присвоивших себе право именоваться экономистами, чтобы потом не говорили, что они этого не писали. Видите ли жизнь оказалась не права. Не по математической модели развивается. Какой ужас!Вчера читал исследование рынка труда, подготовленное господином Гимпельсоном (Центр трудовых исследований ГУ - ВШЭ), который заявил, что его исследование - «это решение математической задачи», а толковать - это не к нему. Это тоже экономист? Это математик. И точка.Если ЭТО - профессиональная экономическая наука. Я ЭТО экономической наукой не считаю.Экономическая наука - это сфера знаний о хозяйственной деятельности людей. Её задача - это познание законов, определяющих поведений людей при принятии хозяйственных решений. И тот - хороший экономист, кто отлично справляется с этой задачей. А не тот, кто пишет работы в стиле «бла-бла-бла, Джордж Буш - дурак, а теперь формула». И двадцать страниц, доказывающих только то, что автор умеет считать интегралы. И получать за это Нобелевскую премию! Это не экономическая наука - это профанация. Мне без разницы, какой диплом у человека, готовящего качественную аналитику. Лучший фондовый аналитик в мире Александр Элдер - психиатр по образованию. Но он понимает рынок лучше, чем тысячи математиков, присвоивших себе право называться себя экономистами. Он настоящий экономист, а не они.
Ярик Дмитриевич Балбарин
6 июн 2009 в 20:54
Антон Любич6 июн 2009 в 17:02»Но знания математики - это не показатель того, насколько человек хорошо понимает экономические процессы.» - полностью согласен с вашим утверждением и со всеми следующими за ним высказываниями. Математика (при ее господстве в познании экономической реальности) все таки естественная наука. А про риложение «естественного» к «гуманитарному» я уже писал.»Лучший фондовый аналитик в мире Александр Элдер - психиатр по образованию. Но он понимает рынок лучше, чем тысячи математиков, присвоивших себе право называться себя экономистами. Он настоящий экономист, а не они.» - Антон, уже не первый раз замечаю у других, теперь увидел и у вас, - почему Вы экономику сводите только к фондовому рынку? И этим же грешат некоторые участники обсуждения. Фондовый рынок - это настолько малая и специфическая часть экономической науки, что утверждать, будто хороший фондовый аналитик (сюда же пойдут брокеры и трейдеры) является хорошим экономистом в широком смысле этого слова, не очень корректно.
Олег Ивахненко
6 июн 2009 в 21:01
Ярик Дмитриевич БалбаринА кто по вашему лекарства делает не химики разве?а к фондовому рынку экономику сводят потому что это людям близко:)а почему не экономисты могут рассуждать об экономике:))допустим у меня есть деньги мне нужно их как то потратить:)это экономическое решение:)мне что у экономистов обязательно спрашивать как их тратить:)слишком много чести:))
Антон Любич
6 июн 2009 в 21:06
Да я не свожу, Ярослав, я просто пример привёл, который на ум пришёл.
Ярик Дмитриевич Балбарин
7 июн 2009 в 8:39
Олег Ивахненко6 июн 2009 в 19:01»допустим у меня есть деньги мне нужно их как то потратить:)это экономическое решение:)мне что у экономистов обязательно спрашивать как их тратить:)слишком много чести:))» - как деньги тратить, решайте сами. А о природе экономических явлений по какому праву рассуждаете?Антон Любич6 июн 2009 в 19:06»Да я не свожу, Ярослав, я просто пример привёл, который на ум пришёл.» - да в том и дело что в первую очередь фондовый рынок и приходит на ум большинству обсуждающих. Как будто экономисты только там «пасутся». И никто не вспоминает, что и на обычных предприятиях различных сфер экономисты работают.
Олег Ивахненко
7 июн 2009 в 20:35
по такому же какому и вы на самом деле:)у нас свобода слова:)И ваще если такой умный дайте хотьь ссылку на ваши гениальные работы:)тогда я может прочитаю и решу и как я мог с таким гением спорить:))))а пока я ваших работ не увижу сорри мы на равных:))только не говорите что сслыку не дадите потому что у меня ума не хватит ваши супер мысли понять:))
Ярик Дмитриевич Балбарин
7 июн 2009 в 21:12
Олег Ивахненко7 июн 2009 в 18:35»по такому же какому и вы на самом деле:)» - я, например, высшее экономическое образование получаю:) А вы?И к тому же - давайте не переходить на личности.Свобода слова подразумевает ответственность за слова. а какая ответственность у неэкономиста? Ляпнул, что хотел, и - «свобода слова»! Таким термином хоть что прекрыть можно. И пропаганду терроризма, и личную необразованность, и т.д.Вы вот аргументировано докажите, что неэкономист( не один конкретный, а массово) может грамотно рассуждать на экономические темы. Хоть один аргумент за свою личную точку зрения выскажите.А то кроме «а ты чё тут, самый умный что ли?!» ничего не пишете.
Олег Гапонов
7 июн 2009 в 23:37
Если у вас действительно есть какие-то глубокие знания по какойто теме извольте их изложить, а говорить о том что все непрофессионалы это неконструктивно.Те кто называют себя профессионалами например сейчас вправительстве , завели страну в тупик и никакого представления о том что делатьу них нет.Правда состоит в том что даже самое блестящее образование как ни странно не прибавляет ума.Большинство профессионаловкомпетентные бездари с отсутствием творческого мышления и философского осмысления.
Максим Козырев
7 июн 2009 в 23:38
«#67Олег Гапонов 7 июн 2009 в 21:37 «да, всё так, с поправкой на неточность выражения «завели страну в тупик»Уважаемый Ярик,хорошо, что Вы учитесь на экономической специальностей и, видимо, не в тупую учитесь ради диплома о «высшем» экономическом образовании, как вероятно, большинство студентов-экономистов; задаётесь теми или иными вопросами о смысле изучаемых Вами предметов и результатах такого обучения.Иначе Вы бы вряд ли были в этой группе - она мало чем поможет при получении знаний на уровне сегодняшнего «высшего» «экономического» «образования» и сегодняшней академической «науки», с цитированием друг друга и награждением друг друга научными степенями, чаще всего без какого-либо значимого касания проблем, существующих в экономике и способов их решения.Наша группа ориентирована на тех, кого этот уровень совершенно не удовлетворяет.И проблемы в развитии группы (то, чему посвящена данная тема обсуждения), интересны, прежде всего, те, которые, при их устранении, позволили бы её участникам лучше для себя и других, в том числе и для общества в целом, насколько это возможно, компенсировать недостаточный уровень текущего экономического образования и профессионализма в экономике.Хуже то, что Вы не подвергаете сомнения те (не)знания, которые получаете в ВУЗе и не смотрите на их качество с точки зрения более высоких по уровню критериев, а стараетесь сами эти «профессиональные» (не)знания, их официальных носителей и рассказываемые Вам в вузе «теории» сделать критериями качества информации об экономике.Таким способом Вы ничего не сможете улучшить и никакие недостатки даже в своих знаниях, не говоря уже о большем, не сможете преодолеть.И коллеги, возражающие Вамс разных сторон в данной теме чаще всего полностью правы.Знание определённых молитв и примитивных схем рассуждений и понятий, которые даёт «высшее» (а реально - низшее) экономическое образование, которое не позволяет ни спрогнозировать неизбежные (как выясняется обычно для большинства «профессионалов» только потом и то при условии трезвого анализа, а не обычной псевдопрофессиональной демагогии вместо него) события в экономике, ни определить с возможной степенью надёжности наиболее адекватные меры по преодолению негативных ситуаций в экономике, не даёт ни больших, чем у других прав рассуждать «о природе экономических явлений», ни уважения к рассуждениям носителей официального экономического «образования» и академических научных степеней со стороны других членов общества.Уровень профессионализма определяется не наличием диплома о высшем образовании, кандидатской или докторской степени, а способностью давать, опираясь на имеющиеся знания, более надёжные, с точки зрения предъявления к ним логических и фактических контраргументов суждения.В первую очередь, о том, что ещё не произошло, но может (или, наоборот, не может) произойти в будущем.
Ярик Дмитриевич Балбарин
8 июн 2009 в 9:33
Олег Гапонов 7 июн 2009 в 21:37«Если у вас действительно есть какие-то глубокие знания по какойто теме извольте их изложить, а говорить о том что все непрофессионалы это неконструктивно.» - я не говорю, что все непрофессионалы. Я говорю – некоторые темы могут обсуждать только люди с экономическим образованием. Разница, надеюсь, ясна?Максим Козырев 7 июн 2009 в 21:38«сегодняшнего «высшего» «экономического» «образования» и сегодняшней академической «науки», с цитированием друг друга и награждением друг друга научными степенями, чаще всего без какого-либо значимого касания проблем, существующих в экономике и способов их решения.» - прекрасное высказывание и я с ним полностью согласен! У нас таких преподавателей и аспирантов вагон и маленькая тележка, увы.«Хуже то, что Вы не подвергаете сомнения те (не)знания, которые получаете в ВУЗе и не смотрите на их качество с точки зрения более высоких по уровню критериев, а стараетесь сами эти «профессиональные» (не)знания, их официальных носителей и рассказываемые Вам в вузе «теории» сделать критериями качества информации об экономике.» - можно узнать, на основании чего такой вывод был сделан?«И коллеги, возражающие Вам с разных сторон в данной теме чаще всего полностью правы.» - возражают они может быть и справедливо. Только доказать (опять проблема аргументации) не могут! Или не хотят. Или лень.
Олег Гапонов
8 июн 2009 в 22:46
По моему главная проблема группы это вот такие длиннющие посты ниочём.Вовсе необязательно писать тексты по полторы тыщи знаков чтобы спросить « а счего вы это взяли?»Почти во всех темах и в самих названиях тем слишком много воды.Пока прочитаешь уже както и нехочется ничего обсуждать.На самом деле я неимею никакого вузовского образования темболее в области экономики но это не мешает мне оценивать логически то что пишут узкие специалисты темболее что интернет полон разных справочных сведений.
Рустам Ахмеров
9 июн 2009 в 15:46
Названия тем формулируются и корректируются для того, чтобы можно было определить содержание обсуждений и задать определенный вектор для дальнейших обсуждений. Потому некоторые и такие длинные. Если есть идеи по сокращению некоторых названий, предложите свои.
0 Comments:
Отправить комментарий