Ян Сокольников
10 июл 2009 в 16:14
Предлагаю подумать о роли конституционных принципов в регулировании экономических процессов. Представляется, что на сегодняшний день для России это крайне актуально. Если посмотреть на конституционные нормы-принципы и на реальную ситуацию, то можно увидеть, как далеки мы от тех деклараций, которые сами взяли за основу в 1993 году. Следует отметить, что юридический и экономический взгляды на экономику порой диаметрально противоположные. Очень часто юристам приходится напоминать, что жизнь богаче и сложнее, чем право, а экономистам, что необходимо помнить о правах граждан. Однако мы сами приняли действующую Конституцию, а поэтому считаю необходимым кратко изложить, как можно оценивать сегодняшнюю ситуацию с точки зрения конституционных норм.На сегодняшний день многие сходятся во мнении, что сила российского государства, в том числе и в сфере экономики, обеспечивается репрессивными мерами, а не законом и прозрачными демократическими правилами. Существуют большие пробелы в области защиты собственности, налогообложения, социальной защиты и т.д. Зачастую многие действия исполнительной власти противоречат нормам Конституции РФ. Более того, некоторые законы, принимающиеся на федеральном и региональном уровнях, также, на мой взгляд, противоречат конституционным требованиям. Вместе с тем Конституция является нормативным правовым актом прямого действия, а поэтому государство и его органы обязаны действовать в соответствии с основополагающими конституционными принципами.Российская Конституция содержит ряд принципиально важных требований к управлению экономическими процессами. Следует помнить, что Конституция является Основным законом. Она должна быть не декларативным, а политико-правовым документом. Однако на сегодняшний день ее воздействие на экономические отношения весьма ограничено. В решениях и постановлениях Арбитражных судов и судов общей юрисдикции количество ссылок на Конституцию крайне ограничено. Как правило, мотивируется это тем, что данный документ содержит только общие принципы, которые конкретизируются в отраслевом законодательстве. Однако данное утверждение, очевидно, не соответствует требованиям самой Конституции. Отраслевые нормативные правовые акты дополняют и конкретизируют конституционные нормы, но не подменяют их и тем более не могут им противоречить.Почему важно при осуществлении экономической политики обращать внимание на Конституцию? В данном случае сразу же следует обратить внимание на положения ст. 8 Конституции РФ о единстве экономического пространства, свободном перемещении товаров, услуг и финансовых средств, о поддержке конкуренции, свободе экономической деятельности, о равенстве разных форм собственности. Данная норма позволяет уяснить сущность конституционного регулирования экономических процессов. Но насколько соблюдается это конституционное правило? Требование о единстве экономического пространства неоднократно нарушалось региональными властями. Конкуренция на данном этапе не только не поддерживается, а напротив имеются все признаки монополизации. Причем происходит это в связи с соответствующей политикой государства. Свобода экономической деятельностирегулярно подвергается различным ограничениям со стороны различных регулирующих и контролирующих органов. Однако эта тенденция, которую можно переломить. Но когда председатель правительства (юрист по образованию) дважды подает пример «ручного» управления экономикой вместо адекватного регулирования, то это вызывает принципиальные возражения. Это и есть проявление именно репрессивного, а не сильного государства. Горизонтальные связи полностью нарушены. Государство взаимодействует с обществом, бизнесом (приближенным и не очень) исключительно на основе вертикальных связей (власть-подчинение). Все разговоры о частно-государственном партнерстве ограничиваются разговорами. Такого рода партнерства в его западном понимании в России так и не сложилось.
Ян Сокольников
10 июл 2009 в 16:17
Конституция требует от государства и его органов соблюдать при осуществлении своей деятельности принцип законности и помнить о презумпции невиновности и добросовестности. К сожалению, важнейший принцип законности в условиях коррупционной системы подвергается повсеместному нарушению. Порой на отстаивание своих законных прав и интересов участники экономических отношений тратят огромное количество времени и средств, что не может не повышать их издержки. Что касается презумпции невиновности и добросовестности, то здесь нужно сказать следующее. В позиции контролирующих и карательных органов явно прослеживается презумпция недобросовестности и виновности граждан и предпринимательских структур. Особенно ярко это просматривается в сфере налоговых правоотношений. Но не только. В данной сфере очевидна необходимость формирования сильных саморегулируемых организаций.Необходимо обратить внимание и на социальную составляющую. К сожалению сегодня не все имеют возможность реализовать свое право на жилище. А против социального государства в отдельных кругах развернулась настоящая борьба. Однако его противники должны понимать, что демократическим и правовым государством Россия может быть только при условии, если будет выполняться социальная функция. Если огромное количество людей лишены возможности удовлетворять элементарные человеческие потребности, то такое государство также можно признать репрессивным по отношению к своим гражданам. Это своего рода не прямые, а косвенные репрессии. Безусловно, не так просто порой бывает совместитьсвободу экономической деятельности с низкими налогами и социальную политику. Но мы сами провозгласили эти принципы. Следовательно, они должны исполняться. Хотя в подобных ситуациях между юристами и экономистами нередко возникают противоречия.
Максим Козырев
10 июл 2009 в 16:27
«как далеки мы от тех деклараций, которые сами взяли за основу в 1993 году»разумеется»юридический и экономический взгляды на экономику порой диаметрально противоположные.»Только в декларативно-утопической части этих взглядов.В реально реализуемой они дополняют друг друга.»Очень часто юристам приходится напоминать экономистам, что необходимо помнить о правах граждан»И обычно напрасно это делать.»Однако мы сами приняли действующую Конституцию»:)))))Было бы интересно предположить, чтобы что-то подобное декларативное не было бы принято. Но это уже из области фантастики.»На сегодняшний день многие сходятся во мнении, что сила российского государства, в том числе и в сфере экономики, обеспечивается репрессивными мерами, а не законом и прозрачными демократическими правилами.»Если эта фраза видится утопической иллюзией, её пропустить и не обращать внимание или остановиться и дальше не читать?Что в дальнейшем базируется именно на ней?Если кратко, то правовая система вторична по отношению к экономической.Право в надстройке, экономика в базисе.Поэтому если правовая система сдерживает объективное развитие экономики - правовая система меняется, не сдерживает - сохраняется.Конституцию пишут люди и для людей, поэтому в ней много идеальных норм, исходящих из неработающих иллюзий, и просто красивых слов-лозунгов.Все они работают лишь в той степени, в которой соответствуют объективным экономическим условиям и их развитию.В остальной части - остаются красивыми словами.И, как я считаю, отвлекаться на остальную часть не стоит - это будет только потерей времени и сил на неверное направление, если есть жедание быть реалистом, а не утопистом.Можно, конечно, видеть себя правовым утопистом, но мне кажется, что всё это было ново и интересно лет 200 назад
Ян Сокольников
10 июл 2009 в 16:35
«Если кратко, то правовая система вторична по отношению к экономической.. Конституцию пишут люди и для людей, поэтому в ней много идеальных норм, исходящих из неработающих иллюзий, и просто красивых слов-лозунгов».Да, я согласен. Но у общества должна быть какая-то точка опоры. Людям нужны гарантии. Собственно говоря с этой целью конституции и появились. Их сложно менять или вносить в них поправки. Это отдельные процедуры. Если этого не будет, то будет произвол. Хотя применительно к России он и так есть даже при наличии весьма демократической конституции. По сути дела мы имеем формальную Конституцию. В реальности все по другому. Но мне не совсем понятно как данная Конституция может сдерживать развитие, если ее нормы зачастую игнорируются? Или Вы имеете в виду, что демократия, права человека и разделение властей вообще России не подходят?Мы с юридической точки зрения действительно приняли ее сами. А что сопровождало этот процесс уже другой вопрос. Поэтому у меня и возникает вопрос. Будем мы жить по этому документу или должны отбросить как иллюзию. Что касается репрессивного государства, то лично я здесь опираюсь на роль человека в этом обществе, качество его жизни, его личную и социальную защищенность. Если взять на рассмотрение именно жизнь простого человека, то получается, что это государство по отношению к нему является репрессивным. Я уже как-то писал, что многим, с кем я общаюсь, очень тяжело жить в этой стране и таких условиях. Поэтому три варианта: либо биться головой об стенку; либо смириться; либо уехать.
Вадим White Stock Белосток
10 июл 2009 в 16:48
Вы замечательно изложили свою точку зрения, описав ситуацию, сложившуюся в нашем государстве. Может быть предложите какие-либо способы выхода из неё?
Юрий Empers! Лесников
10 июл 2009 в 17:32
Поменять конституцию. Благо прецедент был.)
Максим Козырев
10 июл 2009 в 18:04
«Мы с юридической точки зрения действительно приняли ее сами.»Да, с формой нет проблем.Это вопрос профессионализма юристов.Но это только форма.Актом принятия закона жизнь то не изменить. Она будет идти своим чередом.А документ будет декларацией.Можно, конечно, написать всё по жизни, по понятиям, можно и на подонковский сленг перевести, напрмер.Но как-то не принято.Любят люди красивые слова в конституциях.Опять же повозмущаться властями можно с их помощью
Ян Сокольников
10 июл 2009 в 18:15
«Но это только форма, Вам актом принятия закона жизнь то не изменить»Согласен. Я никогда не был правовым идеалистом. Просто сейчас мы находимся в очень странной ситуации. Вроде как демократическая конституция и совершенно противоположная ей реальность. Очень часто говорят, что если вы хотите что-то узнать о стране, то загляните в ее конституцию. Но если посмотреть в Конституцию России, то можно подумать, что речь идет о другой стране. Но это распространенная проблема и касается многих других стран. Что касается профессионализма, то я думаю, что многие вещи делались искренне.Но мне не совсем понятен дальнейший путь развития России. Если это авторитарно-корпоративное государство, то для чего тогда изображать наличие базовых прав и свобод. Если же в дальнейшем последует мягкая демократизация, тогда основные положения Конституции будут актуальны.Что касается непосредственно экономики, то здесь основные гарантии вообще не действуют. Но что тогда должно быть написано в Основном законе? Или России вобще не нужен такой Основной закон, где продекларированы права, свободы и гарантии, поскольку они не соответствуют экономической реальности? В таком случае многие хотя бы поняли на что рассчитывать и есть ли у них в этой стране хотя бы какие-нибудь шансы. Лично я для себя перспектив в такой системе не вижу. Вместе с тем готов признать, что в России иначе не получится.
Максим Козырев
10 июл 2009 в 20:04
«Просто сейчас мы находимся в очень странной ситуации. Вроде как демократическая конституция и совершенно противоположная ей реальность. Очень часто говорят, что если вы хотите что-то узнать о стране, то загляните в ее конституцию.»Так ли это странно?У нас сейчас будет углубление сырьевой специализации и море никчемных разговоров о модернизации.Не слушайте тех, кто так говорит и не заглядывайте в конституции и подобные документы.Нет там ничего реального и содержательного и нет ничего реального у тех, кто так говорит.Ещё у нас разговоры о правовом государстве с начала 90-х и ликвидация правового советского государства, пусть с упрощенной, но более - менее работающей правовой системой.Хотят люди красивых правовых документов - мы можем себе это позволить - пожалуйста, читайте.
Ян Сокольников
10 июл 2009 в 20:21
«Хотят люди красивых правовых документов - мы можем себе это позволить - пожалуйста, читайте».В том все и дело, что люди хотят не красивых документов, а нормальной жизни. Кто-то хочет работать, проявлять свою инициативу, но в сложившихся условиях не может. Слишком сложно сейчас заниматься предпринимательством. И дело не только порой в действиях контролирующих органов, но и в самой структуре экономики. Кто-то в силу сложившихся обстоятельств не может работать, а поэтому хочет получить хотя бы какую-нибудь поддержку.В Союзе действительно была неплохая правовая система. Хотя и там она была по большей части декларативная. Ни одна из советских конституций реально не работала. Ну может только за исключением ее социальной составляющей. Т.е. отраслевое законодательство по сути дела всегда было оторвано от Основного закона и реальной практики.В странах Запада ситуация принципиально другая. Какой бы не была правовая система, англосаксонской или романо-германской (к которой после распада социалистической системы относят и Россию), есть базовый нормативный правовой акт (или акты как в Великобритании), который действительно выполняет свою функцию.
Максим Козырев
10 июл 2009 в 23:53
«В том все и дело, что люди хотят не красивых документов, а нормальной жизни. Кто-то хочет работать, проявлять свою инициативу, но в сложившихся условиях не может. Слишком сложно сейчас заниматься предпринимательством.»А сейчаси нормальная жизнь в наших её стандартах, желание работать и инициативничать и достаточно получать за это доходов, предпринимательство вести - это потребительские, а не производительные желания, определённая претензия на кусок ренты и желание получить её без более серьёзной борьбы за неё, на холяву.Вот и не получают того, чего хотят.И возмущаются.Всех можно понять.Но можно понять почему так, а не иначе и почему многое не меняется, а часто даже только усиливается.Так что не требуйте невозможного содержания от того, что имеет лишь форму
Ян Сокольников
11 июл 2009 в 0:42
«А сейчаси нормальная жизнь в наших её стандартах, желание работать и инициативничать и достаточно получать за это доходов, предпринимательство вести - это потребительские, а не производительные желания, определённая претензия на кусок ренты и желание получить её без более серьёзной борьбы за неё, на холяву».Далеко не всегда. Есть люди, которые хотели бы развивать конкретные проекты, но они в шоке от происходящего. Если у них и идет речь о ренте, то исключительно об интеллектуальной. В результате все их идеи и они сами окажутся на Западе. Возможно для них так будет лучше, поскольку здесь они похоже не нужны. Я понимаю, что структура экономики не воспримчива к идеям различных более или менее продвинутых людей, но тогда не стоит удивляться, что они оказываются заграницей и развивают экономику другой страны.Но Вы так ничего и не сказали о социалке. А что делать тем, кто сейчас сидит без работы и без денег. Я уверен, что таких много. Они уже находятся на грани. Вроде и не глупые, но они просто здесь лишние. Что с этим делать? Я просто подвожу мысль к тому, что человек в этой стране, независимо от того, кто он, предприниматель, безработный или работник по найму, просто пустой звук. Это факт, который опровергнуть невозможно. И никакой экономист сегодня не скажет, что им, а точнее нам, сегодня делать? И этим самым Хазиным Кузьминым и прочим точно наплевать, что где-то сидят люди на грани отчаяния. Если это не так, то буду рад. Хотя на сто процентов уверен, что это так. За всеми этими никому не нужными конференциямипросто не видно, что творится с людьми. Но я не уверен, что кто-то хочет это все видеть. Гораздо проще потусоваться на какой-нибудь тусовке под названием конференция или форум, почитать лекции и срубить на этом бабла. А многим даже на проезд в общественном транспорте денег не хватает. А я это все вижу своими глазами. Все это превратилось в обычную борьбу за выживание. Но так долго продолжаться не может. Либо страна начинает воспринимать проблемы своих граждан, либо она их теряет. Это тенденция и никто сегодня не сможет сказать, что все обстоит по другому, чем я тут написал. Просто уже надоело притворяться и молчать о том, что думаю на самом деле.
Виктор Семенов
11 июл 2009 в 2:09
Не все положения Конституции работают. Но те, которые не требуют чего от власти, работают, а те которые от власти что - то требуют не работают. Следовательно, главная задача - контроль власти со стороны общества не выполняется. Но задача обеспечения власти формами самоорганизации и влияния на общество выполняются.
Максим Козырев
11 июл 2009 в 4:34
«#13Виктор Семенов 11 июл 2009 в 0:09 ««Не все положения Конституции работают. Но те, которые не требуют чего от власти, работают, а те которые от власти что - то требуют не работают.»Согласен.» Следовательно, главная задача - контроль власти со стороны общества не выполняется.»Насколько это «следовательно» - не знаю, но может быть и так, просто некоторые логические звенья опущены.И для кого указанная задача конституции «главная» - то же не знаю.Тут нужно, видимо, к теории государства и права обратиться о задачах конституции.Но с тем, что « задача - контроль власти со стороны общества не выполняется» согласен.» Но задача обеспечения власти формами самоорганизации и влияния на общество выполняются.»Это весьма важный вывод - обобщение того в чём не работает, а в чём работает конституция.С чем из здесь сказанного Вы согласны, а с чем не согласны. Ян?
Максим Козырев
11 июл 2009 в 4:58
« Ян Сокольников 10 июл 2009 в 22:42Но Вы так ничего и не сказали о социалке. «Я о многом не сказал.Просто поддерживаю дискуссию, отвечая только напервый встреченный тезис из каждого сообщения, на который хочется ответить и причина вполне банальна - готовлюсь к выступлению на Селигере.Пригласившие нас с Кириллом Румянцевым организаторы (с которыми хочу в предстоящем учебном году активно работать в рамках секции «Экономика» проекта «Экономика.Политика. Инвестиции» и призываю всех заинтересованных в совместной работе в данном проекте написать в любой удобной форме),помимо предложенной нами лекции-семинара по теме»Мифология российского экономического кризиса, его причины и значимые последствия. Необходимость перестроить экономическую науку из интерпретирующей в прогнозирующую,чтобы прогнозируемые кризисы не были неожиданностью»(обновлённая редакция «Мифов о кризисе», выкладывавшаяся ранеев темах и в главном альбоме нашей группы, где тоже потом заменим и тексты, и слайды),хотят-предлагают, чтобы я выступил также в качестве эксперта на круглом столе, посвящённом обсуждению итогов Петербургского экономического форума, а также организовать дискуссию (или совместную лекцию - формат уточняется) с участием меня, Алексея Кузьмина, Михаила Хазина.Нагрузка получается тройная, и разумеется как всегда не готов в той мере, в которой бы хотелось, вот и делаю, что возможно.Кирилл приехал на Селигер первый и отписался: «М-да.Та ещё гоп-компания:)», вот тоже думаю.Не вполне понимаю, что в итоге получится, а что нет.»Просто уже надоело притворяться и молчать о том, что думаю на самом деле.»И очень хорошо, что написали о том, что думаете.Мы для этого данную группу и создали, народ умный сюда приглашаем, чтобы было с кем обсудить то, что наболело
Ян Сокольников
11 июл 2009 в 14:46
#14С этим я согласен. Но по сути дела Конституция не работает именно там, где она должна работать. Она не работает на общество. Там, где нужно ее использовать, власть е использует. Ну а там, где она мешает, ее просто игнорируют.
Николай Мякотных
11 июл 2009 в 19:38
Ян Сокольников10 июл 2009 в 22:42#12Все верно написали.С каждым словом согласен!
Николай Мякотных
11 июл 2009 в 19:44
А конституция точно,как будто, для другого государства написана.Прикрытие для нелигитимной государственнойсистемы.Правда даже по конституции полномочия президента сильно настораживают, достаточно обширны.
Ян Сокольников
11 июл 2009 в 21:39
Кстати, не соблюдаются не только конституционные нормы-принципы. Нормы-принципы отраслевого законодательства, например налогового, также не реализуются.п.1 ст.3 НК РФ»Каждое лицо должно уплачивать законно установленные налоги и сборы. Законодательство о налогах и сборах основывается на признании всеобщности и равенства налогообложения. При установлении налогов учитывается фактическая способность налогоплательщика к уплате налога».Вот интерсная все же фраза: «При установлении налогов учитывается фактическая способность налогоплательщика к уплате налога». А как насчет того, что в России многие фактически не могут платить НДФЛ, поскольку доход нищенский. Но тем не менее они платят. И с восьми и с семи тысяч платят. Что это, если не издевательство?п.3 ст.3 НК РФ»Налоги и сборы должны иметь экономическое основание и не могут быть произвольными. Недопустимы налоги и сборы, препятствующие реализации гражданами своих конституционных прав».Вообще замечательно. Только как гражданин, получивший нищенскую зарплату после перечисления в бюджет НДФЛ будет реализовывать свои конституционные права. По смыслу многих статей Конституции право на достойный уровень жизни является неотъемлемым. Но как это право реализовывать? Очередной пример репрессивного государства. Все эти стандартные налоговые вычеты полнае ерунда. Должен быть твердо установлен необлагаемый налоговый минимум, а для этого требуется реформа бюджетной системы.
Николай Мякотных
12 июл 2009 в 11:17
То что государство у нас репрессивное верно сказано. Слишком много-вековая традиция у него такая. Чтобы заработала хотя бы та конституция которая есть, нам нужно ликвидировать это государство и создать новое и желательно с другим, русским названием. И самое главное НЕ имперское, а национальное русское, демократическое, а не авторитарно - тоталитарное.Кстати, вместо того чтобы в кризис снижать налоговое бремя на малый бизнес, они заменяют ЕСН на три платежа в фонды с 2010 и с 2011 увеличивают налоговую нагрузку с 26% на 34%. А для «упрощенки» это почти двойное увеличение с 14% до 26% в пенс. фонд. Вот и подумайте как это аукнится для тех кто получает эти з/п.Это государство просто не дееспособно и крайне не эффективно, какой-то реликт средневековый. Его давно уже на помойку пора списывать, за профнепригодность.
Николай Мякотных
12 июл 2009 в 11:27
Проблема еще и в том, что в России не существует (и никогда не существовало) понятия правозаконности.По классическому определению А. Дайси, правозаконность — «этопрежде всего абсолютный авторитет и главенство действующего законодательства, противопоставленные произвольным распоряжениям властей и исключающие не только произвол со стороны правительства, но и саму возможность действовать в каких-то ситуациях по своему усмотрению»(Взял из книги Фридриха фон Хайека «Дорога к рабству»)У нас даже конкретно не прописано, что категорически запрещается властям и куда они не имеют права совать свой нос.
Ян Сокольников
12 июл 2009 в 15:34
«У нас даже конкретно не прописано, что категорически запрещается властям и куда они не имеют права совать свой нос».К сожалению так было всегда. Личность человека в этой стране всегда была и остается подчинена абстрактному государственному интересу. Меня наверное можно упрекнуть в том, что я не понимаю специфику России и занимаюсь демагогией. Но что же я с собой могу поделать, если не могу понять и принять все это.Что самое смешное, но принцип правозаконности или просто законности является системообразующим принципом всего законодательства. Но когда дело доходит до практики, то специфика нашей реальности задвигает его на задний план. Причем так далеко, что его оттуда не видно. Взять хотя бы взаимоотношение малого бизнеса и государства. Складывается такое впечатление, что армию чиновников специально держат на голодном пайке, чтобы как можно больше прессовали бизнес. Посмотрите на зарплату среднего чиновника. Получается, что это нищий человек, но с огромным объемом полномочий. Что мы получаем на выходе? Во-первых, желание человека выжить? Во-вторых, желание человека выжить за счет своих полномочий, которыми его наделило государство. Вот так и живет страна Россия. А еще стоит посмотреть на отношения между ГИБДД и водителями. Очень хороший показатель всего того, куда в итоге пришла эта страна. К катастрофе. И лично я не уверен, что здесь может быть что-то более или менее приличное. Я уже поставил этой стране диагноз. Но это только мое мнение. Может кто-то еще полагает, что все обойдется.Многие не выдерживают. Хотят уехать из страны. Понимают, что на Западе они будут людьми второго сорта. Но в России они вообще являются людьми третьего, четвертого, пятого и прочего сортов. В России людьми первого сорта могут считаться только представители т.н. элиты, т.е. власти и приближенных коммерческих структур. И так повсюду. В регионах своя элита, а в муниципалитетах своя. А простые люди, которые просто хотят работать и зарабатывать по сути дела являются заложниками это ситуации.
Юрий Empers! Лесников
12 июл 2009 в 16:13
Ян, а почему собственно Россия должна быть народно-демократической? И что значит российская специфика? То что на красной площади стоит храм посвященный ДЕБИЛУ( мед. термин и ничего больше)? Ну и что? Это еще не значит что в России все должно быть хреново. Все - таки имперский вариант имеет больше шансов на выживание де-факто.Люди.. Для людей лучшая форма правления это такая полуанархия с минимальным гос-м. Но в мире империй сожрут'с.
Виктор Семенов
12 июл 2009 в 16:44
#23 Ты чего не понимаешь))) Сейчас уже империи жрут)))
Ян Сокольников
12 июл 2009 в 16:55
Про империи это интересно. Только что такое империя? Российская власть все последние годы пыталась изображать из страны империю. Только вот что это за империя, которая по сути дела скатилась в доиндустриальную стадию развития, а структура экономики имеет исключительно экспортно-импортный характер? Да и уровень жизни людей, наделенность их определенными правами оставляет желать лучшего. Поэтому и жрут эту страну. Кризисы 1987-1992, 1998-1999 и 2008-? приходятся на периоды низких цен на нефть. Может ли страна с такой структурой экономики и бесправием народа в современном мире считаться империей? Очень сомневаюсь. Власть по сути дела сквозь пальцы смотрела на развал советского промышленного потенциала, а взамен ничего не создавалось. Так происходило на протяжении последних примерно двадцати лет. Зато в нулевые годы была создана вертикаль власти, которая ничего хорошего людям не принесла. Поправьте меня, если считаете, что я где-то ошибаюсь.
Виктор Семенов
12 июл 2009 в 18:06
#25Что такое империя?- Это страна подчиняющая себе другие страны, посредством силы или дипломатии. И в настоящий момент присоединять посредством силы невозможно. Можнолишь присоединять посредством дипломатии, которая требует создания от России образа миролюбивой страны, а не образа России - империи. Ну вон США со своими имперскими амбициями везде влезли, что получилось - Калифорния не может выплачивать свои долги. А вы говорите империя. И почему может считаться империей только страна с развитой структурой экономики? Англия в экономическом плане опережала Россию, но Россия была не менее крутой империей чем Англия. Османская также.
Ян Сокольников
12 июл 2009 в 18:17
А вот не надо злоупотреблять историческими фактами говоря о современности. Мы сейчас живем в мире, где России отведена своя определенная роль поставщика сырья. Россия пыталась и пытается использовать энергетический фактор как аргумент в геополитике, но понятно, что роль этого фактора весьма ограничена. И давайте не будет в хазинском полуагрессивном стиле нападать на США. Я неплохо знаю эту страну и если хотите, то можно в отдельной теме это обсудить. Кажется такая уже есть. Но почему Вы молчите об уровне жизни населения. Да мне глубоко наплевать на эту сверхдержавность, если обычному человеку в этой стране нет места. Знаете по какому принципу шведы живут. Свехдержава ничто - человек всё. Россия безусловно не Швеция и в силу географического положения и обладания ресурсами должна поддерживать образ сильной страны. Но сильная страна и имперские амбиции неодно и тоже. Никакого морального права претендовать на статус империи эта страна сегодня не имеет.Вынужден переключиться на Канаду. Страна вообще без имперских замашек. В достаточно короткий срок правительство Кретьена, пришедшее к власти в сложных экономических условиях, произвело структурную перестройку экономики. В стране стали развиваться электронная и электротехническая промышленность, информационные технологии, телекоммуникации, биотехнологии, химическая промышленность, сфера услуг. Хотя до этого доминировали сырье, сельское хозяйство, лесотехническая промышленность, рыболовство. И многие до сих пор по ошибке воспринимают Канаду как сырьевую страну. Но они и эти отрасли сохранили. Вот простой пример.
Виктор Семенов
12 июл 2009 в 19:15
Про сверхдержавность можно поговорить в другой теме. Полностью согласен, что России надо отбросить имперские амбиции. России просто надо защищать свою территорию и быть мирной дружелюбной страной. И все таки мне кажется, что Юрий говоря про имперность имел в виду тиранию. Но отсутствие тирании не всегда означает минимальное участие государство в обществе. Закон имеет силу над властью, и государство сильно вмешивается в общество, такое государство сложно построить - но оно вполне возможно . При тирании же велика вероятность развала государства.
Ян Сокольников
12 июл 2009 в 19:56
Вы меня наверное не правильно поняли. Я не утверждаю, что госудорство не должно вмешиваться в общественные отношения. Должно, поскольку оно само является результатом развития общественных отношений. Более того, государство должно быть сильным. Но в России нет сильного государства. Оно проявляет свою силу только по отношению к простым людям и для охраны сложившейся системы. В России именно репрессивное государство. Оно репрессивно даже по отношению к тем, кто на него работает. Вы посмотрите на заработную плату федеральных госслужащих. Это смешно.Я считаю, что на данном этапе государство должно активно участвовать в экономике. И не только косвенно, но и напрямую. Например, используя индикативное планирование, как временную меру. Полтерович на эту тему писал. Но проблема в том, чтов своем сегодняшнем состоянии это государство вообще ничего не сможет. Это очевидно. Полтерович утверждает, что экономическое развитие первично, а развитие институтов вторично. Возможно он прав, поскольку так было во многих странах. Но в России и это не прокатит. Не может страна с таким государством и таким отношением к закону развиваться.
Юрий Empers! Лесников
12 июл 2009 в 21:19
#26. Ну да ну да. В сегодняшних реалиях никакой дипломатии без силы не получиться. А сила как известно дает свободу . И ираком американцы управляют посредством дипломатии что ли? Да и в контакте у 20% россиян политические взгляды имперские). С другой стороны можно рассматривать империю как переходный период к анархии. Ну это уже совсем другая тема.)
Виктор Семенов
12 июл 2009 в 21:29
#30 В контакте 98% не фига не смыслят в политике)))Это не показатель. Некоторые просто от балды ставят. В Ираке американцы много потеряли, и столько средств там потратили, хотя особо ничего не приобрели. Там одни взрывы и убийства. Да, и кроме Ирака на США озлобился и Иран и арабские страны.А вот США с Китаем завязали экономические связи, своего рода дипломатия, так Китаю сейчас некуда деваться как идти на уступки США.
Юрий Empers! Лесников
12 июл 2009 в 21:52
Вопросв том, если появиться партия которая заявит оимперскои России..А сша как же ничего не приобрели, а нефть, а базы , а моральное уд-е за 91-й год?
Виктор Семенов
12 июл 2009 в 22:29
Были же всякие маргиналы - партии типа ДРУГ, кпе появится и имперская Россия)))))
Николай Мякотных
12 июл 2009 в 23:21
Юрий Empers! Лесников12 июл 2009 в 19:52»Вопрос в том, если появиться партия которая заявит о имперскои России..»ХорошаРоссия))) как пел Трофим: «Миллионы голодранцев с ядерною палицей..» )))Что толку что заявит? Если народ действительно поддержит имперскую Россию, то тогда, к сожалению, можно констатировать, что русский народ окончательно деградировал.И видя как люди реагировали на войну с Грузией можно подумать что это уже диагноз!
Николай Мякотных
12 июл 2009 в 23:27
Виктор Семенов12 июл 2009 в 17:15»Про сверхдержавность можно поговорить в другой теме. Полностью согласен, что России надо отбросить имперские амбиции. России просто надо защищать свою территорию и быть мирной дружелюбной страной»Полностью согласен. Только России нужно сначала разобраться с собственными территориями.. Т.к. в нее де-юре входят республики, де-факто независимые, но получающие огромную дань (дотации) из федерального центра.И хорошенько подумать а нужны ли они стране?
Ян Сокольников
13 июл 2009 в 1:48
К сожалению имперскую Россию поддерживает большинство людей. Но это не осмысленный выбор, а простые эмоции. Как-то Игоря Юргенса спросили о том, почему он ничего не возразил на то, что его кто-то назвал либералом-державником. Юргенс очень хорошо ответил. В его понимании государство должно быть сильным, но в тоже время оно никому не должно угрожать, его должны воспринимать как достойного партнера, а жизнь в стране должна быть свободной. Я дословно не помню как он отвечал, но смысл такой. Я думаю, что именно к этому мы и должны стремится. К сожалению сегодня мы видим неподконтрольную бюрократическую вертикаль, нищий народ и постоянные конфликты с Западом и ближайшими соседями. Можно долго рассуждать на тему, что на нас давят, используют наших соседей для борьбы с нами, пытаются использовать против нас вопрос о демократии и правах человека. Но давайте посмотрим сами на себя. На нашу экономику, государство, людей. Картина не очень приятная вырисовывается. Я не случайно затронул тему Конституции. Может это и нереалистичный документ в современной России, но его содержание во многом совпадает с тем, что я хотел бы видеть. Однако в реальности все очень печально. В тоже время я очень рад, что этот документ есть, поскольку Россию приняли в так нелюбимый нашими национал-патриотами Совет Европы именно благодаря этой Конституции. А если бы Россия не была членом Совета Европы, то в этом случае многие российские граждане лишились бы права обращаться в Европейский суд по правам человека, который кстати завален жалобами из России. Так что документ по любому нужен. Хотя бы в чем-то он все же принес людям пользу. Поэтому авторам этого документа нужно сказать спасибо, а не критиковать за нереалистичность и непрофессионализм.
Юрий Empers! Лесников
13 июл 2009 в 10:13
Точно, давайте поделим Россию на Москву и все остальное.( Самим не смешно?В любом случае танки достануться остальной России.Мирным государством защищающим свои границы была например Югославия..Совет европы. Деньги на ветер. Причем на эти деньги можно было создать суд по правам человека при ООН.
Ян Сокольников
13 июл 2009 в 11:02
«Совет европы. Деньги на ветер».Вы это скажите тем людям, которые нашли там защиту. Я даже представляю, что они Вам ответят.Суд по правам человека при ООН??? Как Вы себе это представляете? При ООН невозможно создать такую процедуру, какую на региональном уровне создали в ЕСПЧ.
Николай Мякотных
13 июл 2009 в 12:42
Юрий Empers! Лесников13 июл 2009 в 8:13»Точно, давайте поделим Россию на Москву и все остальное.( Самим не смешно»Юрий вы что смеётесь над нами? Россия как раз и поделена на Москву и все остальное. (и нам самим (не москвичам) очень не смешно!)К Москвеотносятся враждебно не только на Дальнем Востоке, но уже и в Сибири. И еще много где.Москва забирает 60 - 80% налоговых поступлений в субъектах. Люди возмущались, что почти все строительные компании московские, что супермаркеты московские и питерские и вытесняют местных, причемне только на законных основаниях. Банки московские и долго ждать от них ответа по заявке на кредиты и т.д. и т.п.НО в Москве уровень жизни в 3 - 5.. сколько-то раз выше! Это что?Москва не Россия - так уже говорит чуть ли не каждый житель России.И мне тоже совсем не улыбается кормить московских паразитов, а ч/з них кормить кавказ (в т.ч. Юж. Осетию) и строить в Грозном самую большую мечеть в Европе и т.д. и т.п.
Ян Сокольников
13 июл 2009 в 14:16
Кстати, сегодня Эксперт вышел с очень интересной статьей. Неужели российская власть решила привести налоговое законодательство в соответствие с интересами экономики и лишить налоговиков возможности давить на бизнес. Хотя инициатив, касающихся возмещения НДС явно недостаточно. Малым и средним фирмам это не поможет. Тем более это не поможет тем, кто находится в начале реализации какого-либо проекта. Но лучше что-то, чем совсем ничего.http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/27/zasc..Защита от налогового террораДва законопроекта, внесенные недавно в Госдуму, серьезно ограничивают произвол фискальных и правоохранительных органов в налоговой сфереПо оценкам Министерства финансов, за первые пять месяцев текущего года в консолидированный бюджет поступило на треть меньше налоговых платежей, чем за аналогичный период 2008го. Чтобы исправить ситуацию, Минфин предлагает увеличить акцизы на алкоголь (на 30% от сегодняшнего уровня), табачные изделия (в три раза к 2012 году), бензин (на 10%), а также поднять все госпошлины и налог на добычу полезных ископаемых для газовиков. Кроме того, на заседаниях правительства в последние месяцы неоднократно говорилось о необходимости усилить в период кризиса налоговое администрирование.Что сулят бизнесу подобные инициативы и рассуждения, понятно — новые проблемы. И если повышение акцизов ударит по частным потребителям, то «улучшение налогового администрирования» грозит всему бизнесу ужесточением налогового террора. От сравнительно мягких форм, например затягивания возврата из бюджета налога на добавленную стоимость или зачета НДС, до самых жестких — активного возбуждения уголовных дел по налоговым преступлениям, как реальным, так и предполагаемым.На предотвращение новой волны налогового террора как раз и направлены два законопроекта, недавно внесенные в Думу. Первый из них — поправки в Налоговый кодекс, предусматривающие заявительный порядок возмещения налога на добавленную стоимость. «Основная проблема процедуры возмещения НДС — длительный срок рассмотрения налоговыми органами налоговой декларации, в которой заявлено право на возмещение, и прилагаемых к ней документов, — констатируется в пояснительной записке к законопроекту. — В настоящее время с момента подачи налоговой декларации и до момента вынесения решения о возмещении может пройти более четырех месяцев». Авторы законопроекта справедливо подчеркивают, что «это больше всего бьет не только по экспортерам, но и по налогоплательщикам-инвесторам, которые вкладывают средства в развитие производства, в приобретение основных средств, то есть как раз по тем предприятиям, которые более всего важны для российской экономики».Длительный срок рассмотрения заявки объясняется тем, что, прежде чем дать санкцию на возмещение НДС, мытари обязаны провести налоговую проверку в компании, претендующей на такое возмещение. И только если по результатам проверки не выявлено никаких нарушений, руководитель налогового органа выносит решение о возмещении налога. Понятно, что в период кризиса, когда предприятия страдают от нехватки финансовых ресурсов, четырехмесячная задержка в возмещении НДС становится для них огромной проблемой.Суть нового порядка в том, что решение о возмещении будет приниматься сразу же после подачи налогоплательщиком налоговой декларации, но в ходе последующей камеральной проверки налоговики должны будут убедиться в соблюдении налогоплательщиком всех условий возмещения налога. Если нарушения обнаружатся, предприятию придется вернуть в бюджет деньги, полученные в качестве возмещения. К сожалению, реально воспользоваться новым правилом удастся лишь крупным предприятиям, у которых стоимость амортизируемого имущества превышает 500 млн рублей, а сумма дохода от реализации за предшествующий календарный год — 5 млрд рублей.
Ян Сокольников
13 июл 2009 в 14:17
Компании, не дотягивающие до указанных уровней, смогут применять заявительный порядок только при наличии у них банковской гарантии, согласно которой банк обязуется исполнить в полном объеме обязанность налогоплательщика по уплате налогов.«Я из собственной практики знаю много предприятий, которые находятся в первоначальной стадии инвестиционного проекта, занимаются приобретением технических мощностей или широкомасштабным строительством, — отмечает старший партнер юридической компании “Пепеляев, Гольцблат и партнеры” Рустем Ахметшин. — Именно у таких налогоплательщиков возникают проблемы с возмещением НДС, поскольку они на данном этапе тратят на поставщиков и подрядчиков больше, чем сами зарабатывают, и “входного” НДС у них, конечно, больше, чем НДС с реализации собственной продукции. Именно эти налогоплательщики в дополнение к собственным инвестициям вынуждены кредитовать федеральный бюджет как минимум на четыре месяца. Поэтому заявительный порядок возмещения НДС, с учетом предусмотренных законопроектом ограничений, — крайне необходимая и своевременная мера. Думаю, после апробирования этой процедуры на самых крупных налогоплательщиках следовало бы снизить “ценз” и распространить ее и на не столь крупные предприятия».Целью еще одного законопроекта, внесенного в Госдуму в начале июля, согласно пояснительной записке, является декриминализация сферы налоговых правоотношений и реализация на практике призывов руководства страны прекратить «налоговый террор». Документ предусматривает внесение в Налоговый, Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы Российской Федерации, а также в Закон о милиции изменений, которые существенно осложняют возбуждение уголовных дел за налоговые правонарушения. Законопроект, в частности, устраняет обязанность налоговых служб в случае неуплаты кем-либо налогов в полном объеме направлять в органы внутренних дел материалы с целью возбуждения уголовного дела. Таким образом, автоматическое возбуждение дела отменяется и вместо него предлагается следующий механизм. Если налогоплательщик не согласен с результатами налоговой проверки, выявившей неуплату налогов, он должен подать апелляцию в вышестоящий налоговый орган. И только в случае, если нарушение подтверждено апелляционной инстанцией, а налогоплательщик в течение двух месяцев не погасил свою задолженность перед бюджетом, налоговая служба может направить материалы в милицию для возбуждения дела.Одновременно органы МВД лишаются права самостоятельно возбуждать уголовные дела по налоговым преступлениям. Если милиция получит информацию о неуплате кем-либо налогов, она должна передать эти сведения в налоговую службу, и дальше ситуация будет развиваться в соответствии с порядком, описанным выше.Но и после возбуждения уголовного дела у нерадивого налогоплательщика останется возможность избежать суда, поскольку документ предусматривает, что «уголовное преследование в отношении лица, подозреваемого или обвиняемого в совершении налогового преступления, прекращается в случае, если до окончания предварительного расследования ущерб, причиненный бюджетной системе Российской Федерации в результате преступления, возмещен в полном объеме». Другими словами, даже если уголовное дело уже возбуждено — заплати долги по налогам и спи спокойно.
Ян Сокольников
13 июл 2009 в 14:17
Принять эти законопроекты в трех чтениях до конца весенней сессии Госдума уже, вероятно, не успеет. Ожидается, что они будут одобрены парламентом осенью и вступят в действие с начала 2010 года. Впрочем, описанные инициативы серьезно ущемляют интересы фискальных и правоохранительных органов, и сопротивление их принятию будет сильным. Так что прохождение документов через Думу может и затянуться. Оптимизм вселяет то обстоятельство, что указанные законопроекты внесены очень влиятельными депутатами, а документ об ограничении налогового террора внес сам думский спикер Борис Грызлов. Может быть, его влияния на парламент окажется достаточно, для того чтобы проекты стали действующими законами в кратчайшие сроки.
Юрий Исаев
15 июл 2009 в 2:37
#11Максим Козырев 10 июл 2009 в 21:53» А сейчас и нормальная жизнь в наших её стандартах, желание работать и инициативничать и достаточно получать за это доходов, предпринимательство вести - это потребительские, а не производительные желания, определённая претензия на кусок ренты и желание получить её без более серьёзной борьбы за неё, на холяву.Вот и не получают того, чего хотят.И возмущаются.Всех можно понять.Но можно понять почему так, а не иначе и почему многое не меняется, а часто даже только усиливается.Так что не требуйте невозможного содержания от того, что имеет лишь форму»Очень точно сформулировано. У меня даже возникает безумное желание отнести наших рабочих к особой категории служащих, вынужденных предоставлять те услуги, которые страны третьего мира нам не могут предоставить на выгодных условиях. Даже профсоюзная борьба идёт за тот же кусок перераспределённой стоимости. Стоимости произведённой в том же третьем мире. А также за человеческое достоинство, попираемое работниками администрации, получающих порой даже более низкие зарплаты, чем зарплаты рабочих. Речь идёт уже не о борьбе с эксплуатацией, а о борьбе за более адекватное место в общей системе служения.Ян Сокольников 10 июл 2009 в 22:42»Но Вы так ничего и не сказали о социалке. А что делать тем, кто сейчас сидит без работы и без денег. Я уверен, что таких много. Они уже находятся на грани. Вроде и не глупые, но они просто здесь лишние. Что с этим делать? Я просто подвожу мысль к тому, что человек в этой стране, независимо от того, кто он, предприниматель, безработный или работник по найму, просто пустой звук. Это факт, который опровергнуть невозможно. И никакой экономист сегодня не скажет, что им, а точнее нам, сегодня делать? И этим самым Хазиным Кузьминым и прочим точно наплевать, что где-то сидят люди на грани отчаяния. Если это не так, то буду рад. Хотя на сто процентов уверен, что это так. За всеми этими никому не нужными конференциями просто не видно, что творится с людьми. Но я не уверен, что кто-то хочет это все видеть. Гораздо проще потусоваться на какой-нибудь тусовке под названием конференция или форум, почитать лекции и срубить на этом бабла. А многим даже на проезд в общественном транспорте денег не хватает. А я это все вижу своими глазами. Все это превратилось в обычную борьбу за выживание. Но так долго продолжаться не может. Либо страна начинает воспринимать проблемы своих граждан, либо она их теряет. Это тенденция и никто сегодня не сможет сказать, что все обстоит по другому, чем я тут написал. Просто уже надоело притворяться и молчать о том, что думаю на самом деле.»Пока эти «лишние люди» не стали социальной силой, и не способны заставить власть считаться со своими интересами. Это служащие потерявшие место. И социальныйинтерес пока дальше желания это место вернуть не продвинулся. Есть конечно идеалы и иллюзии, но они не в счёт.Можно и дальше развивать миф о проклятой аномальной стране, полицейском репрессивном государстве. А можно попытаться понять какие тенденции изменения общественных отношений на данный момент реально существуют. И кто является сегодня субъектом этих прогрессивных, в той или иной мере, изменений.Николай Мякотных 12 июл 2009 в 9:17»Это государство просто не дееспособно и крайне не эффективно, какой-то реликт средневековый. Его давно уже на помойку пора списывать, за профнепригодность.»Только пока списывается часть населения, целые социальные группы, политические движения, отрасли и т.п. А государство и элита вполне эффективны в тех задачах, которые ставят и в достижении собственных интересов.
Ян Сокольников
15 июл 2009 в 3:04
Юрий, каждый рассматривает сложившуюся ситуацию исходя из того, что он видит в повседневной жизни. В этой группе неоднократно призывали и призывают к профессионализму и обоснованным суждениям. Но я исхожу из того, что большинству людей не до этого. Они хотят работать и зарабатывать, чтобы обеспечить достойный уровень жизни себе и своей семьи. Можно обвинять меня в популизме. Пусть будет так. Но я как раз призываю к диалогу. Но Ваши различные форумы, а Вы судя по всему их участник, имеют закрытый и даже элитарный характер. Какой вообще от них смысл? Все замкнулись на своих взглядах, идеологиях. Широкой дискуссии как таковой нет. Да и власть сама не видит с кем ей разговаривать. Что касается репрессивного государства и очень незначительного влияния отдельного человека в этой стране, то это как раз и есть те самые тенденции с которыми Ваш элитарный клуб никогда не справится.
Юрий Исаев
15 июл 2009 в 3:07
Ян Сокольников 12 июл 2009 в 13:34»У нас даже конкретно не прописано, что категорически запрещается властям и куда они не имеют права совать свой нос».К сожалению так было всегда. Личность человека в этой стране всегда была и остается подчинена абстрактному государственному интересу. «Вполне конкретному интересу конкретной социальной группы, господствующего класса. Ну а такая форма собственности оказалась наиболее эффективной.В других странах - то же самое с личностью, человеком и т.п. У нас государственному, у них корпоративному, интересу компании, фирмы. Многие русские менеджеры там, в этих «человечных» условиях - с ума сходят. Насколько их хрен слаще нашей редьки сказать сложно.»Что самое смешное, но принцип правозаконности или просто законности является системообразующим принципом всего законодательства. Но когда дело доходит до практики, то специфика нашей реальности задвигает его на задний план. Причем так далеко, что его оттуда не видно. Взять хотя бы взаимоотношение малого бизнеса и государства. Складывается такое впечатление, что армию чиновников специально держат на голодном пайке, чтобы как можно больше прессовали бизнес. Посмотрите на зарплату среднего чиновника. Получается, что это нищий человек, но с огромным объемом полномочий. Что мы получаем на выходе? Во-первых, желание человека выжить? Во-вторых, желание человека выжить за счет своих полномочий, которыми его наделило государство. Вот так и живет страна Россия.»Ну да. Законы пару лет назад списывали с западных образцов, а отношения местничества складывались значительно дольше)) Зачем платить человеку, когда он и так за свою верную службу возьмёт что ему надо. А за эту ренту с него и спросить можно, и наказать и наградить. Но это всё общество так живёт. «Бедные» бизнесмены приписывают несуществующие объёмы прибылей, чтобы освоить кредитные средства, прокремлёвские движения пишут занимательные проекты, приглашают маститых экспертов, создают эффектный видеоряд, и всё для получения нужного финансирования. И все отношения построены на этом, в больнице, милиции, школе, тюрьме, церкви..И всех это устраивает пока.»В России людьми первого сорта могут считаться только представители т.н. элиты, т.е. власти и приближенных коммерческих структур. И так повсюду. В регионах своя элита, а в муниципалитетах своя. А простые люди, которые просто хотят работать и зарабатывать по сути дела являются заложниками это ситуации».Да. Можете предложить реальную альтернативу? Что объединяет всех этих людей кроме их третьесортного места у кормушки? Это не риторический вопрос. И вопрос не только к Вам, к себе тоже. Ответа пока нет.»#25Ян Сокольников 12 июл 2009 в 14:55Про империи это интересно. Только что такое империя? Российская власть все последние годы пыталась изображать из страны империю. Только вот что это за империя, которая по сути дела скатилась в доиндустриальную стадию развития, а структура экономики имеет исключительно экспортно-импортный характер? Да и уровень жизни людей, наделенность их определенными правами оставляет желать лучшего»Нормальная ситуация для периферийной империи. До революции именно так и было. Причём те элементы, которые в Вашем сообщении носят лишь характер яркой образной аналогии, тогда были буквальной реальностью: натуральное хозяйство, крепостное право..» Ян Сокольников 12 июл 2009 в 17:56Вы меня наверное не правильно поняли. Я не утверждаю, что госудорство не должно вмешиваться в общественные отношения. «Это идеализм, не более того. Государство - как раз является основным интсрументом в этих отношениях и их воспроизводстве. Причём, как в нашей стране, так и в других.Возможно, когда общества перестанут быть классовыми - государство и отомрёт. Но будет это нескоро.
Ян Сокольников
15 июл 2009 в 3:15
«Государство - как раз является основным интсрументом в этих отношениях и их воспроизводстве. Причём, как в нашей стране, так и в других. Возможно, когда общества перестанут быть классовыми - государство и отомрёт. Но будет это нескоро».А это уже похоже на фантастику. Уж извините. О каких классах Вы говорите? Двадцатый век уничтожил классы как таковые. Сейчас речь идет о различных группах влияния, но это не классы. В классовой системе человек не может перемещаться из одной социальной группы в другую. Сейчас это возможно. И чем свободнее общество, тем больше возможностей у человека. Но в авторитарно-корпоративном государстве, главным элементом которого является олигархия и природня рента, возможность такого перемещения ограничена. Я знаю много разных случаев на Западе, когда человек своим трудом добивался больших вершин. С самого низа поднимался наверх и при этом помогал другим. А государство не мешало, а только способствовало этому. Так что не путайте людей и не сбивайте их с толку.
Юрий Исаев
15 июл 2009 в 3:15
#29Ян Сокольников 12 июл 2009 в 17:56» Более того, государство должно быть сильным. Но в России нет сильного государства. Оно проявляет свою силу только по отношению к простым людям и для охраны сложившейся системы».Так везде так.»В России именно репрессивное государство.»Очень неудачный термин. Эмоциональная логика тут плохой советчик. Какая связь между зарплатой служащих и репрессиями?
Юрий Исаев
15 июл 2009 в 3:19
Ян Сокольников 15 июл 2009 в 1:04Юрий, каждый рассматривает сложившуюся ситуацию исходя из того, что он видит в повседневной жизни. В этой группе неоднократно призывали и призывают к профессионализму и обоснованным суждениям. Но я исхожу из того, что большинству людей не до этого. Они хотят работать и зарабатывать, чтобы обеспечить достойный уровень жизни себе и своей семьи. Можно обвинять меня в популизме. Пусть будет так. Но я как раз призываю к диалогу. Но Ваши различные форумы, а Вы судя по всему их участник, имеют закрытый и даже элитарный характер».Ижевский форум был сорван. Поэтому были предприняты определённые меры. Никакой элитарности: те кто хотел - попали, кто хотел, видимо не очень - не попал.» Какой вообще от них смысл? Все замкнулись на своих взглядах, идеологиях.»Ну это уже достраивание образа.»Широкой дискуссии как таковой нет».Потому что нет понимания реальности, а главное, желания коренных изменений.» Да и власть сама не видит с кем ей разговаривать».Потому что нет пока альтернативной социальной силы, с которой придётся считаться.
Ян Сокольников
15 июл 2009 в 3:21
«Какая связь между зарплатой служащих и репрессиями»?Репрессии могут быть прямыми, а могут быть косвенными. Когда сама система не позволяет человеку развиваться, то это и есть пример косвенной репрессии. Но дело не в терминах. А без эмоций тут никак. Я не могу смотреть на окружающую действительность без эмоций. Не робот. Кстати, так не везде. Вы исходите из крайне левой идеологии. А я как раз пытаюсь доказать, что дело не в рынке и не в капитализме, а в конкретном государстве и низком качестве государственного управления.
Ян Сокольников
15 июл 2009 в 3:32
«Потому что нет понимания реальности, а главное, желания коренных изменений».А какова по Вашему эта реальность? Вы свою позицию так и не раскрыли. Я же, как мне кажется, свою раскрыл полностью. Кстати, а как многие могут попасть на Ваши форумы? Сейчас такая ситуация, что не каждый может по городу перемещаться, поскольку личные доходы сжались до минимума. А у кого-то они вообще отсутствуют. А Вы еще на Урал предлагаете ехать. Я конечно понимаю, что там также есть Ваши сторонники. Но как быть с Москвой и Питером, некоторыми другими регионами, где доходы населения падают очень быстро. А именно те, кто сейчас катится вниз по социальной лестнице и является Вашим потенциальным сторонником. Вы думаете, что из Питера, лругих городов Северо-Запада так легко попасть на Ваши мероприятия? Да многим москвичам также непросто на них попасть, если Вы едете куда-нибудь далеко. Я думаю, что многие бы хотели, но не могут. Поэтому меня удивила Ваша фраза о том, что «кто хотел, видимо не очень - не попал».
Юрий Исаев
15 июл 2009 в 3:41
#46Ян Сокольников 15 июл 2009 в 1:15Никакой фантастики. Классовый период в истории человечества не так уж велик, так же как и период государств. То что имеет начало - имеет и конец.»О каких классах Вы говорите? Двадцатый век уничтожил классы как таковые. «Да ладно?)) Остались и крестьяне и рабочие, и буржуазия. и служащие, и социалии у нас.»В классовой системе человек не может перемещаться из одной социальной группы в другую.»А пролетаризация крестьян и ремесленников, выделение сельской буржуазии из общины? Переход был всегда, и трудности перехода тоже.»Я знаю много разных случаев на Западе, когда человек своим трудом добивался больших вершин.»А успешных чиновников у Вам нет знакомых, что ли?))Потом, Вы забываете, что в «успехе» этих людей огромнейшая доля неоплаченного труда людей в третьем мире. Их успех и свобода сполна оплачена и потом и кровью и слезами, и авторитаризмом и рабством, наконец. Не стоит переоценивать роль личности в сложившихся глобальных общественных отношениях.В Москве хапнуть тоже легче чем в деревне под Мурманском.»А государство не мешало, а только способствовало этому.»Так там эти люди и есть - господствующий класс. А у нас у власти социалии, а буржуазия и менеджеры - слабы и бесперспективны. Зачем им помогать? «Падающее подтолкни!»
Юрий Исаев
15 июл 2009 в 3:55
Ян Сокольников 15 июл 2009 в 1:21»Какая связь между зарплатой служащих и репрессиями»?Репрессии могут быть прямыми, а могут быть косвенными. Когда сама система не позволяет человеку развиваться, то это и есть пример косвенной репрессии.»Это пример косвенной неудачной аналогии, а не пример косвенной репрессии.Термины помогают пониманию. Если это не учитывать, то в любое понятие можно вложить какой угодно смысл.»А без эмоций тут никак. Я не могу смотреть на окружающую действительность без эмоций. Не робот.»Постоянно замечаю, что люди говорят «я не робот» приводя в пример именно механические, а не сознательные реакции своего организма.»Вы исходите из крайне левой идеологии. А я как раз пытаюсь доказать, что дело не в рынке и не в капитализме, а в конкретном государстве и низком качестве государственного управления.»Что такое крайне левая идеология?Есть более менее научный метод понимания закономерностей общественных отношений и их изменений, а есть разного рода мифотворчество. К первому отношусь гораздо уважительнее, чем ко второму.»#50Ян Сокольников 15 июл 2009 в 1:32»Потому что нет понимания реальности, а главное, желания коренных изменений».А какова по Вашему эта реальность? Вы свою позицию так и не раскрыли. Я же, как мне кажется, свою раскрыл полностью»http://www.rabkor.ru/debate/3090.html Чего-то более полного пока не написал)) Вопрос сложный, требующий глубокого изучения. У меня пока публицистика))»Кстати, а как многие могут попасть на Ваши форумы? Сейчас такая ситуация, что не каждый может по городу перемещаться, поскольку личные доходы сжались до минимума. А у кого-то они вообще отсутствуют. А Вы еще на Урал предлагаете ехать».Форум проходил в Подмосковье. Может Вы меня путаете с кем?
Ян Сокольников
15 июл 2009 в 3:56
«А пролетаризация крестьян и ремесленников, выделение сельской буржуазии из общины? Переход был всегда, и трудности перехода тоже».Можете привести пример сложности такого перехода в современной западноевропейской стране?»Потом, Вы забываете, что в «успехе» этих людей огромнейшая доля неоплаченного труда людей в третьем мире. Их успех и свобода сполна оплачена и потом и кровью и слезами, и авторитаризмом и рабством, наконец».Среднестатистический европеец был бы очень удивлен, если бы узнал, что его кафе или магазинчик оплачены потом, кровью и слезами людей, живущих на другом континенте.Ну о каких классах может идти речь в современной Европе или США? Если там и используют слово «класс», то только социлоги и только для выявления представителей среднего класса, т.е. не бедных и не богатых, а тех кому хватает на норальную жизнь. Но там середнячки являются самой мощной прослойкой. На них ориентируются и правые и левые.
Ян Сокольников
15 июл 2009 в 4:02
«Это пример косвенной неудачной аналогии, а не пример косвенной репрессии».Я же говорил, что каждый смотрит на реальность по своему. И у каждого своя система ценностей.»Постоянно замечаю, что люди говорят «я не робот» приводя в пример именно механические, а не сознательные реакции своего организма».Это образно. Иногда по другому не сказать.»Что такое крайне левая идеология»?Любая крайняя идеология подчиняет экономику и др. науки своим интересам. В данном случае именно так и получается. Достаточно посмотреть на частоту использования Вами категории «класс».»Форум проходил в Подмосковье. Может Вы меня путаете с кем»?Так Вы же сами написали про Ижевск и что у Вас там что-то сорвалось. Ижевск разве не столица Удмуртии? А это Западная часть Среднего Урала.
Юрий Исаев
15 июл 2009 в 4:49
«#53Ян Сокольников 15 июл 2009 в 1:56»Можете привести пример сложности такого перехода в современной западноевропейской стране?»Вы считаете их вообще не существует? Нет людей, которые не в состоянии оплатить своим детям нормального образования? Я не буду приводить крайние примеры, например рабство в развитых странах. Но, думаю, сыну крупного акционера корпорации очень сложно будет стать обычным рабочим))»«Потом, Вы забываете, что в «успехе» этих людей огромнейшая доля неоплаченного труда людей в третьем мире. Их успех и свобода сполна оплачена и потом и кровью и слезами, и авторитаризмом и рабством, наконец».Среднестатистический европеец был бы очень удивлен, если бы узнал, что его кафе или магизинчик оплачены потом, кровью и слезами людей, живущих на другом континенте.»Да, похоже, паразитизм уже впитался в кровь среднестатистическим европейцам. Но будущая тенденция к выравниванию оплаты труда заставит их немного задуматься.»Ну о каких классах может идти речь в современной Европе или США? «Если социальные конфликты и противоречия перенесены в периферийные страны, то это ещё не значит, что классов не осталось. Средний класс - социологический термин, характеризуется в основном по доходам, а не о месте в системе производства. Но мелкая буржуазия, рабочие, крестьяне, есть в этих странах? Служащие?»представителей среднего класса, т.е. не бедных и не богатых, а тех кому хватает на норальную жизнь. Но там середнячки являются самой мощной прослойкой. На них ориентируются и правые и левые.»Проели своё будущее Ваши «середнечки». Не хватает уже ни им, ни их детям, ни их внукам.» Ян Сокольников 15 июл 2009 в 2:02»Это пример косвенной неудачной аналогии, а не пример косвенной репрессии».Я же говорил, что каждый смотрит на реальность по своему. И у каждого своя система ценностей.»Опять какая-то терминологическая чехарда. Причём здесь система ценностей-то?»«Постоянно замечаю, что люди говорят «я не робот» приводя в пример именно механические, а не сознательные реакции своего организма».Это образно. Иногда по другому не сказать.»Эти слова выявляют характерную закономерность. Человек начинает видеть реальность шиворот навыворот: свои механические черты он воспринимает как проявление человеческой непосредственности, а собственно человеческие черты сознательности и критичности - как проявление «робота». Чтобы понять общественную реальность и её законы, надо понимать и правильно оценивать закономерности функционирования собственного организма.»«Что такое крайне левая идеология»?Любая крайняя идеология подчиняет экономику и др. науки своим интересам. В данном случае именно так и получается. Достаточно посмотреть на частоту использования Вами категории «класс».»Притянуто за уши, по-моему. Класс - конкретныйнаучный термин. Предпочитаю называть явления своими именами, а не варить кашу из топора.Ижевск привёл как пример сорванного мероприятия. А в Подмосковье люди приезжали даже из Башкирии. Было желание, появилась и возможность.
Ян Сокольников
15 июл 2009 в 12:44
С Вами бесполезно разговаривать. Европейцев называете паразитами. А если не можете на что-то достойно отреагировать, то начинаете про терминологическую чехарду говорить. Я также как и Вы могу сказать, что все Ваши рассуждения о классе притянуты за уши, поскольку ни одного конкретного примера современного класса так и не привели. Одни сплошные эмоции и неприязнь к современным Западным демократиям. Знаете, в начале 21 века рассуждать такими терминами как буржуазия, рабочие и т.д. как-то странно. А что касается желаний и возможностей, то это как раз пример ярко выраженного праволиберального мышления. Так Вы уж разберитесь там кто Вы есть. Кстати, Вы похоже передвигаетесь по стране с такой же скоростью, как я по городу. Это же надо умудриться из Ижевска в Подмосковье, а потом говорить, что кто хотел, тот приехал. Вы все же настоящий правый. Если классы и существуют не только в Вашей голове, но и в реальности, то Вы явно в каком-то из высших классов.P.S. Мог что-то пропустить, поскольку Ваш текст перегружен цитатами и Вашими комментариями.
Юрий Исаев
16 июл 2009 в 2:25
:))Просто левый - абсолютно не значит идеалист.
Николай Мякотных
16 июл 2009 в 11:55
Ян Сокольников написал Юрию Исаеву15 июл 2009 в 10:44»С Вами бесполезно разговаривать. Европейцев называете паразитами»Да, и это бросается в глаза.Особенно тут:»Да, похоже, паразитизм уже впитался в кровь среднестатистическим европейцам. Но будущая тенденция к выравниванию оплаты труда заставит их немного задуматься».Юрий Исаев похоже в другой реальности находится. Сейчас уже всем известно, что европейцы как раз помогли развивающимся странам. И там где государство сильно не мешало развитию, там общество процветает и развивается (например Япония). А там где государство стало защищать «традиционность» видно замедление развития (например Индия).(см. Милтон Фридман. Свобода выбора: Тирания контроля)»«Да, похоже, паразитизм уже впитался в кровь среднестатистическим европейцам».Паразитизм как раз впитался в кровь иммигрантовиз третьего мира, которые присасались к европейцам и живут за их счет.А такжепалестинцам, которые провоцируют постоянные конфликты с евреями, закрываются своими детьми и женщинами, лишь бы постоянно шантажировать и получать материальную помощь со всего мира, в т.ч. и из Европы. Т.к. по другому не умеют и не хотят жить.Вообщем, то что вы (Юрий Исаев) левый и ваша идеология мешает объективному взгляду, видно не вооруженным взглядом..
Максим Козырев
16 июл 2009 в 12:19
Давайте бредить не будем только.Паразитизм действительно постепенно откладывается в крови у европейцев.Они когда то завоевали большинство других стран, в том числе и более высоко развитых до их прихода - Китай и Индию, деиндустриализировали их, превратили их в колонии, благодаря военным успехам и эффективной имперской политикеукрепили свои локальные конкурентные преимущества, проявившиеся в середине прошлого тысячелетия и сделали их глобальными.В этот период их нельзя называть паразитами.Бандитами, захватчиками, эксплуататорами, демагогами, разумеется, но не паразитами в чистом виде.А с конца 19-го - начала 20-го века вектор развития начал становиться, а с середины 20 века стал иным.Восточные и развивающиеся стали восстанавливать свои позиции, придавленные колониальным режимом и всё успешнее развиваются.А европейцы всё больше забывают за счёт чего и кого разбогатели и в той мере, в которой будут и дальше утрачивать свои имперские функции, начнут относительно опускаться(по крайней мере, те социальные слои, которые не участвуют активно в перераспределении производимых товаров и услуг в свою сторону).А в той степени, в которой европейцы утрачивают свои прежние «доходные» функции, но ещё по инерции сохраняют потребление большой доли мирового продукта, они становятся всё более паразитами.Вообще, сейчас книга вышла неплохая о перспективах развития отношений двух главных действующих стран мира сейчас - Китая и США, показывающая в частности, что Япония, Коря, Китай - звенья одной цепи восстановления восточной цивилизации:Дж.Арриги «Адам Смит в Пекине: Что получил в наследство ХХI век».Рекомендую посмотреть
Виктор Семенов
16 июл 2009 в 15:08
<А европейцы всё больше забывают за счёт чего и кого разбогатели и в той мере, в которой будут и дальше утрачивать свои имперские функции, начнут относительно опускаться (по крайней мере, те социальные слои, которые не участвуют активно в перераспределении производимых товаров и услуг в свою сторону).> - Почему это европейцы начнут опускаться? По - моему наоборот европейцы поднимаются. А мы Россия, Азия, Африка в скором времени реально опустимся. В техническом развитии европейцы, например, быстро шагают, в технологиях, и за счет технологий будут лидировать в 21 веке в экономике.
Виктор Семенов
16 июл 2009 в 15:15
<Они когда то завоевали большинство других стран, в том числе и более высоко развитых до их прихода - Китай и Индию, деиндустриализировали их, превратили их в колонии, благодаря военным успехам и эффективной имперской политике укрепили свои локальные конкурентные преимущества, проявившиеся в середине прошлого тысячелетия и сделали их глобальными.>Эти дикие народы так бы и находились на дикой стадии развития, можно, конечно, оставить было для них резервации. И было бы больше государств, типа Сомали.
Максим Козырев
16 июл 2009 в 15:36
«<Они когда то завоевали большинство других стран, в том числе и более высоко развитых до их прихода - Китай и Индию, деиндустриализировали их, превратили их в колонии, благодаря военным успехам и эффективной имперской политике укрепили свои локальные конкурентные преимущества, проявившиеся в середине прошлого тысячелетия и сделали их глобальными.>Эти дикие народы так бы и находились на дикой стадии развития, можно, конечно, оставить было для них резервации.»Поизучайте историю хотя бы немножко, Виктор.И если не хотитевыглядеть неумно лучше не пишите по вопросам, которых совсем не знаете.
Юрий Исаев
16 июл 2009 в 17:01
«#58Николай Мякотных 16 июл 2009 в 9:55»Вообщем, то что вы (Юрий Исаев) левый и ваша идеология мешает объективному взгляду, видно не вооруженным взглядом..»Разошлись как-то с Яном в оценках, но сошлись в выводах.Только я, в отличие от Вас наидеологический материал ссылок не даю (см. Милтон Фридман. Свобода выбора: Тирания контроля). Отношения с реальностью, по-моему проблематичные как раз у подобных авторов, которые эту реальность и пытаются притянутьк своему идеологическому мифу. Спасибо, что на Фукуяму хоть не ссылаетесь уже.Перспективы левых, будучи левым я оцениваю очень сдержанно. Но перспективы неолибералов, по моему, хуже на порядок. Поэтому про объективность давайте поосторожнее, всё же))
Виктор Семенов
16 июл 2009 в 19:56
<Поизучайте историю хотя бы немножко, Виктор.И если не хотите выглядеть неумно лучше не пишите по вопросам, которых совсем не знаете.>- Это не ответ.
Максим Козырев
17 июл 2009 в 3:30
Это как раз ответ о качестве Вашего суждения и о том, как Вы выглядите, когда берётесь судить о чём-то, не зная даже минимума информации о том предмете, о котором берётесь судить
Максим Козырев
17 июл 2009 в 3:33
Юрий Исаев 16 июл 2009 в 15:01»Спасибо, что на Фукуяму хоть не ссылаетесь уже.»А мне более поздние работы Фукуямы показались совсем даже неплохими»Но перспективы неолибералов, по моему, хуже на порядок»Это чем это?Их позиция с поправкой на реальность реализуется.Да, они всё время протестуют против этой поправки, но с реальностью уж ничего не поделать не могут
Юрий Исаев
17 июл 2009 в 4:28
Максим Козырев 17 июл 2009 в 1:33Юрий Исаев 16 июл 2009 в 15:01»Спасибо, что на Фукуяму хоть не ссылаетесь уже.»А мне более поздние работы Фукуямы показались совсем даже неплохими»Какие? Слышал, что он собственную идею конца истории раскритиковал.»«Но перспективы неолибералов, по моему, хуже на порядок»Это чем это?Их позиция с поправкой на реальность реализуется.Да, они всё время протестуют против этой поправки, но с реальностью уж ничего не поделать не могут»Наоборот слышал, что развивающиеся страны нарушавшие неолиберальный подход, пришли к наибольшему успеху в глобализирующимся мире. Политический успех, действительно был до недавнего времени. А теперь по-моему ступор некоторый. Цену рабочей силы снижать уже некуда( по крайней мере в третьем мире), монетаристские подходы и бесконтрольность финансовой системы способны лишь углубить кризис, экономика выживает только благодаря активному вмешательству государства, а разговоры о национализации перестали быть уделом левых. Слишком много поправок на реальность.
Максим Козырев
17 июл 2009 в 4:39
«Какие? Слышал, что он собственную идею конца истории раскритиковал.»Да, именно эта работа интересна.Способность автора публично преодолеть прославившие его заблуждения нужно ценить.
Юрий Исаев
17 июл 2009 в 5:09
Максим Козырев 17 июл 2009 в 2:39»Да, именно эта работа интересна.Способность автора публично преодолеть прославившие его заблуждения нужно ценить».Согласен.
Виктор Семенов
17 июл 2009 в 15:25
<Это как раз ответ о качестве Вашего суждения и о том, как Вы выглядите, когда берётесь судить о чём-то, не зная даже минимума информации о том предмете, о котором берётесь судить>- Ответ должен содержать антитезис, чтобы я пришел к синтезу, а в Вашем ответе его нет. Да, европейцы грабили колонии, но они забирали товары, которые были не особо нужны колониям и давали взамен идеи, которые намного ценней товаров. До европейского вторжения Китай был деспотичной феодальной страной, а теперь в нем социализм. Или может вы считаете деспотизм, самодержавие и отсутствие демократических ценностей не дикостью?
Ян Сокольников
17 июл 2009 в 15:51
Виктор, здесь я должен Вам возразить. Универсальных ценностей действительно не существует. Здесь уже говорили о Фукуяме, который отказался от своего раннего утверждения о неизбежности «конца истории». Почитайте Шпенглера и Данилевского. Возможно именно из-за отсутствия универсальных ценностей многое из того, что пытались применить в России, так и осталось декларациями. У каждого общества свои ценностные ориентации, отношение к собственности, отношение к истине. Именно поэтому я и задался вопросом о том, зачем России нужна Конституция как обычная декларация, если ее практическая реализация в принципе невозможна. Мне очень близки продекларированные ценности, но они не будут восприниматься большинством людей. Процесс познания мира у представителей западной цивилизации и у нас слишком разный. Отсюда и невозможность какого-либо геополитического универсализма. Я сам часто начинаю откровенно пропагандировать (и в этой теме тоже) те ценности, которые чужды жителям России. Понимаю свою ошибку, но желание приблизиться к своему идеалу очень сильное. Но в этом и есть моя главная ошибка. Поэтому не повторяйте ее, а просто внимательно изучите историю мира и России. Почитайте книги по философии и истории. Только так можно понять, что возможно в этой и других странах, а что невозможно.
Максим Козырев
17 июл 2009 в 21:26
Виктор Семенов 17 июл 2009 в 13:25»Ответ должен содержать антитезис, чтобы я пришел к синтезу, а в Вашем ответе его нет. «антитезис в том, что Вы совсем не знаете истории и судите о том, в чём совсем не разбираетесь.Немного поизучаете - не в детском саду, сами сможете взять книги в руки, найти работы в сети, в вузе учитесь, а здесь хотя бы курс средней школы требуется, и изучите азы, после этого и придёте к синтезу знаний из других областей с вновь открытыми для Вас историческими знаниями.Лет 150 назад я бы подискутировал с Вами про дикие народы.Это хотя и тогда разумеется не было верным, но хотя бы соответствовало общему уровню культуры-дремучести европейского и российского общества. Но сейчас - увольте. Смотрите элементарные книжки по мировой истории,читайте, изучайте.
Николай Мякотных
17 июл 2009 в 23:51
Виктор Семенов16 июл 2009 в 13:15#61»<Они когда то завоевали большинство других стран, в том числе и более высоко развитых до их прихода - Китай и Индию, деиндустриализировали их, превратили их в колонии, благодаря военным успехам и эффективной имперской политике укрепили свои локальные конкурентные преимущества, проявившиеся в середине прошлого тысячелетия и сделали их глобальными.>Эти дикие народы так бы и находились на дикой стадии развития, можно, конечно, оставить было для них резервации. И было бы больше государств, типа Сомали «Нет, китайцев и индийцев дикими народами трудно назвать, они просто другие. А вот такие африканские страны как ЮАР и Родезия (ныне Зимбабве) ярко показывают, как дикие народы могут «сломать» даже очень развитые (даже по сравнению с Европой и Америкой) идалее быстро развивающиеся страны, стоит им только взять в них власть и устроить европейцам холокост. Поэтому судьба США будет сходной с ЮАР, только в более отдаленном будущем (а может и не очень отдаленом). Кстати, Франция, похоже, тоже может повторить этот сценарий. Вообщему европейцев большие проблемы.#60Виктор Семенов16 июл 2009 в 13:08»Почему это европейцы начнут опускаться? По - моему наоборот европейцы поднимаются. А мы Россия, Азия, Африка в скором времени реально опустимся. В техническом развитии европейцы, например, быстро шагают, в технологиях, и за счет технологий будут лидировать в 21 веке в экономике»Потому европейцы не смогут лидировать в 21 веке, что в этом веке они просто могут изчезнуть как вид!
Виктор Семенов
18 июл 2009 в 0:15
<Понимаю свою ошибку, но желание приблизиться к своему идеалу очень сильное. Но в этом и есть моя главная ошибка. Поэтому не повторяйте ее, а просто внимательно изучите историю мира и России. Почитайте книги по философии и истории. Только так можно понять, что возможно в этой и других странах, а что невозможно.>- Книги по истории бывают разные. Вон Маркс делит историю развития экономики на архаичный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и коммунистический. И в этом его многие поддерживают.<У каждого общества свои ценностные ориентации, отношение к собственности, отношение к истине.> - Отношение к собственности - конечно, есть деспотии и более свободные общества. Идифференциация была сильная в периоды архаичный - феодальный. Но в эпоху капиталистических революций. Все страны использовали не свой, а чужой опыт. И переход к капитализму был по сути для них универсальным.
Ян Сокольников
18 июл 2009 в 0:43
Виктор, простите, но я совершенно не понимаю о чем Вы тут написали. Или Вы сами не совсем понимаете о чем пишите. Обоснуйте свою позицию и сошлитесь на каких-нибудь авторов. Очевидно, что Вы, как и все, получаете свои знания об истории из каких-либо источников. И постарайтесь без очень заметных в Вашей позиции упрощений.»И переход к капитализму был по сути для них универсальным».А Вы в этом абсолютно уверены?
Ефименко Машинист™ Николай
18 июл 2009 в 2:12
«Предлагаю подумать о роли конституционных принципов в регулировании экономических процессов.»Хехехе, у нас примерно раз в 4 года, ей задницу подтирают.))
0 Comments:
Отправить комментарий