Ирина Пыл
31 янв 2009 в 21:44
Я думаю, что коррумпированность экономики - один из важнешних индикаторов ведения бизнеса, который не найти, пока сам лбом не упрешься.
Сергей Матлахов
31 янв 2009 в 23:35
В чем будет состоять обсуждение? В виде приведения фактов коррупции или разбора причин как коррупции, так и реформ?
Максим Козырев
31 янв 2009 в 23:43
«Сергей Матлахов 31 янв 2009 в 21:35В чем будет состоять обсуждение?В виде приведения фактов коррупции или разбора причин как коррупции, так и реформ?»Хотелось бы чтобы в виде разбора причин коррупции, а реформ в той части, в которой они способствовали её расцвету
Николай Львович Дергалин
3 фев 2009 в 20:33
Максим Козырев (31 янв 2009 в 21:43) - но следует удалить тогда первые сообщения, в которых говорится об Украине (#1-#6), дезориентирующие, начать обсуждение заново какбы.
Максим Козырев
3 фев 2009 в 20:40
Принято, удалил первые сообщения и те части сообщений, которые обсуждали переход на новую формулировку темы
Евгений Сизенов
26 фев 2009 в 23:35
Слишком много людей в коррупцию вовлечено. Она стала системообразующим фактором функционирования российского общества. Все влиятельные фигуры, в т.ч. многие из тех, кто назначен на борьбу с ней, заинтересованы в её поддержании. Да и значительной части бизнесменов удобнее решать вопросы с помощью коррумпирования чиновников, откатов, т.е. путём покупки частных преференций, чем в условиях честной конкуренции.
Николай Львович Дергалин
27 фев 2009 в 18:17
1. Сергей Матлахов (31 янв 2009 в 21:35) - Ваши вопросы (что цитированы ниже - см. «+») вызваны (а) этой темой, как она сформулирована (в виде 2-х утверждений, составляющих название) или (б) предыдущим сообщением #1 (это начальное сообщение теперь - см. #4-#5, где сказано о причине этого)? + «В чем будет состоять обсуждение? В виде приведения фактов коррупции (1) или разбора причин как коррупции, так и реформ (2)?»а) Если основываться на формулировке темы, как она сформулирована (в виде 2-х утверждений, составляющих название обсуждения), то следует утвердительный ответ «да» на вторую часть Вашего вопроса - это то, что я ожидаю от данной темы, и почему, в принципе, я заинтересовался ею, и Максим Козырев - того же мнения вроде бы (см. #3).б) Если основываться на начальном сообщении темы, то утвердительный ответ «да» на первую часть Вашего вопроса. Нельзя исключить и такого развития обсуждения.в) Но возможно и иное развитие обсуждения судя по поступившему только что отклику #6.2.Евгений Сизенов (26 фев 2009 в 21:35) - см. сформулированные вопросы (п.1 выше).+ Возможно Вы говорите о коррупционности российского общества - не в связи с тем, что сказано в названии данного обсуждения (см. п.1в выше)?
Евгений Сизенов
27 фев 2009 в 22:27
Николай Львович Дергалин 27 фев 2009 в 16:17Писал своё видение этого вопроса, исходя из формулировки. Как отвечать на Ваш вопрос, не знаю. Может быть, тезис какой-нибудь выдвинете?
Николай Львович Дергалин
27 фев 2009 в 22:51
Евгений Сизенов (27 фев 2009 в 20:27)1. «Писал своё видение этого вопроса, исходя из формулировки» - но никак не связали его ни с одним из 2-х утверждений, составляющих тему, или название данного обсуждения, к сожалению.2. «Как отвечать на Ваш вопрос, не знаю» - это не совсем вопрос, а скорее утверждение с вопросом, которое предполагает ответ по умолчанию - «да», чем Вы и воспользовались по сути - т.е. умолчанием.3. «Может быть, тезис какой-нибудь выдвинете?» - я уже выдвинул тезис, по-моему, см. п.2 выше.+ Хотя не совсем понимаю, что именно Вы называете так - «тезис» - в данном случае?
Дмитрий Михайлов
28 фев 2009 в 0:28
Коррупция в российском обществе, это форма негативного «общественного договора». Все осуждают коррупцию, но, тут же (на бытовом уровне)оправдывают дачу взяток или откатов, как необходимый элемент функционирования сложившейся системы. Это «правосознание» появилось в России задолго до «рыночно-коррупционных реформ». Российская коррупция - это один из показателей затянувшегося периода феодализма в России. Коррупция, это естественное явление именно для феодализма, с его неопределенными правами собственности, неустановившимися гражданскими правами, личными привилегиями и зависимостями. А Россия, никогда не выходила из этого состояния, просто, меняя вариации и формы феодализма: от самодержавия царя к сталинскому самодержавию, от брежневской кланово-номенклатурной вассальной иерархии к «феодальной раздробленности» олигархов периода Ельцина. Сейчас, вообще, сходство с феодализмом становится гротескным.. Так что, коррупция - это неизбежная составляющая современного уровня развития общества, общественного устройства (и, соответственно, экономики) в России.
Николай Львович Дергалин
28 фев 2009 в 1:06
Дмитрий Михайлов (27 фев 2009 в 22:28)1. «Коррупция в российском обществе, это форма негативного общественного договора» - тоже считаете, как и Евгений Сизенов (#6), что надо говорить о коррупционности российского общества - не в связи с тем, что сказано в названии данного обсуждения, а вообще (см. #7, п.2)?+ Так как говорите, что «Это «правосознание» появилось в России задолго до «рыночно-коррупционных реформ». ..»2. «Сейчас, вообще, сходство с феодализмом становится гротескным..» - не раскроете ли подробнее, почему же это так?3. «коррупция - это неизбежная составляющая современного уровня развития общества, общественного устройства (и, соответственно, экономики) в России» - кончится ли когда-нибудь такая современность для России, и что же должно произойти, чтобы наступило что-то другое, более хорошее, чем коррупционность везде и во всём?
Евгений Сизенов
28 фев 2009 в 1:30
Дмитрий Михайлов 27 фев 2009 в 22:28Коррупция как форма негативного общественного договора. С этим согласен. И это именно негативный договор, который требует решительного пересмотра.Тезис насчёт затянувшегося периода феодализма мне представляется антиисторичным. Он не учитывает свершившуюся и неоднократно смену сословий, формаций и не раскрывает причин именно современной коррупции.Ограничить коррупцию в условиях признания её как формы общественного договора крайне сложно. Нужна, как минимум, явно выраженная воля главы государства и реальные шаги в этом направлении. Пересмотр законов, сокращение госаппарата и госфункций, реальная политическая конкуренция и свобода СМИ, реальная судебная практика. Конечно, есть риск, чтокоррупция перетечёт в другие сферы (контроля, правоохранительных органов, СМИ), но именно реальная политическая конкуренция и свобода СМИ должны создать антикоррупционную среду.
Дмитрий Михайлов
28 фев 2009 в 1:37
Николаю Львовичу Дергалину 1. Да2. Гротескное сходство современности с феодализмом заключается в том, что последнему, как правило, несвойственна никакая демократия. Этот «недостаток завершенности» сейчас успешно исправляется. Вместо избрания глав регионов - назначение сверху, почти, как воевод на кормление. Олигархия становится «служивой», как и положено «боярству». Ведется неустанная борьба со своеволием земства, т.е. органов местного самоуправления. Служба в близких властьпредержащим силовых структурах дает привилегии в карьерном росте (аналог дворянства). Возрождение традиций престолонаследия. Подчиненное и зависимое положение «купечества». Силовые переделы собственности внутри вассальной иерархии. Но, самое главное, это природная рента, как основной источник существования всей системы.3. Чтобы «кончилась когда-нибудь такая современность», необходимо пройти через ряд традиционных преобразований при переходе от феодального устройства общества к капиталистическому. Иногда это происходило мирным путем.. Будем надеяться на лучшее.
Дмитрий Михайлов
28 фев 2009 в 1:42
Евгений Сизенов Из чего Вы заключили что смена формаций свершилась? Смена сословий необязательно означает смену общественного строя. Причины современной коррупции заключаются именно в ее обусловленности устойчивыми общественными отношениями, базирующимися на экономических реалиях.
Евгений Сизенов
28 фев 2009 в 1:59
Дмитрий Михайлов 27 фев 2009 в 23:42Сословий не стало вообще. Смена классов, форм собственности, экономических отношений, надстройки, а следовательно, формации произошли. Можно убедительно доказывать, что у нас феодализм.Можно убедительно доказывать, что у нас капитализм с какими-нибудь прилагательными. Кто-то будет настаивать, что у нас модификация рабовладельческого строя или социализма. Но все эти оценки будут антиисторичными, антисоциологическими и не приближающими нас к пониманию проблемы коррупции в современном российском обществе.
Дмитрий Михайлов
28 фев 2009 в 14:45
Евгений Сизенов Любая социологическая теория (или гипотеза) является всего лишь системой координат для анализа реального феномена - общества. «Историзм», в одном случае, может представляться как «антиисторизм» - в другом. Но, можно оценивать совпадения реальных фактов и положений теории (гипотезы), и делать практические выводы.Например, В 1644 отряды восставших крестьян под предводительством Ли Цзычэна, разгромив все остальные армии, занимают Пекин, а сам Ли Цзычэн провозглашает себя императором. Можно ли, из этого сделать вывод, что произошла революция и феодализм на тот момент в Китае пал? То же, и с переменами в России. Царскую аристократию сменила коммунистическая номенклатура, коммунистическую номенклатуру сменили назначенные Ельциным олигархи, олигархов сменяют назначенные топ-топ-топ-менеджеры квазигосударственных корпораций, но суть остается та же - феодальная иерархическая зависимость.А феодальные отношения постоянно воспроизводят коррупцию, как«смазку» системы с высокой степенью «трения», иначе внутренние конфликты постоянно приводят к выбиванию и замене вассальных «шестеренок». Так было при Сталине, у которого «незаменимых людей не было», но не было и коррупции.
Евгений Сизенов
28 фев 2009 в 15:52
Дмитрий Михайлов 28 фев 2009 в 12:45Я и не утверждал, что победа в любой гражданской войне приводит к смене общественного строя.Гражданские войны ведутся со времён Цезаря.Пусть это будет Вашей теорией (или гипотезой). Если Вам она удобна для понимания явления коррупции в современной России - Ваше право. На мой взгляд, в этом есть элемент снятия с нынешних правителей политической ответственности за размах коррупции. (Ну что мы можем? Затянувшийся феодализм, однако).Я предпочитаю исходить из анализа явления как такового, сложившегося в постосоветский период, в его связи с установившимся политическим режимом, отношениями собственности, законодательством, состоянием морали в обществе. Если можно обойтись без сомнительной аналогии или отсылке к явлениям многовековой давности, предпочитаю обходиться.
Рустам Ахмеров
28 фев 2009 в 16:19
Кстати, я ни где не встречал информации о коррупции в СССР в период с 30-х по 60-е года.
Дмитрий Михайлов
28 фев 2009 в 20:03
Евгений Сизенов 28 фев 2009 в 13:52Моя гипотеза не снимает и не возлагает»политическую ответственность» на «нынешних правителей». Я пытаюсь, с ее помощью объяснить, КАК действует механизм коррупции в России, и ПОЧЕМУ он так устойчив.Причина этого, с одной стороны - гламурный романтизированный паразитизм, а с другой - сила приносящая богатство, как общественные идеалы. А дальше идет строительство пирамиды паразитов-насильников, как вершины общества, которое обязано их обслуживать. Коррупция - это обменные процессы между обществом и этой пирамидой.Рустам Ахмеров 28 фев 2009 в 14:19Совершенно верно. Ее и не могло быть. Тогда ее заменял страх перед «противоестественным отбором», цементирующий феодально-деспотическую пирамиду.
Николай Львович Дергалин
28 фев 2009 в 20:23
Дмитрий Михайлов (27 фев 2009 в 23:37) + Евгений Сизенов (27 фев 2009 в 23:30)1. Вот разберёмся со смысловым значением «негативного общественного договора» сначала, что же такое по сути обозначает это словосочетание? То же самое по-моему, что и «плохое государство», только иносказательно: или http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00054/2310.. (Большая советская энциклопедия) - см.по ссылке или цитату ниже.Большой юридический словарьОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОРтеория происхождения государства (http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur..), выдвинутая голландским ученым Г. Гроцием, а также Т. Гоббсом, Д. Дидро, Ж.-Ж. Руссо и др. Сторонники О. д. считали, что государство возникло в результате договора между людьми, в котором предусматривался добровольный отказ частных лиц от ряда своих естественных прав в пользу гос. власти.+ «Тезис насчёт затянувшегося периода феодализма мне представляется антиисторичным. Он не учитывает свершившуюся и неоднократно смену сословий, формаций и не раскрывает причин именно современной коррупции» (#12) - мне также, но понятно и то, что говорится в обоснование этого (#13, п.2), хотя я и не понимаю сказанного далее, в п.3 (см. также п.2/3 ниже).2/3. «Гротескное сходство современности с феодализмом заключается в том, что ..» (#13, п.2) - это понятно, как понятно и то, что сказано далее (см. #14), но не понятно сказанное Вами в следующем пункте сообщения #13 (см. п.3 указанного сообщения): разные принципиально традиции - на Западе и в Россиии.4. Евгений Сизенов (27 фев 2009 в 23:59) - согласенВашими доводами (#15).5. Дмитрий Михайлов (28 фев 2009 в 12:45) - уводите обсуждение от темы, к сожалению.6. Евгений Сизенов (28 фев 2009 в 13:52) - согласен с Вашим возражением (1) и заключением (2), а также с позицией (3), которую Вы предлагаете взять за основу (1-3 соответствуют абзацам Вашего сообщения #17).+ Вот и Рустам Ахмеров (28 фев 2009 в 14:19) поддерживает Вашу позицию вроде бы - именно так я понимаю его сообщение #18.
Дмитрий Михайлов
28 фев 2009 в 21:02
Николай Львович Дергалин 28 фев 2009 в 18:231. «Негативный общественный договор», в данном случае, означает не «плохое государство», а «плохие» отношения общества с государством. Впрочем, при желании можно понять о чем шла речь.Но то, что Вы вспомнили Дидро, Гоббса и Руссо, могу только приветствовать.2/3. Согласен, традиции с Западом разные, и это стало одной из причин «ловушки во времени».Однако, есть и общее, есть и свои традиции демократии (Новгород, Соборы, ранние Советы до 1918 года, советы 1989-93), самоуправления (земства и общины), формально определены права собственности, есть Конституция и т.д. Т.е. - не все потеряно..4. Не согласен с приведенными доводами :)5. Простой развернутый ответ. Все в пределах темы.6. Не ясно, с чем Вы соглашаетесь и кто-что берет за основу..
Евгений Сизенов
28 фев 2009 в 21:06
Дмитрий Михайлов 28 фев 2009 в 18:03 Написали правильно, только при чём здесь феодализм? По Вашему, коррупция - чисто феодальное явление, феодальный пережиток? Его совершенно нет при капитализме? Государство-то остаётся со всеми атрибутами: бюджетом, госзакупками, господрядами.Вы «Финансист» и «Титан» Драйзера читали? Там механизм коррупции описан очень выпукло. А ведь в США не было феодализма. Николай Львович Дергалин 28 фев 2009 в 18:23Вы, кажется, во всём согласны со мной. Если на что-то не ответил, напишите текстом.
Дмитрий Михайлов
28 фев 2009 в 21:28
Евгений Сизенов Конечно же, и при капитализме коррупция есть. Видимо, будет, и при следующей формации. Разница в масштабах и в отношении общества.»Причем здесь феодализм» - я писал в предыдущем постинге.
Николай Львович Дергалин
28 фев 2009 в 21:28
6. Дмитрий Михайлов (28 фев 2009 в 19:02): «Не ясно, с чем Вы соглашаетесь и кто-что берет за основу..» - раз трудно найти 3-й абзац в сообщении #17, то цитирую его ниже -»Я предпочитаю исходить из анализа явления как такового, сложившегося в постосоветский период, в его связи с установившимся политическим режимом, отношениями собственности, законодательством, состоянием морали в обществе. Если можно обойтись без сомнительной аналогии или отсылке к явлениям многовековой давности, предпочитаю обходиться.»+ См. http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=16808884 «кризис моральных ценностей» - сообщение #13 там.7. Евгений Сизенов (28 фев 2009 в 19:06) - ничего важного не пропустили.
Евгений Сизенов
1 мар 2009 в 2:55
Дмитрий Михайлов 27 фев 2009 в 23:37«Чтобы «кончилась когда-нибудь такая современность», необходимо пройти через ряд традиционных преобразований при переходе от феодального устройства общества к капиталистическому. Иногда это происходило мирным путем..»- Это несильно приближает нас к ответу на вопрос. Ряд традиционных преобразований при переходе от феодального устройства общества к капиталистическому:- отмена помещичьего землевладения;- отмена сословных привилегий и равенство всех сословий;- отмена ограничений на занятие частнопредпринимательской деятельностью;- создание представительных органов власти на основе равного избирательного права.Я что-то упустил? Дополните. И что же у нас не выполнено?
Николай Львович Дергалин
1 мар 2009 в 15:57
Евгений Сизенов (1 мар 2009 в 0:55)1. «Это несильно приближает нас к ответу на вопрос» - только непонятно, на какой именно вопрос?+ Назовите этот вопрос, пожалуйста.2. И скажите, в каком смысле - традиционных (см. #20, п.2/3: «.. разные принципиально традиции - на Западе и в Россиии?») - применительно к Вашему высказыванию: «Ряд традиционных преобразований»?
Евгений Сизенов
1 мар 2009 в 16:21
Николай Львович Дергалин 1 мар 2009 в 13:571. Вопрос, который по сути поставил и стал на него отвечать Дмитрий Михайлов: что нужно, чтобы «кончилась когда-нибудь такая современность»? Я привёл ведь его ответ, построенный в форме сложноподчинённого предложения, где в придаточном предложении заключён вопрос, а в основном - ответ.2. Выражение «ряд традиционных преобразований» я заимствовал у Михайлова. Я имел в виду т.н. задачи буржуазно-демократических революций в России (1905, февраль 1917), которые в целом были близки задачам буржуазно-демократических революций в Европе.
Дмитрий Михайлов
1 мар 2009 в 18:36
Евгений Сизенов1 мар 2009 в 0:55Когда я написал - «ряд традиционных преобразований», то имел в виду не формальную сторону вопроса, а содержательные практические изменения.Даже из тех мер, которые Вами перечислены, до конца не доведено ни одно по сей день.Необходимо учесть, как я уже ранее писал, что экономической основой феодализма является присвоение природной ренты узким кругом лиц. Только в прежние времена это была, прежде всего, рента с крестьянских хозяйств, а теперь - с добывающих предприятий. Побочным эффектом этого перехода стало «высвобождение» массы населения, абсолютно ненужной этой системе. Они заняты в «другой экономике», малоинтересной правящей «эрзац-аристократии». Как следствие - в прежние времена был демографический рост, а сейчас - демографическая катастрофа.Фактически в России существуют, как и в любой позднефеодальной державе, две экономики, пересекающиеся, но не единыепредпринимательская, капиталистическая экономика и феодальная рентная. Власть в стране принадлежит представителям последней, т.е. - феодалам. Ущербное управление страной с точки зрения предпринимателя, может восприниматься как вполне успешное, с позиций получателя природной ренты. Вот, только, мировой кризис все испортилНо, чтобы бдительный г-н Дергалин не обвинил в уклонении от темы, стоит уточнить, что такая система экономики крайне продуктивна для коррупционных взаимоотношений. В условиях формального прикрытия реальной системы власти имиджем «демократической республики», получаемые от присвоения природной ренты ресурсы могут полноценно распределяться феодалами только при использовании различных вариантов коррупции, личных связей, обхода законов, силового давления, сложных манипуляций с налогами, оффшорами и подставнымиструктурами и т.д.Кроме того, вторая, предпринимательская экономика, вынуждена так же играть по условиям навязанным держателями рентной, т.е. откупаться поддержанием коррупционнойренты от посягательств чиновников-вассалов феодальной новой аристократии.
Николай Львович Дергалин
1 мар 2009 в 19:23
1. Евгений Сизенов (1 мар 2009 в 14:21): «Вопрос, который (а) поставил и (б) стал отвечать Дмитрий Михайлов ..» - я спросил относительно вопроса вот почему (см. мои подпункты ниже).а) Первоначальная постановка вопроса - «кончится ли когда-нибудь такая современность для России, и что должно произойти, чтобы наступило что-то другое, более хорошее, чем коррупционность везде и во всём?» - моя (см. сообщение #11, п.3).б) Верно только второе - «стал отвечать Дмитрий Михайлов ..».2. Дмитрий Михайлов (1 мар 2009 в 16:36): «Когда я написал - «ряд традиционных преобразований», то имел в виду не формальную сторону вопроса (а), а содержательные практические изменения (б)» - но непонятно, в чём же состоит по-вашему различие по сути - формы (а) и содержания (б) вопроса?+ Жаль, что отвечаете не на все мои вопросы, не буду перечислять их.
Дмитрий Михайлов
1 мар 2009 в 21:05
Николай Львович Дергалин 1 мар 2009 в 17:23а)Совершенно верно,вопрос«кончится ли когда-нибудь такая современность для России», был сформулирован не мной, а Вами , в посте #11 27 фев 2009 в 23:06.б) «Верно только второе - стал отвечать Дмитрий Михайлов» (#29 п.1 п/п б) )цитата, сформулированная Вами от моего имени, недостоверна. На Ваш вопрос - «в чём же состоит по-вашему различие по сути - формы (а) и содержания (б) вопроса?», был дан ответ в посте #28, где было сказано о формальном прикрытии реальной системы власти (т.е. деспотии феодального типа) имиджем «демократической республики» (для зарубежного наблюдателя). Пояснения в скобках внесены для уточнения.к Вашему + в #29Рассматривал, что Ваш п.6 в посте #25 является пояснением к моему вопросу/п.6из поста #21, и не требовал пояснений. Если это не так - сформулируйте вопрос.
Николай Львович Дергалин
1 мар 2009 в 21:32
Дмитрий Михайлов (1 мар 2009 в 19:05)1. Извините меня, что была пропущена у меня одна кавычка (открывающая цитату - это исправлено теперь - см. #29), но и Вы ошиблись - поставив недостающую кавычку не в том месте и сделав неверный вывод - «цитата, сформулированная Вами от моего имени, недостоверна» (это не так, потому что я цитировал другое сообщение - #27, автор которого Евгений Сизенов, что было указано в начале моего сообщения, на которое Вы откликнулись).2. Я имел в виду другое сообщение (#20 - добавление «+» к п.1): «хотя я не понимаю сказанного далее, в п.3 (см. также п.2/3 ниже)» и там не стоял знак вопроса, извините и за это моё опущение.
Дмитрий Михайлов
1 мар 2009 в 22:00
Николай Львович Дергалин 1 мар 2009 в 19:321. Теперь все понятно.2. И в чем заключается вопрос?
Николай Львович Дергалин
1 мар 2009 в 22:07
Дмитрий Михайлов (1 мар 2009 в 20:00)Вопрос, или вернее - утверждение с вопросом (предполагающее ответ «да» по умолчанию): «разные принципиально традиции - на Западе и в Россиии?».
Евгений Сизенов
2 мар 2009 в 1:22
Дмитрий Михайлов 1 мар 2009 в 16:36Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии на тему феодализма. Возможно, такая версия способствует Вашему пониманию. Только надо иметь в виду следующее. Рецепты относительно современного положения дел, в данном случае, ограничения коррупции, должны быть сформулированы в терминологии, отражающей современные реалии, т.е. в той, которой пользуются люди, принимающие решения сегодня. Представьте, что Вас пригласили консультантом Правительства по борьбе с коррупцией. У Вас есть риск оказаться непонятым, если Вы будете говорить про феодальные пережитки и «ряд традиционных преобразований» без их расшифровки. Нужны конкретные меры того, что делать с действующими законами, существующей политической системой, с системой управления экономикой, с положением СМИ и т.д.
Николай Львович Дергалин
2 мар 2009 в 14:00
Евгений Сизенов (1 мар 2009 в 23:22)1. Давайте вернёмся к Вашему сообщению #6 (приняв его за основу), я хотел предложить сначала.2. Но понял, что вряд ли получится это, перечитав его повторно (оно процитировано ниже):» Слишком много людей в коррупцию вовлечено. Она стала системообразующим фактором функционирования российского общества. Все влиятельные фигуры, в т.ч. многие из тех, кто назначен на борьбу с ней, заинтересованы в её поддержании. Да и значительной части бизнесменов удобнее решать вопросы с помощью коррумпирования чиновников, откатов, т.е. путём покупки частных преференций, чем в условиях честной конкуренции.»3. И вспомнил, что задавал вопрос по поводу этого сообщения (см. #7, п.2), на который Вы не смогли ответить (#8), но задали встечный вопрос мне - «Может быть, тезис какой-нибудь выдвинете?».+ Я не смог ответить на Ваше сообщение #22 - сразу же и по существу, к сожалению (см. #24, п.7).4. В свою очередь, я попросил в ответ - расшифровать «что именно Вы называете так - «тезис» - в данном случае?», что (к сожалению) ещё не сделали, продолжив обсуждение (как и я) - на основе, что предложил Дмитрий Михайлов (#10), которую Вы отрицаете не безосновательно теперь, а я ожидаю продолжения обсуждения в начатом разрезе (#33).5. Вы согласились, однако, с его основным (по-моему) высказыванием, что «Коррупция в российском обществе, это форма негативного общественного договора» - так давайте продолжим обсуждения, исходя из данного тезиса, что я начал уже (см. #20, п.1),+ согласившись попутно и с Вами, что «Тезис насчёт затянувшегося периода феодализма мне представляется антиисторичным. ..» - в дополнении «+» к указанному пункту.6. Я же сформулировал таокой тезис - «Причина коррупции - это плохое госудаство» (см. #20, п.1), с которым не согласился Дмитрий Михайлов (см. #21, п.1), но он согласилсяс последующими моими рассуждениями (см. #20, п.2/3 и #21, п.2/3 - соответственно), хотя и свернул всё - на своём основании (которое мы отрицаем - см. п.5+ выше) - « Согласен, традиции с Западом разные, и это стало одной из причин «ловушки во времени». ..».
Евгений Сизенов
2 мар 2009 в 22:41
Николай Львович Дергалин 2 мар 2009 в 12:00 Утверждение Дмитрия Михайлова о том, что «коррупция в российском обществеэто форма негативного общественного договора», считаю правильным. Большинству влиятельных акторов российского общества (чиновников, депутатов, правоохранителей, крупных бизнесменов) коррупция выгодна. Остальные жители страны предпочитают приспособиться к существующему общественному климату, а не бороться за его изменение. Им выгоднее и удобнее получить локальные преимущества путём дачи взятки за реализацию своих прав или избежание неприятностей, а не добиваться правды для всех, что может быть связано с большими проблемами (причём, на совершенно законных основаниях). Кроме того, люди ведь видят, что реальной борьбы с коррупцией не ведётся. Отдельные деласкорее заказуха политических или экономических конкурентов, т.е. та же коррупция. Люди ведь видят, что те, кто поставлен на борьбу с коррупцией, за годы этой борьбы явно не стали беднее. Поэтому даже искренне желание отдельных политиков бороться с коррупцией в обществе нередко воспринимается лишь как пиар.Насчёт феодализма уже неоднократно писал. Этот тезис не приближает нас ни к пониманию сущности явления, ни к выработке мер по борьбе с ним. Всё можно описать в терминах современной социологической, экономической, психологической науки. Кроме того, это снимает ответственность с нынешней политической элиты за современный уровень коррупции и отсутствие борьбы с ней, хотя Дмитрий и отрицает это. Если для него тезис о феодализме способствует пониманию, он вправе его использовать, но всё равно, отталкиваясь от него, надо выходить на современное общество, описываемое современными терминами. Тем более это относится к выработке мер. Его просто не поймут, если он будет говорить про «ряд традиционных преобразований» при переходе от феодализма к капитализму.
Николай Львович Дергалин
3 мар 2009 в 20:44
Евгений Сизенов (2 мар 2009 в 20:41) - я опечален, что мы не продвигаемся в обсуждении, по сути, а топчемся на месте, например Вы не обращаете по-моему должноговнимания на мои высказывания:1/2+5. Сказали тоже самое по сути, что и раньше (правда упомянув то, с чем согласны - «Утверждение Дмитрия Михайлова ..» - в первом абзаце Вашего сообщения #36), не обратив никакого внимания на указанные мои соображения по данному поводу (см. #20, п.1) и на последующее (в этом аспекте рассмотрения темы - #33 в частности, а также п.5 сообщения #35, за исключением дополнения «+» к нему - «Насчёт феодализма уже неоднократно писал. ..» - плохо мы понимаем друг друга, к сожалению).3. Однако не отреагировали никак на мой вопрос Вам (в соответствующе пункте предыдущего сообщения - см. #35), который я цитирую ниже (по-видимому не посмотрели его по ссылке), почему-то?+ Возможно Вы говорите о коррупционности российского общества - не в связи с тем, что сказано в названии данного обсуждения (см. п.1в выше)?4+6. И не ответили никак на мою просьбу (п.4) - расшифровать «что именно Вы называете так - «тезис» - в данном случае?», и не отреагировали на п.6.
Евгений Сизенов
4 мар 2009 в 0:04
Николай Львович Дергалин 3 мар 2009 в 18:44«я опечален, что мы не продвигаемся в обсуждении, по сути, а топчемся на месте, например Вы не обращаете по-моему должноговнимания на мои высказывания»- Я плакал..»..не обратив никакого внимания на указанные мои соображения по данному поводу (см. #20, п.1)»- Не считаю нужным обращать внимание на все высказывания. Только на те, с которыми я согласен или нет и могу это аргументировать. Есть такие, по которым у меня нет мнения или наличие данной точки зрения никак не мешает развивать свою.Но раз уж Вы этого хотите, то возьмем Ваше (#20, п.1):»Вот разберёмся со смысловым значением «негативного общественного договора» сначала, что же такое по сути обозначает это словосочетание? То же самое по-моему, что и «плохое государство», только иносказательно: или http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00054/2310.. (Большая советская энциклопедия)».- В современной социологии общественный договор понимается иначе, чем это понимали философы 17-18 вв., вводившие и активно использовавшие это понятие (Гроций, Руссо, Локк). Сейчас это скорее комплексное понятие, включающее:а) негласное соглашение между значительной частью граждан с властной элитой о форме политического режима,б) соглашение между различными элитами (экономической, культурной, политической) о правилах игры, обеспечении интересов друг друга, принципах ротации и т.д.Не претендую на полноту, поскольку излагаю своё понимание на основании того, как используется это понятие. Например, нередко можно услышать: «Общественный договор в период Путина заключался в том, что государство обеспечивает рост благосостояния граждан в обмен на политическую лояльность, их отказ от активного участия в политике».Если бы Вы обращали внимание не только на прямые ответы на Ваши вопросы, но и на другие мои утверждения, то обратили бы внимание на моё критическое отношение к нынешней власти, т.к. я считаю её ответственной за размах коррупции. Это довольно близко соотносится с Вашим утверждением о плохом государстве, но оно более жёсткое по отношению именно к нынешней власти - конструктора политического режима в стране.»и на последующее (в этом аспекте рассмотрения темы - #33 в частности, а также п.5 сообщения #35»- Писать о традициях в том аспекте, который применён в этой теме, не считаю нужным, т.к. это не мой тезис. Он звучал в контексте «ряд традиционных преобразований».А вот объяснять взрослому человеку, что такое «тезис», не считаю нужным.Вы, Николай Львович, кажется, берёте на себя роль модератора дискуссии (и не только в этой теме): задёте вопросы, сообщаете о своём согласии или несогласии. Но Вас ведь об этом не просят, и не очень это у Вас получается, т.к. не всегда Вас можно понять. И это неоднократно отмечалось участниками. Поэтому не обижайтесь, когда не получаете ответы на все Ваши реплики и вопросы.
Николай Львович Дергалин
4 мар 2009 в 0:47
Евгений Сизенов (3 мар 2009 в 22:04) - большое спасибо за Ваш ответ мне.1. «Я плакал..» - особенно понравилось мне: я ожидал именно этого.2+4. «Не считаю нужным обращать внимание на все высказывания» - извитите за беспокойство, больше не буду..3. «Но раз уж Вы этого хотите, то возьмем Ваше (#20, п.1): .. - В современной социологии общественный договор понимается иначе ..» - вот бы и ответили так сразу же, однако прошу прощения ещё раз (см. п.2 выше).а) Однако я не могу согласится, что «В современной социологии общественный договор понимается иначе, ..» - по сути, а не по форме (что более важно для Вас, по-видимому, чем для меня, поэтому Вы и не соглашаетесь со мной в этом - говоря мне - «Не претендую на полноту, поскольку излагаю своё понимание на основании того, как используется это понятие»).+ Жаль, что не привели ссылку, цитируя - «Общественный договор в период Путина заключался в том, что государство обеспечивает рост благосостояния граждан в обмен на политическую лояльность, их отказ от активного участия в политике» - и осталься неясным контекст этого высказываниия (это высказывание означает, как я воспринимаю его - «политический режим Путина заключался в том ..» - и речь идёт тут - о форме политического режима).б) Вот интересное, однако, Ваше высказывание (см. цитату ниже), где выражено вполне наше общее мнение, вроде бы (так почему же мы не понимаем друг друга, по сути?):»Если бы Вы обращали внимание не только на прямые ответы на Ваши вопросы, но и на другие мои утверждения, то обратили бы внимание на моё критическое отношение к нынешней власти, т.к. я считаю её ответственной за размах коррупции. Это довольно близко соотносится с Вашим утверждением о плохом государстве, но оно более жёсткое по отношению именно к нынешней власти - конструктора политического режима в стране.»5. «А вот объяснять взрослому человеку, что такое «тезис», не считаю нужным» - всё на этом: я устал от Ваших поучений, к сожалению.6. «Вы, Николай Львович, кажется, берёте на себя роль модератора дискуссии ..» - в этом Вы ошибаетесь: по-разному понимаем этот термин - «роль модератора» - по-видимому, так сто см. п.5 выше, и думайте, что я обиделся..
Евгений Сизенов
5 мар 2009 в 1:33
Николай Львович Дергалин «Жаль, что не привели ссылку, цитируя - «Общественный договор в период Путина..»- Я не цитировал дословно. Я привёл утверждение, которое я примерно в таком виде слышал в выступлениях некоторых политологов. Я же написал: «Например, нередко можно услышать..»Обычно об этом говорят политологи, негативно оценивающие такой «общественный договор». Обычно таким образом объясняется феномен путинской стабильности в предкризисный период. Теперь же общество, точнее люди, группы людей, оказались перед выбором: каким образом заявлять о своих социальных интересах, когда многие из прежних форм по сути разрушены или утратили своё значение. Поэтому Вы делаете правильный вывод о связи такого «общественного договора» с политическим режимом Путина. Но непосредственно этот аспект к коррупции имеет косвенное отношение, но, конечно, имеет. Тут важнее то, что частью этого«общественного договора» стало согласие общества с тем, что коррупцию победить нельзя, поэтому лучше найти своё место в этой системе и использовать связанные с ней преимущества.
Михаил Никитин
5 мар 2009 в 5:09
Как и везде.. все обсуждение свелось к откровенному флуду. По моему, глупо придираться к значениям отдельных терминов. Ведь вся прелесть общения на таких форумах заключается не в выяснении того, кто сколько значений конкретного слова знает, а в обмене точек зрения по интересующим вопросам.Я, конечно, может чего-то не понимаю в этой жизни, но, мне кажется, все гораздо проще: при помощи коррупции власть выстраивала «вертикаль власти», и теперь лояльность чиновников обеспечивается негласным позволением им брать взятки за все (как в анекдоте: «дали пистолет и крутись как хочешь»). Вот и здесь, дали должность и делай что хочешь, а в замен поддерживай власть во всем, что, собственно говоря, чиновники и делают. А властьне лезет в их внутренние дела, а все те судебные дела против чиновников начинаются только лишь для того, что бы им показать, «кто в доме хозяин». А сделать с этим ничего нельзя. Много веков нашей истории тому подтверждение. И нужно приспосабливаться к данной системе. Самое главное, на мой взгляд, понимать что к чему, тогда будет проще.. И люди у власти здесь ни при чем, эта система пришла за долго до них. И им ее не сломать. Тем более, какой для них смысл убивать курицу несущую золотые яйца.Наше «холопское» сознание, не позволит ничего поменять, здесь я согласен с Дмитрием Михайловым, у нас в стране сложилась такая система взаимотношений, не важно как она назвается - феодализм, олигократия или стадо баранов с пастухами - все эти определения имеют много смысловых различий, но суть от этого не меняется, есть «холопы» и есть «люди». И в Росии никогда не было общества «равных», и, к большому сожалению, в ближайшее время не будет. Коррупция в этой системе всего лишь инструмент. Хотя в последнее время она принимает абсурдные формы. Чиновники берут взятки чтобы жить лучше? Нет.. Иначе как объяснить, тот факт, что они дают разрешение на продажу вредной продукции, ведь все вокругвредно: продукты, игрушки, вода, воздух, мебель, дома.. Все. Эта система сама себя уничтожает, и все вокруг себя.
Николай Львович Дергалин
5 мар 2009 в 17:14
1. Евгений Сизенов (4 мар 2009 в 23:33)а) Я называю так (цитатой) любой закавыченный текст, причём говорю о цитировании (не зная, как различить их по написанию?) - как при дословном цитировании, так и в случае изложения по памяти.б) Согласен, что «частью этого «общественного договора» стало согласие общества с тем, что коррупцию победить нельзя», и причина в этом как раз, что сказано в 1-й фразе названия обсуждения (2-я фраза не существенна) - «Тема: Коррупционность российского общества - результат рыночно-коррупционных реформ, с раздачей госсобственности по знакомству, и приватизацией общественных функций» (я называю - именно это - «Плохое государство»).2. Михаил Никитин (5 мар 2009 в 3:09) а) «(1) Как и везде.. (2) все обсуждение свелось к откровенному флуду» - не укажите ли соответствующие примеры (1) и не раскроете ли (2), какое смыловое значение вкладываете в это слово - «флуду»?б) Раскрывете (во 2-м абзаце) смысловое значение термина «плохое государство» - в Вашем понимании, покритиковав для начала других участников обсуждения (в 1-м абзаце) - см. вопросы Вам в п.1а выше.в) И присоединяетесь (в 3-м абзаце) к мнению, что высказал Дмитрий Михайлов (27 фев 2009 в 22:28) - #10 (см. также #13).
Михаил Никитин
5 мар 2009 в 18:48
Для Евгений Сизенов:..не раскроете ли (2), какое смыловое значение вкладываете в это слово - «флуду»? - это и есть флуд, а значение этого слова можете посмотреть в викпедии. Если вам не нравится слово «флуд», читайте вместо него«увод от темы», «придирка к форме высказывания, а не к сути» и так далее.
Николай Львович Дергалин
5 мар 2009 в 19:41
Михаил Никитин (5 мар 2009 в 16:48)1. Но что же примеры не привели, как я просил (см. #42, п.2а) - «не укажите ли соответствующие примеры (1)» - это же главное, а не 2-я просьба (та, на которую Вы откликнулись)?2. « Если вам не нравится слово «флуд», то читайте вместо него «увод от темы» « - да, не нравится слово и то, что не ответили на главный вопрос (см. п.1 выше).3. У каждого своё понимание, что есть тема в данном случае (?) - см. мои вопросы (в сообщении #7) - ответили бы на эти вопросы (для начала), чтобы понятнее было Ваше понимание этого (?).
Михаил Никитин
5 мар 2009 в 21:13
Пример номер два: выяснение где в ваших словах флуд, а где нет - этои есть флуд. Если хотите, то в ваших словах нет флуда, приношу свои ивинения. Никакие другие мои слова вас не заинтересовали? Почему, кроме краткого пересказа моего сообщения, вы ни чего не сказали.
Евгений Сизенов
5 мар 2009 в 22:28
Михаил Никитин 5 мар 2009 в 16:48«Для Евгений Сизенов:..»- Вы меня спутали с кем-то.
Михаил Никитин
5 мар 2009 в 22:33
Да, спутал с Николай Львович Дергалин. Прошу простить мне мою невнимательность.
Илья Симаненков
5 мар 2009 в 22:51
По-моему коррупция есть дефект законодательства в первую очередь.коррупция лишь амортизирует несоотвествие законов и реальности или же простое отсутствие законов. коррупция - это не зло, а способ устройства общества.
Николай Львович Дергалин
5 мар 2009 в 23:14
Илья Симаненков (5 мар 2009 в 20:51) 1. «По-моему коррупция есть дефект законодательства в первую очередь (?)» - не аргументируете ли (что отмечено мною прицитировании - знаком вопроса в скобках, и не приведёте ли конкретные примеры этого?2. Других способов не существует что ли: «коррупция лишь амортизирует несоотвествие законов и реальности или же простое отсутствие законов», или они не применимы в Российской Федерации?3. Так ли (всегда и везде) - «коррупция - это не зло, а способ устройства общества»?+ Или у нас лишь, в нынешней Российской Федерации (как сформулировано в данной теме, или названии обсуждения)?
Евгений Сизенов
6 мар 2009 в 1:07
Илья Симаненков 5 мар 2009 в 20:51«..коррупция есть дефект законодательства в первую очередь.коррупция лишь амортизирует несоотвествие законов и реальности или же простое отсутствие законов. коррупция - это не зло, а способ устройства общества».- Дефект законодательства - один из факторов. Дефект - это случайная, несознательная ошибка. Большая часть коррупциогенного законодательства создавалась именно с таким умыслом.Важный фактор - состояние моральных устоев в обществе. Не всё можно урегулировать законодательством. Всегда остаётся простор деятельности чиновника, инспектора и т.д. Это можно более чётко регламентировать, но исключить нельзя. Зло и способ устройства общества - не антонимы. Это и то и другое: и безусловное зло, и способ устройства общества (или общественный договор, о чём мы писали выше).
Дмитрий Михайлов
6 мар 2009 в 1:38
Илья Симаненков 5 мар 2009 в 20:51Совершенно верно. В современной России, действительно - коррупция «лишь амортизирует несоответствие законов и реальности». Одним из способов добиться того, чтобы коррупция перестала существовать, является приведение искусственно привнесенных с Запада законов в соответствие с исторической российской реальностью. Т.е. по велению государя, отправлять нерадивых чиновников на дыбу, сечь кнутом и потом с семьей и пожитками - в Сибирь, (т.е. за Северный полярный круг). А справным чиновникам - выделять землю под застройкус гастарбайтерами (от которых предварительно поотбирали паспорта), для строительства социального жилья, в которое гастарбайтеров же заселять.Т.е. легализовать естественные для современной России отношения деспотизма и крепостничества.Есть правда другой вариант, скучный и неинтересный. Про который, еще Плеханов предупреждал большевиков, т.е. путьк социализму только черезразвитие капитализма. Чтобы преодолеть феодальное сознание «холоп-хозяин» в обществе, России необходимо пройти:черезполноценную правовую защиту частной собственности; освобождение экономической инициативы граждан; образованиедействительно самостоятельных и сильных профсоюзов; национализацию природных ресурсов и, соответственно, природной ренты; свободные выборы органов власти; отделение судебной и законодательной власти от исполнительной и подчинение последней закону; основательную реформу спецслужб; переход к вольнонаемной армии, подконтрольной законодательному органу через бюджет; активную антимонопольную политику и т.д. и т.п.Тогда возникнет конкуренция и борьба интересовуничтожающие коррупцию. А как это произойдет, через буржуазную революцию или «дарование монархом народу конституции» - зависит исключительно от доброй воли народа и монарха)))
Илья Симаненков
6 мар 2009 в 3:57
Николай Львович Дергалин Илья Симаненков (5 мар 2009 в 20:51)5 мар 2009 в 21:141. «По-моему коррупция есть дефект законодательства в первую очередь (?)» - не аргументируете ли (что отмечено мною прицитировании - знаком вопроса в скобках, и не приведёте ли конкретные примеры этого?»По первому каналу слышал, что в росс. законодат-ве как такового нет определения коррупции. А если нет точного определения, то в борьбе с ней развязываются руки опять же для самодеятельности-читай, для той же коррупции2.» Других способов не существует что ли: «коррупция лишь амортизирует несоотвествие законов и реальности или же простое отсутствие законов», или они не применимы в Российской Федерации?»Не существует: там, где правила игры не навязаны централизованно, эти правила создаются на коленке исполнителями. это и есть коррупция.3. «Так ли (всегда и везде) - «коррупция - это не зло, а способ устройства общества»?Коррупция-это устройство общества в том случае, если законодательство не отражает реальных отношений в стране.Т.е. неприменимо на практике.
Илья Симаненков
6 мар 2009 в 4:06
Евгений Сизенов 5 мар 2009 в 23:07 «Важный фактор - состояние моральных устоев в обществе. Не всё можно урегулировать законодательством. Всегда остаётся простор деятельности чиновника, инспектора и т.д. Это можно более чётко регламентировать, но исключить нельзя. «В Финляндии победили коррупцию среди сотрудников ихнего ГАИ за несколько лет,не меняя особо их моральные устои. просто создали для них такие правила игры, что взятки брать стало невыгодно( в основном пенсионные льготы, т.е законодательно)
Евгений Сизенов
6 мар 2009 в 13:10
Илья Симаненков 6 мар 2009 в 2:06У Вас коорупция только с ГАИ ассоциируется?А пенсионные льготы ввели именно для тех, кто не берёт?У нас ведь за взятки теоретически (законодательно) и в тюрьму сесть можно, только это мало кого останавливает, если это выгодно обеим сторонам.
Смирнов СПОРТИНГ - МЕНЕДЖМЕНТ ПОБЕД! Владимир
6 мар 2009 в 14:29
Да, у нас вся борьба с коррупцией начинается и заканчивается гаишниками, хотя лекарства от нее, также как и от неэффективности в экономике и политике, общеизвестны: свободная пресса, независимый суд, честные и свободные выборы.
Антон Тарасов
17 мар 2009 в 17:43
естественно показуха.я не думаю,что хотя бы половина высокопоставленных государственных(и не только государственных) чинов,подавались в данное направление с настроем поднять Россию с колен.любой человек человек в какой-то степени эгоист,и действует больше из своих интересов,хотя интересы бывают тоже разной направленности.и какой смысл им прикрывать так называемую «лавочку».Удаляют наиболее слабые звенья из системы и все.Любой фанатик со временем понимает,что против системы не попрешь,в противном случае просто напросто удаляется из нее.повод найдется.
Николай Львович Дергалин
22 мар 2009 в 18:57
#40Евгений Сизенов (4 мар 2009 в 23:33)1. Вот - http://www.rg.ru/2009/03/17/dogovor.html - указана статья, которую я предлагаю обсудить в связи с данной темой, данную ссылку предоставил Евгений Сизенов(личным сообщением мне).2. Она называется - « Договор и «переворот» « (см. также дополнеие «+» ниже).+ Об автореЗудин Алексей Юрьевич - политолог. Родился в 1953 г. В 1975 г. окончил исторический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова. В 1975-2001 гг. работал в Институте мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. С 2001 г. - доцент факультета прикладной политологии Государственного университета - Высшей школы экономики.3. Пора возобновить обсуждение по существу, отталкиваясь от указанной статьи в качестве основания (см. п.1 выше).а) Разговор же об этом (см. п.2 выше) начал тут Дмитрий Михайлов (27 фев 2009 в 22:28 - см. сообщение #10) и поддержал Евгений Сизенов (27 фев 2009 в 23:30 - #12),б) затем же обсуждение ушло в сторону (#13-#34), с единственным возвратом (#21, п.1) - как исключение,в) была попытка (#36) вернуться к обсуждения этого, не поддержанная мною (#37) - однако, к сожалению, как я понимаю теперь,г) и прекратилось обсуждение по существу, так как начались пререкания не по сути (#38-#39 и #42),д) сообщение #40 осталось без отклика, достойного его по существу,е) остальные же сообщения (#41-#56) оказались беессодержательными по существу или вторичного характера, т.е. повторяли сказанное уже ранее.+ В заключение, я приведу тезисно (для определённости) план статьи, которая предложена к обсуждению (см. п.1 выше), и её вступительные слова (для начала) - «Дискуссия об общественном договоре, похоже, продолжилась. Напомним, как она началась»:1.1. «Вступление России в мировой экономический кризис ..».1.2. «Авторитарная система ..».1.3. «Нынешний раунд дискуссии начался в связи со сменой акцентов в антикризисной политике ..».1.4. «Но и сейчас, как и прежде, перспектива расторжения контракта связывается с исчезновением (предположительным) у путинского большинства желания поддерживать власть, если она окажется неспособна выполнять свои социально-экономические обязательства. ..».1.5. «Важным достоинством нынешней дискуссии следует признать ее возросшую откровенность. Перезаключение общественного договора оказывается лишь предлогом для начала разговора об изменении сложившейся политической системы. ..».1.6. «Речь уже идет не о борьбе отважных реформаторов с реакционерами, а о попытках встроиться в уже идущую реформу системы. Ну а дальше? ..».1.7. «Повышенная откровенность проявляется и в том, что более определенно описывается альтернатива тому, что изображается как закрытая политическая система. ..».1.8. «Возможно, посчитали, что времени прошло уже достаточно - целых 10 лет, многое подзабылось, и это делает возможным предложить реставрацию старой системы. ..».1.9. «Так вот, для тех, кто не помнит: низкий рейтинг Б. Ельцина - свидетельство исключительной слабости системы, опиравшейся на элиты. ..».1.10-16. «Для тех, кто не помнит: главная особенность «олигархической модели» - слабая центральная власть. Большой договор между государством и обществом подменяется множеством мелких, индивидуальных, с держателями ресурсов, которые стали важными по обстоятельствам места и времени. ..».1.17. «Дискуссия об общественном договоре наверняка продолжится, но можно подвести некоторые предварительные итоги. В основе действующего общественного договора - ..».1.18-19. «Существующая политическая система - не плод книжного ума и кабинетных интриг. ..».1.20-22. «Составной часть дискуссии об общественном договоре стало недавнее интервью Глеба Павловского, в котором сообщил о возможности «переворота в верхах». ..».
Евгений Сизенов
22 мар 2009 в 22:56
На мой взгляд, статья сильная, но.. 1. Она отражает позицию «Единой России» и её цель - обоснование её претензии на монополию на власть. 2. При этом она слишком абстрактная, более философская, чем политологическая. Автор полемизирует с неназванными оппонентами, не приводит ни одной их цитаты. Поэтому умело разбивает концепцию общественного договора слабую в философском отношении, но близкую к сути понимания самой властью. Концепция общественного договора слаба в философском отношении, наверное, потому, что ни власть, ни народ по большей части не руководствуются высокими философскими понятиями, а исходят из своих интересов. Из этого и политологи исходили.3. Некоторые же конкретных проблем и вопросов, которые поднимают оппозиционные политики и политологи, автор игнорирует. И не уверен, что у него есть ответы или он не постесняется их озвучивать. Например, как же всё-таки относиться к тем общественным и политическим силам, которые, реализуя свои права, захотят провести протестные уличные акции. Или допустимо ли обеспечивать победу «Единой России» на выборах через явный зажим оппозиции, адмресурс и фальсификацию? Как относиться к чиновникам-олигархам? И кто вообще вправе оценивать проводимую политику и вырабатывать альтернативы ей?4. Политические выводы из статьи могут быть сделаны, на мой взгляд, такие:1. Серьёзной либерализации, кроме того, на что согласна власть, не будет.2. Власть самодостаточна и если и будет обновляться, то за счёт внутреннего перемещения.3. Оппозиционные партии могут участвовать в политике, но пусть не надеются на участие во власти.4. Общественные организации, публицистику власть вообще может игнорировать в силу того, что те «безответственны».
Николай Львович Дергалин
22 мар 2009 в 23:28
Евгений Сизенов (22 мар 2009 в 20:56): «На мой взгляд, статья сильная, но..» - и я такого же примерно мнения по тем пунктам, что не упомянуты явно (далее), и даже точно такого же (по п.1, по крайней мере).2. А вот с этим я не согласен совсем.4. Высказанные Вами - «Политические выводы из статьи могут быть сделаны, на мой взгляд, такие: ..» - требуют по-моему явной аргументации (по существу) и примерной конкретизации (в качестве иллюстраций к ним).
Ефименко Машинист™ Николай
23 мар 2009 в 3:14
С коррупцией бороться легко, только надо бороться, а не говорить, что надо бороться.)
Евгений Сизенов
23 мар 2009 в 3:17
Николай Львович Дергалин 22 мар 2009 в 21:28Вы, Николай Львович, в своём репертуаре. Написали,с чем согласны, с чем - нет, и требуете аргументации. Я не вижу необходимости в ней, пока не появятся аргументированные контртезисы. Иначе это - пустая трата времени, по крайней мере, для меня.
Николай Львович Дергалин
24 мар 2009 в 15:02
1. Ефименко Машинист Николай (23 мар 2009 в 1:14): «С коррупцией бороться легко (?), только надо бороться, а не говорить, что надо бороться» - это к чему же именно Вы говорите-то?2. Евгений Сизенов (23 мар 2009 в 1:17): «Вы, Николай Львович, в своём репертуаре (а). Написали, с чем согласны, с чем - нет, и требуете аргументации (б). Я не вижу необходимости в ней, пока не появятся аргументированные контртезисы (в). Иначе это - пустая трата времени, по крайней мере, для меня (г)»а) Однако взаимно..б-в) Я полагаю (б), что аргументация «выводов» (!) должна быть всегда - по сути этого слова (!), и не причём тут «аргументированные контртезисы» (в).г) Я могу предложить в ответ лишь рассмотрение особенно интересных по-моему мест данной статьи (согласно её плана, приведённого мною - см. #57).1.1. «Вступление России в мировой экономический кризис ..» - разделяю вполне сказанное здесь, хотя и сожалею, что не называется никто явно - из «некоторых экспертов и общественных деятелей» и не характеризуется никак (?).1.2. «Авторитарная система ..» - отсюда можно заключить только лишь то, что подразумеваются по-видимому «Западно-ориентированные эксперты и-или общественные деятели».1.3. «Нынешний раунд дискуссии начался в связи со сменой акцентов (?) в антикризисной политике ..» - это же осталось не понятым мною совсем (то, что отмечено знаком вопроса - при цитировании).1.4. Вот это намного более интересное место, где я придерживаюсь совсем иного взгляда в ответе на заданный там вопрос - «Как же такое возможно, если «немонетарная» составляющая контракта вроде бы признается? ..» (поэтому заменён мною многоточием - приведённый там ответ): особенно важно по-моему, что произошла замена, и возможно что «по сути» (чему я не придавл значения, ранее) - самого лица «путинского большинства», или (точнее сказать) «режима» быть может, так как «президент Медведев» - это (в указанном смысле) не то же самое, что «президент Путин» (как раз об этом, по-моему, говорится в интервью , Виктора Владимировича Геращенко - http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=81877&am.. - см. по ссылке, начальное сообщение указанной темы).1.5-7. «(а) Важным достоинством нынешней дискуссии следует признать ее возросшую откровенность. (б) Перезаключение общественного договора оказывается лишь предлогом для начала разговора об изменении сложившейся политической системы. ..» - я сам придерживаюсь такого же точно мнения (лишь относительно второго утверждения, но не первого - из мною цитированных), и согласен, в основном, с остальным, сказанным здесь (с тем, что заменено мною многоточием - при цитировании), и со сказанным далеее (в 1.6, но не в 1.7 - соответственно сказанному мною ранее, в самом начале данного пункта).1.8-16. Это все слишком расплывчато сказано для моего восприятия (по крайней мере).1.17. «Дискуссия об общественном договоре наверняка продолжится, но можно подвести предварительные итоги (!). В основе действующего общественного договора (!) - ..» - важно (!), что данные предварительные итоги представляются мне более точными по сути, чем Ваши «Политические выводы из статьи» (см. #58).1.18-19. «Существующая политическая система - не плод книжного ума и кабинетных интриг. ..» - я поддерживаю,в основном, сказанное тут, но не всё сказанное далее (особенно я не люблю Глеба Павловского, почему-то?), и поэтому заканчиваю на этом своё рассмотрение..
Евгений Сизенов
24 мар 2009 в 23:09
Николай Львович Дергалин 24 мар 2009 в 13:02В отношении того, что «аргументация «выводов» (!) должна быть всегда». Так она есть, только не всегда я её привожу. Я выдвигаю тезисы, основанные на моём понимании основных мыслей статьи, во многом скрытых. Поскольку статья, как я писал, более философская, чем политологическая, то здесь важно понять её основной посыл. Там многое не сказано, конкретики почти нет, но скрытый смысл очевиден. И важно умение делать выводы не только из того, что написано, но и того, что между строк и того, о чём умолчано. Поэтому я ограничился тезисами. Если у Вас есть контртезисы, напишите.Но тема статьи - это вообще не предмет данной темы. Боюсь, что никого это не заинтересует.
Николай Львович Дергалин
24 мар 2009 в 23:51
Евгений Сизенов (24 мар 2009 в 21:09) 1. «В отношении того, что «аргументация «выводов» (!) должна быть всегда». Так она есть, только не всегда я её привожу (а). Я выдвигаю тезисы, основанные на моём понимании основных мыслей статьи, во многом скрытых (б)»а) «Аргументация для себя» - это не та совсем аргументация, в принципе, о которой я говорил..б) И это разное по сути (для меня, по крайней мере) - «выводы» (как в Вашем сообщении) и «тезисы» (как в моём).2. Поскольку статья .. более философская, чем политологическая (а), то здесь важно понять её основной посыл (б). Там многое не сказано, конкретики почти нет, но скрытый смысл очевиден (в). И важно умение делать выводы (г) не только из того, что написано, но и того, что между строк и того, о чём умолчано (д). Поэтому я ограничился тезисами (е). Если у Вас есть контртезисы, напишите (ж)»а+в) Это оценочные суждения, с которыми я не согласен, однако..б) «Выводы» и «посыл» - это разное по сути (для меня, по крайней мере) - см. также п.1б выше.г+д) Я называю это иначе - «умение домысливать», а не «умение делать выводы» (как Вы называете).е) См. п.1б выше.ж) См. сообщение #62 там изложены мои тезисы (см. также п.1б выше - где изложено разъяснение моего понимания, что такое «тезисы»).3. «Но тема статьи - это вообще не предмет данной темы. Боюсь, что никого это не заинтересует» - на нет суда нет, как я говорил уже неоднократно.
Евгений Сизенов
25 мар 2009 в 0:46
Николай Львович Дергалин 24 мар 2009 в 21:51«Умение домысливать» очень важноеумение. Очень часто это то же самое, что умение делать выводы. Язык политиков изобилует условностями и эвфемизмами. Их не буквально понимать надо, а искать именно скрытый смысл, хорошо понимаемый теми, к кому непосредственно обращён месседж.
Георгий Ширяев
6 июн 2009 в 4:22
Попробую внести в обсуждение свежую струю.Еще в начале темы был сформулирован тезис о том, что коррупция изначально присуща нашему государству из-за его феодальных черт.Не сказано только, что само наше государство появилось не по внутренним, экономическим причинам, а под жестоким внешним давлением с запада и с юга и с востока. Единственные, кто на нас в период становления Московского царства не нападал - это полярные медведи с севера.Ответная волна агрессии породила огромное государство, где верхи общества исправно получали с основной крестьянской массы населения налог зерном и солдатами. Формы по ходу царского периода истории незначительно менялись, но суть оставалась единой.После неудачной советской попытки дать нашей стране единую экономическую основу для существования, все (парадоксальным, на мой взгляд, образом) вернулось на историческую основу.Теперь вместо зерна за рубеж мы сдаем (именно сдаем по закупочной цене, а не продаем по своей) нефть и газ. При царизме, правда, импорт был привелегией верхов, а теперь все общество его потребляет.Соответственно, существование тех отраслей нашей экономики. которые не связаны с добычей, переработкой и транспортировкой углеводородного сырья, а также сопутствующим сервисом, в широком смысле слова, обусловлено лишь желанием (или согласием) верхов нашего общества их содержать. Хотя выгоднее (расчетно, конечно, экспериментов, пока, вроде, никто не ставил) было бы добывать углеводороды вахтовым методом, а весь сервис перенести туда, где теплее.Обязательным спутником рентного характера нашей экономики является как раз она, коррупция. Не мы, общество, по общественному договору наняли наших коррумпированных «менеджеров». Они наняты верхами общества - политической элитой - «силовиками», сосредоточившими в своих руках «нефтяной» налог с территории нашего государства.Если царям народ был необходим, чтобы выращивать зерно и солдат, то, чтобы добывать углеводороды такой потребности нет. Так что те, кого мы считаем создателями коррупционной системы нас просто худо-бедно терпят.Собственно, и талантливый стих про распил бабла на стене группы во многом об этом.Так что все гораздо лучше, чем могло бы быть. А если хоть часть разговоров, что подраспоясовшихся менеджеров пора приструнить - правда, тогда вообще грех жаловаться.P.S. В сжатой форме поста получилось грубовато, можно изложить поточней и понаучней. Но места заняло бы больше.
0 Comments:
Отправить комментарий