Румянцев Кирилл
15 сен 2009 в 23:43
Дискуссия по указанному вопросу началась под роликом «Бе$ценный Доллар 2 (или как размножаются Лохи) 2009 г», выложенным Стасом Липиным (http://vkontakte.ru/id19018208).Руководитель группы, Максим Козырев (http://vkontakte.ru/id116197) предложил в дальнейшем не размещать подобные ролики в группе, поскольку они являют собой «публицистическую кинопродукцию весьма сомнительного качества, стимулирующую самообманы, неадекватные ожидания, появления упрощенных малоинтеллектуальных и слабопрофессиональных решений и объяснялок, с последующим распространение сказок про тех или иных врагов, из-за которых ранее распространённые сомнительные предложения, оценки, объяснения и прогнозы гарантированно не срабатывают».В ответ другими участниками дискуссии (например, Олегом Наумовым http://vkontakte.ru/id3681573) было высказано согласие в низком качестве выложенного материала, но предложено всё же оставлять его и не удалять на том основании, что «любое мнение имеет место быть, кому-то все-таки это интересно». Другой участник дискуссии, Артём Коханенко (http://vkontakte.ru/id5896972) предложил удалять сообщения только в том случае, когда это удаление возможно рационально аргументировать:»Если же удалять, то «участники, обладающие соответствующей компетенцией, как сказал Стас «профи классической экономики» должны приводить соотвествующую аргументацию и объективную критику удаляемых видеозаписей».Максим Козырев не согласился с тем, что в группе может и должно быть представлено «любое мнение».Максим Козырев высказался27 августа 2009 в 8:56»Знания и незнания, качественно аргументированные позиции и пропагандистскую чушь, рассчитанную на людей, у которых нет полноценных экономических знаний и которые вместо вкладывания своих времени и усилий в их приобретение предпочитают фильмец посмотреть, который им сразу всё и без приобретения серьёзных знаний объяснит, аппелируя к тому, как это может выглядеть на поверхности явлений и к упрощенному мышлению, нужно уровнять в правах на место в группе и внимание к подобным идеям?И зачем такая группа тогда нужна, чем она будет отличать от прочей лабуды, которой полно в Инете, и без него - по телевизору, в универах, например, другой лабуде тоже учат вместо качественных экономических знаний, зачем тратить своё время на такую группу и на людей, которые в такую чушь верят?Были бы вместо мусора в головах знания экономические полноценные, системное мышление хорошее, никто бы на такие ролики внимания не обращал.Но нет, эту попсу хавают и довольны, смотрят всё подобное всерьёз, потом пересказывают, и вместо того, чтобы что-то более качественное поизучать и время с пользой потратить.И по мере развития дальнейшего кризиса в экономической науке подобной пропагандистской чуши, рассчитанной на людей, не обладающих полноценными экономическими знаниями будет всё больше и больше.При формировании отношения к таким роликам нужно отдавать себе отчёт в этом.Я считаю, что есть знания и есть незнания, есть аппеляция к знаниям и прирост знаний, их расширенное воспроизводство в результате.И есть аппеляция к незнаниям, внушение незнающим, что у них должна быть своя точка зрения (в том числе по предмету, в котором они не разбираются, ни хрена не смыслят и не хотят тратить время на приобретение качественных знаний по нему, а хотят обойтись без них, проскочить на холяву).Незнаниями таких лохов всегда будут пользоваться.Таков их выбор - не знать и выбирать примитивные объяснения.Этому есть свои объективные и субъективные причины.И одинаковых прав у знаний и незнаний быть не может.Если цель не просто поспорить, переливая из пустого в порожнее, а приобрести качественное, не противоречащее практике знание, улучшить его, если есть к тому профессиональный потенциал, или просто послушать, почитать умных профессиональных людей, или сформировать профессиональную аналитическую команду.»
Румянцев Кирилл
15 сен 2009 в 23:44
Максим Козырев высказался27 августа 2009 в 8:56»Прецедент удаления конечно будет осуждаться, т.к. свобода слова и открытая дискуссия отныне перестанут быть атрибутами данной группы, пойдут разговоры о диктатуре и навязывании определённой точки зрения, поэтому думаю удалять не стоит.»Дураками, разумеется, осуждаться будет.Но группа не рассчитана на привлечение дураков.Если они здесь оказались, то потому что нет возможности на сайте устраивать отбор при входе, у них будет лишний повод покинуть группу, пойти в группы, посвящённые Духу времени, КОБе, Жданову, Каббале, где они не будут случайными участниками.Такой отбор в группе неизбежно происходит - одних профессионализм привлекает, они сами стараются профессионализироваться, раз не удалось это сделать раньше, обычно по объективным причинам - низкого уровня экономического образования в вузах, других профессионализм отталкивает, мешает самореализации в условиях, когда нет желания тратить время на восполнение отсутствующих знаний.У каждого свой путь.А «свободу слова и открытую дискуссию» и по поводу таких роликов сохранить не сложно и при их удалении из группы - роликов этих на сайте полно, ссылки в темах группы разрешены, а вот обсуждение подобных роликов можно проводить (с учётом ограничения на сроки хранения сообщений в группе) - в специально открытой для этого теме.»пойдут разговоры о диктатуре и навязывании определённой точки зрения, поэтому думаю удалять не стоит.»Ну что делать, если людей развели на подобные идеи, приравнивающие знания и незнания.Но вот увидите - разговоров таких много не будет.Глупых людей не так много в группе среди постоянных участников.А если будут - так только к лучшему, позволит лучше сформулировать требования качества социально-экономической информации постепенно.И тогда тем более всё подобное достойно удаления, если это обсуждаться будет.»Если же удалять, то «участники, обладающие соответствующей компетенцией, как сказал Стас «профи классической экономики» должны приводить соотвествующую аргументацию и объективную критику удаляемых видеозаписей.»Не, ну это уже бред.Доказывать знание с точки зрения незнания.Что делать больше нечего?Более достойных и качественных предметов информации нет?Полно. Читай - не хочу.Я и не уверен, что это в принципе логически возможно привести убедительную для незнающих аргументацию и объективную для них критику.Вот время на это убить бестолку можно много.Незнание не достойно внимания.Берите книги, читайте, полноценно изучайте экономическую науку, а не один только экономикс и пропагандистский ширпотреб.И приобретёте надёжное противоядие от внимания к подобной хрени.Из уважения к Стасу, я попросил Кирилла Румянцева один раз уделить этому время и описать, почему мы считаем все подобные ролики глупостью.У него тоже на всё время нет, но надеюсь, у него всё же получится его выделить.Ну а не выйдет у Кирилла - не судьба.Я отдаю себе отчёт в его загрузке.Разбор всякой хрени не относится к целям данной группы.Если что-то в группе говорит о противоположном - это подлежит редакции.Группа, специально созданная для разбора всякой хрени, распространяемой средствами пропагандистского ширпотреба есть у нас в друзьях, поэтому с данным вопросам прошу туда:http://vkontakte.ru/club21168
Румянцев Кирилл
15 сен 2009 в 23:44
Рустам Ахмеров высказался26 августа 2009 в 16:07Поначалу действительно казалось это чем - то альтернативным и интерестным в плане иной точки зрения. В последние пару дней как раз я размышлял о том, что материалы этого плана больше похожи на некую информационную войну. Возможно я преувеличиваю, но ведь кто-то тратит деньги на производство и массированное размещение всего этого в каких-то невероятных размерах.Можно конечно оставить ибо кому-то интерестно, но похоже скоро вся фильмотека будет состоять только из подобных материалов.Наверное есть смысл удалять и чистить
Румянцев Кирилл
15 сен 2009 в 23:45
Максим Козырев высказался27 августа 2009 в 9:57Рустам, Ваши размышления, содержательны и скорее всего верны.Мы всё же во многом начинаем жить в информационную эпоху, войны и должны быть информационными.Обратите внимание на сайт, который привёл Стас Липин от26 августа 2009 в 19:25.Этот сайт собрал кажется весь или почти весь мусор, который распространяется в Инете.Для разнообразия там есть несколько любопытных материалов.Но по экономике, финансам и управлению, похоже все 100% - один мусор и пропагандистских ширпотреб, расчитанный на людей, не знакомых полноценно с экономической наукой.
Румянцев Кирилл
15 сен 2009 в 23:46
Максим Козырев высказался27 августа 2009 в 11:32»Стас Липин написал26 августа 2009 в 17:07Ну, раз Вы все здесь такие профи классической экономики, то Вам конечно виднее.»Классическая экономика здесь не совсем причём, хотя многие из руководителей группы действительно отдают предпочтение классической школе.Но в любом случае руководители группы обладают знанием научных экономических учений, чтобы отличать их от далёкого от науки пропагандистского ширпотреба, образцы которого Вы выложили.Руководители группы должны отличать качественную экономическую информацию от некачественной, это - одна из важнейших их функций в группе и один из критериев, по которому я пригласил коллег к руководству группой, чтобы всегда можно было посоветоваться с ними в спорных случаях.»я не всегда могу выложить то, что сам считаю заслуживающим внимания»мы в целом не считаем заслуживающими внимания пропагандистский ширпотреб по тему финансов, не имеющий никакого отношения к науке.»мне все равно, что Вы думаете о «качестве» подобных фильмов»Весьма-весьма жаль.Я раньше думал, что Вам интересно просвещаться самому и просвещать других и что в таком случае доброкачественность той информации, которую Вы распространяете имеет для Вас значение.И полагал, что это на этой позиции у нас могут быть точки соприкосновения.»так как с точки зрения мировых процессов Ваше и мое влияние на них равно нулю»И что же теперь , знание можно приравнивать с незнанием исходя из этого?Я думаю, что неадекватных амбиций повлиять на мировые процессы у руководителей группы действительно нет.Но вот разумно действовать на своём уровне они хотят.А некоторые из них не прочь и нести разум в массы в своей профессиональной области.»Так что решайте сами, хотите ли вы получать такую информацию, или введете на нее запрет ;)»Информация - это полезная часть данных.В нашей группе мы в большинстве своём (при одном частном мнении) не видим пользы в роликах, содержащих такие сведения.Соответственно, они не информация, а шум, мусор.Запрет на подобный шум и мусор введён.»Стас Липин написал26 августа 2009 в 19:25Я все же за плюрализм мнений, если таковой в рамках научного подхода к окружающей нас действительности.»Вот именно, что « в рамках научного подхода к окружающей нас действительности». Здесь же настолько далеко от науки, что её и в бинокль не разглядять»Вот, например, еще один сценарий возможного развития событий, опирающийся на несколько понятных и обоснованных тезисов о реалиях деятельности ФРС и механизмов его влияния на мир.»невозможный.И качество обоснования низкое, хотя и изобретательно, не спорю.В отношении понятности - разумеется, пропаганда обязана быть простой, понятной и доходчивой.Иначе вложения средств в неё не будут оправдываться.Все эти ролики и подобные версии и строятся на понятном средним обывателям, не имеющим полноценных экономических знаний, изложении поверхностно наблюдаемых вещей.Отсюда - отрицательное к ним отношение, поскольку они действуют как информационные наркотики - удовлетворяют любопытство, не давая качественной информации и оставляя человека незнающим и незащищённым от дальнейших манипуляций его сознанием.
Румянцев Кирилл
15 сен 2009 в 23:47
Рустам Ахмеров высказался27 августа 2009 в 13:10Мне кажется , что один фокус стоит разоблачить (возможно с отрыванием головы), дабы люди хавая это на стороне не принимали всю информацию однозначно, и главное не разносили сей вирус безаппеляционно по всем встречным-поперечным._________________________________Артём Коханенко высказался27 августа 2009 в 14:52Только что пересмотрел список групп-друзей оказалось там довольно много «мусоросборщиков» :) Данную видеозапись я не защищал, меня больше интересовал механизм определения «мусора» и здесь есть только один путь, озвученный Максимом, т.к. коллективно обсуждать каждый подобный пост перед удалением действително очень затратно.Безусловно общество не обеднеет если Вы будете удалять подобные ролики, т.к. в тех же группах-друзьях подобной информации более чем достаточно .
Румянцев Кирилл
15 сен 2009 в 23:56
Максим Козырев высказался28 августа 2009 в 10:24Мне кажется , что один фокус стоит разоблачить (возможно с отрыванием головы), дабы люди хавая это на стороне не принимали всю информацию однозначно, и главное не разносили сей вирус безаппеляционно по всем встречным-поперечным.»А как Вы считаете, Рустам, что что-то можно разоблачить, если это построено не на знании, а на спекуляциях на незнаниях?Это новая эпоха в распространении информации.Такие концепции не разоблачаются с помощью знаний, логики, интеллекта, поскольку просто не опираются на них в достаточной степени, чтобы от них зависеть.Они опираются на более эффективные средства манипуляции сознанием - не на рациональность и знание, а на иррациональность и незнание.Последнего гораздо больше, чем первого и влияние его будет только расти.Сейчас, например, повысилась вероятность того, что кризис всё же удастся на время залить деньгами и переносами обязательств и он не пойдёт по тому пути, по которому ожидалось и рассказывалось исходя из знания и логики.Это может добавить авторитета знаниям и логике в качестве эффективных средств познания?Ответ очевиден.Соответственно, влияние подобных поделок (совсем не обязательно этой, хотя средства в её распространение вложены немалые, как Вы верно заметили, и постараются их окупить; но поделок подобного типа) будет только нарастать.И нам придётся через 10-20 лет только удивляться их распространённости
Румянцев Кирилл
15 сен 2009 в 23:59
Максим Козырев высказался29 августа 2009 в 9:03Наукообразную форму сейчас имеют самые разные секты, идеологии и объекты пропаганды.Потому что кое-как в ходе образования людям внушили авторитет к науке, но чаще всего не обучили отличать науку от наукообразной ахинеи.Вот пропагандисты разных мастей этим и пользуются.Стас Липин, возможно, тоже стремится вполне сознательно смешать мух с котлетами, смешивая поделки типа Духа времени с трудами Тоффлера, а не противопоставляя одно другому, как было бы по справедливости.Возможно потому, чтобы побольше пропагандисткого материала было - мухи легче размножаются, это не котлеты.Котлеты надо уметь делать, это знаний, навыков, умений, вкуса требует.
Виктор Кривозубов
16 сен 2009 в 15:57
Максим,вот вы все говорите,люди не умеют различать ширпотреб информацию(это все так),поэтому люди не имеющие образования в этой области,берут ее из доступных источников,которые как говорят плохо лежат и легкодоступны!!!а где же взять ту самую истинную научную информацию,думаю только путем проб и ошибок и опробовать ее опытным путем с личным участием,а иначе книги и учебники называемые классикой науки,теряют свою актуальность за счет меняющейся политико-экономической ситуации в стране и во всем мире.Никакие научные процессы не могут противостоять человеческому фактору,который так же меняется с течением времени.А вычитав что то в книге нужно его еще и применить в реальности и проверить работает оно или нет.
0 Comments:
Отправить комментарий