Ян Сокольников
10 авг 2008 в 23:39
В 20-ом веке трудно кого-либо выделить, так как это преимущественно период плановой экономики, которая в конечном итоге доказала свою несостоятельность.
Максим Козырев
10 авг 2008 в 23:51
Вот бы наша рыночная экономика когда-нибудь хотя бы приблизилась к подобной несостоятельности.Но об этом пока можно только мечтать и грезить
Ян Сокольников
10 авг 2008 в 23:53
А тут даже варианты появились. Из этого перечня очень хочется исключить всех советских и постсоветских.
Максим Козырев
10 авг 2008 в 23:55
Романтический подход.Тех, кто более известен, исключаете.Выбираете в том периоде, про который из информации преобладают, в основном, телевизионные сказки.Что ж и в нём есть выбор и яркие кандидаты
Ян Сокольников
11 авг 2008 в 0:02
А я уже выбрал.
Максим Козырев
11 авг 2008 в 0:06
На первом месте пока Ленин.Интересно, кто с ним будет состязаться и как распределятся первые 5 мест
Максим Козырев
11 авг 2008 в 0:06
Витте догнал Ленина
Румянцев Кирилл
11 авг 2008 в 0:10
отметил Витте как теоретика и практика проведения финансовой реформы, создания системы железных дорог и т.д.Однако если рассматривать экономику в отрыве от всех остальных сфер жизни общества (что, вообще говоря, недопустимо), то Сталин. Все, кто были после него, методично разрушали плановую систему.
Максим Козырев
11 авг 2008 в 0:13
Всё так.Если считаете, что можно сформулировать вопрос корректнее, чем он задан сейчас - предложите.
Румянцев Кирилл
11 авг 2008 в 0:16
нет-нет, опрос как раз очень верный. Показывает, помимо прочего, иерархию ценостей участников группы. Просто решил прокомментировать свой выбор )
Максим Козырев
11 авг 2008 в 0:20
Понятно, спасибо.Думаю, что будет интересно почитать комментарии многих участников опроса.Так что предлагаю участников следовать примеру Кирилла
Ян Сокольников
11 авг 2008 в 0:22
Что касается плановой экономики. Постсоветская Россия унаследовала от нее односторонне милитаризованный характер. По сути, что сделали с нашим обществом. Десятилетиями людей воспитывали в духе коллективизма, пропагандировали абсолютно чуждые нам ценности, лишили свободы выбора. Были люди, которые не могли жить в этой системе. Пытались быть свободными. Но что эта система с ними делала?
Максим Козырев
11 авг 2008 в 0:49
Ну вот Сталин и появился в числе претендентов, недолго ждали.Ленин, Сталин, Витте.Выбор этих политиков очевиден.Интересно, кто ещё появится в числе фаворитов?У экономистов-либералов это будут Ельцин и Гайдар, или Хрущёв с Горбачёвым?И кто из них?
Румянцев Кирилл
11 авг 2008 в 0:53
Максим, задаёте вопрос, а сами на него не отвечаете. Не хорошо ))Вы сами за кого проголосовали?Мой прогноз 5-ки: Сталин, Ленин, Столыпин, Витте, Гайдар.
Максим Козырев
11 авг 2008 в 0:55
В отношении Вашего поста, Ян, по данной теме мы начинали обсуждение в группе Экономисты http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=3950..Хочется обсуждать данный вопрос максимально предметно, максимально объективно и беспристрастно.Возможно стоит ту тему, где уже заложены определённые основания именно для такого обсуждения стоит перенести в эту группу.Можно поправить её заголовок
Ян Сокольников
11 авг 2008 в 1:11
Максим КозыревА почему выбор Сталина и Ленина очевиден? Я не отрицаю их роль в истории, но роль эта в большей степени негативная. За развитие экономики народ заплатил слишком высокую цену.
Максим Козырев
11 авг 2008 в 1:15
А я ждал, когда мне обратят внимание на это, Кирилл:))Я проголосовал за Ленина. Потому что Витте - это важно, правильно для становления индустриального сектора российской экономики.Но не выполни Ленин (или другой политик, которым по моему был бы Троцкий, скорее всего, погибни случайно Ленин где-нибудь в 1917-18 годах, например, но который при этом был более противоречивой личностью и сыграл бы эту роль хуже) ту социально-историческую роль по смене элиты и реконструкции политико-экономической системы на более дееспособные и адекватные для защиты и укрепления суверенитета России, индустриализацию проводить Сталину было бы негде, а плановая система была лишь наиболее эффективным средством, инструментом для её проведения.Кстати, разрушали плановую систему после Сталина не из желания порушить, а от неумения реформировать её.А была ли такая задача - эффективная реформа плановой системы и перестройка её на началах эффективного сочетания плана и рынка вообще реальной - это ещё большой вопрос.Скорее всего нет.О проблемах реформирования плановой системы России лучше всего - У И.Бирмана в книге «Я - экономист», о проблемах самой плановой системы - у Ю.Ярёменко «Экономические беседы» (вроде бы есть и в Интернете).Также весьма интересно по этой теме - В.Данилов-Данильян. Бегство к рынку - в Интернете была
Ян Сокольников
11 авг 2008 в 1:33
План, реформирование, эффективность. А судьбы людей как же?!
Максим Козырев
11 авг 2008 в 1:37
«Ян Сокольников 10 авг 2008 в 23:11Максим КозыревА почему выбор Сталина и Ленина очевиден? Я не отрицаю их роль в истории, но роль эта в большей степени негативная. За развитие экономики народ заплатил слишком высокую цену.»Ян, Вы исходите из эмоциональной оценка.При ней не берётся в основу возможная (если она была возможна) альтернатива.И, вероятно, Вы не учитываете насколько переврана история в последние 20 лет, чтобы сформировать у молодых людей именно такой, как Вы пишите взгляд, что роль была «в большей степени негативная».В отношении того, слишком высокую цену и можно ли было достичь тех же или приемлемых результатов меньшей цен - вопрос правильный.Но нужно искать и конструировать эти варианты меньшей цены.Мне пока не встречались исследования, в которых бы авторам удавалась доказать подобную желаемую ими позицию (все же социально-политический заказ у общества сейчас именно такой - доказать самому себе, в первую очередь, что всё могло бы иначе, если бы не горстка негодяев не устроили «большевистский переворот» и «социалистический эксперимент») без чудовищного искажения исторических фактов и выдавания черного за белого.Если при честном, взвешенном и объективном подходе эту позицию доказать пока никому не удаётся, я делаю вывод, что такова была цена вопроса, как бы многие наши граждане не стремились обмануть себя и других, выполнив желанный социально-политический заказ.Ещё раз обращаю Ваше внимание на интерес к предметному рассмотрению данного вопроса - там где оно начиналось, я указывал. Можем перенести весь содержательный материал в эту группу, если здесь будет удобнее.Просто обсуждать широко известные пропагандистские лозунги про «слишком большую цену», не рассматривая цену чего и какие были альтернативные издержки - не интересно.Мы всё же экономисты, цена, альтернативы, издержки, сравнение пользы с издержками - это наша профессиональная терминология.Интересно честно ставить вопросы и честно на них отвечать, даже если ответы эти неудобны и не приятны.
Румянцев Кирилл
11 авг 2008 в 1:40
Ну, про адекватность «политико-экономической системы» я бы, допустим, говорить не осмеливался. Ленин заложил основания нового государственного устройства. И именно из-за недочётов этого устройства (отсутствие реального разделения партийных и государственных должностей, системы издежек и противовесов, создание федеративного устройства и т.д.) мы в результате получили возможность репрессий 30-х годов, диктатуру партии и, в конечном итоге, развал СССР. Это я сугубо по вашему тезису. Вопросы массовых расстрелов духовенства, причин и геополитических последствий Брестского мира, гражданской войны пока выношу за скобки.Не будь Ленина и революции, нам бы вообще не пришлось так сильно заботиться о своём суверенитете (польский буфер, лояльные балканы и контроль над проливами обеспечил бы нам абсолютную защиту западных и юго-западных рубежей), а индустриализация была бы произведена за счёт создания крупных монополий, как это было в Германии.Я понимаю, что всё это условные умозрительные конструкции, тем не менее, анализировать деятельность любого лидера надо не только по достижениям, но и по упущенным возможностям.Аналогичным образом, Ельцинская конституция обеспечивает нам сегодня ту систему власти, которую мы имеем со всеми вытекающими отсюда дисбалансами. С другой стороны, именно при Ленине составили первый комплексный план развития экономики ГОЭЛРО. Так что его роль в организации планирования в СССР трудно переоценить.А Витте - это не только полезно, но и относительно безвредно для нашей экономики. В конце концов, лучшие политики - те, кто «достраивают и оптимизируют», а не «рушат до основания, а затем..». Хотя это уже мои субъективные представления )
Максим Козырев
11 авг 2008 в 1:44
И судьбы людей тоже надо рассматривать.Только опять же не на уровне восклицаний, а на уровне вероятных альтернатив.Вы возьмите расчленение остатков Российской империи в результате 1 мировой войны, её захудалое развитие в 20-х-30-х, голод вследствие того, что крестьяне уже безземельными десятками миллионов становились бы, победу Гитлера и пробуйте понять, что там было с судьбами людей.Честно разбирая факты, альтернативы, возможности и невозможности
Ян Сокольников
11 авг 2008 в 1:44
Любая система хозяйствования должна существовать для людей. В ситуации, когда люди становятся винтиками в огромной государственной машине, ценность этой системы оказывается под большим вопросом.
Максим Козырев
11 авг 2008 в 1:48
Лозунги чистой воды, Ян.Сейчас люди часто в гораздо большей степени винтики, чем при социализме были.Но только на этой основе сегодняшнюю систему не изменить в более гуманную сторону - люди вообще сейчас в России в таком количестве не нужны экономике, нужны природные ресурсы в большем объёме на экспорт.Вот и вымирают под шумовые завесы юмористов и пропагандистов
Ян Сокольников
11 авг 2008 в 1:49
Я готов поговорить о фактах и альтернативах. Но действительно не в этой теме. Она не о советском строе, а о конкретных политиках.
Ян Сокольников
11 авг 2008 в 1:50
А что касается винтиков, то согласен. Это российская специфика. Человек - ничто, государство - все. Этатизм одним словом.
Максим Козырев
11 авг 2008 в 1:52
«Ян Сокольников 10 авг 2008 в 23:49Я готов поговорить о фактах и альтернативах. Но действительно не в этой теме. Она не о советском строе, а о конкретных политиках.»Очень хорошо, договорились
Максим Козырев
11 авг 2008 в 2:00
«Ян Сокольников 10 авг 2008 в 23:50А что касается винтиков, то согласен. Это российская специфика. Человек - ничто, государство - все. Этатизм одним словом.»В капиталистической системе человек ещё в большей степени винтик, чем в социалистической в среднем.И специфики российской здесь нет.Специфика скорее как раз в обострённом восприятии этой проблемы.Той, которая при капитализме просто и не обсуждается, эффективны люди как винтиками будут винтиками.Вот сейчас они и винтики стали.Программно управляемыми с помощью СМИ, рекламы, шоу бизнеса.И дело здесь не в государстве с этатизмом. Они как раз ослабели пока.Государство, этатизм, безымянных бюрократов, коррупционеров м т.п. просто удобнее всего обвинять и называть виновниками.Вот так и делают.
Ян Сокольников
11 авг 2008 в 2:09
# 27 Максим КозыревРазница только в том, что в свободном обществе Вы можете не позволить управлять собой при помощи СМИ. А в несвободном обществе, если источником этой несвободы является государство, Вы вряд ли что-нибудь сможете противопоставить этой системе, поскольку она будет основана на принуждении и наказании.
Максим Козырев
11 авг 2008 в 3:32
« Румянцев Кирилл 10 авг 2008 в 23:40Ну, про адекватность «политико-экономической системы» я бы, допустим, говорить не осмеливался. «ну и я писал лишь относительно лишь про большую адекватность, позволившую эволюционировать и сохранить жизнеспособность»отсутствие реального разделения партийных и государственных должностей»а в Китае она есть или с чем Вы сравниваете?»создание федеративного устройства и т.д.»а это чем не устроило?и что входит в « и т.д.»?»мы в результате получили возможность репрессий 30-х годов»ну партийно - революционное руководство, желавшее мировой пролетарской революции всё равно ведь надо было менять на государственно-хозяйственное. А как отреволюционеров-подпольщиков иначеизбавляться?В истории вроде и нет таких примеров без репрессий или приведёте?»и, в конечном итоге, развал СССР»Какая модель-система по Вашему мнению этим бы не закончилась?»Не будь Ленина и революции, нам бы вообще не пришлось так сильно заботиться о своём суверенитете (польский буфер, лояльные балканы и контроль над проливами обеспечил бы нам абсолютную защиту западных и юго-западных рубежей)»к моменту появления Ленина на сцене ничего этого уже у России не было»индустриализация была бы произведена за счёт создания крупных монополий, как это было в Германии.»И это не могло быть, поскольку некому было их создавать, не было российского капитала, в отличие от германского, было уже слишком поздно - все конкуренты уже созрели и Россия годилась только в качестве туши для дележа.К концу 16-го года она уже потерял свою силу и дееспособность«всё это условные умозрительные конструкции»а иначе невозможно»анализировать деятельность любого лидера надо не только по достижениям, но и по упущенным возможностям»Да. Важно только придирчиво определять реальность, а не иллюзорность этих возможностей.В этом по моему сейчас и будет укрепляться анализ исторических альтернатив.»Ельцинская конституция обеспечивает нам сегодня ту систему власти, которую мы имеем со всеми вытекающими отсюда дисбалансами. «Конституция - малозначимый декларативный документ, не обладающий подобной реальной силой как и любой другой подобный закон«его роль в организации планирования в СССР трудно переоценить.»про то, где читать о проблемах планирования, я написал.Я согласен с Бирманом, что реально был выработан только первый план.И то жизнь пошла совсем своим чередом, потому что резко изменились внешние обстоятельства с началом Великой депрессии в кап.странах.Само планирование только важно не переоценивать.«А Витте - это не только полезно, но и относительно безвредно для нашей экономики.»Безвредно получилось.Но могло быть и совсем иначе.Мы же после революции не стали выплачивать долги иностранцам, взятые при Витте.А, наоборот, всё национализировали и свои долгивсем «простили».Для сохранения суверенитета и без всяких социализмов, большевиков и индустриализации России была просто необходима власть, способная заявить «Никому ничего платить не будем» и отстоять эту позицию.Об этой не самой красивой необходимой для России роли большевиков не очень говорится, просто опускается.Но не опровергается и в профессиональной малотиражной экономико-исторической всё это есть. При чём в этом вопросе нет особых разногласий между советскими, российскими и западными историками экономики. Из советско-российскихболее всех занимался этой темой Бовыкин.Рекомендуюобратить внимание на его работы всех, кому профессионально интересен вопрос.Так что не будь отказа от выплат долгов иностранцам и их обесценения в ходе мировой войны (значимая часть была в ценных бумагах, жёстко к золоту не привязанных - консолях и т.п.) мы бы из финансовой кабалы ещё много десятилетий не вылезли.Какойуж там второй этап российск
Максим Козырев
11 авг 2008 в 3:33
«А Витте - это не только полезно, но и относительно безвредно для нашей экономики.»Безвредно получилось.Но могло быть и совсем иначе.Мы же после революции не стали выплачивать долги иностранцам, взятые при Витте.А, наоборот, всё национализировали и свои долгивсем «простили».Для сохранения суверенитета и без всяких социализмов, большевиков и индустриализации России была просто необходима власть, способная заявить «Никому ничего платить не будем» и отстоять эту позицию.Об этой не самой красивой необходимой для России роли большевиков не очень говорится, просто опускается.Но не опровергается и в профессиональной малотиражной экономико-исторической всё это есть. При чём в этом вопросе нет особых разногласий между советскими, российскими и западными историками экономики. Из советско-российскихболее всех занимался этой темой Бовыкин.Рекомендуюобратить внимание на его работы всех, кому профессионально интересен вопрос.Так что не будь отказа от выплат долгов иностранцам и их обесценения в ходе мировой войны (значимая часть была в ценных бумагах, жёстко к золоту не привязанных - консолях и т.п.) мы бы из финансовой кабалы ещё много десятилетий не вылезли.Какойуж там второй этап российской индустриализации.Может кто помнит в 90-х при Ельцине французским вкладчикам какие-то крохи от их прежних достояний возвращали.Ещё рекомендую интересующимся очень интересную небольшую работу Кейнса на близкую тему финансовых итогов 1 мировой войны - «Экономические последствия Версальского мира», её несложно в библиотеке найти.Кейнс пишет помимо прочегоо том, целый класс рантье до трети суммарных доходов стран забиравший в результате Первой мировой войны исчез и бумаги его ценные обесценились в сотни раз. Кстати, реально и финансовое банкротство России случилось даже не в первую мировую войну, а задолго до этого - в 1906-1907 годах, после проигрышаяпонской войны и после первой революции.Об этом подробнее у Бовыкина лучше всего.»лучшие политики - те, кто «достраивают и оптимизируют», а не «рушат до основания, а затем..». Хотя это уже мои субъективные представления )»Витте не относился к первым.Он не достраивал, он начинал.Начинал так как можно было начать.А можно было только рискованно и баснословно дорого.Но с учётом последующей национализации привлечённых иностранных инвестиций получилось всё удачно.Вообще мой друг, а в прошлом мой научный секретарь, кандидат экономических наук, как раз защитивший диссертацию по теме иностранных инвестиций «Внешнее финансирование экономики России: тенденции и перспективы.» (http://dissertation2.narod.ru/avtoreferats7/aa14.htm )Рассказывал о том, что при изучении темы эффективности иностранных инвестиций для стран привлекавших их пришёл к выводу на большом количестве стран, что эффективны они были, в первую очередь, для тех стран, которые успевали вовремя национализировать их результаты, и не допустить репатриацию прибылей в полном объёме
Максим Козырев
11 авг 2008 в 3:41
««Ян Сокольников 11 авг 2008 в 0:09# 27 Максим КозыревРазница только в том, что в свободном обществе Вы можете не позволить управлять собой при помощи СМИ. А в несвободном обществе, если источником этой несвободы является государство, Вы вряд ли что-нибудь сможете противопоставить этой системе, поскольку она будет основана на принуждении и наказании.»Опять чистые, не имеющие ровным счётом никакого отношения к реальной жизни лозунги - «свободное общество», « несвободное общество», «источником этой несвободы является государство», «вряд ли что-нибудь сможете противопоставить этой системе», «она будет основана на принуждении и наказании».Как будто на Луне живёте и в реальный мир и не спускаетесь, только читаете пропагандистские книжки по либеральной идеологии и всё.Когда подобными словами в 60-70-х годах писали советские диссиденты, никогда за границей не бывавшие - я понимал, когда новодворская похоже говорит (и то много реальнее, а не этими чистоидеологическими штампами) - тоже понимаю, когда молодой здравомыслящий вроде человек - мне этого не понять
Ян Сокольников
11 авг 2008 в 3:51
Максим КозыревА про Бродского историю слышали? Яркий пример унижения системой человеческого достоинства. Пропагандистскую литературу стараюсь не читать. Причем любую, не только либеральную, но и государственническую, а такой тоже хватает. Свобода - это простите не идеологический штамп. Это восприятие человеком самого себя в этом мире. Общества действительно могут быть свободными и несвободными. Наука политология этим вопросом занимается при изучении такого понятия как политический режим. Вы это скажите серьезным политологам, что они мыслят штампами, предлагая такие категории как свободное и несвободное общество. Может теперь на каждого человека, который оперирует понятиями «свобода» и «несвобода» показывать пальцем и говорить, что он оторванный от жизни идеолог. Только что мы тогда получим? Все мнения важны, даже если они именно Вам кажутся оторванными от жизни. Другим они могут показаться обоснованными.
Румянцев Кирилл
11 авг 2008 в 4:05
««отсутствие реального разделения партийных и государственных должностей»а в Китае она есть или с чем Вы сравниваете?»Сравниваю с «Западными демократиями».»«создание федеративного устройства и т.д.»а это чем не устроило?».Если вкратце, возникновением «национального самосознания» в регионах, до этого самосознания не имевших (Казахстан, вся Средняя Азия), а также дроблением территории РСФСР на множество НАЦИОНАЛЬНЫХ территориальных единиц, в то время как до этого преобладало административно-территориальное деление.»«мы в результате получили возможность репрессий 30-х годов»ну партийно - революционное руководство, желавшее мировой пролетарской революции всё равно ведь надо было менять на государственно-хозяйственное. А как от революционеров-подпольщиков иначе избавляться?В истории вроде и нет таких примеров без репрессий или приведёте?»А я сейчас говорю не о репрессиях в «верхушке». Речь идёт о сращивании ветвей власти, в результате чего стали возможны массовые раскулачивания, ГУЛАГ-и, расстрелы.»и, в конечном итоге, развал СССР»Какая модель-система по Вашему мнению этим бы не закончилась?»Модель унитарного устройства, основанного на территориальном делении. Как в Российской империи.»«Не будь Ленина и революции, нам бы вообще не пришлось так сильно заботиться о своём суверенитете (польский буфер, лояльные балканы и контроль над проливами обеспечил бы нам абсолютную защиту западных и юго-западных рубежей)»к моменту появления Ленина на сцене ничего этого уже у России не было»Польша была частью империи, Югославия возникла сразу после окончания войны, получение контроля над проливами Россией было одним из ключевым моментов соглашения союзников в Антанте.»«индустриализация была бы произведена за счёт создания крупных монополий, как это было в Германии.»И это не могло быть, поскольку некому было их создавать, не было российского капитала, в отличие от германского, было уже слишком поздно - все конкуренты уже созрели и Россия годилась только в качестве туши для дележа.К концу 16-го года она уже потерял свою силу и дееспособность»Учитывая темпы развития нашей экономики в начале века (на французские деньги), индустриализация уже шла полным ходом. Не хватило бы своих денег, получили бы помощь от США на восстановление экономики (как это было с Францией и Германией).»«Ельцинская конституция обеспечивает нам сегодня ту систему власти, которую мы имеем со всеми вытекающими отсюда дисбалансами. «Конституция -малозначимый декларативный документ, не обладающий подобной реальной силой как и любой другой подобный закон»Ошибаетесь. Часть положений Конституции - и вправду малозначительна. Однако её часть касаемо гос.устройства имеет ключевое значение и в огромной мере определяет реальную расстановку политичеких сил в стране.Насчёт остального - потом допишу.
Максим Козырев
11 авг 2008 в 4:10
Ян, Вы не учитываете, что я ведь старше Вас и в данном случае это плюс. Я ведь не слышал, я видел диссидентов, жил в то время. И учитель по экономике у меня диссидент - http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-2175.. .И сам я в отличие от нынешних либералов не комсомольским активистом был и не научный коммунизм преподавал.А был среди тех людей, с кем мне было свободнее.Меня и в горком партии и кабинет КГБ в Вузе приглашали для бесед по этому поводу.Ну какой же Бродский пример унижения системой человеческого достоинства?В чём?Он состоялся как поэт в том числе и благодаря среде, в которой жил.»Пропагандистскую литературу стараюсь не читать. Причем любую, не только либеральную»Ну а откуда тогда все эти пропагандистские штампы, которыми Вы пишете?Я и не понимаю.»Свобода - это простите не идеологический штамп»Читайте внимательнее, а не смешивайте всё подряд.я выделял и перечислял ваши штампы аккуратно.»Это восприятие человеком самого себя в этом мире»Восприятие - это восприятие, а не свобода.»Вы это скажите серьезным политологам, что они мыслят штампами, предлагая такие категории как свободное и несвободное общество.»Нет таких серьёзных политологов, которые мыслят и даже говорят подобными штампами.Это язык либеральных партийных активистов-пропагандистов.Политологи в отличие от пропагандистов не могут мыслить чёрнобелыми предельными абсолютными категориями.С их помощью вообще мыслить не возможно.Можно только заявлять кому-то что-то
Ян Сокольников
11 авг 2008 в 4:15
Даже коэффициенты свободы высчитываются. И ничего общего с пропагандой. А большинство нынешних либералов я и за либералов не считаю. Что касается Бродского, то здесь я имел в виду то, как система лишала человека права самому выбирать себе деятельность. Каждый должен был утром бежать на работу и выполнять свою трудовую функцию в ее специфическом советском восприятии.
Максим Козырев
11 авг 2008 в 5:12
«Даже коэффициенты свободы высчитываются»Есть такая халтура.Ничего серьёзного.»И ничего общего с пропагандой»Вы что-то иное под пропагандой понимаете.Поскольку сами же эти штампы используете и не видите этого.»Каждый должен был утром бежать на работу и выполнять свою трудовую функцию в ее специфическом советском восприятии.»Да, людям приходилось работать.Ничего специфического. Обычная работаНапротив, были специфические люди, которые в эту систему не вписывались.Их было очень мало (1% или меньше).В систему никогда нельзя вписать всех.Сегодняшнее общество делает лишними многократно большее число людей, лишая их свободы в гораздо большей степени.Большинство из тех, кто не вписывался ничего из себя в личностном плане не представлял - крайне субъективные люди с огромными неадекватными амбициями.Их иногда считали сумашедшими.Хотя на самом деле они скорее были невротиками и пограничными личностями.В конце 80-х был большой выпуск таких людей, они были заметны в дискуссиях.Потом подавляющее большинство из них растворилось в массе.Никем, кем они себя видели, они за редчайшим исключением не стали.Многие потом вновь оказались в психушках.Такова уж реальная, а не пропагандисткая правда жизни.Но были среди них и выдающиеся личности - очень мало, но были.Бродский.Ещё более интересный, по моему - Амальрик.Пименов - историк.Недавно хоронил друга - редактора независимого профсоюзного журнала. http://www.novayagazeta.spb.ru/2008/48/10На поминках много было действительно внутренне свободных интересных людей.Нет такой системы, в которой они не будут диссидентами.Систему можно оценивать по разному.Но экономически нужно оценивать её по использованию потенциаловподавляющего большинства людей.И с этой точки зрения сегодняшняясоветской в подмётки не годится.Потому и эффективность её много ниже.А людей она уже в 90-х много миллионов угробила, только результативность у неё гораздо хуже
Максим Козырев
11 авг 2008 в 5:32
«««отсутствие реального разделения партийных и государственных должностей»а в Китае она есть или с чем Вы сравниваете?»Сравниваю с «Западными демократиями».»А к чему сравнение неоднопорядковых вещей? «««создание федеративного устройства и т.д.»а это чем не устроило?».Если вкратце, возникновением «национального самосознания» в регионах, до этого самосознания не имевших (Казахстан, вся Средняя Азия), а также дроблением территории РСФСР на множество НАЦИОНАЛЬНЫХ территориальных единиц, в то время как до этого преобладало административно-территориальное деление.»Если поизучаете, то увидите, что и Ленин был против этого, и Сталин, в особенности резко возражал.Но это было вынужденный компромисс.В момент принятия этого компромисса преобладала вовсе не административно-территориальное деление, а полнейшая анархия и безвластие.Пошли на культурную автономию.Вообще советская дружба народов - это было просто шикарно по сравнению с сегоднишним состоянием дел в национальном вопросе. «Речь идёт о сращивании ветвей власти, в результате чего стали возможны массовые раскулачивания, ГУЛАГ-и, расстрелы.»Никаких отдельных ветвей власти не существовало, потому и сращиваться было нечему.Вы рассуждаете так, как будто у нас было общество западного типа, и его сменил большевистский режим.Но никаких таких ветвей власти отдельных не было.Их и сейчас нет, хотя честно пытаются эту модель внедрить.»массовые раскулачивания, ГУЛАГ-и, расстрелы» были следствием совсем иных реальных факторов, а не следствием отсутствия того, что было не возможно.«Модель унитарного устройства, основанного на территориальном делении. Как в Российской империи.»Она уже несколько лет как распалась.Национально-освободительные движения как к ним не относись были очень сильными и без компромисса с реальностью было не обойтись.»««Не будь Ленина и революции, нам бы вообще не пришлось так сильно заботиться о своём суверенитете (польский буфер, лояльные балканы и контроль над проливами обеспечил бы нам абсолютную защиту западных и юго-западных рубежей)»к моменту появления Ленина на сцене ничего этого уже у России не было»Польша была частью империи, Югославия возникла сразу после окончания войны, получение контроля над проливами Россией было одним из ключевым моментов соглашения союзников в Антанте.»Привяжитесь к реальному времени. Мы обсуждаем наличие/отсутствие Ленина, большевиков и суверенитет. Посмотрите, где были войска, что было с Польшой, что с будущими югославскими республиками, с германскими, с российскими войсками в начале лета, в конце лета, осенью 1917 года и Ваш тезис отпадёт сам собой.
Максим Козырев
11 авг 2008 в 5:46
«Учитывая темпы развития нашей экономики в начале века (на французские деньги), индустриализация уже шла полным ходом. Не хватило бы своих денег, получили бы помощь от США на восстановление экономики (как это было с Францией и Германией).»А Вы учтите завершение первого этапа индустриализации к 1903-1904 годах, большие долги оставшиеся, банкротство фактическое страны после провала японской войны и первой революции 1905-1906гг (я же уже писал об этом), огромные трудности с возобновлением кредитования(в воспоминаниях Витте, Коковцева посмотрите последнее), ограниченные средства, сравните их с огромными потребностями, переведите всё на количественный язык и всё станет понятно.» Не хватило бы своих денег»Их уже давно не было.»получили бы помощь от США на восстановление экономики (как это было с Францией и Германией).»причём здесь восстановление экономики, когда мы говорили об отсутствии средств на индустриализацию?»Часть положений Конституции - и вправду малозначительна. Однако её часть касаемо гос.устройства имеет ключевое значение и в огромной мере определяет реальную расстановку политичеких сил в стране.»Идеалистически понимаете роль законов в реальном мире.Так просто не бывает
Максим Козырев
11 авг 2008 в 6:22
Витте - на первом местеВ силу многих объективных и субъективных обстоятельств его одинаково хорошо принимают сторонники различных идеологических взглядов.Второе-четвёртые места делят Ленин, Сталин и СтолыпинБолее пока никто не выделен
Максим Козырев
11 авг 2008 в 13:03
Появилась вполне разумная иерархия.Сталин догнал Витте и они делят между собой первые-вторые места.Третье место занял Ленин.Четвёртое Столыпин.Остальным российским политикам 20 века по прежнему отказанов роливнесения наибольшего вклада в развитие и укрепление российской экономики
Румянцев Кирилл
11 авг 2008 в 17:58
«А к чему сравнение неоднопорядковых вещей?»ну почему же не однопорядковых? Теория разделения властей, проблема «железного закона олигархии» к началу 20 века уже была неплохо разработаны. В том числе и в России имелись некотрые наработки на данную тематику (работы Новгородцева, Острогорского). Посмотрите проекты государственного устройства, к примеру, кадетов, или разделяемую всеми в 1917 году идею «учредительного собрания». В начале 20 века в России не было непреодолимых барьеров для введения многопартийности и реального разделения властей. «В момент принятия этого компромисса преобладала вовсе не административно-территориальное деление, а полнейшая анархия и безвластие.Пошли на культурную автономию.»При этом вы забываете добавить, что сами большевики и были виновниками этой анархии. Вы полагаете, что без автономии нельзя было обойтись?»Вы рассуждаете так, как будто у нас было общество западного типа, и его сменил большевистский режим.Но никаких таких ветвей власти отдельных не было.»Они формировались по классическому западному сценарию. Ситуация у нас в правовой сфере была ничуть не хуже, чем в Германии. Причём не только в практике, но и в теоретических разработках.»«массовые раскулачивания, ГУЛАГ-и, расстрелы» были следствием совсем иных реальных факторов, а не следствием отсутствия того, что было не возможно.»Каких например? Необходимости всеобщей трудовой мобилизации в целях ускоренного развития промышленности?»«Модель унитарного устройства, основанного на территориальном делении. Как в Российской империи.»Она уже несколько лет как распалась.Национально-освободительные движения как к ним не относись были очень сильными и без компромисса с реальностью было не обойтись.»Национально-освободительные движения были сильны на Украине, в Польше, Прибалтике, Финляндии. О серьёзных проблемах в Средней Азии не слышал. На Кавказе в это время вообще шла резня.»Привяжитесь к реальному времени. Мы обсуждаем наличие/отсутствие Ленина, большевиков и суверенитет. Посмотрите, где были войска, что было с Польшой, что с будущими югославскими республиками, с германскими, с российскими войсками в начале лета, в конце лета, осенью 1917 года и Ваш тезис отпадёт сам собой.»С удовольствием. Итак, конец сентябрь 1917 года.Линия фронта проходит через Румынию, далее по Австро-Венгерской границе, через Белоруссию и Литву до Риги.На Юге к октябрю мы освободили всю Западную Армению.Да, войска были в высшей мере деморализованны (к слову. не только наши, но и австро-венгерские, и немецкие). Тем не менее, именно по инициативе большевиков в армии стали создаваться «солдатские комитеты», подорвавшие боеспособность нашей армии.»А Вы учтите завершение первого этапа индустриализации к 1903-1904 годах, большие долги оставшиеся, банкротство фактическое страны после провала японской войны и первой революции 1905-1906гг (я же уже писал об этом), огромные трудности с возобновлением кредитования (в воспоминаниях Витте, Коковцева посмотрите последнее), ограниченные средства, сравните их с огромными потребностями, переведите всё на количественный язык и всё станет понятно.»Тогда как объяснить высокие темы роста производствав 1900-1913 годах?»причём здесь восстановление экономики, когда мы говорили об отсутствии средств на индустриализацию?»Вы полагаете, что невозможно произвести индустриализацию за счёт внешних инвестиций и взвешенной политики гос.регулирования? А как же опыт Китая?»Идеалистически понимаете роль законов в реальном мире.Так просто не бывает»Не следует преуменьшать роль этого фактора )
Румянцев Кирилл
11 авг 2008 в 18:39
Статьи, на которые вы дали ссылки, изучаю, спасибо.
Валерий Дементьев
11 авг 2008 в 20:31
Политик может внести вклад только в РАЗРУШЕНИЕ экономики. Те, кто этого не понимает, не экономисты.
Ян Сокольников
12 авг 2008 в 2:55
Витте действительно оказался ценностно нейтральной фигурой. Что касается голосования за остальных персон, за исключением Столыпина, то это не может не шокировать. Видимо уроки истории прошли для кого-то даром.
Максим Козырев
12 авг 2008 в 4:16
Ян, радует то, что не все так впечатлены пропагандой. А уроки истории здесь совершенно не причём.Как раз, кто голосует за Ленина и Сталина чаще историю знает лучше, не по телевизионно-газетной лапше
Максим Козырев
12 авг 2008 в 4:36
«Румянцев Кирилл 11 авг 2008 в 15:58«ну почему же не однопорядковых? «потому что образование государства СССРи образование Западных демократий не является однопорядковыми явлениями и вообще имеют между собой мало общего»Идеалистически понимаете роль законов в реальном мире.Так просто не бывает»Не следует преуменьшать роль этого фактора )Фактора? Что Вы называете фактором, уточните.Возможно, обсудим в отдельной теме фактор это или нет, и в каких случаях.Пожалуйста
Максим Козырев
12 авг 2008 в 4:44
Витте оторвался от Сталина.Остальная очерёдность не изменилась.Кто-то проголосовал за Косыгина.Интересно, в чём его наибольший вклад в развитие и укрепление российской экономики?
Родион Околелов
12 авг 2008 в 9:38
«Тогда как объяснить высокие темы роста производства в 1900-1913 годах?» Да откуда вы азяли высокие темпы роста? 1901 - 1904 - спад в промышленности, экономика растет за счет сырьевого сектора. 1907 - 1910 общий кризис в экономике. А вообще, при НиколаеII экономика росла на 3.6% в год, а при АлександреIII - на 6.7% в среднем. С чем бы это могло бытьсвязано?
Максим Козырев
12 авг 2008 в 14:04
Кирилл, согласен с ответомРодиона Околелова 12 авг 2008 в 7:38 на Ваш вопрос. Действительно, говоря о «высоких темпах роста производства в 1900-1913 годах?» Вы исходите не из реальных статистических сведений и экономико-исторической картины, а, вероятно, опять же из распространённой и легко запоминающейся пропагандистской фразы, имеющей не очень большое отношение к действительности.Родион поправляет точнее.Там где по годам есть небольшие отличия между тем, что пишу я и Родион в данном случае, вероятнее всего, что прав Родион, поскольку я пишу по памяти об исторических событиях (истории, которой не знают и знать не хотят, поскольку не стараются разобраться в исторических вопросах, о которых пишут эмоциональные восклицатели фраз «уроки истории прошли для кого-то даром»), исхожу из общей картины, не заглядывая до деталей в показатели того или иного конкретного года, потому поправки Родиона мною принимаются.
Максим Козырев
12 авг 2008 в 14:37
« Ян Сокольников 10 авг 2008 в 21:39В 20-ом веке трудно кого-либо выделить»Кого выделяете в 19-м?Наверное, Александра II?Если да, то назовите ещё других, достойных выделения?И в 21-м, заодно, не считая Путина, если его выделяете.
Ян Сокольников
12 авг 2008 в 15:05
Максим КозыревВ 19 веке хочется выделить графа Михаила Михайловича Сперанского за его попытки преобразовать страну.А в 21-ом веке вижу отдельных ярких личностей, но они сейчас не во власти.
Максим Козырев
13 авг 2008 в 1:35
Ян, получается, что Вы выделяете не политиков, внёсших наибольший вклад в развитие и укрепление российской экономики.А политиков или просто личностей НЕ внёсших вклада в развитие и укрепление российской экономики или внёсших НЕСУЩЕСТВЕННЫЙ вклад в это, но те, кто по взглядам и/или по другим критериям Вами ценимы.Так это совсем другая, в чём то даже полярная, альтернативная с точки зрения их сторонников, Вас например, категория лиц.
Максим Козырев
13 авг 2008 в 1:45
Между тем Сталин приближается по голосованию к Витте.Не известно с чего вдруг на 3 место вышел хорошо распиаренный пропагандой Столыпин.Интересно послушать, кто из голосовавших за Столыпина оценил его за спорные по успешности, но опять же распиаренные и хотя бы реально произведённые аграрные реформы.А кто просто за неисторические заявления типа «дайте нам 20 лет спокойной жизни» и тогда мы мол.Жаль, если за это.Похожий по типу на Столыпина (правда более успешный) менеджер-наш современник Чубайс тоже на ваучер по две Волги обещал и что же его может тоже за эти заявления считать внёсшим наибольший вклад в развитие и укрепление российской экономики ?Или здесь близко и более понятно, а про Столыпина больше выдумки в качестве источников информации потребляются?
Ян Сокольников
13 авг 2008 в 1:52
# 52 Максим КозыревВозможно я не совсем понял, что по Вашему СУЩЕСТВЕННЫЙ вклад. Реформы, которые пытался провести Сперанский безусловно положительно отразились бы и на экономике, поскольку там, где общество свободно, там и экономика значительно более развита. Он говорил о необходимости создания в России правового государства. Уже тогда это было понятно. А страны, где творится государственный произвол рано или поздно либо демократизируются либо прекращают свое существование. Яркий пример, СССР. Не могла эта страна сохраниться, во-первых, в силу неэффективной экономики, во-вторых, в связи с отсутствием демократических принципов в управлении.
Максим Козырев
13 авг 2008 в 2:31
Ян, Вы опять упускаете главное - разницу между РЕАЛЬНЫМ вкладом и НЕУДАВШИМИСЯ ПОПЫТКАМИ.А это как Небо и Земля.Всё остальное, раз оно имеет отношение к Небу не существенно.Хочется, удобно так верить - пожалуйста верьте
Румянцев Кирилл
13 авг 2008 в 15:03
«образование государства СССР и образование Западных демократий не является однопорядковыми явлениями и вообще имеют между собой мало общего»Только по той причине, что у нас удался «левый переворот», а, скажем, в Германии и Франции - нет. Хотя и там и там в разное время были для этого возможности. Наша политическая система до 1917 года развивалсь по тем же законам, что и Западная. С некоторым отставанием от Франции, Англии и США, но вполне вровеньАвстро-Венгрией и Германией.»Идеалистически понимаете роль законов в реальном мире.Так просто не бывает»Не следует преуменьшать роль этого фактора )»Фактора? Что Вы называете фактором, уточните.Возможно, обсудим в отдельной теме фактор это или нет, и в каких случаях.» Вообще, сама правовая система является не только производной от всего предыдущего социально-экономического развития в стране, сколько и конструирующей дальнейшую эволюцию политичекой системы. Сама по себе правовая система (особенно в части основ государственного устройства) задаёт изначальные рамки, в которых и протекает политический процесс. Так, эволюция всей советской системы (включая бюрократизацию 70-80 годов,сращивание партийного и государственного руководства, репрессии 30-х, которые я указал выше) стали возможны благодаря отсутствию разделения властей. До этого вы утверждали, что эти репрессии являлись необходимыми («ну партийно - революционное руководство, желавшее мировой пролетарской революции всё равно ведь надо было менять на государственно-хозяйственное»). Однако вопрос в ВОЗМОЖНОСТИ этих репрессий. Не знаю ни одного примера, где такое было бы возможно при существовании нормальной системы разделения властей и гарантий конституционного строя. ««Тогда как объяснить высокие темы роста производства в 1900-1913 годах?» Да откуда вы азяли высокие темпы роста? 1901 - 1904 - спад в промышленности, экономика растет за счет сырьевого сектора. 1907 - 1910 общий кризис в экономике. А вообще, при НиколаеII экономика росла на 3.6% в год, а при АлександреIII - на 6.7% в среднем. С чем бы это могло быть связано?»Согласен. Но вопрос о том, почему после 1-ой мировой войны Россия не могла бы быть модернизированна за счёт внешних инвестиций остаётся открытым.Насчёт долгов России - так они же обесценились в ходе войны из-за колоссальной инфляции, вы же сами об этом сказали, Максим.И я по-прежнему не понимаю, почему модель развития за счёт внешних инвестиций (как в том же Китае) была бы менее предпочтительной, чем мобилизация внутренних ресурсов методами командной экономики?
Максим Козырев
13 авг 2008 в 16:40
Ян, мифы о Сталине и прочие мифы об СССР мы разбираем в другой теме. Там конкретно расписаны все периоды экономической истории и есть есть желание отделить мух от колет и понять что и почему было, то давайте там и будем делать.Только должно быть желание не просто пересказать пропаганду и информацию нашей жёлтой прессы, а разобраться.Если такое такое желание есть - прошу тудаhttp://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=6754..Есть желание оставаться на уровне постов« Ян Сокольников 13 авг 2008 в 14:08«, то как бы так сказать повежливее..Ну Я понял Вашу точку зрения. Но поскольку разницы в этой Вашей позиции в данном вопросе от журналистики жёлтой прессы и либеральной партийной пропагандыя не могу сам определить (попробуйте Вы определить, если поняли, между чем я не увидел разницы), а сам я не имею каких-то партийных целей контрпропаганды или не знаю уж с какой целью обсуждения позиций жёлтой прессы, то поддержать диалог, к сожалению не смогу.Если буду видеть что-то осмысленное, подвергнутое сомнению в том, что пишите, а не только повторяемое давно изве, желание разобраться и понять, то в таких случаях по мере наличия времени и интереса постараюсь продолжить диалог
Румянцев Кирилл
13 авг 2008 в 17:58
Сталин почти догонал Витте. Столыпин тоже быстро набирает голоса.
Родион Околелов
13 авг 2008 в 23:27
«Согласен. Но вопрос о том, почему после 1-ой мировой войны Россия не могла бы быть модернизированна за счёт внешних инвестиций остаётся открытым.» Так ведь отток капитала в то время тоже был больше притока. Откуда взять деньги на модернизацию?
Румянцев Кирилл
14 авг 2008 в 0:51
Нет. После 1-ой мировой войны разрушенные страны Западной Европы восстанавливались за счёт американских инвестиций.
Максим Козырев
14 авг 2008 в 4:01
Сталин даже обогнал Витте.Но мне кажется, что Витте ещё поборется:)Пообщавшись с одним молодым коллегой, стал лучше понимать отчего вдруг Столыпин, ничего особо не представляющий, если снять пиар-лапшу с ушей, занял 3 место.Люди живут иллюзорными идеалами, держатся за них, предпочитают их реальной жизни - прошлой, ставшей реальной историей и настоящей с её реальными приоритетами, вниканию в эту реальность и её пониманию.Столыпин, если закрыть глаза (в этом помогут родное продажное среднее и высшее образование, печать и ТВ) на его кровавость, личный сволочной характер, каких мало, и вообщем-то неуспешность начинаний,даёт лучшую основу для рыночной иллюзорной фантазии-альтернативе реальной российской экономике, похожей на лубочную картинку экономикса, о которой можно погрезить и повозмущаться над злобными Лениным, Сталиным, бюрократами, ретроградами, коррупционерами, которые помешали воцариться рыночной экономике в России.Инфантилизм такой уход от реальности в поднебесья, да и только
Максим Козырев
14 авг 2008 в 4:15
«Согласен. Но вопрос о том, почему после 1-ой мировой войны Россия не могла бы быть модернизированна за счёт внешних инвестиций остаётся открытым.»ни в коем разе.Вы как-то очень-очень странно себе представляете себе движение иностранных инвестиций, дв и вообще привлечённых средств.Когда заёмщик банкротится (как Россия, например, в начале 20 века) кредиторы его не восстанавливают, а делят его имущество.Если ситуация не созрела и не выгодна для дележа, как, например, в 1905-1907 годах, когда чисто финансово, но ещё не политически произошло банкротство Российской монархии, кредиторы могут потянуть время, дать ещё денег на дожитие, но потом всё равно придут делить имущество должника, что они и постарались сделать в 1918-1920 годах, нападая на страну со всех сторон, раздирая и грабя её, создаваямногие(всего 52 насчитывают) правительства на территории страны.Восстанавливают тогда, когда этот проект эффективен, когда можно вложить и получить больше, когда проект сильный, но пытался быть один, его подавили и подчинили, и теперь в него можно вкладывать и получать отдачу.А не когда проект раз обанкротился, два обанкротился, и вот теперь вновь решили в него вливать..Так не бывает
Максим Козырев
14 авг 2008 в 13:09
однако пока отрыв Сталина от Витте только увеличивается
Максим Козырев
15 авг 2008 в 0:20
Ленин догоняет Столыпина.Неужели догонит?Голосующих за других, как обычно, скрывают свой выбор
Румянцев Кирилл
15 авг 2008 в 14:02
«Вы как-то очень-очень странно себе представляете себе движение иностранных инвестиций, дв и вообще привлечённых средств.Когда заёмщик банкротится (как Россия, например, в начале 20 века) кредиторы его не восстанавливают, а делят его имущество.»А вы разделяете разные виды инвестирования? До войны речь шла о предоставлении нашему Правительству ссуд ( на строительство железных дорог), и тут мы обанкротились. Но после войны речь могла бы идти о прямых «реальных» инвестициях. У нас же колоссальный ресурс дешёвой рабочей силы и дешёвого сырья. Да и Европа довольно близко.
Максим Козырев
15 авг 2008 в 14:31
«Румянцев Кирилл 15 авг 2008 в 12:02 «Вы как-то очень-очень странно себе представляете себе движение иностранных инвестиций, дв и вообще привлечённых средств.Когда заёмщик банкротится (как Россия, например, в начале 20 века) кредиторы его не восстанавливают, а делят его имущество.»А вы разделяете разные виды инвестирования? До войны речь шла о предоставлении нашему Правительству ссуд ( на строительство железных дорог), и тут мы обанкротились. Но после войны речь могла бы идти о прямых «реальных» инвестициях. У нас же колоссальный ресурс дешёвой рабочей силы и дешёвого сырья. Да и Европа довольно близко.»«А вы разделяете разные виды инвестирования?»В зависимости от того, как корректнее для анализа.Финансовые фонды сильно взаимосвязаны.Но так, чтобы заёмщик обанкротился, не вернул кредиты и теперь в него поэтому надо инвестировать, так не бывает.Как минимум, надо сменить его руководство перед этим, прежде чем деньги новые давать, это если относительно небольшие проблемы.Или сменить собственника – если большие.Так я об этом и пишу – Россия теряла суверенитет в результате первой мировой войны и переходила под протекторат других стран.И нужен был приход такой потенциально сильной власти, которая заявит «Никому платить не будем». И отдавать страну не станем», идеология под которой это могло быть сделано – коммунизм, большевизм – имела уже в таком ракурсе подчинённое значение.Других отечественных сил, кроме большевиков, равных им по реальной текущей и потенциально растущей силе не нашлось.
Максим Козырев
15 авг 2008 в 14:40
Рейтинг политиков стабилизируется (отрывы между каждым из них растут):1.Сталин2.Витте3.Столыпин4. Ленинс большим отрывом от них:5. Андропов6.Косыгин7-9 Бухарин Хрущёв Гайдар
Максим Козырев
15 авг 2008 в 15:09
« Родион Околелов 13 авг 2008 в 21:27»Согласен. Но вопрос о том, почему после 1-ой мировой войны Россия не могла бы быть модернизированна за счёт внешних инвестиций остаётся открытым.» Так ведь отток капитала в то время тоже был больше притока. Откуда взять деньги на модернизацию?»«Румянцев Кирилл 13 авг 2008 в 22:51Нет. После 1-ой мировой войны разрушенные страны Западной Европы восстанавливались за счёт американских инвестиций.»Восстанавливались, но не модернизировались.Виндустриализации подобной российской они и не нуждались. Российская индустриализация соответствовала совсем не послевоенному восстановлению европейских стран, а тому периоду, который эти странымного-много десятилетий назад, когда сами переходили от преимущественно аграрной к преимущественно индустриальной экономике.По грубому (но по быстрому и много уточняющему по сравнению с сопоставлением стран, находящихся в совсем различных условиях) надо смотреть долю сельского населения в общей численности в странах, которые хочется сравнить и смотреть в каких годах у сравниваемых странбыла примерно одинаковая доля.Тогда с достаточной для целей текущего уровня углубления анализа, который есть в данной дискуссии, точностью, можно определить, в какой период времени сравниваемая страна переживала аналогичный период развития.А восстановление вообще проходит легко, без напряга и с конъюнктурным подъёмом, когда для этого восстановления сформированы соответствующие институциональные условия.С этим легко справлялась и наша страна.После Первой мировой войны - это нэп.После Второй - где-то 1945-1952 годы.После распада СССР Россия долго восстанавливалась (перенастраивала свой политико-экономический механизм) в отличие от многих других постсоциалистических стран - с 1992 до 1999 эти институциональные условия формировала.Но зато последующие 8 лет легко росла.Проблема в том, чтомеханизм роста экономики в период восстановления не может быть легко продолжен после окончания данного периода.Не смогли его продолжить ни европейские страны после Первой мировой, ушли в Великую депрессию.Не смог продолжиться нэп в России.Есть неопределённость в том, насколько может сохраниться и в чём должен изменитьсямеханизм экономического роста сейчас в России после окончания восстановительного роста, когда перед нами стоят задачи модернизации нашего промышленного комплекса и остальных сфер жизнедеятельности
Максим Козырев
15 авг 2008 в 15:36
Во второй группе уточнения5-6. Андропов Косыгин 7-10 Николай II Бухарин Хрущёв Гайдар
Румянцев Кирилл
15 авг 2008 в 16:29
Спасибо, Максим, о соотношении понятий «восстановление» и «модернизация» я до этого не думал.»В индустриализации подобной российской они (Западные страны) и не нуждались.»наверное уместнее говорить: «В тот момент не нуждались». Поскольку опыт Китая наглядно свидетельствует, что иностранные инвестиции всё же могут обеспечить быструю модернизацию крупной страны, при наличии в последней необходимых факторов роста. Но, по всей видимости, в развитых странах в тот момент ещё не сформировалась необходимость выносить промышленное производство в развивающиеся страны, не было транснациональных корпораций, способных обслужить это процесс и, видимо, требовались ресурсы для внутренней модернизации, а для внешней сил не оставалось.
Александр Журин
16 авг 2008 в 12:57
Целиком и полностью поддерживаю антисоветскую позицию.Считаю что помимо сельского хозяйства советы целиком и полностью уничтожили промышленность превратив её в жалкое дотационное детище!И само выдвижение таких лиц как Ульянов и Джугашвили,этихпалачей России на роль развития и укрепления российской экономики как минимум нелогично.
Максим Козырев
16 авг 2008 в 21:41
Исходя из того, как Вы считаете исходя из антисоветской позиции - да, нелогично.Исходя из истории экономики России - наоборот.Так что всё зависит от предвзятости или непредвзятости подхода
Максим Козырев
16 авг 2008 в 23:48
«наверное уместнее говорить: «В тот момент не нуждались».уже не нуждались, разумеется.Все страны в своё время когда-то прошли похожие этапы перехода от преимущественно аграрной экономики к преимущественно индустриальной.У очень многих стран эти периоды проходили жестоко - ломался уклад жизни большинства населения, требовались средства на индустриализацию.И находили их обычно либо в собственном сельском же хозяйстве, либо в колониях, либо и там, и там.В иностранных инвестициях их находили только заведомо не самостоятельные страны типа Южной Кореи.»Поскольку опыт Китая наглядно свидетельствует, что иностранные инвестиции всё же могут обеспечить быструю модернизацию крупной страны, при наличии в последней необходимых факторов роста»Странные представления у Вас о том, за счёт каких средств и когда произошла индустриализация Китая.Аналогичный российским 30-м годам процесс произошёл в Китае за счёт того же сельского хозяйства тем же путём интенсивных пятилеток в 50-60-х годах, после восстановления самостоятельности после Второй мировой войны.Встраивание индустриализирующейсякитайской экономики в глобализирующуюся и перестройка её на выполнение роли всемирной производственной площадки в 80-х-90-х действительно совпало с переносом западноевропейских и американских компаний производства на китайские площадки.Но и в этот период роль иностранных инвестиций была незначительной - процентов 10 в общей сумме где-то.90% обеспечивали внутренние, а не внешние источники средств.Так что и в данном случае роль у иностранных инвестиций никак не быларешающей.Если процесс идёт, если внутренние инвестиции выгодно осуществлять, то и иностранные притекают, играют свою роль.»в развитых странах в тот момент ещё не сформировалась необходимость выносить промышленное производство в развивающиеся страны, не было транснациональных корпораций, способных обслужить это процесс»Это, с одной стороны.Тогда вообще волна была не глобализации, а деглобализации.Волна глобализации вновь начнёт медленно эволюционно восстанавливаться только после Второй мировой войны, и резко ускорится после 70-х годов.С резким скачком цен на энергоносители массовое серийное производствокапиталистическим странам становится выгоднее размещать в других странах.А когда определённый этап индустриализации уже прошёл, выросло с тех пор целое поколение, и внешняя потребность сложилась, то и процесс пошёл скоро.В 30-х-60-х годах были совсем иные условия и возможности развития им соответствующие.Этим условиям и отвечала текущая экономическая практика. «требовались ресурсы для внутренней модернизации, а для внешней сил не оставалось»не вполне понял, что Вы имеете в виду, под внутренней и внешней модернизацией.Но, судя по всему это разные типы ресурсов - они качественно отличаются и вряд ли взаимозаменяемы
Максим Козырев
16 авг 2008 в 23:52
Как я и ожмдал, Витте и Сталин вновь сравнялись на короткое время.1-2 Витте Сталин3 Столыпин4 Ленинс большим отрывом5-8 Андропов Косыгин Николай IIГайдар
Родион Околелов
17 авг 2008 в 0:56
А Гайдар тут с какого перепугу?
Александр Журин
17 авг 2008 в 0:57
Со всеми Вашими довыдами Максим,большевики захватив власть,проводили индустриализацию на основе уже имеющегося высокоразвитого аграрного сектора экономики(спасибо Столыпину), пользуясь огромным человеческим трудовым ресурсом,экспортируякупленную у крестян пшеницу,а впоследствии просто отбираемую за «родина тебя не забудет»(в лучшем случае),обрекая миллионы наших людей на голодную смерть.(И что в итоге Максим?Что нам досталось от СССР?Нация слабаков,стукачей,кухонных сплетников,неспособных противопоставить существующей власти хоть какое-то политическое давление(И все ваши «укрепления и достижения»не более чем советский пиар,за редким исключением выходивший за пределы двух столиц.Из моего города вывозили продовольствие поездами,а следом за ними поезда с людьмив надежде хоть что-то купить.
Александр Журин
17 авг 2008 в 1:37
Взаимно Ян.Достаточно посмотреть на памятники большевизму по всей России(название городов,улиц,станций метро и т.д.) и станет понятно,что о такой пророссийской пропаганде можно только мечтать.(
Ян Сокольников
17 авг 2008 в 1:44
Александр ЖуринЯ случайно удалил свое предыдущее сообщение. Но в любом случае все сказанное готов повторить еще раз.
Ян Сокольников
17 авг 2008 в 1:51
Развитие экономики не должно стоить людям так дорого, как это было при большевизме. Согласен насчет Столыпина, хотя в его адрес тут тоже прозвучали не очень приятные высказывания. Он пытался направить развитие сельского хозяйства по фермерскому пути, а для этого нужно было разрушить общину. Этим он и занимался, хотя ему так и не удалось довести начатое до конца. Ну а потом коллективизация. А сейчас имеем, что имеем.
Ян Сокольников
17 авг 2008 в 2:01
А что касается пропаганды, то она была особенно развита именнов советский период. Я не считаю пропагандистами тех, кто придерживается антисоветских позиций. Напротив, считаю их позицию исторически обоснованной. Все проблемы современной России из прошлого. А много этих проблем из недалекого прошлого.
Александр Журин
17 авг 2008 в 2:06
Согласен Ян,Столыпин прежде всего делал качественную реформу в отношении человека как первоисточника экономического роста и залога его стабильности в долгосрочной перспективе.Стержень же всех реформ вождей большевизма направлен как раз против этого-против укрепления и развития личности какнезависящей,думающей конституции.Боголенин и за ним богоподобный Сталин произвели самую страшную приватизацию в истории России-приватизацию воли уже у вполне самодостаточного российского народа(
Максим Козырев
17 авг 2008 в 4:20
Пропаганда в советский период была довольно наглядна. Было ясно - это пропаганда.Была привычка - подвергать сомнению то, что пишут в газетах, говорят по ТВ, пишут, говорят любые уполномоченные на то лица.По крайней мере, эта привычка была не у простых людей-обывателей, а тех, кто занимался исследованиями, анализом, старался понять, как есть.Сейчас у молодых людей, да и не только часто этой привычки нет.Легковерны, внушаемы, не умеют перепроверять то, что говорится, не понимают вообще, зачем это делать.Вот и ходят с лапшой, гроздьями висящей на ушах.Выдают услышанное-внушённое за свою точку зрения.Спорят, отстаивают избитые фразы, не пытаясь даже остановиться и хотя бы немного засомневаться, подумать своим умом. Повторяют вслед за СМИ давно опровергнутые пропагандистские лозунги.И искренне верят, что говорят свою позицию, хотя часто в произносимых словах нет ни капли своей мысли, только чужие давно избитые повторяемые фразы.Так и сами становятся ходячими пропагандистами - репродукторами.Нужно учиться сомневаться, перепроверять, отличать качественную информацию от пропаганды, думать, мыслить, анализировать, исследовать.Нужно учиться этому вне зависимости от идеологических позиций, которые могут быть разными, но не должны восприниматься как догмы и считаться критериями
Максим Козырев
17 авг 2008 в 5:02
«Александр Журин 16 авг 2008 в 22:57большевики захватив власть,проводили индустриализацию на основе уже имеющегося высокоразвитого аграрного сектора экономики(спасибо Столыпину)»Высокоразвитого агропромышленного сектора в дореволюционной России не существовало.С какого перепугу он мог высоко развиться то?Вы когда пишите, думайте хотя бы немного над тем, что пишите. Высокоразвитый аграрный сектор - это сейчас в США и других развитых странах.Когда 3% населения заняты сельским хозяйством, а кормят всю страну, импорт продовольствия - мизерный, да ещё и экспорт большой.Высокоразвитым аграрный сектор без индустриализации в принципе не может быть - с чего ему развиться то?Он развивается благодаря внедрению туда из промышленности индустриальных технологий, машин, тракторов.Одной из целей индустриализации является развитие аграрного комплекса для того, чтобы развить сельское хозяйство, уменьшить долю населения, которая занята только лишь прокормом себя да других.Сельское хозяйство было очень отсталым, процентов 80 населения там работало, наверное.Столыпин здесь совсем не причём. Была у него программа. Может реальная (в других условиях), может и там прожектёрская. В любом случае не реализованная (а только начатая) и не давшая потому значимой отдачи. «Что нам досталось от СССР?»Да всё, что есть и что не растранжирено - не потрачено за 20 лет, всё это и досталось от СССР.С тех пор немного чего появилось - только сфера обслуживания и развлечений, торговая инфраструктура, строить немного начали.Кончается уже скоро оставшееся от СССР.Придётся скоро снова начинать работать, а не только языками молоть, да развлекаться. А то не прожить»Нация слабаков,стукачей,кухонных сплетников,неспособных..»В особенности такой эта нация стала за последние 20 лет безделья, да вынужденного подчинения случайным людям, бандитам и жуликам, ставшими неэффективными собственникамидоставшегося им под шумок по знакомству - ещё как государственного имущества.В силу слабости и дееспособными граждане в массе своей не являются, потому и обвиняют других в собственных проблемах, особенно если те ответить не могут, в первую очередь, в силу абстрактности существования.Вот и виноваты у этих слабаков государство, бюрократы, монополисты, коррупционеры, Советский Союз, большевики, Сталин, Ленин, кавказцы, евреи на худой конец, кто угодно, только не они сами.Ведь для того, чтобы обвинить себя в своих проблемах, взять ответственность за их решение надо стать сильным, а они слабые. Вот для слабых во всем предшественники и виноваты, потому что сами они сделать-изменить то, что им не нравится не могут.Вот и остаётся только кулаками махать да пропагандистские лозунги в качестве своей позиции повторять.« И все ваши «укрепления и достижения»не более чем советский пиар»Когда хотите процитировать, опирайтесь на реально написанные фразы, а не собственные, тогда будет понятно с чем не согласны и какие аргументы, а когда в кавычки заносите то, что сами же и сочинили, то получается, что сами с собой и дискутируете.»Из моего города вывозили продовольствие поездами,а следом за ними поезда с людьми в надежде хоть что-то купить.»Было дело.В первую очередь, в 70-х-80-х годах.До этого не ездили - было лучше снабжение в городах и лучше самообеспечение в деревнях.Да и денег, не обеспеченных товарами на руках не водилось - не с чем ездить то было.
Максим Козырев
17 авг 2008 в 5:17
«Родион Околелов 16 авг 2008 в 22:56А Гайдар тут с какого перепугу?Ну а с какого Николай II, с какого Столыпин?Что, более достойны что ли?Один страну довёл до кризиса и до риска потери суверенитета.Второй интириговал-интириговал, в конце концов прихлопнули.
Максим Козырев
17 авг 2008 в 5:51
«Румянцев Кирилл 15 авг 2008 в 12:02после войны речь могла бы идти о прямых «реальных» инвестициях. У нас же колоссальный ресурс дешёвой рабочей силы и дешёвого сырья. Да и Европа довольно близко.»С чего это Вы решили, что это «у нас» и кого имеете в виду под названием «мы»? Это на территории России, которая не смогла сохранить власть и управление и посыпалась с конца 16 года (рекомендую об этом периоде читать воспоминания послов - английского Бьюкенена и французского Палеолога - они более объективны и базируются на своих дневниках).От территории и находящихся на ней сырье и населении (хотя в последнем вряд ли нуждались и считали его «рабочую силу» особо ценной) никто из европейских стран не собирался отказываться.За контролем над ней и пошли во времена интервенции 1918-1920 годов, прямо инвестируя средства в войска, в поддержку белогвардейских союзников и в марионеточные правительства. В добычу сырья и до революции нормально вкладывались средства.А в промышленность достаточных по размеру для того, чтобы задействовать эту самую растущую в аграрном секторе, но уже становящуюся безземельной в силу недостатка земли для неё рабочей силы, прямые инвестиции что-то не направлялось.Не виделась она по видимому эффективнее собственных рабочих.
Тася ~*жду* Новый*Год*~ Григорьева
17 авг 2008 в 12:41
Я считаю, что это Столыпин. Именно при нем Российская Империя стала первой по мировому экспорту муки. Также увеличились сборы зерна на 1,5 раза. Конечно, я не так точна в сведениях, но считаю Столыпина великим реформатором.
Александр Журин
17 авг 2008 в 13:40
Столыпин,великий деятель России!Сам Вильгельм был потрясён масштабом личности этого Человека,сказав,что будь у него такой премьер как Столыпин, он бы покорил весь мир.
Ян Сокольников
17 авг 2008 в 14:17
Община, с которой боролся Столыпин приближала Россию по культуре хозяйствования к странам Древнего Востока или «азиатского типа производства». Однако слияние людей в единую массу вряд ли обеспечило бы стране прогресс. В связи с этим Столыпин понимал, что прорваться вперед страна сможет только в том случае, если человек получит возможность распоряжаться собой и своей собственностью.
Алексей Кондрахин
17 авг 2008 в 15:09
Моё мнение наибольший вклад в экономику внес Коковцов, а в управление и внутреннюю политику - Столыпин
Александр Журин
17 авг 2008 в 16:13
«Бисмарк был бесспорно величайшим государственным деятелем и преданным престолу и своей Родине, но вне всякого сомнения, что Столыпин был во всех отношениях значительно дальновиднее и выше Бисмарка». (Вильгельм II, бывший германский император).
Максим Козырев
17 авг 2008 в 22:51
Есть реальность - кто кем был и что сделал, и виртуальность - кто мало что сделал, но чей потенциал кто-то почему-то высоко оценивал.Первое можно изучать и оценивать, про второе - фантазировать что заблагорассудится.Бисмарк - реален.А Столыпин в основной своей части миф.О реальном Столыпине читайте у Витте (очень советую, очень информативно и увлекательно) и других неапологетеческих его современников.Среди аргументированных оценок его современников распространена о Столыпине такая- малопорядочный интриган.Вероятнее всего, политически именно такие черты были востребованы в той ситуации. Но таких часто убивают - слишком много негативных реакций они порождают.Многие из современников говорят при этом - и поделом.Но человек часто не виноват, что именно негативные его черты оказываются лучше востребованы временем.А положительные качества и проекты часто при этом остаются слабореализованными, и об их размерах остаётся только гадать
Максим Козырев
17 авг 2008 в 23:07
Алексей, добавил Коковцева. Спасибо, что обратили внимание.Плохо мы знаем то, о чём судим, если можем только пропустить видного деятеля.Можно проголосовать или переголосовать, если голосовали, но иначе.Коллеги, мемуары Коковцева тоже рекомендую в качестве источника качественной информации о том времени.
АлексейЖелезнов
18 авг 2008 в 0:47
http://vkontakte.ru/club258208 - Духовные соратники Сергея Юрьевича Глазьева - клуб для тех, кто за то, чтобы экономикой занимались настоящие экономисты, а не Сталин или Ельцин
Александр Журин
18 авг 2008 в 3:16
Максим,оценка такая как «малопорядочный интриган»со слов Бухарина ,более всего подходит грузину из Гори.
Максим Козырев
18 авг 2008 в 4:19
Александр, это Вы имеете в виду, что Бухарин так Сталина называл?Ну так можно ещё кучу лестных эпитетов у Бухарина в адрес Сталина найти. Бухарин в отношении оценок малоавторитетен - в разное время по разному оценивал.Нужно соизмерять оценки с уровнем успеха и масштабом личности.Не получилось бы у Сталина ничего в 20-х, может и можно было бы его интириганом назвать. А уж получилось - стал искусным политиком:)
Максим Козырев
18 авг 2008 в 4:25
Алексей, разумеется хорошо, что группу, посвящённую Глазьеву возрождаете.Не последний человек человек всё же среди современных отечественных экономистов.Кто мешает сейчас Глазьеву экономикой заниматься?Сталин и Ельцин умерли.В политике у него после выборов 2004 года особых успехов не заметно, и со временем, вероятно, только ещё больше на спад пойдёт.А что ж он экономику то забросил?Профессиональный уровень статей падает, всё больше политико-конъюнктурные, а не профессиональные статьи появляются.По стопам Явлинского?А на хрена?Вроде небесталаннный человек Глазьев, сперва глубоко брал.
Павел ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ У МЕНЯ К МЕГАФОНУ! Галаев
18 авг 2008 в 6:26
Да что за тупость, ну какие долбаёбы(прошу прощение за мат) могут голосовать за Гайдара,Ленина,Хрущёва и подобных личностей. Я проголосовал за Столыпина, вот он то и сделал самый большой вклад в российскую экономику и я думаю не надо напоминать всем, что говорили аналитики всего мира в 1914 году. Люди если вы выбираете лучших, то совсем забыли Коковцева, ведь он был великолепным финансовым министром и вместе с Петром Аркадьевичем они вывели Россию на новую ступень экономического развития, и всё бы было хорошо если бы не война.
Максим Козырев
18 авг 2008 в 15:48
«если бы не» не бывает.Нельзя выкинуть одно из важнейших условий и оставаться в историческом анализе, а не анализе желаний и иллюзий. По крайней мере, «если бы не» не проходит в отношении Мировых войн, которые происходят закономерно как итог предшествующего развития, и являются важнейшим регулятором суверенитетов стран.Долговое развитие России действительно улучшило её инфраструктуру, подготовив к попытке захвата и раздела. Россия со своей сырьевой ролью в глобальной экономике того периода, но могла большее.Нужно было только сменить собственника и туда действительно после войны пошли капиталы.Называлось бы только это уже не Россия, а в зависимости от того, о какой части России мы бы говорили, колонией той или иной страны была бы.Но колониальное развитие мира тоже уже подходило к концу, потому смена власти и политической системы произошла в ней самой, выделив сильнейших - тех самых нелюбимых Вами Ленина и Сталина.Это реальность, а не иллюзии.Вот те, кто выбирает реальность выбирает кого-то из реальных фигур, без «если бы не».Но многим свойственно думать под влиянием мифов и жить иллюзиями.С этой точки зрения, их поклонник - Столыпин.Коковцев тоже периода, и весьма заслуженный человек, но он ведь реален, а в отношении того периода спрос на мифы.Вот и не случилось:)Поздно вспомнили, а когда вспомнили - пока никто его не выбрал.Многие наверняка м не знали о нём.Но кто-то сейчас заинтересуется
Павел ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ У МЕНЯ К МЕГАФОНУ! Галаев
18 авг 2008 в 17:23
Я сразу понял что у нас мало кто знает Коковцева. У нас в школе ни в учебнике, ни на уроке не упоминалась о нём. Максим, я вас не пойму. Вы хотите сказать, что Пётр Аркадьевич это не реальная фигура,как вы выразились? Да и взять того же Ульянова, что он сделал? Списал долгов на 60млрд. рублей, из которых 44,5 были внутренними займами. И я надеюсь вам не стоит напоминать подробности, как он совершил революцию в Петрограде и спровоцировал гражданскую войну. А Сталин сколько людей погубил..ужас! Не спорю, что при Сталине возросли экономические показатели,но сколько ужаса при этом произошло! Мы ведь русские люди, мы что должны думать прежде всего о каких то цифрах?
Александр Журин
18 авг 2008 в 18:04
Максим,Горько читать ваши умозаключения(По вашей логике кто сильнее тот и прав(Максим,а что мешает лично вам стать сильнее,вашей компании?Попробуйте провести автономный эксперимент,на примере вашей компаннии:попробуйте заставить поработать их за МРОТ,за сладкую идею,поработайте сами,преподайте урок.Поработайте на благо родины,а на префецит бюджета вашей компании совершите технологический прорыв)индустриальный рывок)Сделайте сахар доступнее и жизнь безусловно станет слаще)Если бы комуняки смогли накормить весь мир своей ЛАПШОЙ честь им и хвала!А товедь НЕСЪЕДОБНА ОНА,Максим.
Максим Козырев
18 авг 2008 в 18:19
« Александр Журин 18 авг 2008 в 16:04»Максим,Горько читать ваши умозаключения(«Ну что делать, Александр, реальность может быть и горькой.В особенности, экономическая. «По вашей логике кто сильнее тот и прав(«Да, в социальном мире, как и в физическом и в биологическом, это так.Мы только имем право оставлять за собой своё субъективное мнение о том, кто там из сильных прав, а кто нет и судить об этом собственным критериям.»Максим,а что мешает лично вам стать сильнее,вашей компании?»недостаточность сил - реальных и потенциальных:))»за сладкую идею,поработайте сами,преподайте урок.Поработайте на благо родины,а на префецит бюджета вашей компании совершите технологический прорыв)индустриальный рывок)»Вы перескочили с сил, на идеи, стало, разумеется, иррационально.Вернитесь к силам, рациональности, логика восстановится»Если бы комуняки смогли накормить весь мир своей ЛАПШОЙ честь им и хвала»Приятно сознавать, что Вы догадываетесь, что антисоциалистическая ЛАПША такая же ЛАПША, только сейчас она более вкусная.Да, человек иррационален, то в одной области поищет сладкой жизни, то в другой.Поискал в одной, сейчас ищет другой.Перефантазирует досоветское прошлое для придания видимости рациональности своим действиям.А определяют всё равно всё силы, а не фантазии, если последние не стали силами:))
Александр Журин
18 авг 2008 в 18:34
Мда)ЖИТЬ СТАЛО ЛУЧШЕ)ЖИТЬ СТАЛО ВЕСЕЛЕЙ)))
Александр Журин
18 авг 2008 в 18:55
Что я вижу Максим)Вы проигрываете)П.А.Столыпин_№1)
Павел ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ У МЕНЯ К МЕГАФОНУ! Галаев
19 авг 2008 в 5:08
Назаву четырёх самых достойных: Столыпин, Витте,Коковцев, Косыгин
Максим Козырев
19 авг 2008 в 5:21
Александр,уровень нашего образования падает, количество лапши на ушах растёт.Пусть так, если так уютнее в стране с деиндустриализирующейся экономикой тусоваться.Знания будут только мешать кайфовать:)
Павел ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ У МЕНЯ К МЕГАФОНУ! Галаев
19 авг 2008 в 9:00
Уровень образования не падает, так как до этого упал. Максим Козырев вы так и не ответили мне..
Максим Козырев
19 авг 2008 в 15:56
Павел, отвечу.Кратко - голосуют за тщательно прилизанный и сильно отличный от реальности образ Столыпина, без реальных отрицательных качеств весьма скверного по характеру человека, с домыслами о том, что у него реально получилось или могло получиться.Образ Столыпина отождествляется с образом выдуманной, но необоснованной для того времени альтернативы.Альтернативы нереальной для того времени, но вполне реально реализуемой сейчас, на новом витке глобализации, которая вновь задала спрос для России как поставщика сырья на мировой рынок.С чем Россия как-то и справляется как может и умеет.Реального Столыпина не знают, все его реальные минусы из учебников старательно вычищены, реальные возможности его прожектов не исследуются, дабы не было необходимости соглашаться с негативными результатами.А уровень падает с советского и без того не самого высокого постоянно.Уровень незнания, отсутствия навыков мышления, а не только тупого повторения внушённыхштампов
Максим Козырев
19 авг 2008 в 15:59
Павел, отвечу.Кратко - голосуют за тщательно прилизанный и сильно отличный от реальности образ Столыпина, без реальных отрицательных качеств весьма скверного по характеру человека, с домыслами о том, что у него реально получилось или могло получиться.Образ Столыпина отождествляется с образом выдуманной, но необоснованной для того времени альтернативы.Альтернативы нереальной для того времени, но вполне реально реализуемой сейчас, на новом витке глобализации, которая вновь задала спрос для России как поставщика сырья на мировой рынок.С чем Россия как-то и справляется как может и умеет.Реального Столыпина не знают, все его реальные минусы из учебников старательно вычищены, реальные возможности его прожектов не исследуются, дабы не было необходимости соглашаться с негативными результатами.В этом смысле я писал, что голосуют за полувиртуального Столыпина, выдуманный и внедрённый образ.А уровень падает с советского и без того не самого высокого постоянно.Уровень незнания, отсутствия навыков мышления, а не только тупого повторения внушённыхштампов, общей неграмотности, напротив, растёт.Почему?Не нужны знания, как и большая часть народа в сырьевой экономике.То, что он до этого упал - не мешает ему падать дальше.Нет пределов несовершенству:))
Павел ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ У МЕНЯ К МЕГАФОНУ! Галаев
19 авг 2008 в 18:24
Но почему вы так думаете? Есть реальные показатели, которые доказывают что Столыпин своей политикой вывел страну из кризиса и думаю вы прекрасно знаете, что аналитики всего мира говорили, что Россия по количеству производимой промышленной продукциии, обгонит США к 1920 году, а то что не смогли удержать Россию, так это не его вина..
Skynet Cyberdyne Systems
19 авг 2008 в 19:24
Как раз по этим самым показателям получается, что ничего у Столыпина не вышло. Был социально-обоснованный экономический спад, причём настолько сильный, что вызвало бурю недовольств рабочего класса, который составлял на тот момент 90% всего населения. Отсюда и революция..
Александр Журин
19 авг 2008 в 19:49
«весьма скверного по характеру человека»Максим Козырев 19 авг 2008 в 13:59Это что,новый экономический критерий?
Максим Козырев
20 авг 2008 в 0:14
Нет, конечно.Просто косвенный критерий реалистичности рисуемого образа.И косвенный критерий достоверности рассказываемых при этом сведений
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
20 авг 2008 в 4:44
Витте наиболее грамотно провел все свои реформы, и именно этот опыт позволил устранить путаницу в рублях возникшую позднее и установлению «Червонца». А система контроля на РЖД до сих пор пользуется разработками г-на Витте.
Максим Козырев
20 авг 2008 в 10:23
Всё так, Дмитрий.Но это не доказывает, что Витте - российский политик 20 века, который внёс наибольший вклад в развитие и укрепление российской экономики
Павел ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ У МЕНЯ К МЕГАФОНУ! Галаев
20 авг 2008 в 11:32
Василий Ларионов, напомню вам, что в 1917 шла первая мировая война, которая являлась главным катализатором революции. И на тот момент рабочий класс составлял 10%, а не 90%, в вашем возрасте нужно различать сословия и классы, и тем более знать что в империи присутствовало и то, и другое.Василий, вы что историю совсем позабыли?
Максим Козырев
21 авг 2008 в 16:39
Разумеется, 90% были не рабочими, а крестьянами.Страна то была аграрной и в индустрии сделала только первые шаги.Рабочий класс действительно составлял только 10%,как и подобает в отсталой аграрной стране.И то, нужно разбираться с тем, кто был уже в полной мере рабочими, а кто уходил на заработки на зиму, а летом возвращался в деревню и с другими вариантами одновременной жизни и в городе и в деревне.Не знаю, включены они в 10% или нет.Только вот, мне очень любопытно, Павел.Вы ведь стремитесь рассуждать логично и рационально.Но как Вы при этом в своей голове объединяете знание того, что рабочих было только 10% в нашей крестьянской стране и представление, что «Россия по количеству производимой промышленной продукции, обгонит США к 1920 году»?Кто по Вашим представлениям эту самуюпромышленную продукцию делать то собирался?Крестьяне зимой что ли?Или Столыпин у вас за 10 лет из крестьян успевал и рабочих сделать и с их помощью промышленность поднять на 1 место в мире?В подобных нелепых фантазиях его вроде ещё никто не обвинял, не будем совсем-то напраслину возводить.Не малограмотный молодой (в рассматриваемый период) Явлинский вроде, который в серьёзно потерявшей в ходе уже перестроечных реформ управляемость большую страну собирался за 500 дней 18 лет назад с помощью централизованных указов из социализма в капитализм превратить.Значительно более серьёзный был человек, практик.Не знаю уж где Вы встретили такое утверждение (а я его впервые от Вас слышу, и быстро найти в Интернете его ещё у кого-то мне не удалось, поэтому «прекрасно знать», что «аналитики всего мира» (не было таких в те годы, к Вашему сведению) «говорили, что Россия по количеству производимой промышленной продукциии, обгонит США к 1920 году» ну никак не мог.Возможно, Вы не точно запомнили– попробуйте найти источники, привести, хоть посмотрим, в Рунете много сейчас о том периоде и правды и мифов, если кто-то когда-то подобное действительно сморозил, хоть узнаем, кто.Или Вас просто нагло обманул кто-то, а Вы доверились малограмотному человеку или вруну без проверки.«в вашем возрасте нужно различать сословия и классы, и тем более знать что в империи присутствовало и то, и другое. Василий, вы что историю совсем позабыли?»Павел, поправили оппонента, хорошо.Сейчас попробуйте или поправить свою позицию, или обосновать её.А то с точки зрения экономической истории она ведь никак не меньшей глупостью пока видится.Так что есть серьёзные подозрения поэтому, что сами Вы знаете историю ничуть не лучше.А если так – нужно разбираться, изучать вместе, а не упрекать другого, когда собственные знания не более качественны.
Максим Козырев
21 авг 2008 в 17:58
1.Витте2-3 Столыпин Сталин4.Ленин5-6.Николай II Ельцин7-9 Косыгин Андропов Гайдар
Александр Журин
21 авг 2008 в 19:55
«отсталая аграрная страна»была мировым лидером в производстве зерновых,грех ей не быть таковой и с каждым годом только укрепляла свои позиции.А отсутствие аналитиков не запрещает однако анализировать авторитетным современникам тех лет.Максим,Вашей сверхпредвзятости нет предела(
Ефименко Машинист™ Николай
22 авг 2008 в 1:39
Отсталая, имелось в виду, технически (индустриально). Здесь нет ни какой предвзятости. Качество, кстати, наших зерновых вызывает сомнение в виду малой заинтересованности производителя. Первый общемировой кризис наступил, помоему, из за резкого притока зерна из США. Более качественного и более дешевого.
Максим Козырев
22 авг 2008 в 3:01
«Александр Журин 21 авг 2008 в 17:55»Максим,Вашей сверхпредвзятости нет предела(«Александр, Вы не ярлыки беспочвенно вешайте, а аргументы давайте.Я просто не по сегодняшней лапше и пропаганде историю изучал, а имел возможность это делать тогда, когда не утверждали невозможное - нужды такой не было.Потому и не верю во всякую глупость типа «Россия по количеству производимой промышленной продукции, обгонит США к 1920 году», без логического и фактического обоснования.И тем кто не хочет оставаться в дураках, предлагаю предвзято относиться к тому, что может быть только фантазией чьей-то и логически просто не может быть.Почему это не возможно при 10% рабочих выше написал.А если для Вас требование правды, наличия элементарной логики и здравый смысл - это синонимы сверхпредвзятости, то такая сверхпредвзятость, в Вашей терминологии, а по моему нормальное критическое восприятие должны быть у каждого способного мыслить человека, чтобы не попадаться на удочки по глупым поводам.»А отсутствие аналитиков не запрещает однако анализировать авторитетным современникам тех лет.»не запрещало, современники и анализировали.Кто-то из них был авторитетным для кого-то, кто-то не был.Но рассказ «про аналитиков всего мира» «показывает лишний раз, что эта байка современного производства и сделана не особо качественным и не особо порядочным выдумщиком. «была мировым лидером в производстве зерновых,грех ей не быть таковой и с каждым годом только укрепляла свои позиции»ну и попробуйте это хотя бы как-то логично вывести из этой аграрной специализации страны выход на промышленное лидерство к 1920 году
Павел ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ У МЕНЯ К МЕГАФОНУ! Галаев
22 авг 2008 в 12:02
Максим Козырев, ваши рассуждения можно понять, но я опирался вот на что:К 1913 году численностьрабочих на больших и малых предприятиях составляла 8,5 млн человек( по сравнеию с 1900 в 3,7 млн). Большинство людей вышедших из общины уходили работать в города. Вот вам и рабочие руки. Максим, наверняка вам известно, что заводы и фабрики тех времён требовали модернизации, чтобы увеличить количество выпускаемойпродукции. Это и делалось когда у России появились средства на модернизацию.Промышленность развивалась интенсивно и экстенсивно.А мнение о том, что Россия обгонит Америку к 1920 году, не моё личное, а французского экономиста, который находился в России в 1914 году. Об этом я читал в учебнике и слышал в одной из исторических передач на канале Россия.Детально я не могу вам доказать почему экономисты того времени так считали, но результаты реформ Столыпина и так уже были на лицо. Ведь он сразу сказал, что России нужно 20 лет внутреннего и внешнего покоя. Витте конечно тоже сделал огромный вклад,но он старался быть в дружбе с дворянами и вместо того, чтобы поддержать Столыпина в некоторых вопросах, решение которых былоневыгодно дворянам, он становился на сторону дворян. И надо признать что политика Витте всё-таки потерпело поражение
Максим Козырев
22 авг 2008 в 16:53
« Павел Галаев 22 авг 2008 в 10:02А мнение о том, что Россия обгонит Америку к 1920 году, не моё личное, а французского экономиста, который находился в России в 1914 году. Об этом я читал в учебнике и слышал в одной из исторических передач на канале Россия.Детально я не могу вам доказать почему экономисты того времени так считали»Павел, экономисты того времени так не считали.Это слишком нелепо было жить в реальном мире и так думать, а они были всё же вполне разумными людьми.Поэтому Вы не пробуйте «доказать почему»,а попробуйте найти хотя бы какие-то следы подобных оценок и для начала не «аналитиков всего мира» и не «экономисты того времени», а ХОТЯ БЫ ОДНОГО ЭКОНОМИСТА ТОГО ВРЕМЕНИ - перед Вами для этого весь Интернет.Я пока сомневаюсь, что Вам это удастся.Но вдруг найдётся такой человек?Посмотрим хотя бы на него и его работу.Ну или Вы убедитесь, что Ваше утверждение не соответствует действительности.Я и не утверждал, что Вы это сами придумали, я Вам написал 2 варианта - ошиблись и кое-что спутали из того, что читали или повторили чужую выдумку.Потому что придумать такое как «аналитики всего мира говорили, что Россия по количеству производимой промышленной продукциии, обгонит США к 1920 году» можно было только здесь в России и сейчас, когда люди уже забыли, как было и редко думают о том, как должно быть, а историческая информация заменена красочными мифами, окрашенными в светлые тона про дореволюционное время, и в тёмные - про советский период развития РоссииЧтобы понять, какой из этих вариантов верен, попробуйте найти тот учебник и напишите из него цитату, в котором об этом говорилось.
Максим Козырев
22 авг 2008 в 18:31
«Ефименко Машинист Николай 21 авг 2008 в 23:39Отсталая, имелось в виду, технически (индустриально). Здесь нет ни какой предвзятости. Качество, кстати, наших зерновых вызывает сомнение в виду малой заинтересованности производителя. Первый общемировой кризис наступил, помоему, из за резкого притока зерна из США. Более качественного и более дешевого.»Это Вы который общемировой кризис имеете в виду, Николай?
Басанг ¤USB¤ Унгунов
23 авг 2008 в 1:03
Я за Витте,потому что изучал многие его реформы и за 10 лет сотворить такие дела1.Установил золотой эквивалент рубля.2.за 10 лет пром.производство возросло в 2 раза3.техническое развитиеВ общем респект ему)))
Максим Козырев
23 авг 2008 в 2:39
Да, согласен
Максим Козырев
23 авг 2008 в 2:49
1.Витте2-3 Столыпин Сталин4.ЛениннеизменноЕльцин опередил Николая II А КосыгинАндропова и Гайдара,Брежнев выделился и вышел на 10 место.А Горбачёв в конце концов тоже получил чей-то голос5 Ельцин6.Николай II 7 Косыгин8-9 Андропов и Гайдар10.Брежнев
Максим Козырев
23 авг 2008 в 3:59
«Павел Галаев 22 авг 2008 в 10:02Максим, наверняка вам известно, что заводы и фабрики тех времён требовали модернизации, чтобы увеличить количество выпускаемой продукции. Это и делалось когда у России появились средства на модернизацию.»Вообще не известно, Павел.В крестьянской стране просто очень мало ещё было фабрик и заводов.Поэтому больше обралось внимание на то, что где-то появлялись новые индустриальные предприятия.Но наверное, кто-то и модернизировал.Делал из мастерских фабрики, например, какие-то станки закупал более современные.Насколько росла производительность - не знаю.Если где встретите «цифры» на эту тему, напишите.Вообще, если рост численности рабочих был, как Вы пишете, с 1900 по 1913 год с 3,7 млн. до8,5 млн человек, то есть в 2.3 раза, то посмотрите на сколько в среднем или по совокупности вырос объём продукции.Тогда можно будет узнать рост производительности труда и использовать эти сведения в дальнейшем анализеВообще слово «модернизация» тоже из современного языка, как и выражение «заводы и фабрики тех времён требовали модернизации» из языка периода начала перестройки в СССР и начала реформ, когда ещё было что модернизировать и не совсем загнулся индустриальный сектор, как сейчас.
Александр Журин
23 авг 2008 в 14:31
Максим,приведите пожалуйста примеры критики деятельности П.А.Столыпина его современниками и их основную аргументацию.
Юрка НУЖНЫ ДОНОРЫ!!! пишите в личку.. Серебряков
23 авг 2008 в 21:32
Такое ощущение когда смотришь статистику, что 80-90%людей группе вообще, не знают истории экономике страны!!!!На мой взгляд самый великий политик который внес значительный вкладв экономику страны былА.Н.Косыгин и его реформы!!!
Максим Козырев
23 авг 2008 в 23:55
«#129Юрий Серебряков 23 авг 2008 в 19:32Такое ощущение когда смотришь статистику, что 80-90% людей группе вообще, не знают истории экономике страны!!!! «Да, это так.И очень прискорбно, когда при этом в экономических ВУЗах отдают предпочтение математике и иным вспомогательным дисциплинам,а люди потом без всяких признаков реалистичного представления об экономической истории страны прямо или косвенно воздействуют на то, что становится её продолжением.»На мой взгляд самый великий политик который внес значительный вклад в экономику страны был А.Н.Косыгин и его реформы!!!Однако свой взгляд Вы никак не аргументировали, хотя он тоже достаточно спорен.Просто отчасти более интересен, поскольку связан не написанием элементарных фактов и элементарных рациональных аргументов, не обязательно для действующих на тех, кто находится под влиянием современной исторической мифологией.А здесь результаты и последствия косыгинских реформ оцениваются по разному различными достаточно сильными и компетентными экономистами.Поэтому у меня, например, такой оценки сейчас нет.
Максим Козырев
24 авг 2008 в 0:23
«Александр Журин 23 авг 2008 в 12:31Максим,приведите пожалуйста примеры критики деятельности П.А.Столыпина его современниками и их основную аргументацию.»Александр, к сожалению, у меня нет возможности и какого-то интереса готовить для Вас информацию по заинтересовавшему Вас вопросу.Если этот вопрос действительно интересен Вам, Вы можете поработать в библиотекахсамостоятельно, как и я делал в свои студенческие годы, когда у меня были возможности для поиска ответов на все интересующие меня вопросы в библиотеках.Я могу только дать Вам две рекомендации.Начните с воспоминаний Витте, поскольку он, наверное, наиболее крупная личность, кому был интересен Столыпин как его приемник в таком разрезе.Второе. В отношении оценок деятельности Столыпина и Столыпинских реформ как предмета его деятельности не ограничивайтесь анализом, сделанными современниками. Всё-таки реформы эти были не закончены, нормальной альтернативы им в рамках дореволюционного времени и царского режима им не было, потому это совсем не тот вопрос, в котором современники обязательно будут правы в своих оценках.Чаще более взвешенные оценки могут дать как раз спустя какое-то время, неважно говорим ли мы о критиках или о сторонниках.В отношених оценки деятельности Столыпина также лучше не обращать особого внимания на оценки политиков как на позитивные, так и на негативные - они будут слишком спекулятивными и зависящими, в первую очередь, от собственных позиций и взглядов этих политиков.Лучше сразу переходить и останавливаться практически исключительно на работах экономических историков - причём как отечественных, так и западных, благо между специалистами по экономической истории (имею в виду не преподавателей, а именно исследователей) чаще всего не так много различий в оценках (иногда приходится серьёзно углубляться, чтобы понять эти различия).В отличие от кардинального отличиях в подобных вопросах во взглядах специалистов и мифотворцев (вместе с журналистами, публицистами, преподавателями-неисследователями и прочими пропагандистами мифов), а также их внимательными восприимчивыми слушателями и читателями Довольно яркие портреты его современников-апологетов в виде выдержек из славословия Столыпина можно посмотреть здесь - http://scepsis.ru/library/id_1407.htmlКстати один из описанных там авторов-фальсификаторов Зеньковский как раз и является сочинителем фразы, которая уже упоминалась в данной теме - о том, что якобы кайзер Германии Вильгельм сказал, что Столыпин был выше Бисмарка.Встречу толковые цитаты из критиков, ссылки на них - напишу
Максим Козырев
24 авг 2008 в 0:31
За второе место по прежнему борются Столыпин и Сталин.Столыпин вновь пошёл в отрыв.5-7 места делят Ельцин, Николай II и Косыгин.Выделившегося среди них было Ельцина, Николай II и Косыгин догнали.И вновь на одном уровне.Это наверное первый опрос в группе, за динамикой которого при интересе к вопросу можно следить со спортивным интересом:)
Александр Журин
24 авг 2008 в 2:39
Вот Ваш пример критики П.А.Столыпина нашим)отечественным) экономическим историком)-Ароном Аврехом: Первая по времени такая книга имела название «Государственная деятельность председателя Совета министров статс-секретаря Петра Аркадьевича Столыпина» и состояла целиком из его речей. Составитель обозначил свое имя инициалами Е.В. Первая часть была выпущена в 1909 г., а обе части вместе — в 1911 г., уже после смерти премьера, о чем сказано специально: «Посвящается памяти Петра Аркадьевича Столыпина». Книга открывается письмом Столыпина составителю в ответ на поднесение ему первой части. Поблагодарив «глубокоуважаемую Екатерину Васильевну» за «роскошную книгу» и отказавшись от «незаслуженного» «ореола», он пишет:«Я не переоцениваю себя и хорошо сознаю, что трачу лишь капитал, собранный предками и нам завещанный: безграничную любовь и преданность царю и безграничную веру в Россию.. Это сокровище — неисчерпаемое, которое нерасточимо, но о котором легко забывают. Каждого, который к нему прикасается и в нем черпает, ждет удача. Вот почему мне всегда как-то совестно слушать похвалы».Он сознает, что источник сочувствия к нему не в нем самом, «а в общности НАШИХ РУССКИХ чувств».(метко замечает АРОН АВРЕХ)))
Максим Козырев
24 авг 2008 в 3:11
Вы не внимательны, Александр.Это вовсе не пример критики П.А.Столыпина, а выдержка из обзора портретов его современников-апологетов. Про выделенную Вами фразу Аврех действительно пишет, что это единственный ценный фрагмент во всей книге Е.В. и слегка её анализирует.Аврех и не экономический историк, а просто историк.Не путайте всё на свете, если хотите хотя бы к чему-нибудь придти.Ищите примеры критики сами, я не буду за Вас это делать.Хотя и приведу один фрагмент оценок Столыпина из той же книги
Максим Козырев
24 авг 2008 в 3:13
Некоторые свидетельства современников Столыпина, оценивающие его деятельность.Есть мнение, что «среди свидетельств современников Столыпина, заслуживающих доверия, приоритет, безусловно, принадлежит С.Е. Крыжановскому. Во первых, он был ближайшим сотрудником Столыпина в качестве товарища министра внутренних дел, хорошо изучил своего шефа, находился в курсе всех его планов и начинаний, досконально знал политическую кухню в тогдашних «сферах» и «коридорах власти». Во-вторых, несмотря на свои некоторые несогласия и оговорки, он являлся горячим сторонником политического курса Столыпина, высоко ценил его как личность и государственного деятеля. В-третьих, Крыжановский был по-настоящему умным и наблюдательным человеком, способным к анализу и обобщениям. И в-четвертых, свою оценку Столыпина он дает не по случаю, в разных местах и по разным поводам, а в специальном, очень плотном и продуманном очерке, который соответственно озаглавлен «П.А. Столыпин». По мнению Крыжановского, главное отличие Столыпина от предшественников состояло в его нетрадиционности. Это не был, как его предшественники, обычный министр-бюрократ. Он предстал перед обществом как «новый героический образ вождя». И эти черты, подчеркивал Крыжановский, «действительно были ему присущи», чему способствовали «высокий рост, несомненное и всем очевидное мужество, умение держаться на людях, красно говорить, пустить крылатое слово, все это в связи с ореолом победителя революции довершало впечатление и влекло к нему сердца». Но это не означало, что он на самом деле был выдающимся человеком. Например, его противник «Дурново.. был выше Столыпина по уму, и по заслугам перед Россией, которую [он] спас в 1905 году от участи, постигшей ее в 1917-м». На самом деле Столыпин был не вождь, а человек, изображавший из себя вождя.«Драматический темперамент Петра Аркадьевича захватывал восторженные души, чем, быть может, и объясняется обилие женских поклонниц его ораторских талантов. Слушать его ходили в Думу, как в театр, а актер он был превосходный». Он «был баловень судьбы.. все это досталось ему само собою и притом во время и в условиях, наиболее для него благоприятных». Достиг он «власти без труда и борьбы, силою одной лишь удачи и родственных связей». Даже его физические недостатки шли ему на пользу. В результате когда-то перенесенного воспаления легких у него было короткое дыхание, приводившее к вынужденным остановкам во время выступления. И этот «спазм, прерывавший речь, производил впечатление бурного прилива чувств и сдерживаемой силы».В свою очередь, искривленная во время операции рука «рождала слухи о романической дуэли». А взрыв дачи на Аптекарском острове привлек к нему самые широкие симпатии. Если же отвлечься от всего этого, пишет Крыжановский, следует признать, что подлинная суть дела состояла в том, что «к власти Столыпин пришел в то самое время, когда революция, охватившая окраины, а отчасти и центр России, была уже подавлена энергией П.Н. Дурново». В этой характеристике личности Столыпина, которая началась за здравие и кончилась за упокой сказывается явное предпочтение, которое мемуарист отдает Дурново. Основной причиной этого развенчания было разочарование в итогах политической деятельности человека, выступившего в «новом героическом образе вождя». «И в политике своей, — констатирует мемуарист, — Столыпин во многом зашел в тупик и последнее время стал явно выдыхаться». Прежде всего, эта политика «не была так определенна и цельна, как принято думать, а тем более говорить. Она проходила много колебаний и принципиальных и практических и в конце концов разменялась на компромиссах.. В Петербург Столыпин приехал без всякой программы, в настроении, приближавшемся к октябризму». Но главное все же заключалось в другом.
Максим Козырев
24 авг 2008 в 3:17
«В области идей Столыпин не был творцом, да не имел надобности им быть. Вся первоначальная законодательная программа была получена им в готовом виде в наследство от прошлого. Не приди он к власти, то же самое сделал бы П.Н. Дурново или иной, кто стал бы во главе. Совокупность устроительных мер, которые Столыпин провел осенью 1906 года, в порядке 87 ст. Основных госуд. законов, представляла собою не что иное, как политическую программу князя П.Д. Святополк-Мирского, изложенную во всеподданнейшем докладе от 24 ноября 1904 года, которую у него вырвал из рук граф С.Ю. Витте». Знаменитый «закон Столыпина (указ 9 ноября 1906 г. — А.А.) был получен им в готовом виде из рук В.И. Гурки». «Многое другое» — законопроекты о старообрядческих общинах, обществах и союзах он «нашел на своем письменном столе в день вступления в управление Министерством внутренних дел». Это очень важная констатация. Из нее следует, что любой на месте Столыпина проводил бы точно такую же политику, потому что другой просто не могло быть, и, следовательно, причины ее провала надо искать в конечном итоге не в личности премьера, а в чем-то ином. Конечная итоговая оценка Столыпина была дана Крыжановским в следующих словах:«Он первый внес молодость в верхи управления, которые до тех пор были, казалось, уделом отживших свой век стариков. И в этом была его большая и бесспорная государственная заслуга.. Он показал воочию, что «самодержавная конституционность» вполне совместима с экономической я идейной эволюцией и что нет надобности разрушать старое, чтобы творить новое.. В лице его сошел в могилу последний крупный борец за русское великодержавие. Со смертью его сила государственной власти России пошла на убыль, а с нею покатилась под гору и сама Россия». Таким образом, подлинное величие Столыпина в том, что он являлся последним рыцарем самодержавия. Дело не в его уме, который был заурядным, не в новых идеях, которых у него не имелось, не даже в смелости и последовательности, поскольку он здесь проявлял точно такие же слабости, как и «старики»-бюрократы — держался за кресло ценой отступлений и учета конъюнктуры на самом «верху», — дело в том, что он был искренен, молод, горяч, не был только и просто карьеристом, а хотел искренне служить и служил своей стране, ее высшим интересам так, как он их понимал. При всей важности и ценности этих качеств для политического деятеля следует, однако, признать, что одних этих качеств недостаточно, чтобы обрести славу великого человека и быть действительно им.
Максим Козырев
24 авг 2008 в 3:27
Так же характеризовал Столыпина, только в более умеренных выражениях, и Изгоев (Изгоев А. П.А. Столыпин: Очерк жизни и деятельности. М., 1912.). Он, с одной стороны, был кадетом, а с другой — соратником Струве по журналу «Русская мысль».Кадеты относились к Столыпину отрицательно, Струве же был его ярым поклонником, и эта двойственность отразилась на книге. Националисты и октябристы, писал Изгоев, считают Столыпина гениальным государственным деятелем, великим человеком. Но итог его деятельности таков, что об этом «говорить не приходится». Не права и другая сторона, в частности дубровинская черносотенная газета «Русское знамя», оценивающая премьера как заурядного человека с высоким самомнением. В действительности Столыпин был, даровитым человеком, отличным оратором, обладал незаурядным мужеством и бескорыстием. Вместе с тем был очень честолюбив, любил власть, «цеплялся за нее». Но «не столько боролся, сколько отступал и подлаживался. Был мстителен. Слова расходились с делом. Сильный ум, но какого-то второго сорта, смешанный с мелкой хитростью и лукавством». Основной упрек Столыпину состоял в том, что тот, поддавшись тривиальной слабости бюрократа держаться за власть ценой отказа от собственной программы, изменил самому себе, своему «рыцарству» и на этом погубил и самого себя и свою программу «реформ». Изгоев предъявил Столыпину иск по неоплаченным либерально-реформистским векселям. Разделив лист бумаги по вертикали, он на левой половине перечислил все пункты его программы, оглашенной с трибуны II Думы, а на правой показал, что с ними стало на деле. Этот синодик заслуживает того, чтобы привести его.«Обещано в декларации1) Предоставление крестьянам земель государственных, удельных и кабинетских.Существует в жизни1) Из более чем 9 млн дес. крестьянам до 1 января 1911 г. было продано 281 000 дес.Обещано в декларации2) Ряд законопроектов, определяющих переход из одного вероисповедания в другое, беспрепятственное богомоление, сооружение молитвенных зданий, образование религиозных общин, отмена связанных исключительно с исповеданием ограничений и т. п.Существует в жизни2) Ничего не осуществлено. Большинство законопроектов застряли в Г. совете, где их ждет гибель. Прошедший через обе палаты законопроект об отмене ограничений для православных священнослужителей, лишенных сана, утверждения не получил.Обещано в декларации3) Неприкосновенность личности, при которой «личное задержание, обыск, вскрытие корреспонденции обусловливаются постановлением соответствующей судебной инстанции, на которую возлагается и проверка в течение суток оснований законности ареста, последовавшего по распоряжению полиции».Существует в жизни3) На пространстве всей России господствует административный произвол. Попытка петербургских мировых судей проверять законность арестов встретила резкое противодействие правительства. Законопроект о неприкосновенности личности, обработанный г. Замысловским в смысле полной ее прикосновенности, к счастью, застрял в Г. думе. Обещано в декларации4) Административную высылку в определенные места предположено совершенно упразднить.Существует в жизни4) Процветает по-прежнему.Обещано в декларации5) Бессословная самоуправляющаяся волость в качестве мелкой земской единицы.Существует в жизни5) Таковой пока нет и, когда будет, неизвестно.Обещано в декларации6) Меры против чрезмерного сосредоточения надельных земель в одних руках и против чрезмерного дробления их, а равно к упрочению совершения на них актов.Существует в жизни6) Законом 14 иючя 1910 г. запрещено сосредоточение в одних руках более 6 наделов и упрощено совершение актов. Мер против дробления нет.Обещано в декларации7) Жалобы на административных и выборных должностных лиц и учреждения будут рассматриваться административно-судною коллегией с соблюдением форм состязательного процесса.Существует в жизни7) Пока все по-старому.
Максим Козырев
24 авг 2008 в 3:37
Обещано в декларации8) Производство политических дознаний передается власти следственной.Существует в жизни8) В области мечтаний. В жизни господствует охранка и ее герои.Обещано в декларации9) Проект о гражданской и уголовной ответственности служащих, действительно обеспечивающий начала уголовной и имущественной ответственности служащих.Существует в жизни9) Только проект.. Обсуждение его в Гос. думе состоялось только после смерти П.А. Столыпина. Обещано в декларации10) Проект об увеличении содержания должностным лицам судебного ведомства.Существует в жизни10) Осуществлен.Обещано в декларации11) Допущение защиты на предварительное следствие. Существует в жизни11) Проведение законопроекта разбилось о Г. совет при бездействии правительства.Обещано в декларации12) Установление института условного осуждения.Существует в жизни12) То же самое.Обещано в декларации13) Установление условного досрочного освобождения. Существует в жизни13) Законопроект прошел все стадии. В 1910 г. был применен к 12353 осужденным.Обещано в декларации14) Введение в полном объеме нового уголовного уложения по согласовании его с новыми законоположениями.Существует в жизни14) Пока все по-старому. Обещано в декларации15) Проекты охранительного судопроизводства, вотчинного устава с ипотечной системой.Существует в жизни15) Пока все по-старому.Обещано в декларации16) Широкое развитие и организация кредита земельного, мелиоративного и переселенческого.Существует в жизни16) Кое-что в этой области делали, но о «широком развитии» говорить смешно.Обещано в декларации17) Ограничение административного вмешательства в отношения промышленников и рабочих при предоставлении как тем, так и другим необходимой свободы действий через посредство профессиональных организаций и путем ненаказуемости экономических стачек.Существует в жизни17) Организации промышленников, действительно, не стесняются. Организации рабочих систематически разрушаются. Не наказуемость экономических стачек администрацией толкуется в том смысле, что рабочие не предаются суду, а высылаются в административном порядке.Обещано в декларации18) Страхование рабочих в случаях болезни, увечий, инвалидности и старости и организация врачебной помощи.Существует в жизни18) Реального при П.А. Столыпине не сделано было ничего.Обещано в декларации19) Ограничение рабочего времени малолетних и подростков и запрещение им и женщинам производства ночных и подземных работ.Существует в жизни19) Пока все по-старому.Обещано в декларации20) Понижение продолжительности труда взрослых рабочих.Существует в жизни20) Пока все по-старому.Обещано в декларации21) Общедоступность и обязательность начального обучения для всего населения.Существует в жизни21) Оба правительственных проекта — и об ассигновании средств на всеобщее обучение и об организации начальной школы прошли через Г. думу, но погибают в Г. совете.Обещано в декларации22) Рассмотрение бюджета.Существует в жизни22) Единственная область, в которой наладилась согласованная работа правительства и народных представителей, быть может, вследствие ограниченности прав Г. Думы.Обещано в декларации23) Подоходный налог.Существует в жизни23) Застрял в финансовой комиссии Г. думы и едва ли оттуда выберется.Обещано в декларации24) Передача органам самоуправления некоторой части нынешних государственных доходов.Существует в жизни24) И в этой области реального пока ничего не сделано».Таков баланс законодательного обновления России при П.А. Столыпине.
Максим Козырев
24 авг 2008 в 3:51
Гучков объяснял этот сокрушительный провал сопротивлением реакции и недостаточным мужеством Столыпина. В своих показаниях, данных Чрезвычайной следстственной комиссии Временного правительства 2 августа 1917 г., он говорил:«Определяются три гнезда этих реакционных сил: во-первых, — придворные сферы, во-вторых, группа бюрократов, которые устроились в виде правого крыла в Государственном совете, и, в-третьих.. так называемое объединенное дворянство.. Видимой власти Столыпина приходилось вести тяжкую борьбу и сдавать одну позицию за другой. Это были ошибочная политика компромисса, политика, стремящаяся путем взаимных уступок добиться чего-нибудь существенного. Может быть, надо было послушаться моих советов, дать бой и порвать с этими веяниями.. Столыпин умер политически задолго до своей физической смерти». Гучков продолжает:«Человек, которого в общественных кругах привыкли считать врагом общественности и реакционером, представлялся в глазах тогдашних реакционных кругов самым опасным революционером. Считалось, что с другими революционными силами легко справиться (ичем они левее, тем лучше) в силу неосуществимости тех мечтаний и лозунгов, которые они преследовали, но, когда человек стоит на почве реальной политики, это считалось наиболее опасным. Потому и борьба в этих кругах велась не с радикальными течениями, а главным образом с целью свергнуть Столыпина, а с ним вместе и тот минимум либеральных реформ, которые он олицетворял собою. Убить его политически удалось, так как влияния на ход государственных дел его лишили совершенно, а через некоторое время устранили его и физически». Это наблюдение Гучкова будет верно при условии, что программа Столыпина противостояла программе его правых оппонентов. А между тем это была их собственная программа. Против главного звена этой программы, имевшего действительно жизненное значение для режима, — аграрного, ни Дурново, ни Трепов не возражали ни единым словом. Их не устраивала именно та реформистская мелочь, которую так скрупулезно перечислил Изгоев.ИтогСоциально-экономические, политические и другие противоречия, как показала революция 1905 — 1907 гг., оказались так глубоки, режим настолько изжит, судьба и будущее страны так зависели от разрешения этих противоречий, что требовались не «реформы», а «Реформа» — радикальное обновление всех политических и других институтов страны. Страна и в годы столыпинской реакции и столыпинских «реформ» переживала не конституционный, а революционный кризис. В такой ситуации столыпинские «реформы» становились невозможными потому, что расширяли плацдарм для борьбы за подлинные кардинальные преобразования. В то же время стояние на месте, отказ от каких-либо «реформ» также приводили к росту недовольства в стране, усилению революционных настроений, кризису всей третьеиюньской системы, крутившейся на холостых оборотах. Вот эта ситуация заколдованного круга и была подлинной причиной конфликта «верхов» со Столыпиным. В условиях самодержавного режима этот конфликт мог выражать себя именно в тех формах, в которых происходило изничтожение несостоявшегося Бисмарка. В доказательство можно сослаться на судьбу Коковцева, сменившего Столыпина на посту главы правительства. В отличие от своего предшественника, это был бюрократ старой школы, без всяких ораторских и актерских претензий, твердо усвоивший науку «не высовываться». И тем не менее его также очень скоро съели те же силы, что и Столыпина, притом по тем же мотивам заигрывания с Думой и либералами, хотя новый премьер и не пытался вести свою какую-то особую линию в духе Столыпина. Но напрашивается возражение. Бог с ними, с этими реформами. Самая-то главная — аграрная реформа — детище Столыпина — продолжалась, и, получи он просимые 20 лет покоя, она бы в корне изменила ситуацию, став исходной базой всестороннего и быстрого прогресса. Увы, и это не так. Допустим, что новый аграрный курс увенчался бы полным успехом.
Максим Козырев
24 авг 2008 в 4:18
Безусловно, это усилило бы социально-экономический и иной прогресс в стране. Но он не был бы таким, какой нужен, чтобы выдержать все более ужесточавшееся соперничество с великими державами за историческое выживание, сохранение ранга и позиций великой державы. Многие сторонники Столыпина считают, что в случае успеха столыпинская аграрная политика создала бы в стране чистого фермера, с одной стороны, и чистого пролетария — с другой. На самом деле указ 9 ноября 1906 г. — закон 14 июня 1910 г. не создавали ни того, ни другого. Вместо фермера рождался кулак с рутинным экономическим мышлением, азиатскими приемами эксплуатации своих односельчан, с минимумом предпринимательской инициативы, политическим консерватизмом и т. д., вместо чистого пролетария — батрак с наделом со всеми вытекающими отсюда качествами и последствиями. Фермер — это не просто хозяин своей земли, это гражданин с чувством собственного достоинства, независимости и свободолюбия. Только такой человек мог стать субъектом быстрого экономического прогресса. «Фермер», создаваемый Столыпиным, был весьма далек не только от американского фермера, но и от французского парцелльного крестьянина. А уж о батраке с наделом как ускорителе прогресса тем более не приходится говорить. Если бы все осуществилось по-столыпински, страна и впредь была бы гораздо ближе к Турции, чем к Франции или Германии.http://scepsis.ru/library/id_1408.html, с сокращениями.П.Дурново действительно был выдающейся исторической фигурой. По крайней мере, как прогнозист.Его прогноз в 1914 году перед началом Первой мировой войны того, как и чем она закончится для России, если Россия вступит в войну против Германии, как это может закончиться революционными беспорядками и крахом, точен до деталей.Таких выдающихся предвидений знаю не так много.Другой пример выдвющегося политического прогноза - статья Андрея Амальрика «Доживёт ли СССР до 1984 года», написанная в 1968 году, где Амальрик довольно точно предсказал основные национальные конфликты, которые произойдут после крушения СССР.Точен был и Игорь Бирман в 1982 году, предсказавший относительно скорый крах рубля, когда его спросили о надёжности облигационного займа 1982 года.Так что есть пророки и в нашем отечестве.С реально, а не в фантазиях, прожектах и мифах, успешными реформаторами - слоожнее
Александр Журин
24 авг 2008 в 4:45
#134Максим Козырев 24 авг 2008 в 1:11»Вы не внимательны, Александр, это вовсе не пример критики П.А.Столыпина, а выдержка из обзора портретов его современников-апологетов. Про выделенную Вами фразу Аврех действительно пишет, что это единственный ценный фрагмент во всей книге Е.В. и слегка её анализирует»Читайте внимательно,Максим!»Первая по времени такая книга имела название «Государственная деятельность председателя Совета министров статс-секретаря Петра Аркадьевича Столыпина» и состояла целиком из его речей.»Так что же есть этот «лёгкий анализ»как не посредственная оценка-прямая критика деятельности П.А.Столыпина?А Ваши 24 пункта,лишь только доказывают масштаб личности этого Великого Патриота России!
Максим Козырев
24 авг 2008 в 5:10
Александр, разучились читать, так мне нечего Вам добавить.Идите назад в школу, может быть Вас научат.Или всё же попробуйте перечитать ещё, вдумываясь в прочитываемые слова
Александр Журин
24 авг 2008 в 16:13
«Самая-то главная — аграрная реформа — детище Столыпина — продолжалась, и, получи он просимые 20 лет покоя, она бы в корне изменила ситуацию, став исходной базой всестороннего и быстрого прогресса. Увы, и это не так. Допустим, что новый аграрный курс увенчался бы полным успехом.Безусловно, это усилило бы социально-экономический и иной прогресс в стране. Но он не был бы таким, какой нужен, чтобы выдержать все более ужесточавшееся соперничество с великими державами за историческое выживание, сохранение ранга и позиций великой державы.»Уж не к «выдающейся исторической фигуре»,по крайней мере, как прогнозист, Вы себя причисляете,Максим?)))Конечно,Максим,великой державой страну могли сделать только колхозы)))-это экономическое чудо грузинского гения)И наверняка он(грузин) думал о фермере)(«Фермер — это не просто хозяин своей земли, это гражданин с чувством собственного достоинства, независимости и свободолюбия.»)Да так крепко думал,что от хозяев своей земли,граждан с чувством собственного достоинства,независимости и свободы))и следа не осталось(((
Виталий fit Матвеев
24 авг 2008 в 17:24
Мне наиболее симпатичен Александр 2 Освободитель,первый дал свободу, и Александр 3 Миротворец,как ни как ни одной войны за все правление!
Максим Козырев
24 авг 2008 в 17:33
Но они не жили в 20 веке
Виталий fit Матвеев
24 авг 2008 в 19:28
а из 20 нет не кого кем можно гордиться!!!
Максим Козырев
25 авг 2008 в 4:17
И как это мы дожили до 90х годов 20 века, создав в 20 веке промышленность, выйдя на 2 место в мире вместо 5-6 в 19 веке и до революции, и сейчас 20 лет потребляем капитальные ресурсы, накопленные ещё в Советском Союзе, не напрягаясь особо даже для их просто воспроизводства:)Может тогда и хорошо для экономики, если некем гордиться, но система была.Или просто историю ни хрена не знаем, одну мифологию дореволюционную, что СМИ навещали
Максим Козырев
25 авг 2008 в 4:56
В первой семёрке без изменений.Андропов и Брежнев поднялись на полступеньки повыше каждый, потеснив Гайдара:8 Андропов9-10 Гайдар Брежнев
Александр Кащенков
25 авг 2008 в 16:23
Очень хочется повесить в этой теме модератора, который будет кричать оффтоп! =)
Александр Кащенков
25 авг 2008 в 16:27
Вообще мне искренне не понятно противостояние здесь сторонников и противников социалистического строя. Причем тут это? Какая разница экономисту (а мы вроде с этой точки собирались рассматривать тему) плохой тот или иной лидер или хороший, с точки зрения его личностных качеств. Мне кажется нужно рассматривать влияние того или иного человека более абстрактно.
Александр Кащенков
25 авг 2008 в 16:37
Например взять Сталина.. Абсолютно согласен с большинством, что это ужаснейший человек.. который окончательно добил сельское хозяйство но.. лично я не могу представить себе победу АГРАРНОЙ страны во второй мировой войне. России нужна была срочная индустриализация. Конечно не так, и не такой ценой, но возможно ли было в те годы, при той политической ситуации сделать это по другому? Здесь задействовано слишком много факторов, которые нужно учесть.
Александр Журин
25 авг 2008 в 18:46
Гордитесь Столыпиным, друзья!Вся жизнь его была борьбою за благо России,за благо граждан нашей страны! И был он убит,за свою верность Родине,за свое»Не запугаете !»
Александр AustinD8 Набоков
25 авг 2008 в 19:35
Ленин. Причина - своей работой можно сравнить с Петром Великим.. в своём деле первый, идеи - полезные. Он сделал всё, что мог. Сталин шёл в схожем течении. Последующие имели другие взгляды на правление..жаль.
Александр Кащенков
25 авг 2008 в 20:45
Про Ленина - категорически не согласен. Идеи - правдоподобная чушь, а сделал действительно - все что смог, хуже - сложнее придумать. Лично мне Ленин напоминает Хрущева: кучаблагих намерений, но мозгов не хватает, чтобы просчитать последствия..Насчет благих намерений - тоже спорно.
Александр AustinD8 Набоков
25 авг 2008 в 20:50
Мне всё-равно, что думаете о моём комментарии, я о ваших вообще не думаю
Александр Журин
25 авг 2008 в 21:57
Алекс ^Austin^ Рррр 25 авг 2008 в 18:50»Мне всё-равно, что думаете о моём комментарии, я о ваших вообще не думаю»Характерная черта фанатов Ильича)
Александр Журин
25 авг 2008 в 22:29
#147Максим Козырев 25 авг 2008 в 2:17»Или просто историю ни хрена не знаем, одну мифологию дореволюционную, что СМИ навещали»А вот Вам,Максим и учебник будущего поколения)http://news.mail.ru/society/1969419/:»Общественности был представлен учебник Александра Филиппова (с группой соавторов) «История России 1945-2007», вышедший массовым тиражом в издательстве «Просвещение»«Основные тезисы новой концепции: Россия никогда не уступала по темпам развития другим странам, отставала она лишь в том, «что не являлось ее цивилизационной составляющей, а было заимствованным извне»; царь Николай II был убежден, что отказ от абсолютной монархии, «ослабление вертикали власти» приведет Россию к катастрофе, «поэтому отвергал все те проекты реформ, которые предполагали хоть в какой-то перспективе изменение этого порядка»; с 1914 по 1917 год в России произошла Великая Российская революция по типу Великой Французской; в Гражданской войне виновны в основном большевики, в то же время Белое движение «в ряде случаев выступало альтернативой профашистского толка, из которого вполне могла реализоваться националистическая модель развития»; и др.Как пишет «Время новостей», главная сенсация —оправдание массовых репрессий в период сталинского правления.Признавая факт расстрела польских военнопленных в Катыни сотрудниками НКВД, авторы считают, что «это был не просто вопрос политической целесообразности, но и ответ за гибель многих (десятков) тысяч красноармейцев в польском плену после войны 1920 года, инициатором которой была не Советская Россия, а Польша». То есть фактически вводится в обиход понятие «справедливого» исторического возмездия.«Большой террор», по мнению авторов, прекратился сразу, как только Сталину стало ясно, что монолитная модель общества создана. А после 1938 года начинается другой народно-хозяйственный проект под руководством не менее «эффективного управленца» Лаврентия Берия.Это уже не СМИ)
Павел ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ У МЕНЯ К МЕГАФОНУ! Галаев
28 авг 2008 в 5:37
Максим Козырев, разве Столыпин виноват что его законопроекты игнорировала дума и гос. совет( главнейший в этой оппозиции был Дурново), и он в своих выступлениях говорил, что ему нужно 15-20 лет. А что касается войны, то Столыпин этого больше всего опасался и чувствовал ,какие могут быть последствия. Ведь это благодаря ему Россия не ввязалась в войну с Автро-Венгрией d 1908
Максим Козырев
28 авг 2008 в 16:24
Нет, Павел, не виноват.Ни в том, что игнорировала.Много разных проектов игнорируется.Ни в том, что так говорил - многие разные говорят.Ни в том, что опасался или чувствовал, разумеется Но из всего этого ну никак не следует, что Столыпин был российским политиком 20 века, внёсшим наибольший вклад в развитие и укрепление российской экономики.
Павел ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ У МЕНЯ К МЕГАФОНУ! Галаев
29 авг 2008 в 13:08
Максим Козырев, просто ему история не дала времени, вот и всё. И я думаю что наш спор исчерпан.
Максим Козырев
31 авг 2008 в 10:53
Павел, так не бывает, что история времени не даёт, а человека не преуспевшего особо ни в чём из того, что заявлялось, не важно по какой причине - внешней или внутренней вдруг естьоснования считать выдающимся.Да, просто так спорить, без новых аргументов и углубления в вопрос интереса нет.Тем более, что, как я понял, Вам так и не удалось найти источника откуда Вы взяли, что кто-то считал, что Столыпинские реформы с чего то вдруг могли вывести Россию к 1920 году в промышленные лидеры мира.( Максим Козырев 22 авг 2008 в 14:53 ) На нет и суда нет.Но у Вас, Павел,была очень хорошая исходная постановка вопроса.» Павел Галаев 22 авг 2008 в 10:02я опирался вот на что:К 1913 году численность рабочих на больших и малых предприятиях составляла 8,5 млн человек( по сравнеию с 1900 в 3,7 млн). Большинство людей вышедших из общины уходили работать в города. Вот вам и рабочие руки.»Есть у Вас и общая рациональность, достаточная для начала анализа данного вопроса.Поэтому если Вы не остановитесь на тех сведениях, на которые опираетесь, а начнёте с них, то исходя из приведённых данных и сведений, которые можно найти в Интернете (в основномм) и в библиотеке, можно вполне ответить на вопрос - могла или не могла Россия не будь 1-й мировой войны, к 1920 году достичь по объёму производства США, как Вы утверждали.Можно также понять, а какого примерно уровня исходя из этих тенденций Россия реально могла достигнуть.И глубже понять проблемы. стоявшие перед ней в тот период времени, понять почему они решались одним способом и не решались другим.Это позволит более полно и реалистично понять то время и приобрести навыки полноценного экономико-исторического анализа.Профессионально весьма ценные.Там, где не совсем понятно, как корректно сделать ту или иную оценку, я смогу Вам помочь, в том, какие данные ещё нужны для корректного анализа или где их скорее можно найти - подсказать.Если кто-то из коллег хочет также приобрести хорошие экономико-аналитические навыки на историческом материале, то также предлагаю сделать данную работу, также постараюсь помочь.Посмотрим, кто к какм выводам придёт и сравним результаты
Павел ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ У МЕНЯ К МЕГАФОНУ! Галаев
31 авг 2008 в 12:01
Максим, «Россия к 1920 году в промышленный лидер мира». Это не моё личное мнение и я вам говорил,что это я слышал по телевизору( телеканал Россия)А данные о численности рабочих в империи, я взял из одного справочного материала по истории. Я же не виноват то, что пишут в учебниках про то, как Россия бы стала мировым лидером. Об мощном экономическом росте в крации писали разные писатели в книгах.Конечно можно поискать какие-нибудь материалы в интернете, но мне как-то не хочется тратить на это время. Просто у меня сейчас появились другие заботы.
Александр Журин
31 авг 2008 в 15:37
В книге С.Г.Кара–Мурзы о Столыпине приводится справка из книги М. Галицкого Иностранные капиталы русской промышленности перед войной, изданной в 1922 году, когда у власти в России были марксисты. СГКМ пишет. «В руках иностранных обществ было свыше 70% общей добычи угля в Донбасе..» из чего авторомделается вывод, который никак не связан с приведенными фактами - «с этим положением царское правительство справиться не могло». Я лично не понял, почему сделан такой вывод и что именно доказывало, что правительство не могло..Вкниге о Столыпине приведены данные о росте выпуска продукции машиностроения со 102 млн рублей в 1910 г до 175 млн в 1913 году. Это среднегодовой прирост в 14,5% в год. Это лишь чуть меньше, чем в годы второй сталинской пятилетки. Но при этом шел рост и сельскохозяйственного производства.
Александр Журин
31 авг 2008 в 16:15
В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.В 1913 году по объему производства «Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии Русская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия, и была крупнейшим производителем сельскохозяйственных товаров в Европе .Если сравнить Россию с Англией и США.. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии - на 4,5, в США - на 5,2, то в России - на 5,72%. Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы - меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции - 6,5% .В 1860 году добывалось 160 000 тонн нефти в основном в области Баку. В 1907 году 7 000 000 тонн (или 27% от обшемировой добычи). В 1913 году 9 000 000 тонн (16,5% обшемировой добычи) . Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам. Высший пик добычи нефти был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться.Добыча каменного угля выросла с 853 млн пудов (13,6 млн т.) в 1899 году до 2214 млн пудов (35,2 млн т) в 1913 году [120]. Только в Донецком угольном бассейне в 1900 году добыли 11 000 000 т угля, а в 1913 году - 25 000 000 т. . И это все потреблялось и еше не хватало - Россия не только активно потребляла добываемый уголь, но и его импортировала завозя до 15% от обшего потребления. Значит уровень жизни рос. В 1900 году было произведено чугуна 1,5 млн. т, а в 1914 году 3, 5 мнл т . С 1861 по 1913 г. выплавка стали увеличилась в 2234 раза, добыча нефти в 14679 раза, добыча угля в 694 раза, проиводство продукции машиностроения в 44 раза, выпуск химической продукции в 4,8 раза . Успешно реализовывалось импортозамещение. В начале XX столетия уже 63% оборудования и средств производства, используемных в проимышленности, производилось внутри страны и только немногим более одной трети ввозилось из-за границы .В эти годы произошло резкое увеличение выпуска сельскохозяйственных машин и орудий русской промышленностью. С 1900 по 1909 год он удвоился. По статистике министерства финансов с 1910 по 1913 год производство машин в России выросло на 7%, а сельскохозяйственного назначения - почти на 40%, что привело к тенденции сокращения импорта сельскохозяйственных машин . Закупалось много и зарубежной техники - например, в 1909 году на 31,8 млн. рублей. Плуг быстро и почти повсеместно вытеснял соху.
Александр Журин
31 авг 2008 в 16:52
Непримиримый критик любых правительственных начинаний, будущий «вождь мирового пролетариата» В.И. Ленин признавался, что в случае успеха столыпинской реформы революционерам в России нечего делать и можно смириться с мыслью о пожизненной эмиграции. На Лондонском съезде партии эсеров (сентябрь 1908 года) отмечалось:«.. Правительство, подавив попытку открытого восстания и захвата земель в деревне, поставило себе целью распылить крестьянство усиленным насаждением личной частной собственности или хуторским хозяйством. Всякий успех правительства в этом направлении наносит серьезный ущерб делу революции.. С этой точки зрения современное положение деревни прежде всего требует со стороны партии неуклонной критики частной собственности на землю, критики, чуждой компромиссов со всякими индивидуалистическими тяготениями»
Олег  Наумов
1 сен 2008 в 10:58
№164 Интересная статистика, но все равно маловерится что Россия к 1920 году могла догнать США, так как проблема была во внутреннем устройстве нашего государства, а первая мировая война только спровоцировала революцию, а причина её была в несостоятельности монархической системы для той России.
Павел ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ У МЕНЯ К МЕГАФОНУ! Галаев
15 сен 2008 в 11:49
Александр Журин, спасибо что разместили этот материал
Максим Козырев
2 ноя 2008 в 8:45
Всё.Миф о процветавшей до революции России создан.В сказку про злых большевиков, разрушивших её, поверили.Авторов этой глупости можно поздравить.Противно, но факт
Юлия Чентай
2 ноя 2008 в 19:16
А как насчет Столыпинских реформ?
Ефименко Машинист™ Николай
2 ноя 2008 в 20:57
Максим, не переживай.Такая вот у нас ментальность))
Антон Любич
3 ноя 2008 в 3:42
Конечно, Государь Император Николай II. Именно в его царствование были и Витте, и Столыпин, и Коковцев. Именно Император соединил лучшее, что предлагали эти реформаторы, и воплотил это в феноминальном росте благосостояния Российской Империи. Что не менее важно, Государь сформулировал идеологическую основу экономики, которую Он желал видеть в России, сказав: «Не захватом чужого добра, а от честного труда, бережливости и жизни по заповедям Божиим создаются богатства».
Максим Козырев
3 ноя 2008 в 6:14
«Юлия Чентай 2 ноя 2008 в 17:16А как насчет Столыпинских реформ?»я этот бред и имею в виду, читать тошно сколько глупости на уши навешано.
Максим Козырев
3 ноя 2008 в 6:22
«Ефименко Машинист Николай 2 ноя 2008 в 18:57Максим, не переживай.Такая вот у нас ментальность))»Два момента.Во первых, переживать - тоже часть нашей ментальности, которая и во мне тоже.Во вторых, и это для меня важнее.И что в этой ситуации делать?Когда откровенные вымысел, ложь, нерациональные фантазии и просто глупость с успехом и надёжно побеждают знания, правду и разум?Если знания, правда и разум - инструменты, которыми пользуешься и противоположное оказывается надёжно сильнее, то как поступать?
Максим Козырев
3 ноя 2008 в 6:27
Антон Любич 3 ноя 2008 в 1:42Антон, о Николае Кровавом, каков он был на самом деле, а не в современныхпропагандистских мифах у нас в отдельной темеhttp://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=6358390
Ефименко Машинист™ Николай
3 ноя 2008 в 12:28
Максим, когда перестанет быть выгодно на лжи зарабатывать, будут зарабатывать на правде.Вы же экономист, и, думаю, знаете от куда все это идет.
Антон Любич
3 ноя 2008 в 14:21
Уважаемый Максим:коль уж открыли тему, будьте любезны уважать мнения собеседников. Что думать о Благоверном Богом данном Государе Императоре Николае II Александровиче, мне мой уровень образования позволит, с Божией помощью, решить самому. Как и то, что думать о любезных Вашему сердцу Блане (Ульянове-Ленине) и Джугашвили (Сталине). Вы задали вопрос, я на него ответил.
Алексей PRADA Белотелов
3 ноя 2008 в 17:29
больше всех внёс вклад в развитиеРоссии Б.Н.Ельцен.. а все остальные политики были так себе.. Он старался сделать хорошее будущее свой стране, избавив нас от Советской власти.. И благадоря его кабинету министров мы смогли более менее стабильно перенести экономический кризис тех времён..
Виктория @_Vik_@ Музыченко
3 ноя 2008 в 17:42
А почему в списке нет Путина???
Ефименко Машинист™ Николай
4 ноя 2008 в 1:01
больше всех внёс вклад в развитиеРоссии Б.Н.Ельцен.. а все остальные политики были так себе..Он старался сделать хорошее будущее свой стране, избавив нас от Советской власти.. И благадоря его кабинету министров мы смогли более менее стабильно перенести экономический кризис тех времён..Хахаха, поднимите меня с пола..
Антон Кузьмицкий
4 ноя 2008 в 2:09
Несмотря на огромные противоречия о фигуре Сталина в Истории государства Российского.Он несомненно прявил себя не только как таллантливый и проницательный политик,но и как превосходный менеджер.В.Черчель сказал о Сталине:»Этот человек получил страну с сохой,а оставил с Атомной Бомбой»При всем при этом,он поднял не только послевоенную экономику России,но и экономику западной Европпы,после опуташительной ВОВ.На мой взгляд именно Иосиф Сталин Стал человеком Эпохи,не только в России но и на Западе.
Ефименко Машинист™ Николай
4 ноя 2008 в 2:30
Лет через 250 это будет признано, как неоспоримый факт.
Максим Козырев
5 дек 2008 в 6:22
1. Столыпин2. Витте3. Сталин4. Ельцин5. Ленин6. Николай II7. Косыгин8. Гайдар9-10 Андропов Горбачёв11-13 Бухарин Хрущёв Брежнев14 Коковцев
Максим Козырев
5 дек 2008 в 21:21
Как я и ожидал, стал повышаться Сталин.Скоро выйдет на 2 место.Хотим мы того, или не хотим.Горбачёв опередил Андропова.А Брежнев Бухарина и Хрущёва и догнал Андропова1. Столыпин2. Витте3. Сталин4. Ельцин5. Ленин6. Николай II7. Косыгин8. Гайдар9. Горбачёв10-11 Андропов Брежнев12-13 Бухарин Хрущёв 14 Коковцев
Николай Крюков
5 дек 2008 в 22:24
А почему Коковцев на последнем месте?
Максим Козырев
5 дек 2008 в 22:26
«Николай Крюков 5 дек 2008 в 20:24А почему Коковцев на последнем месте?»А он был популярной публичной фигурой в период его активной деятельности?Разуммеется, это курьёз - Столыпин на первом месте, Коковцев на последнем.Просто Столыпин сделан современной пропагандой активно поддерживаемым брендом.Вот люди и голосуют за знакомый им бренд.А Коковцев в такой роли совсем не востребован.Наоборот, ещё начнут задумываться, выяснять, разбираться, что был ещё такой Коковцев.А что он делал тогда, заинтересуются.А Столыпин тогда чем занимался, если Коковцев это делал.Что, да, как, да почему.И начнут вначале слегка, потом посильнее правды касаться.Современная дореволюционная мифология начнёт чаще подвергаться сомнению.Так можно далеко зайти.Чур-чур.Опасная она штука, правда.Лучше её поменьше касаться в построении и пропаганде исторической мифологии.Чтобы поменьше думали.Чтобы на уровне инстинктов было.И чтобы быстрее старались, не останавливались.Это лучше работает.Ага - Столыпин.В школе говорили, в институте рассказывали.Какие-то связанные с этим брендом мифы тут же в голове появились.Что ещё?Куча каких - то противоречивых, спорных, в то и просто страшных по рассказам историков, СМИ и книжек людей.Разумеется, Столыпин.Проголосовали, побежали дальше.Какой ещё может быть Коковцев?Я так это понимаю
Максим Козырев
5 дек 2008 в 22:47
Ну а пока Сталин уже обошёл Витте и судя по темпу его подъёма скоро будет на первом месте.Хотим мы того, или не хотим.
Николай Крюков
5 дек 2008 в 23:01
Мне кажется, что не зная Коковцева нельзя объективно судить о Столыпине. Да и вообще о всем том периоде. У них со Столыпиным не все гладко было во взаимоотношениях. Не находили они общего языка по вопросу реформ.
Серый V Никол.
6 дек 2008 в 0:25
Не люблю я Сталина. Но российская экономика наиболее динамично развивалось при нем.При Витте и Столыпине развивалась не только российская экономика и стране грозила участь страны третьего мира. Не решены политические проблемы. И не могли быть решены. Если бы выбирал политика, то это был бы Ленин.
Максим Козырев
6 дек 2008 в 0:58
« Серый Никол. 5 дек 2008 в 22:25Не люблю я Сталина. Но российская экономика наиболее динамично развивалось при нем.При Витте и Столыпине развивалась не только российская экономика и стране грозила участь страны третьего мира. Не решены политические проблемы. И не могли быть решены. Если бы выбирал политика, то это был бы Ленин.»В целом согласен.Кроме только того момента, что Витте стоит отделять от Столыпина.Конечно, каждый из них жил в разное время.В каждом времени были свои задачи и свои возможности.Но Витте был значительно грамотнее Столыпина, профессиональнее, умнее, даже мудрее, гибче, порядочней.Разумеется, в период между Революцией 1905 года и Первой мировой войной требовались часто уже совсем другие качества, бывшие в достатке уже у Столыпина.»При Витте и Столыпине развивалась не только российская экономика и стране грозила участь страны третьего мира.»Правильно ли я понял Вашу мысль, что «в период Витте и Столыпине» требовалось не просто развитие экономики России, но и её,во-первых, более быстрое развитие,чем тоже интенсивное развитие, которое происходило одновременно с Россией в более индустриально развитых странах?Во вторых, вероятно, политически, экономически, финансово значительно более независимоеот развития экономики этих индустриально более развитых стран развитие экономики экономики России?И только при наличии этих двух условий России уже не «грозила участь страны третьего мира»?
Николай Крюков
6 дек 2008 в 1:36
Очень похожее голосование сейчас идет на http://www.forum.msk.ruРезультаты - http://www.forum.msk.ru/votes/blank.html?voteid=631950
Серый V Никол.
6 дек 2008 в 1:42
В чем заключается развитие в 19100-13 году. В первую очередь развитие экономики. нацеленной на экспорт. (уголь, пшеница, нефть). Что еще? И ничего странного нет, что в России была высока доля иностранного капитала.
Максим Козырев
6 дек 2008 в 4:08
«Серый Никол. 5 дек 2008 в 23:42 в 19100-13 году. В первую очередь развитие экономики. нацеленной на экспорт. (уголь, пшеница, нефть).И ничего странного нет, что в России была высока доля иностранного капитала.»..финансирующего в определённой части поставки сырья для своей промышленности.Интересно узнать долю иностранного капитала, идущего на финансирование именно таких экспортных поставок
Максим Козырев
6 дек 2008 в 4:09
«Николай Крюков 5 дек 2008 в 21:01Мне кажется, что не зная Коковцева нельзя объективно судить о Столыпине. Да и вообще о всем том периоде. У них со Столыпиным не все гладко было во взаимоотношениях. Не находили они общего языка по вопросу реформ.»Расскажите об их разногласиях подробнее пожалуйста, Николай.
Юрий Исаев
6 дек 2008 в 4:14
Поздно включаюсь в обсуждение. Проголосовал за Сталина. Задачей Ленина, всё же была организация революции. И после ранения 18 года, думаю, прежних сил уже не было. С именем Сталина связана та самая модернизация экономики и выход на 2 место. Причём, казус в том, что идеи оппонентов, репрессированных Сталиным (Преображенского, Бухарина, Кондратьева и даже Троцкого) подчас находили своё воплощение в качестве «генеральной линии». Он серьёзно анализировал их работы, и делал свои выводы. Сталин и его методы могут отталкивать, но в том, что это могло быть достигнуто иным путём, не уверен. Если кто-то знает какую-то серьёзную работу на эту тему, прошу дать ссылку.
Николай Крюков
6 дек 2008 в 13:49
http://hronos.km.ru/libris/lib_k/kok3_03.htmlВыдержка из воспоминаний министра финансов КоковцеваМы дошли до пресловутой в то время статьи 20-ой внесенных Столыпиным предположений. Она предусматривала совершенно небывалое в летописях какого угодно законодательства нововведение, а именно «отнесение на счет казны всех необходимых расходов по земствам и городам, для которых собственные средства их оказываются недостаточными». Проект Министерства не ставил для этого никаких пределов и не устанавливал никаких гарантий, кроме чисто административного усмотрения, в форме «Признания расходов полезными и необходимыми для местной жизни со стороны губернатора, губернского совета и высшего центрального совета по делам местного хозяйства». Признанные этими административными инстанциями расходы подлежали автоматическому занесению в бюджет, и предварительной законодательной санкции по существу не предусматривалось.
Николай Крюков
6 дек 2008 в 13:50
Я заявил резкое несогласие с таким небывалым принципом, привел целый ряд, казалось, неопровержимых {242} доводов: непосильность таких безбрежных расходов для казны, односторонность оценки их исключительно административною властью, полное устранение Министра Финансов от оценки расходов по существу и даже лишение его возможности довести его мнение до Совета Министров, необходимость считаться в первую голову с бюджетным равновесием, принципиальную недопустимость лишать законодательные учреждения права оценки этих расходов по существу, когда все государственные расходы подчинены ей, в пределах установленных сметными правилами и т. д.Маня поддержал в Совете Министров, хотя и то в довольно слабой степени, один Д. А. Философов, сменивший В. И. Тимирязева на посту Министра Торговли, все же прочие Министры, не исключая и Государственного Контролера встали на сторону Столыпина, и я очутился в положении почти безвыходном — нести вопрос, притом в такой предварительной стадии на разрешение Государя и — несомненно встретиться с утверждением Им мнения большинства. Столыпин был возбужден до последней степени и поставил вопрос на совершенно непримиримую точку зрения, давая ясно понять всем, что он не откажется от принимаемой всем Советом его точки зрения. Я стал искать путь возможных соглашений, сколько-нибудь совместимых с финансовою точкою зрения, в ее самой элементарной бесспорности. Я предложил вовсе исключить этот вопрос из проекта о губернской реформе и сделать его предметом особого законопроекта, в котором он был бы связан с пересмотром вашей налоговой системы и новым распределением расходов между государством и местными самоуправлениями, также как и с передачею последним некоторых государственных доходов и введением вместо них новых налогов. Я указал при этом на целый план уже вполне разработанный Министерством Финансов, согласно одобрению Совета, со включением в него подоходного налога, разработка, которого настолько подвинулась, что я внес его уже на одобрение Совета. Я предлагал в проекте губернской реформы определенно оговорить об этом и высказать те мысли Министерства в пользу необходимости идти на помощь земствам игородам в указываемом мною порядке и силился найти самый льготный для Министерства Внутренних Дел компромисс.
Николай Крюков
6 дек 2008 в 13:54
Ничто не помогло. Столыпин не шел ни на какие соглашения, и даже усилившаяся поддержка меня Философовым, в виду моего явного стремления найти какой-либо путь к {243} сближению, не привела ни к какому результату. Мы разошлись в очень тяжелом настроении, и Столыпин сказал мне на прощанье, в не свойственной ему сухой и даже раздраженной форме, что он переговорил с своими ближайшими сотрудниками, но не видит никакой почвы к соглашение и предпочитает передать спор на решение высшей власти. Через несколько дней он пригласил меня к себе и в гораздо боле мягкой форме старался уговаривать меня уступить ему в этом вопросе и не ставить его в необходимость беспокоить нашими разногласиями Государя, ибо он заранее убежден, что Государь будет поставлен в крайнее затруднение сделать выбор между нами обоими, так резко ставящими спор на совершению непримиримую точку зрения. Из этой нашей встречи также ничего не вышло, только была снята острота, личных отношений, и Столыпин вместо требовательного тона перешел на совершенно дружеский, сказавши на прощанье: «подумайте только, разве я могу пойти на Совет без Вас, когда я от Вас имею всегда самую деятельную и дружескую поддержку во всех сложных вопросах».
Николай Крюков
6 дек 2008 в 13:56
Я помню хорошо, что выходя от него— это было на Рождественских праздниках — я просил его сказать мне, было ли какое-либо упрямство или какая-либо предвзятая точка зрения в моих настояниях, и разве так говорит человек, ищущий ссор, препирательств и осложнений. На, это он ответил мне: «чем бы ни кончилось наше разногласие, я отдаю Вам полную справедливость, что ни в тоне Ваших возражений, ни во всей Вашей попытке найти сближение между двумя противоположными точками зрения, нельзя было подсмотреть ничего иного, кроме открытого и честного заявления того, что составляет Ваше убеждение. От этого мне, однако, не легче».Через два или три дня после этого разговора, ко мне приехали вместе Шванебах и Кривошеин, и оба старались убедить меня в необходимости уступить Столыпину, главным образом во имя необходимости сохранить единство кабинета перед новой Думой. На стану повторять всего того, что было говорено между нами. Скажу только, что ставя их на мое место, я спросил их, в какое положение стали бы они, если бы в случае моего ухода, кому-либо из них пришлось считаться с решением Совета принятым в том смысле, которое они признают правильным. Могли ли бы они защитить такую точку зрения перед законодательными учреждениями, и что ответили {244} бы они, если бы их спросили как может Министр Финансов допустить подпись векселя, не зная ни суммы, ни срока платежа. Они ответили оба точно, оговорившись: «ну что за беда, про нас сказали бы, что мы легкомысленны, а за то земские люди были бы нам благодарны, да и рассказ о султане, великом визире и знахаре — очень мудрый рассказ, и им всегда полезно руководствоваться в сложных обстоятельствах».
Николай Крюков
6 дек 2008 в 13:58
Закончился этот инцидент тем, что я не вышел в отставку, разногласию в Совете сгладилось тем, что Столыпин в сущности понял невозможность настаивать на его мнении, и Совет принял среднее мнение — предоставить административной власти только оценку потребностей, а испрошение кредитов и их удовлетворение подчинить общему порядку распределения кредитов.Практического значения этот вопрос впрочем не имел так как проект губернской реформы не был внесен на рассмотрение законодательных учреждений до кончины Столыпина, и отношения наши остались до самой его кончины теми же сердечными и дружескими, какими были в самом начале, если не считать нового осложнениякоторое возникло между нами уже позже из-за Крестьянского Банка, — о чем речь впереди.Приблизительно в то же время — в половине января 1907 года — в Совете Министров произошел инцидент со мною в связи с окончанием выборной компании во вторую Государственную Думу.
Максим Козырев
6 дек 2008 в 20:46
Спасибо, Николай
Максим Козырев
6 дек 2008 в 20:50
Сталин обогнал Витте и стал вторым.Андропов оторвался от Брежнева и догнал Горбачёва.Бухарин обогнал Хрущёва и догнал Брежнева 1. Столыпин2. Витте3. Сталин4. Ельцин5. Ленин6. Николай II7. Косыгин8. Гайдар9-10. Горбачёв Андропов11-12Брежнев Бухарин13Хрущёв14 Коковцев
Максим Козырев
7 дек 2008 в 7:18
Андропов обогнал Горбачёва1. Столыпин2. Витте3. Сталин4. Ельцин5. Ленин6. Николай II7. Косыгин8. Гайдар9. Андропов10 Горбачёв 11-12 Брежнев Бухарин13 Хрущёв14 Коковцев
Максим Козырев
7 дек 2008 в 8:13
Николай Крюков 6 дек 2008 в 11:49 Николай Крюков 6 дек 2008 в 11:50 Николай Крюков 6 дек 2008 в 11:54 Николай Крюков 6 дек 2008 в 11:56 Николай Крюков 6 дек 2008 в 11:58 Спасибо.В какой должности был тогда Столыпин?Несогласие Столыпина (и поддержавших его) с Коковцевым по видимым очевидными сегодня вопросам бюджетирования и финансовым полномочиям губернаторов указывают то ли на финансовое невежество Столыпина; то ли на то, что ситуация оценивалась им как совсем безвыходная и он (и его сторонники) видел (видели) опору лишь в губернаторах, а никак не в законодательных учреждениях (кто знает, зная последующее, может быть и он (они) и был (были) прав (правы) этом?);то ли на несамодостаточность Столыпина, который мог идти на пролом, продвигая некоторый «тезис», но Коковцев (и некоторые другие) его сдерживали от этого своими «антитезисами» с тем, чтобы придти в итоге к некоторому «синтезу».Но это вопросы тактики.Так ли сильно они влияли на реализацию стратегии Столыпина?Были ли у Коковцева со Столыпиным разногласия по стратегии, были ли у Коковцева альтернативные стратегические предложения?Иначе ведь эти поправки тянут только на коррекцию светлого образа Столыпина.Так к такой коррекции можно придти с любым добросовестным и непредвзятым изучением того периода и деятельности Столыпина по достоверной исторической информации.Как из этого вытекает какая-то значимая для влияния на российскую экономику роль Коковцева?
Николай Крюков
9 дек 2008 в 5:11
Особую роль Коковцева в историческом плане действительно выделить невозможно. Своих стратегических предложений у него не было. Это был чиновник другого формата. Однако, тактические разногласия по ключевым вопросам, а вопрос бюджета и распределения бюджетных средств можно считать одним из ключевых, ставил под угрозу всю стратегию. Коковцев указывал на необоснованность принимаемых решений в области государственных финансов. Эти решения, как представляется, играют значимую роль при осуществлении любых реформ. Если нет согласия по этим вопросам, то как можно проводить какие-либо реформы? Изучение истории государственных финансов могутпомочь в понимании всей ситуации, сложившейся в тот или иной период в общественно-политической жизни страны.
Максим Козырев
10 дек 2008 в 10:11
Николай Крюков 9 дек 2008 в 3:11«вопрос бюджета и распределения бюджетных средств можно считать одним из ключевых, ставил под угрозу всю стратегию. Коковцев указывал на необоснованность принимаемых решений в области государственных финансов.»То есть он был просто здравомыслящим тактиком и оппонентом Столыпина изнутри?Но ведь у нас вопрос «Какой российский политик 20 века внёс наибольший вклад в развитие и укрепление российской экономики?».Действия Коковцева вне зависимости от их правильности и очевидности ведь исходя из сказанного никак не могут претендовать на наибольший вклад в развитие и укрепление российской экономики в 20 веке.»Если нет согласия по этим вопросам, то как можно проводить какие-либо реформы?»не было согласия, как не было и значимых в столь высоких размерах какнаибольший вклад в развитие и укрепление российской экономики реформ столыпинских.Миф о них больше сейчас придуман, дабы возвеличить какую-нибудь брендовую фигуру, чтобы была.А то что Столыпин и в финансах так мыслил, как описывает Коковцев только показывает истинный размер его реальной исторической фигуры.»Изучение истории государственных финансов могут помочь в понимании всей ситуации, сложившейся в тот или иной период в общественно-политической жизни страны.»Однозначно с Вами согласен в этом.И в особенности это как раз касается периода между двумя российскими революциями в начале 20 века.Исследования Бовыкина вообще привели его к тому, что реальное банкротство Российской империи произошло не в 1916-1917 годах, а в 1905-1906.И дотянуть её до Первой мировой войны, когда и другие страны созрелидо передела сфер влияния хотя бы частичного удалось только благодаря западным кредитам
Александр Журин
11 дек 2008 в 5:43
«Несогласие Столыпина (и поддержавших его) с Коковцевым по видимым очевидными сегодня вопросам бюджетирования и финансовым полномочиям губернаторов указывают то ли на финансовое невежество Столыпина;»Что для Вас сегодня очевидно в бюджетировании,Максим?
Максим Козырев
11 дек 2008 в 7:11
Многое.В данном случае - его необходимость
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 23:43
Это догадка, т.е. не уверен в абсолютной точности логики Столыпина, но оч. похоже, поверьте:)Реформа Столыпина основана на нерусском подходе к землепользованию. Побывав на посту губернатора Гродненской губернии, Столыпин решил, что русские - такие же, как белорусы, и попробовал реализовать традиционный у нас не-общинный подход к землепользованию. В целом не удалось, но благодаря переселившимся на Алтай белорусам и украинцам (более полумиллиона)дал сегодняшней РФ вторую житницу после Кубани..А голосовал за Витте - итак понятно почему:)..
Александр Журин
12 дек 2008 в 14:51
)))Хоть кому-нибудь известен механизм формирования бюджетов: местного и федерального?
Николай Крюков
12 дек 2008 в 15:00
Известен. А что именно Вас интересует? Я не привык немного делить бюджетную систему на два уровня, т.е. федеральный и местный. Наша бюджетная система состоит из трех уровней:1)федеральный;2)субъектов РФ;3)муниципальный.
Александр Журин
12 дек 2008 в 15:08
А то что им не хватает средств на собственную инфраструктуру и они вынуждены быть дотированными благодоря финансовой политике Москвы.
Николай Крюков
12 дек 2008 в 15:12
Вы о каком периоде говорите?
Александр Журин
12 дек 2008 в 15:24
Вы в какой стране живёте?)
Николай Крюков
12 дек 2008 в 15:26
В России. Если Вы говорите о современном периоде, тогда уточните о каких регионах идет речь. И что у них с инфраструктурой? Регионы неравномерно развиваются и с проблемами разными сталкиваются. Если о столыпинском периоде, то это уже совсем другой вопрос.
Александр Журин
12 дек 2008 в 15:55
Так вот основной проблемой развития регионов и является их финансовая ограниченность,которая возникает из-за поборов московских.Вот эту проблему и пытался решить Столыпин.
Николай Крюков
12 дек 2008 в 15:58
Но не таким же способом. Министр финансов, если бы эта инициатива была реализована, вообще не знал бы кому, куда и на что пойдут средства.
Александр Журин
12 дек 2008 в 16:00
Конечно не в такой форме о которой говорил Коковцев-он явно слукавил.На самом деле всё было гораздо рациональнее.
Николай Крюков
12 дек 2008 в 16:04
Расскажите, как все было на самом деле.
Александр Журин
12 дек 2008 в 16:06
Обязательно,но чуть позже.
Илья Симаненков
13 дек 2008 в 3:07
«Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой, а оставил ее с атомным оружием»У. Черчилль
Александр Журин
13 дек 2008 в 12:16
Этот твой черчилль и СССР то с адом в один ряд ставил)
Максим Козырев
13 дек 2008 в 23:45
Одно другому не мешает.
Максим Козырев
15 дек 2008 в 4:47
Сталин обогнал Витте, остальной порядок не изменился1. Столыпин2. Сталин3. Витте4. Ельцин5. Ленин6. Николай II7. Косыгин8. Гайдар9. Андропов10 Горбачёв11-12 Брежнев Бухарин13 Хрущёв14 Коковцев
Максим Козырев
15 дек 2008 в 19:29
Горбачёв обогнал Андропова, а Брежнев Бухарина.Сталин сокращает разрыв от Столыпина.А Николай II от Ленина1. Столыпин2. Сталин3. Витте4. Ельцин5. Ленин6. Николай II7. Косыгин8. Гайдар9. Горбачёв10 Андропов11 Брежнев12 Бухарин13 Хрущёв14 Коковцев
Regina chocolate Regina
15 дек 2008 в 22:02
хоть я и на юриста учусь, а не на экономиста, но тоже выскажусь: думаю, что этот опрос вообще неправильный в корне, откуда мы можем знать, кто из них что сделал для страны на самом деле?! мы никак не можем знать, что было на самом деле в прошлом, в архивных записях было написано то, что выгодно было писать. и вообще не нравятся мне эти советские уководители. ложь, безумие, кровь, даже слов не хватает, в общем отвратительно все это! цирк!
Regina chocolate Regina
15 дек 2008 в 22:03
а так я за витте)
Regina chocolate Regina
15 дек 2008 в 22:05
хех, тоже мне экономисты. сталиииин???!!!! мне за вас стыдно, экономисты!! хотя, может это наши преподы тупые или скорее всего я, но если б кто-нибудь аргументировал свой выбор в пользу сталина..
Максим Козырев
16 дек 2008 в 8:08
Regina chocolate Valieva 15 дек 2008 в 20:05Скорее всего Вы просто совсем экономическую историю России не знаете, вот Вам и стыдно. Ну и пропаганды современной слишком не критично переслушали.В отношении аргументации - полистайте эту тему, найдёте тех, кто голосовал за Сталина и писал об этом.Процитируйте здесь в теме их сообщения и задайте к ним вопросы, и сообщите в личку, что здесь их спросили.Вам ответят
Максим Козырев
16 дек 2008 в 8:18
«Regina chocolate Valieva 15 дек 2008 в 20:02этот опрос вообще неправильный в корне, откуда мы можем знать, кто из них что сделал для страны на самом деле?! «На а как Вы можете этого не знать и при этом иметь высшее образование?Это обязательно образованному человеку узнать нужно.Не совсем древний и далёкий мир.И страна хотя и пытаются всю её недавнюю историю переписать и мифологизировать, всё же не так уж сильно изменилась. «мы никак не можем знать, что было на самом деле в прошлом, в архивных записях было написано то, что выгодно было писать.»это Вам просто эту глупость сказали, а Вы повторяете.Поищите работы специалистов по архивам, посмотрите тему о достоверности архивов и убедитесь насколько Ваше утверждение далеко от правды.» и вообще не нравятся мне эти советские уководители. ложь, безумие, кровь, даже слов не хватает, в общем отвратительно все это! цирк!»Ну если Вам это всё так изобразили, разумеется кому такое может понравиться.Критичнее нужно быть к информации то.Тем более юристу.Если Вам что-то или в белый, или в чёрный цвет красят - можно смело пропускать такие картинки, как не имеющие отношения к действительности.Мир сложнее и разнообразнее.
Максим Козырев
16 дек 2008 в 8:20
Между тем НиколайII догнал Ленина. С чего бы это?Кризис так подействовал или глянцевые картинки типа «Адмирала» так впечатлили?:))
Рустам Ахмеров
16 дек 2008 в 14:17
«#230Максим Козырев 16 дек 2008 в 6:20 Между тем Николай II догнал Ленина. С чего бы это?Кризис так подействовал или глянцевые картинки типа «Адмирала» так впечатлили?:))»А я уже говорил, что СМИ рулят.Причем технология промывки мозгов отработана до идеала и проводится комплексно. Интересно наблюдать, как происходит встраивание в подсознание нужных идей и точек зрения.Я не к тому, что такой неподдающийся промывке. Несколько раз ловил себя на том, что прочитав в периодике, посмотрев передаче по ТВ, прослушав радио начинаешь излагать внедряемую мысль как собственную.
Александр Ковалёв
16 дек 2008 в 15:09
Regina chocolate Valieva 15 сьнеж 2008 а 19.05»хех, тоже мне экономисты. сталиииин???!!!! мне за вас стыдно, экономисты!! хотя, может это наши преподы тупые или скорее всего я, но если б кто-нибудь аргументировал свой выбор в пользу сталина..»«+ 100!Где аргументация?Я написал, что голосовал за Витте - и так ясно почему - имея в виду золотой стандарт. Пояснил и причину почему выбрал его, а не Столыпина.Где аргументы за Сталина? При этом хотелось бы увидеть достижения в сравнении с их ценой.
Максим Козырев
16 дек 2008 в 15:16
«Александр Ковалёв 16 дек 2008 в 13:09Где аргументация?Я написал, что голосовал за Витте - и так ясно почему - имея в виду золотой стандарт. Пояснил и причину почему выбрал его, а не Столыпина.Где аргументы за Сталина? При этом хотелось бы увидеть достижения в сравнении с их ценой.»Ну поищите её, полистайте, я написал Регине как, и у Вас такие же возможности, Александр
Александр Ковалёв
16 дек 2008 в 15:18
ОК спасибо - я доверился ее сообщению, думая, что их нет.
Максим Козырев
16 дек 2008 в 15:22
Она не смотрела. Нет подробных, но в дискуссию вступят, если захотите узнать обоснование
Максим Козырев
16 дек 2008 в 23:22
Ленин вновь вышел вперёд Николая II.Брежнев догнал Андропова.Хрущёв обогнал Бухарина1. Столыпин2. Сталин3. Витте4. Ельцин5. Ленин6. Николай II7. Косыгин8. Гайдар9. Горбачёв10-11 Андропов Брежнев12 Хрущёв 13 Бухарин14 Коковцев
Александр Ковалёв
17 дек 2008 в 1:02
Максим, я не соглашусь с Вашей трактовкой понятия «цена вопроса». Проблема в том, нужна ли намеченная цель при недопустимо высокой (н-р, расстрелы и репрессии) цене вопроса..
Максим Козырев
17 дек 2008 в 1:15
Нужна ли цель сохранения суверенитета при расстрелах и репрессиях?Морализаторствовать можно много по этому поводу.Особенно когда издержки близки и понятны.В чём-то и острее воспринимаются.А цель, поскольку она достигнутакажется и независимой от издержек.Только смысла в этом не вижу.А вот преждевременная гибель миллионов людей в 90-х годах во имя ещё более эфемерных целей также не признаётся либералами, как репрессии долго не признавались коммунистами.Поскольку это наше время,и мы способны, кто не закрывает глаза, и обязаны видеть, знать и осознавать эту чёрную полосу нашей истории, то мною это воспринимается острее.Разумеется, в сегодняшней пропаганде всё обстоит наоборот.Пропаганда она всегда насквозь лжива хоть коммунистическая, хоть либеральная, хоть националистическая.На то она и пропаганда
Максим Козырев
17 дек 2008 в 1:18
Николай II вновь догнал Ленина.Хрущев догнал Брежнева с Андроповым.С чего бы это он так поднялся?Горбачёв догнал Гайдара
Рустам Ахмеров
17 дек 2008 в 2:07
«#237Александр Ковалёв 16 дек 2008 в 23:02Максим, я не соглашусь с Вашей трактовкой понятия «цена вопроса». Проблема в том, нужна ли намеченная цель при недопустимо высокой (н-р, расстрелы и репрессии) цене вопроса..»Тут я полностью согласен с мнением Максима Козырева.Единственно хочу добавить.Цена вопроса определяется выбором между колонией и метрополией. У меня самого в 30-е годы один из прадедов сгинул, а бабушка лес валила.Но наблюдаято , что твориться с промышленностью сейчас, честное слово, хочется вернуть Сталина.
Максим Козырев
17 дек 2008 в 3:21
« Рустам Ахмеров 17 дек 2008 в 0:07Цена вопроса определяется выбором между колонией и метрополией.»жёсткий выбор.Рустам, а Вы считаете, насколькосейчас Россия близка к тому, чтобы называться колонией?
Ник ГОСТ St
17 дек 2008 в 3:41
Столыпин. Он был великим реформатором, и мог привести Российскую Империю к мировому господству не только в экономической сфере.почитайте его цитаты хотябы. просто человек - ГЕНИЙ.а все остальные так себе.. разрушали наоборот. особенно комуняги. я бы ещё за Путина проголосовал бы.. но его нет тут.
Regina chocolate Regina
17 дек 2008 в 4:48
максим козырев, ваши сообщения полны несоответствий, если начну расписывать..это займет оооооочень много времени, просто перечитайте внимательней, что написала я и все поймете сами. надеюсь.
Regina chocolate Regina
17 дек 2008 в 4:52
и вообще, мои родители вконтакте не сидят и видео с камеди не добавляют (мама на год старше, отец ваш ровесник%%%%) хм-хм, они работают а в свободное время предпочитают живое общение)) извините))
Максим Козырев
17 дек 2008 в 6:40
« Ник -|><+>|\|- Ст 17 дек 2008 в 1:41«:)))
Максим Козырев
17 дек 2008 в 6:42
« Regina chocolate Valieva 17 дек 2008 в 2:48ваши сообщения полны несоответствий, если начну расписывать..это займет оооооочень много времени«Регина, несоответствие с Вашим пониманием ничего не означает.Такое уж у Вас понимание пока сложилось.А время нужно тратить на подобные цели.Иначе так и не приобретёте ни знаний, ни понимания.Так и будете только чужие глупости пересказывать
Максим Козырев
17 дек 2008 в 7:08
«Regina chocolate Valieva 17 дек 2008 в 2:52мои родители вконтакте не сидят и видео с камеди не добавляют (мама на год старше, отец ваш ровесник%%%%) хм-хм, они работают а в свободное время предпочитают живое общение)) извините))»У Ваших родителей свои задачи, у меня свои.Возможно, они решают чужие задачи на работе.Вот и стремятся к живому общению со своим кругом в свободное время.Возможно, действуют ещё какие-то причины.Я работаю на себя и на команду, и в коммерческих проектах и в общественных, и в компании, и здесь.Я ведь не чужую недостоверную информацию здесь пересказываю, а свои мысли по тем или иным актуальным для меня вопросам формулирую и высказываю, читаю контраргументы, поправляю и уточняю свою позицию, если контраргументы веские. Вместе с этим осуществляю отбор и включение в аналитико-исследовательские проекты тех молодых специалистов, профессиональный потенциал мне видится в достаточной мере превышающим средний уровень, чтобы они были интересны вуправленческой команде.
Максим Козырев
17 дек 2008 в 7:45
«Рустам Ахмеров 16 дек 2008 в 12:17»#230Максим Козырев16 дек 2008 в 6:20Между тем Николай II догнал Ленина.С чего бы это?Кризис так подействовал или глянцевые картинки типа «Адмирала» так впечатлили?:))»А я уже говорил, что СМИ рулят.Причем технология промывки мозгов отработана до идеала и проводится комплексно. Интересно наблюдать, как происходит встраивание в подсознание нужных идей и точек зрения.»согласен полностью»Я не к тому, что такой неподдающийся промывке. Несколько раз ловил себя на том, что прочитав в периодике, посмотрев передаче по ТВ, прослушав радио начинаешь излагать внедряемую мысль как собственную.»это то, чего так не хватило руководству советского общества, чтобы сохранить его идеологическую устойчивость.Мы достаточно чётко знали, где официальная идеология, а где подтверждаемое реальной практикой знание и сдержанно высказывались в отношении первого.Сейчас абсолютно бездумно на уровне реактивных инстинктов повторяют ту информацию, которую исключительно профессионально вводят в голову, и при этом отстаивают её как собственную точку зрения.А.Макаревич пел:И трудно разобраться, Где - правда, где - обманВ потоке информацииПохожей на туман.Сейчас для большинства и задачи такой нет - разбираться.Мне кажется лучше других удалось осветитьАлександру Новикову в песне «Страна Всеобщего Вранья» и Кириллу Комарову в песне «Сделано для обезьян» (есть в аудиозаписях группы)
Александр Ковалёв
17 дек 2008 в 18:10
#238Максим Козырев 16 сьнеж 2008 а 22.15»А вот преждевременная гибель миллионов людей в 90-х годах во имя ещё более эфемерных целей также не признаётся либералами»Это в России-то либералы у власти?#240Рустам Ахмеров 16 сьнеж 2008 а 23.07»Тут я полностью согласен с мнением Максима Козырева».А я соглашусь с Л.Н.Толстым, что ничто не стоит детской слезинки. Выбора между «колонией» и «метрополией» не было. А если Вы считаете ,что был ,то до этого состояния к 1937 году довела предшествующая политика
Рустам Ахмеров
17 дек 2008 в 22:14
«#241Максим Козырев 17 дек 2008 в 1:21 « Рустам Ахмеров 17 дек 2008 в 0:07 Цена вопроса определяется выбором между колонией и метрополией.»жёсткий выбор.Рустам, а Вы считаете, насколько сейчас Россия близка к тому, чтобы называться колонией?» Данный на вопрос можно получить ответ посмотрев на предмет в комплексе.1.Структуру экспорта.Долю товаров с высокой прибавочной стоимостью в общем экспорте ,долю сырья и пр.2.Структуру импорта. По тем же показателям.3. Сравнить стуктуры импорта и экспорта.:)))Может оказаться, что мы меняем золото на бусы.4.Уровень промышленного развития территории.5.Уровень развития высоких технологий.6. Экономическая зависимость от известных метрополий7.Политическая зависимость от тех же.И , хотя бы в кратце рассмотрев ответы на перечисленные вопросы ,можно ответить на Ваш вопрос с достаточной достоверностью.
Рустам Ахмеров
17 дек 2008 в 22:39
«#249Александр Ковалёв 17 дек 2008 в 16:10 #238Максим Козырев 16 сьнеж 2008 а 22.15»А вот преждевременная гибель миллионов людей в 90-х годах во имя ещё более эфемерных целей также не признаётся либералами»Это в России-то либералы у власти?»Так вроде речь не о том, кто сейчас у власти.»Выбора между «колонией» и «метрополией» не было. А если Вы считаете ,что был ,то до этого состояния к 1937 году довела предшествующая политика»Выбор быть колонией или метрополиейстоит всегда , и стоял всегда. Иначе не было бы гонки вооружений и сумасшедших бюджетов на вооружение, и ни кто не платил бы десятки, а то и сотни миллионов за единицу техники. Речь не о том, кто и кого до чего довел.Есть факт.Есть сложившаяся растоновка сил в данный момент.Есть то, что имеем в данный конкретный момент времени.Здесь и сейчас.Либо ты, либо тебя.Как? Это никого не волнует.Более того, никого не волнуют твои прошлые заслуги и незаслуги. Канонизировали же Николая Кровавого, и ничего.Еще поломники повалят поклонятся его мощам.
Regina chocolate Regina
17 дек 2008 в 22:42
Максим Козырев, я не понимаю просто, почему вы делаете выводы, не зная ровным счетом ничего про предмет разговора :»У Ваших родителей свои задачи, у меня свои.Возможно, они решают чужие задачи на работе.Вот и стремятся к живому общению со своим кругом в свободное время.Возможно, действуют ещё какие-то причины.Я работаю на себя и на команду, и в коммерческих проектах и в общественных, и в компании, и здесь.» У них свой бизнес, если что, и они добились ооочень хороших результатов в своей сфере, а вы так и ратботаете на дядьку, естественно, сидя вконтакте и тратя СТОЛЬКОвремени на дискуссии с каждым автором каажжддооггоо поста. Мне аж самой за вас стремно стало, извините, дальше продолжать не буду.
Regina chocolate Regina
17 дек 2008 в 22:45
и вообще,общением в инеете, извольте согласиться, успеха в бизнесе не добьешься, а именно живым общением=)) или не так???!!!%%)))))))))) хотя в этой группе ооч много полезной информации)))
Regina chocolate Regina
17 дек 2008 в 23:09
Максим Козырев: «Регина, несоответствие с Вашим пониманием ничего не означает.Такое уж у Вас понимание пока сложилось.»Максим, повторяю, перечитайте внимательней мои посты, и повторяю, что в ваших словах много несоответствий=))я писала «учусь на юритса»а вы: «как вы можете ИМЕТЬ высшее образование»там много чего, продолжать?в словах должна быть точность и конкретность. а у вас сплошь и рядом: то придумываете пункты моей биографии, то читаете невнимательно и еще делаете нелестные выводы в МОЙ адрес. получается, вы делаете некачественно свою «работу», лучше б вообще не писали. и напоследок-это было мое мнение и как я не любила этих советских шулеров в руководстве-так и не буду любить, хотя я знаю, что многие описуемые зверства-выдумка.не помню, при ком это было, но было объявлено, якобы там рекорд урожая молока в какой-то области (по миру). дааа, только кормили этих коров печеньем!!!! оочень выгодно наверно было)))))))))))и вообще, что, с 17 по 90 год вся европа бы развивалась, а в россии ездили б на повозках и читали под керосиновой лампой?? естественно, россия б тоже развивалась, и капитализм все-таки эффективнеее чем социализм. неь было б ссср-счас мы жили б лучше. все проблемы: демографический кризис, экономический кризис, и менталитет сложившийся(хотя менталитет русских просто любит впитывать все негативное(к тому что он никогда не был хорошим)) из-за ссср. я могу быть, естественно, не права, скорее всего, так оно и есть. у вас своя правда, у меня своя.
Максим Козырев
18 дек 2008 в 2:34
Regina chocolate Valieva 17 дек 2008 в 21:09«я писала «учусь на юритса»а вы: «как вы можете ИМЕТЬ высшее образование»там много чего, продолжать?»продолжите, разумеется, если хотите разобраться.Если возникает недоумение в связи с какой то фразой, в этом случае нужно всегда задавать вопрос.А не домысливать исходя из того, что вызвало ваше недоумение.Вполне возможно, что та или иная фраза может понята Вами не правильно.В этой фразе я имел в виду, что при таком незнании истории и подобных суждения Вы не сможете иметь полноценное образование, называемое высшим.Потому Вам стоит разобраться в вопросах, которые вызвали Ваше неприятие. Regina chocolate Valieva 17 дек 2008 в 20:42«вы так и ратботаете на дядьку»«вы делаете выводы, не зная ровным счетом ничего про предмет разговора»«тратя СТОЛЬКО времени на дискуссии с каждым автором каажжддооггоо поста»ну не каждого.Просто позиции подобные Вашей могут быть не только у Вас.Вами они просто высказаны.А значит на них можно ответить.
Максим Козырев
18 дек 2008 в 2:43
«Regina chocolate Valieva 17 дек 2008 в 20:45и вообще, общением в инеете, извольте согласиться, успеха в бизнесе не добьешься, а именно живым общением=)) или не так???!!!%%))))))))))»для успеха мало только лишь общения, хотя коммуникабельность и её активное использование, разумеется, тоже важны»хотя в этой группе ооч много полезной информации)))»потому я её и создал, и веду Regina chocolate Valieva 17 дек 2008 в 21:09»делаете нелестные выводы в МОЙ адрес. получается, вы делаете некачественно свою «работу»«Не получается.Как оценок заслужили, те и получили.Хватит ума, поправитесь, время пока на это у Вас есть»это было мое мнение и как я не любила этих советских шулеров в руководстве-так и не буду любить, хотя я знаю, что многие описуемые зверства-выдумка»не любить советских, хотя лучше и более изобретательных постсоветскихшулеров - Ваше право.Я бы не стал делить шулеров на советских и несоветских.Шулеры они есть шулеры.В части шулерства, но не многих позитивных качеств, советские шулеры - дети по сравнению с постсоветскими.Но если знаете, что « многие описуемые зверства-выдумка», зачем про это вспоминаете и говорите, что«это было мое мнение».Вы же не хотите своё мнение строить на выдумках.»с 17 по 90 год вся европа бы развивалась, а в россии ездили б на повозках и читали под керосиновой лампой?? естественно, россия б тоже развивалась»разумеется»и капитализм все-таки эффективнеее чем социализм»а это суждение не следует из предыдущего»неь было б ссср-счас мы жили б лучше»это суждение вызвано незнанием предмета»все проблемы: демографический кризис, экономический кризис, и менталитет сложившийся из-за ссср.»вот такие глупости и внушает текущая пропаганда, лучше брезгливей относиться к потреблению подобных информационных продуктов»я могу быть, естественно, не права, скорее всего, так оно и есть. у вас своя правда, у меня своя. «Спасибо. Хорошо, что Вы сделали такой вывод.
Максим Козырев
18 дек 2008 в 3:41
Александр Ковалёв 17 дек 2008 в 16:10#238Максим Козырев 16 сьнеж 2008 а 22.15»А вот преждевременная гибель миллионов людей в 90-х годах во имя ещё более эфемерных целей также не признаётся либералами»А я соглашусь с Л.Н.Толстым, что ничто не стоит детской слезинки.Тут не до слезинок.Реальная политика и смены форм подобные разрушению СССР и последовавшему за этим беспределу - это моря слёз
Regina chocolate Regina
18 дек 2008 в 5:20
Максим Козырев, я готова оспорить КАЖДЫЙ ваш абзац, так же как и вы каждый мой) но К СОЖАЛЕНИЮ) я не живу в этой группе=) вы проделываете просто громадную работу=))
Максим Козырев
18 дек 2008 в 11:31
Регина, если готовы только оспаривать каждый абзац, то наверное действительно стоит прекратить. Удачи!Если у кого-то возникнут вопросы по сказанному, а не только готовность оспорить, то при наличии времени и интереса постараемся ответить
Максим Козырев
18 дек 2008 в 12:05
По опросу.Идёт борьба оценок при голосованиях и каждый день места меняются, но те, кто опускается ниже, часто уже на следующий день догоняют вновьТо увеличивается , то сокращается разрыв между Сталиным и Столыпиным.Николай II и Ленин периодически побеждают друг друга и отыгрывают вновь.Но вместе они почти догнали Ельцина.Горбачёв догнал Гайдара, а вместе они приближаются к Косыгину.Хрущёв,Брежнев и Андропов также периодически обгоняют друг друга. 1. Столыпин2. Сталин3. Витте4. Ельцин5-6. Ленин Николай II7. Косыгин8-9 Гайдар Горбачёв10 Хрущёв11-12 Андропов Брежнев13 Бухарин14 Коковцев
Евгений Ерохин
18 дек 2008 в 15:10
За Столыпина. Эх, если бы он смог довести начатое до конца и не погиб, то наша страна была бы совсем другой..
Максим Козырев
19 дек 2008 в 12:43
Политика - это искусство возможного, а не невозможного. Последнее относится не к политике, экономике, а к вере в чудеса
Алексей Макаров
23 дек 2008 в 15:27
Гайдар.
Алексей Макаров
23 дек 2008 в 15:55
Кстати,давайте добавим в пункт Косыгин,Евсея Либермана,все же он являлся автором концепции этих реформ.
Максим Козырев
23 дек 2008 в 21:24
Косыгин был руководителем долгое время.Либерман был идеологом (или одним из идеологов - не знаю как точнее) спорных по успешности реформ.Поэтому «эти реформы» - отдельно, Косыгин отдельноГайдар выдвинулся вперёд ГорбачёваСталин сократил разрыв от Столыпина
Алексей Макаров
23 дек 2008 в 23:42
Косыгин без этих реформ,извиняюсь,мало чего представляет из себя,с таким же успехом можно было бы сюда включить и павлова, если оценивать срок пребывания у власти ,то это уже несколько иной опрос.
Максим Козырев
24 дек 2008 в 4:57
Ну это может быть Вам просто больше известно не о Косыгине, а только о реформах.Спорные по адекватности и успешности реформы просто раскрутили средства пропаганды хорошо, вот и всё.Валентина Сергеевича Павлова как раз и не получается включить именно потому, что он был слишком короткий срок (меньше восьми месяцев) и потому не смог оказать существенного воздействия на развитие и укрепление российской экономики.Хотя его постановление о контролируемом переходе к рыночной экономике от июня 1991 года образец масштабного государственного документа, лучше которого по профессионализму в своей жизни я не встречал ни до, ни после.Наверняка у Ленина что-то лучшее можно поискать разве что.Книга Павлова В.С. «Упущен ли шанс? Финансовый ключ к рынку» (Издательство «Терра» , 1994) уникальный источник компетентной информации по проблемам попыток реформирования советской экономикив перестроечный период и причинам её развала.Кроме того, мы оцениваем политиков, а не просто премьеров, и не только по профессиональным качествам.Как профессионал Валентин Сергеевич на голову выше Гайдара, и междуКосыгиным и Путиным был самым крупным и профессиональным российским премьером.Но в условиях маловменяемого в 1991 году президенте Горбачёве как политик Павлов не оказался успешным.По этим причинам я не включил Павлова в список изначально.Спасибо, что напомнили о нём, Алексей.Если будет подано за Павлова хотя бы 3-4 голоса участников, готовых переголосовать от своего текущего выбора в пользу Павлова, включу вместо Коковцева.А без этого нет такой возможности
Алексей Макаров
24 дек 2008 в 13:30
Расскажите,чем знаменит Косыгин еще,очень интересно,что касается сроков,то сразу же под сомнение попадает фигура Андропова,неужели он стоял во главе государства значительно дольше,чем павлов во главе правительства или он будучи главой кгб активно вносил вклад в укрепление экономики? =)
Рустам Ахмеров
24 дек 2008 в 14:40
Главными выводами, которые сделал В.С.Павлов, работая в Госплане СССР, стали. Во-первых, убеждение, что вне сферы развития материального производства финансовые категории, денежное обращение выступают как фиктивные. Во вторых, тот факт, что эффективность финансовых и кредитных отношения определяются эффективностью производства. Финансы могут ускорять либо тормозить совершенствование материального производства через распределение и потребление, но не могут его подменить.Еще одно убеждение носило глобальный характер: страна находится на таком этапе, когда денежная система в целом и ее инструменты существенно оторвались от элементов материального производства и потребления. Они стали неадекватны. Этот разрыв начал серьезно тормозить само производство. Более того, вел к его деградации, а отсюда, к разрушению самой денежной системы. В.С.Павлову стало ясно: идет быстрое движение к всеобщему кризису. Эти выводы он сформулировал в записках (1984-1985гг.), направил их в ЦК КПСС, где в качестве главного обосновал вывод: не позднее 1988г. необходимо провести кардинальную реформу цен, денег, оплаты труда.НО ОН НЕ ПОЛИТИК.
Алексей Макаров
24 дек 2008 в 14:48
А Косыгин политик? Если рассуждать такими категориями ,то и Гайдар не политик,политик как и политика вообще понятия довольно абстрактные.
Ян Сокольников
24 дек 2008 в 15:53
Если человек открыто делает политические заявления, то он уже политик. Заявления Павлова безусловно носили политический характер. Так что он политик.
Рустам Ахмеров
24 дек 2008 в 19:03
«#270алексей макаров 24 дек 2008 в 12:48 А Косыгин политик? Если рассуждать такими категориями ,то и Гайдар не политик,политик как и политика вообще понятия довольно абстрактные.»Член такого коллегиального органа, как политбюро политик или нет?Я про Косыгина.
Максим Козырев
24 дек 2008 в 20:16
алексей макаров 24 дек 2008 в 11:30Чем Косыгин знаменит - лучше всё же, если интересно, статьи или книги о нём прочитать.Так я не бракую никого миз-за сроков.Просто в опросе 15 человек может быть, туда не внести кого то ещё без исключения кого-то, кто уже есть в нём.Менее всех голосов получил Коковцев - 2 голоса.Если хотя бы 3 человека готовы проголосовать за Павлова и заявят об этом здесь в теме, поставлю в опрос Павлова.Я Валентина Сергеевича очень уважаю, но он видимо слишком поздно был назначен, для того, чтобы его реформаторские действия удались.Андропов был год и 4 месяца. В тот период страна ещё была управляемой.А сам он был лучшим политиком, чтобы его деятельность оказала влияние на экономику страны.Основное его влияние - через начало смены людей, через заявления о необходимости изменений.К результатам можно относиться по разному.Но выдвинутые им Горбачёв, Рыжков, Лигачёв и начатые смены руководителей во многом сформировали перестроечные алгоритмы деятельности.Укрепило это экономику или наоборот расшатало - сложный вопрос, но воздействие оказало.
Алексей Макаров
25 дек 2008 в 0:13
Рустам Ахмеров,может быть политиком,а может быть чиновником,членство в политбюро совершенно не говорит о том,что человек по своей деятельности являлся политиком.
Рустам Ахмеров
25 дек 2008 в 16:26
«#274алексей макаров 24 дек 2008 в 22:13 Рустам Ахмеров,может быть политиком,а может быть чиновником,членство в политбюро совершенно не говорит о том,что человек по своей деятельности являлся политиком.»Боюсь Вы немного не в курсе по поводу функций Политбюро ЦК КПСС. Хотя , теперь это уже не актуально.Именно политбюро являлось коллегиальным политическим органом, и именно политбюро определяло вектор политического развития страны, и члены политбюро имели собственный голос при обсуждении.
Максим Козырев
29 дек 2008 в 4:47
Николай II обогнал Ленина и догнал Ельцина.1. Столыпин2. Сталин3. Витте4-5 Ельцин Николай II6. Ленин 7. Косыгин8. Гайдар9. Горбачёв10 Хрущёв11-12 Андропов Брежнев13 Бухарин14 КоковцевКстати, я сообразил, что поскольку 1 место в рейтинге ещё было, то смысл а долго обсуждать Павлова В.С. вносить его или нет и нет особо.Ситуация спорная, но можно внести, а там увидим.
Дмитрий Викторов
29 дек 2008 в 23:26
я думал, что вклад в развитие экономики вносят предприниматели, а не политики..
Алексей Макаров
31 дек 2008 в 1:16
Рустам Ахмеров,абсолютно в курсе,застал сие чудесное творение и потому с уверенностью могу сказать,что номенклатуры там было гораздо больше,чем людей которые делали реальную политику и были политиками по сути.
Максим Козырев
31 дек 2008 в 11:50
алексей макаров 30 дек 2008 в 23:16Больше-меньше - дело относительное.Больше номенклатуры и случайных с профессиональной точки зрения тусовщиков как бы в политике, чем стало сейчас и появилось в ходе рыночно-коррупционных реформ, вроде как и не придумать.советская номенклатура, по крайней мере, отдыхаетдемократия, однако:))
Рустам Ахмеров
2 янв 2009 в 13:35
«#278алексей макаров 30 дек 2008 в 23:16»ОК. Тогда вопрос. Кто , по Вашему мнению, определял политический курс, каким образом принимались политические решения?Сразу хочу оговорить, что однозначная ссылка на Л.И.Брежнева не принимается.
ДЕНИС МАЛЬЦЕВ
2 янв 2009 в 21:55
Осенью 1991 г. «в Москве, в Академии труда и социальных отношений состоялся советско-американский симпозиум, на котором были и японцы. Вот что сказал там японский миллиардер Хероси Теравама в ответ на раз-глагольствования советских экономистов и социологов о «японском чуде»:“Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали ещё умнее (в 1949 г. — пик борьбы с «космополитизмом и низкопо-клонством перед Западом» — наше пояснение при цитировании), а мы были пока дураками. В 1955 г. мы поум-нели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью ско-пирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15 % роста никогда не достигали, а вы же — при общественной собственности на средства производства — дос-тигали 30 % и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры”
Лев Грищенко
3 янв 2009 в 2:51
Наибольший вклад в развитие и укрепление российской экономики внёс товарищ Сталин! Вариантов больше не может быть так как этот вопрос просто можно померить в физических величинах! сколько было до, и сколько стало после..
Максим Козырев
16 янв 2009 в 13:59
1. Столыпин2. Сталин3. Витте4-5 Ельцин Николай II6. Ленин7. Косыгин8. Гайдар9. Горбачёв10 Хрущёв11-12 Андропов Брежнев13 Бухарин14 Коковцев15 Павлов
Евгений Сизенов
20 янв 2009 в 2:11
Если говорить о преимущественно положительном вкладе, то1. Столыпин, 2. Коковцев.Преимущественно отрицательный - Ленин, Сталин.Очень неоднозначный по векторам, но довольно большой - Горбачёв, Хрущёв, Гайдар, Ельцин, Витте.Незначительный - Николай II, Павлов, Бухарин, Андропов, Брежнев.Косыгин потенциально мог стать реформатором со знаком +, но не стал, т.к. не решился на последовательные реформы.Вообще трудно сравнивать политиков - глав государств и премьеров при них.
Андрей Ананьев
20 янв 2009 в 2:18
Я надеюсь, не все голосовавшие за Сталина имели ввиду его негативный вклад в российскую экономику? Очень рад его присутствию в рейтинге на достойном месте. За Столыпина бы тоже проголосовал, если бы можно было дважды.
Максим Козырев
20 янв 2009 в 3:15
Думаю, что все при голосовании имели в виду положительный вклад.По крайней мере, из обсуждений в теме небыло возможности предположить иначе.Но для корректности внёс слово «положительный» в опрос и в наименование темы.Тем, для кого смысл опроса изменился, предлагаю переголосовать
Андрей Ананьев
20 янв 2009 в 3:44
Просто немного смутило то что некоторые подчеркивают значительный по объему, но при этом отрицательный вклад Сталина в развитие экономики. Вот и подумал, может кто-то голосовал в первую очередь по критерию объема вклада, а не его направленности.
Ефименко Машинист™ Николай
20 янв 2009 в 4:03
Думаю, будет интересно создать отдельную тему:Экономика 24-53 годов. И там обсудить плюсы и минусы.Хочу так же заметить, Сталин. прежде всего, руководитель, а не экономист.
Максим Козырев
20 янв 2009 в 4:49
#288Ефименко Машинист Николайдля верной оценки плюсов и минусов нужно понимать реальные, а не мифические альтернативыВообще есть тема http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=3415694Если создавать специальную для 27-53 годов, возможно потребуется создавать темы на каждый значимый и интересный период
Александр Журин
20 янв 2009 в 15:30
«для верной оценки плюсов и минусов нужно понимать реальные, а не мифические альтернативы»Да и то что земля круглая когда-то было мифом)А общество в России как мы видим так и не объединилось после всех катастроф 20-го века.Очевидно,что России как воздух необходима концепция объединения общества:создание справедливой социальной программы,для реализации которой безусловно нужна сильная власть,способная на конкретные масштабные меры.
Ефименко Машинист™ Николай
20 янв 2009 в 15:39
Максим,можно с этого начать. Да Согласен, времена Сталина мифологизированны. Может пора развеивать мифы реальными цифрами?
Denis Обычный
20 янв 2009 в 18:05
по-моему никто!Ну уж точно не Гайдар ,не Горбачев ,и не Ельцин
Максим Козырев
20 янв 2009 в 18:21
«#291Ефименко Машинист Николай 20 янв 2009 в 13:39Максим,можно с этого начать. Да Согласен, времена Сталина мифологизированы. Может пора развеивать мифы реальными цифрами?»Мифы реальными цифрами не развеешь, думаю.Время потратить на это можно.Более детально разобраться в предмете с помощью этого тоже можно.Если есть приоритетный интерес именно к этому, можно его тратить.Если есть такой интерес, могу помочь-подсказать тем, чем знаю.Но это всё не для тех, кто верит в мифы и удовлетворяется ими.А для тех, кто в них сомневается.Люди нуждаются в мифах, у них есть спрос на мифы.Мифотворчество удовлетворяет этот спрос.Иначе бы они сами искали эти реальные цифры. Ведь все цифры, все факты есть.Но они выбирают другие, которые подкрепляют те мифы, в которые им нравится верить
Евгений Сизенов
21 янв 2009 в 1:07
Мифы играют колоссальную роль, но это всё же продукт массового сознания. Мифы - это не ложь, а представления, основанные на правде, но представления некритические, видимы, а на правде не полной. Вокруг любой крупной политической фигуры много мифов.Гайдар в 1992 г. спас страну от голода.У Бухарина была реальная альтернатива сталинизму.У Косыгина была программа глубокого реформирования советской экономики.Проживи Андропов дольше - и он бы реформировал страну по китайскому пути.Витте - либерал и выдающийся дипломат, а его золотой стандарт укрепил экономику России.Ленинский нэп - это план построения социализма. А лучше плана ГОЭЛРО человечество ничего не придумало.И т.д.Мифы реальными цифрами не развеешь, прав Максим Георгиевич. Но мы, экономисты, можем скорректировать свои представления. Вообще, оценивать вклад политиков, обладающих абсолютной властью, и исполнителей, пусть в роли премьеров, надо по разным меркам. У первых иные возможности и диапазон выбора альтернатив.
Nikita Ochkin
21 янв 2009 в 2:11
что вы там не говорите а именно гайдар заложил фундамент либерализма в новой россии
Ефименко Машинист™ Николай
21 янв 2009 в 2:42
«что вы там не говорите а именно гайдар заложил фундамент либерализма в новой россии» - который так и остался фундаментом на бумаге. В чем его величие?
Евгений Сизенов
21 янв 2009 в 2:58
Nikita Ochkin 21 янв 2009 в 0:11Да, Гайдар - первый либерал из постсоветских премьеров. Но фундамент-то оказался непрочным. И политически он оказался слаб, к сожалению. И разумную критику не воспринимал. И на компромиссы шёл там, где не надо было этого делать. Его решения были простые, смелые, но довольно примитивные.
Евгений Сизенов
21 янв 2009 в 3:22
Максим Козырев 20 янв 2009 в 1:15Но для корректности внёс слово «положительный» в опрос и в наименование темы.А если один и тот же политик внёс и положительный, и отрицательный вклад? Учитывать только положительный или дельту между ними?
Nikita Ochkin
21 янв 2009 в 3:34
гайдар открыл всем глаза и показал,что такое рынок.
Максим Козырев
21 янв 2009 в 6:07
Евгений Сизенов 21 янв 2009 в 1:22#298Думаю, что тут методология во власти голосующего:)
Ефименко Машинист™ Николай
21 янв 2009 в 12:46
«гайдар открыл всем глаза и показал,что такое рынок.»К сожалению,этого ни кто не увидел. Если рынок это беспредел, то лучше уж без рынка как то.
Евгений Сизенов
21 янв 2009 в 22:03
Nikita Ochkin 21 янв 2009 в 1:34«гайдар открыл всем глаза и показал,что такое рынок.»так открыть и показать мой только его (рынка) ярый противник.
Максим Козырев
22 янв 2009 в 3:32
«#302Евгений Сизенов 21 янв 2009 в 20:03Nikita Ochkin 21 янв 2009 в 1:34»гайдар открыл всем глаза и показал,что такое рынок.»так открыть и показать мой только его (рынка) ярый противник.»:))
Максим Козырев
23 янв 2009 в 8:58
В.И.Ленин вновь догнал Николая II и Ельцина 1. Столыпин2. Сталин3. Витте4-6 Ельцин Николай II Ленин7. Косыгин8. Гайдар9. Горбачёв10 Хрущёв11-12 Андропов Брежнев13 Бухарин14 Коковцев15 Павлов
Павел «Оппозиция» Кудюкин
24 янв 2009 в 1:28
Как же вы, коллеги, Г.Я Сокольникова забыли? С его-то финансовой реформой 1922-24 гг.?
Максим Козырев
24 янв 2009 в 20:50
Если считаете его именно политиком, а неспециалистом-менеджером, и будете голосовать за него - могу внести вместо Павлова.Но если его не будут поддерживать, что вполне возможно - воздействие то его было локальным, то придётся со временем заменить - технические возможности сайта не позволяют ставить в опрос более 15 позиций
Евгений Сизенов
24 янв 2009 в 22:35
В связи с последним утверждением Максима Георгиевича ещё раз отмечу, что соединение в одном рейтинге людей, обладавших верховной властью, и специалистов, пусть даже премьеров, не даёт возможности соизмеримого, одинаково понимаемого участниками, выбора. Встал вопрос: политик ли Сокольников. А вообще нарком (министр) - это политик? В 1922 г., пожалуй, да, но в очень ограниченных рамках. Думаю, политическое решение о запуске реформы принимал не он.А Коковцев - политик? Я бы его поставил среди этих людей на 2 место после Столыпина, но эти фигуры качественно несопоставимы. По фактическомухарактеру деятельности. думаю, он им не был. Но был проводником разумной финансовой политики в течение 10 лет.А что имели в виду, голосуя за Николая II? Что у него была своя политика, а Витте, Столыпин, Коковцев были лишь её исполнителями? А что делает в списке политик Бухарин, не занимавший должности выше главредактора «Правды»? Как вклад в экономику страны оценили его «Записки экономиста», после которых он вылетел из Политбюро?
Максим Козырев
25 янв 2009 в 1:16
Евгений, политика всё же измеряется не должностью, а способностью к искусству возможного, и реализацией этой способности.Поэтому, когда Вы пишите о несоизмеримости - да.Но нам важно соизмерить не самих людей, а их положительное влияние на развитие и укрепление российской экономики.А если быть точнее - представления участников группы о таком влиянии
Максим Козырев
25 янв 2009 в 1:24
Внёс уточнение в название темы и вопроса опроса, добавив после слов «в развитие и укрепление российской экономики» слова «в 20 веке».Если для кого-нибудь смысл вопроса опроса от этого изменился, прошу переголосовать
Евгений Сизенов
25 янв 2009 в 2:48
Максим Козырев 24 янв 2009 в 23:16«политика всё же измеряется не должностью, а способностью к искусству возможного, и реализацией этой способности».Я бы добавил:в рамках реально имеющихся альтернатив и располагаемых инструментов.И ещё. Говоря о вкладе в развитие и укрепление экономики, наверное, надо иметь в виду активную деятельность в этой сфере. А что имелось в виду, включив в рейтинг Николая II, Брежнева, мне не понятно. А понятно ли тем, кто голосовал за них?
Максим Козырев
25 янв 2009 в 6:25
Евгений Сизенов 25 янв 2009 в 0:48«Я бы добавил:в рамках реально имеющихся альтернатив и располагаемых инструментов.»имеющихся альтернатив или возможных альтернатив точнее?Но разве руководители страны, какими бы они ни были - Николай II или Брежнев не оказывали воздействия на экономику.Кто оказывал из политиков тогда - в период после Столыпина с Коковцевым и до Ленина?В годы Брежнева - считать только Косыгина активным в экономике политиком - сомневаюсь.»А понятно ли тем, кто голосовал за них?»судя по всему многие голосовали проще - за то время, которое им ближе к сердцу
Евгений Сизенов
25 янв 2009 в 12:35
Максим Козырев 25 янв 2009 в 4:25«имеющихся альтернатив или возможных альтернатив точнее?»- Вопрос тонкий. Для премьера в качестве альтернатив можно рассматривать те, что не противоречат основам политической системы и политическим установкам лица, который его назначил. Например, реформа 1965 г. - крайнее, на что политически мог пойти Косыгин. Её дальнейшее углубление могло привести к выходу за рамки социалистического строя, как это произошло в период перестройки. Никто этого не хотел, в т.ч. Косыгин. Политической поддержки углубление реформы не получило. Поэтому от неё по сути отказались.Поэтому для премьера скорее можно говорить об имеющихся альтернативах.У политика, обладающего влиянием на политическую систему страны, в первую очередь, для главы государства, возможности шире. Его влияние на экономику должно заключаться, главным образом, в расширении спектра имеющихся альтернатив у премьера. То есть он должен обеспечить политическую поддержку экономической политике в тех случаях, когда она выходит за рамки установившейся политической системы. И сохранить при этом страну от разрушения. Брежнев и руководство СССР в конце 1960-х гг. не захотели взять на себя такую ответственность. Горбачёв в конце-концов захотел, но не смог.»судя по всему многие голосовали проще - за то время, которое им ближе к сердцу».- В том-то и дело. Понимаю, что кому-то нравится Николай II (царь-мученик, семьянин и т.п.). Но при чём здесь экономика? Кому-то нравятся брежневские времена как пик кажущегося могущества и изобилия, если сравнивать с предыдущими советскими лидерами. Но Брежнев лично понятия об экономике не имел и не занимался ею.В годы Брежнева кто, кроме Косыгина? Думаю, что Устинов, немного Кулаков, поначалу, но тоже немного, Шелепин.После Столыпина экономическую политику до 1914 г. проводил, конечно, Коковцев. Проводил ту политику, которая была выработана к тому времени. Никаких серьёзных реформ он сам не разрабатывал и не проводил. Просто был грамотным финансистом, понимал, во что надо вкладывать, с чего собирать, где получить займ. Тоже немало. А с 1914 г. у нас была экономика войны. К развитию и укреплению этот период отношения не имеет.
Marek Rozny
28 янв 2009 в 2:56
на мой взгляд, не совсем удобно такое голосование. я отметил бы финансиста Витте, Соколова (тот что ленинский нарком финансов) и Сталина, несмотря на то, что его считаю моральным уродом-садистом, именно он, как говорится «принял Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой». Без гигантской реформы экономики и научной системы этого было достичь невозможно. Правда, и цену мы заплатили..
Максим Козырев
28 янв 2009 в 3:12
«#312 Евгений Сизенов 25 янв 2009 в 10:35 реформа 1965 г. - крайнее, на что политически мог пойти Косыгин. Её дальнейшее углубление могло привести к выходу за рамки социалистического строя, как это произошло в период перестройки. Никто этого не хотел, в т.ч. Косыгин. Политической поддержки углубление реформы не получило. Поэтому от неё по сути отказались.Поэтому для премьера скорее можно говорить об имеющихся альтернативах.»А на основании чего Вырешили, что возможная альтернатива для страны, для её руководства была другой - без привязки к конкретным должностным лицам?»экономической политике в тех случаях, когда она выходит за рамки установившейся политической системы»это невозможное сочетание. Система она - во взаимосвязи - политико-экономическая. Лишь в теории, если принципы и подходы этой теории позволяют, можно от чего-то абстрагироваться - от политики, или от экономики.»Брежнев лично понятия об экономике не имел и не занимался ею»думаю, что это не основанное на фактах суждение.
Максим Козырев
28 янв 2009 в 3:25
В.И.Ленин вновь обогнал Николая II и Ельцина1. Столыпин2. Сталин3. Витте4. Ленин5-6 Ельцин Николай II 7. Косыгин8. Гайдар9. Горбачёв10 Хрущёв11-12 Андропов Брежнев13 Бухарин14 Коковцев15 ПавловКандидатуру Павлова В.С., которого не поддержали,заменю на Г.Я.Сокольникова, раз уж он назывался пару раз.Если будут желающие проголосовать за Павлова В.С., пишите, будет хотя бы два-три человека, внесу ещё раз, если за Сокольникова не будет больше
Максим Козырев
28 янв 2009 в 3:26
«#313Марат Даужнекурорт 28 янв 2009 в 0:56на мой взгляд, не совсем удобно такое голосование. я отметил бы финансиста Витте, Соколова (тот что ленинский нарком финансов)»Вероятно, имели в виду Сокольникова
Евгений Сизенов
28 янв 2009 в 3:51
Максим Козырев 28 янв 2009 в 1:12«А на основании чего Вы решили, что возможная альтернатива для страны, для её руководства была другой - без привязки к конкретным должностным лицам?»- Разве это не очевидно? Есть работающая в значительной части мира рыночная экономика (капитализм). Почему бы не обратить на неё внимание?»это невозможное сочетание. Система она - во взаимосвязи - политико-экономическая». - Да, но не всегда так жёстко, вариантов сочетания может быть несколько, но не все из них устойчивы. Китай, например, демонстрирует пока способность реформировать экономическую систему без реформы политической. Рынок может быть при демократии западного образца и при диктатуре латиноамериканского образца. Я имел в виду следующее: санкционируя действия премьера по изменению экономической системы, лидер страны берёт на себя ответственность за необходимую реформу политической, либо за удержание страны в рамках сложившейся политической системы, возможно, с её адаптацией без глубокой реформы.- Брежнев лично понятия об экономике не имел и не занимался ею.»думаю, что это не основанное на фактах суждение».- Я изучал его биографию. До 1964 г.Брежнев недолго занимался ВПК. После избрания 1-м секретарём ЦК он вопросами экономики не занимался. А как он мог заниматься? Экономического образования у него нет. Советника, помощника по экономике у него не было. Это всецело была прерогатива Совмина. Устинов как секретарь ЦК курировал ВПК, Полянский, потом Кулаков, Горбачёв - сельское хозяйство. В ЦК не было даже должности секретаря ЦК по экономике.А на каких фактах основано Ваше противоположное суждение?
Максим Козырев
28 янв 2009 в 4:39
«317Евгений Сизенов 28 янв 2009 в 1:51Максим Козырев 28 янв 2009 в 1:12»А на основании чего Вы решили, что возможная альтернатива для страны, для её руководства была другой - без привязки к конкретным должностным лицам?»- Разве это не очевидно? Есть работающая в значительной части мира рыночная экономика (капитализм). Почему бы не обратить на неё внимание?»Разумеется, неочевидно.В тот период и социалистическая работала хорошо, уж альтернативу ей никто иначе как из идеологических антисоциалистических оснований не искал - в этом просто не было смысла.Обращали внимание как на конкурента, сдаваться и подчиняться тогда не собирались.А если бы кто и собрался, субъективные желания в таких вопросах мало значат.»«это невозможное сочетание. Система она - во взаимосвязи - политико-экономическая».- Да, но не всегда так жёстко, вариантов сочетания может быть несколько»никто о жёсткости и не сказал, только о невозможности реалистичного обособленного рассмотрения»Китай, например, демонстрирует пока способность реформировать экономическую систему без реформы политической.»Всё нормально там эволюционирует.Это только если неадекватно интепретировать экономические реформы, тогда противоречия появляются.»До 1964 г. Брежнев недолго занимался ВПК.»Брежнев много чем до 1964 года занимался помимо ВПК.»После избрания 1-м секретарём ЦК он вопросами экономики не занимался.. Это всецело была прерогатива Совмина.»Такого жёсткого деления в СССР никогда не бывало.»Пять лет спустя, на следующем съезде партии, когда о замыслах Косыгина почти и не вспомнят, Брежнев выдвинет другую идею: сделать более эффективным прежний аппарат управления при некоторой модернизации экономики за счет использования широкой компьютерной сети[34].34. XXIV съезд Коммунистической партии Советского Союза. Стенографический отчет (далее: XXIV съезд..).Т. I.М., 1971.С. 92-96.Цитировано по http://scepsis.ru/library/id_811.htmlЭто я просто по первому попавшемуся источнику, концептуально не кажущемуся мне объективным, но по фактам, где есть ссылки на источники, вряд ли недостоверному.Ключевые решения принимались на Политбюро, руководил Политбюро Брежнев,разумеется, у Брежнева за экономику отвечал Косыгин.Проблем в экономике было меньше, поэтому делегирование выше, чем при Горбачёве.Но вы считаете, что и сворачивание своих реформ Косыгин делал сам, по своей инициативе?Оно ведь не было единомоментным политическим или техническим решением.Но в целом я Вашу точку зрения понял, Евгений, спасибо за ответ.»Брежнев попросил врачей уговорить Косыгина уйти на пенсию. Семья Алексея Николаевича обиделась за это на медиков. Но если бы он умер в кабинете,сказал мне академик Чазов,я бы себе этого никогда не простил.Тем временем Брежнев предложил руководителю Украины Владимиру Щербицкому возглавить правительство. Брежнев и Щербицкий вместе ездили в Кишинев. Леонид Ильич был в угнетенном состоянии, думал о том, кто станет председателем Совета министров. И однажды сказал Щербицкому: Володя, ты должен заменить Косыгина, больше некому. Щербицкий отказался. Во всяком случае, так он потом рассказывал. Эту разболтанную телегу было уже не вывезти,объяснил Щербицкий своему помощнику.Да и в московские игры я не играю.Вероятно, Щербицкий считал кресло председателя Совмина опасным, со всех сторон открытым для критики: вину за бедственное состояние экономики партийный аппарат ловко переваливал на правительство.»http://jlmb.ru/a-ty-byl-na-tom-svete/#more-133Читаю «В Политбюро ЦК КПСС» - записи помощников Горбачёвас заседаний Политбюро, по сути - первоисточник. Щербицкий весьма грамотный руководитель, его обвинения в перестроечной прессе было обычной для неё ложью.Поэтому понимаю выбор Брежнева.<
Максим Козырев
28 янв 2009 в 5:01
Не разбирался бы в людях, в их способностях, компетенциях, проблемных областях, не принимал бы верных кадровых решений.Оболгали Брежнева просто в период перестройки, вот и не видим в нём плюсов руководителя.Оболгали те, кто чаще был по уровню ниже, вот и самоутверждались.И заказ был на персонификацию системных проблем, его исполняли.
Marek Rozny
28 янв 2009 в 7:00
Максим Козырев 28 янв 2009 в 1:26----------Спасибо, что поправили. Конечно, Сокольников.
Евгений Сизенов
29 янв 2009 в 1:57
Максим Козырев 28 янв 2009 в 2:39«Разумеется, неочевидно.В тот период и социалистическая работала хорошо, уж альтернативу ей никто иначе как из идеологических антисоциалистических оснований не искал - в этом просто не было смысла».- Не совсем понятно, в какой «тот период». Относительное улучшение в отдельные периоды капиталистического кризиса ещё не есть хорошо. В хрущёвский период статистика сильно искажена. А необходимость реформы сельского хозяйства и промышленности в 1965 г. противоречит Вашему утверждению. Сама реформа вводила элементы стимулирования и отчасти представляла попытку ввести социалистический квазирынок. Почему по исчерпании краткосрочного эффекта от реформы не рассмотреть в качестве одной из альтернатив её дальнейшее рыночное углубление? Альтернатив всегда может быть много, только зачастую сознательно часть из них отбрасывают, как правило, по причинам идеологического, или шире - политического характера. Вероятно, в этом можно увидеть различие между имеющимися и располагаемыми альтернативами (Ваш вопрос был). «на следующем съезде партии, когда о замыслах Косыгина почти и не вспомнят, Брежнев выдвинет другую идею: сделать более эффективным прежний аппарат управления при некоторой модернизации экономики за счет использования широкой компьютерной сети»- Отчётный доклад ЦК съезду - это не идея Брежнева. Он озвучил одобренный на Политбюро текст, написанный десятком спичрайтеров при консультациях с 5-6 академическими институтами. В данном случае он озвучил идею СОФЭ, которая родилась в ЦЭМИ. «Брежнев много чем до 1964 года занимался помимо ВПК».- Я написал именно про ВПК как сферу реальной экономики, которую он недолго курировал. До этого он, конечно, занимался хозяйством, но как организатор (восстановление Украины, целина). К управлению экономикой это имеет отдалённое отношение.»Оболгали Брежнева просто в период перестройки, вот и не видим в нём плюсов руководителя».- Вряд ли это имеет хоть какое-то отношение к тому, что я писал. Я писал, что не мог человек без экономического образования и не имея советников-экономистов заниматься всерьёз экономикой. Он ей и не занимался. Это ведь не обвинение. Это констатация. И Вы не привели контраргументов. В Политбюро у Косыгина почти не было оппонентов в вопросах экономики. Единственный реальный - Устинов, лоббировавший ВПК. Людей с экономическим образованием там не было. Республиканские руководители - отдельная тема. И Щербицкий, и Машеров, и Кунаев, возможно, кто-то ещё сыграли положительную роль для своих экономики своих республик, но в Москве выступали в основном как лоббисты. Об их участии в разработке общесоюзных программ мне ничего не известно.»Но вы считаете, что и сворачивание своих реформ Косыгин делал сам, по своей инициативе?Оно ведь не было единомоментным политическим или техническим решением».- Мне кажется, что и решения как такового не было. Были отступления, были новые решения, формально не отменявшие прежних. И уж точно не было публичного анализа хода реформы и публичного отказа от неё.Роль Косыгина всворачивание своих реформ? Он видел политическую незаинтересованность в них (в его варианте) ряда членов Политбюро: Суслова, Шелепина, отсутствие однозначной поддержки Брежнева и др. Сторонников у него не было, а нажить врагов он не хотел. Делить бюджет с Устиновым он научился. Развитие событий в Чехословакии дало козыри противникам реформ. Возможно, Косыгин думал, что реформа в промышленности пройдёт быстро, успешно и не затронет умонастроения в обществе. Однако реформа всегда вызывает общественную или хотя бы научную дискуссию. А куда это может завести - см. Чехословакию. Косыгин поддержал ввод войск. После этого аргументов за проведение своих реформ у него, похоже, не осталось. Тогда и всплыла идея «сделать более эффективным прежний аппарат управления при некоторой модернизации экономики за счет использования широкой компьютерной сети» (она же СОФЭ).
Максим Козырев
17 фев 2009 в 6:52
Е.Гайдар догнал Косыгина1. Столыпин2. Сталин3. Витте4. Ленин5-6 Ельцин Николай II7-8 Косыгин Гайдар9. Горбачёв10 Хрущёв11-12 Андропов Брежнев13 Бухарин14 Коковцев
Андрей Герасимов
18 фев 2009 в 20:21
Гайдар, Горбачев и Ельцин в этом списке - это шутка такая или как?
Николай Львович Дергалин
18 фев 2009 в 20:43
1. Максим Козырев (17 фев 2009 в 4:52) - хорошо бы указывать количество проголосовавших, а то вопросы возникают.. (см. #323).2. Андрей Герасимов (18 фев 2009 в 18:21): «Гайдар, Горбачев и Ельцин в этом списке - это шутка такая или как?» - так голосуют участники данного опроса, просто.
Евгений Сизенов
18 фев 2009 в 22:48
# 323Почему Гайдар, Горбачев и Ельцин в этом списке вызывают подозрение на шутку, а Ленин, Николай II и Бухарин - нет?
Андрей Герасимов
19 фев 2009 в 15:53
Насчет Ленина - шуток нет, про Бухарина как политика мало знаю, а Николай II действительно в чем-то аналог Ельцина..
Николай Львович Дергалин
19 фев 2009 в 18:19
1. Евгений Сизенов (18 фев 2009 в 20:48)а) Не скажите ли - как Вы сами воспринимаете список, предложенный для голосования, в данном опросе?б) Почему противопоставляются в вашем вопросе - «Гайдар, Горбачев и Ельцин» и «Ленин, Николай II и Бухарин» - как «современники друг друга» различных исторических периодов (начала и конца 20-го века - например) или по-другому какому-то принципу?в) И почему включили в противопоставляемые тройки такие персонажи, как Гайдар и Бухарин? Без них было бы чётче противопосталение, по-моему - «Горбачев и Ельцин» и «Николай II и Ленин»?2. Андрей Герасимов (19 фев 2009 в 13:53)а) Что же не обратили внимания на мой ответ (см. #324) на Ваше сообщение (#323), где я пытался обратить Ваше внимание, что это обсуждение-опрос - трудно ожидать появление тут сообщений-расказов о политиках, что были включёны (почему-то?) в число вариантов ответа на вопрос (заданный в этом опросе).б) В каком смысле (по-вашему восприятию их) - «Николай II действительно в чем-то аналог Ельцина..»?
Андрей Герасимов
19 фев 2009 в 19:13
В моем восприятии их аналогия в том, что при Ельцине Россия стала очень похожей на Россию до 1 Мировой войны при Николае II.Похожа в том, что такая же ситуация в экономике - производство (особенно выпуск средств производства) в разрухе, процветает торговля и посредничество, хроническая нехватка средств, рост цен (правда, в этом команда Ельцина переплюнула царское правительство на порядок), рост капитала отдельной кучки лиц, владеющих большей частью активов страны, рост терроризма при тесном взаимодействии охранки и экстремистских организаций, рост импорта продовольствия при абсолютно неэффективном использовании своих ресурсов (неэффективном для страны, а не для собственников капитала), бессмысленная и безграмотная война с Японией (как и в наше время на Кавказе)..В общем, много аналогий..
Андрей Герасимов
19 фев 2009 в 19:16
А насчет того, что это просто опрос - я и не спорю.. Просто пытаюсь понять из каких соображений можно за некоторых проголосовать.
Николай Львович Дергалин
19 фев 2009 в 22:35
Андрей Герасимов (19 фев 2009 в 17:16)1. «Просто пытаюсь понять из каких соображений можно за некоторых проголосовать» - я тоже многих не знаю некоторых представленных в списке, например В.Н.Коковцев (?)2. Также ге знаю - «из каких соображений (?) можно за некоторых проголосовать» (оказалось, что таких большинство - см. ниже):1) Николай II2) П.А.Столыпин3) Н.И.Бухарин4) В.Н.Коковцев5) Л.И.Брежнев6) Ю.В.Андропов7) М.С.Горбачёв8) Е.Т.Гайдар9) Б.Н. Ельцин3. И особенно непонятно, почему Столыпин занимает 1-е место, Ельцин и Николай II - 5-6 ?+ С остальным олее или менее понятно (см. #322 выше).
Максим Козырев
19 фев 2009 в 22:57
Ельцин вновь обогнал Николая IIГайдар обогнал КосыгинаСокольников получил 1 голос1. Столыпин (123)2. Сталин (114)3. Витте (85)4. Ленин (29)5. Ельцин (26)6. Николай II (24)7. Гайдар (16)8. Косыгин (15)9. Горбачёв (11)10Хрущёв (10)11-12 Андропов Брежнев (7)13 Бухарин (6)14 Коковцев (2)15 Сокольников (1)
Евгений Сизенов
19 фев 2009 в 23:26
Николай Львович Дергалин 19 фев 2009 в 16:19а) Не скажите ли - как Вы сами воспринимаете список, предложенный для голосования, в данном опросе?- Критически. Несколько раз высказывался на эту тему (##284, 294, 307, 312, 317). Ещё раз. В одном списке соседствуют политики, обладавшие верховной властью, и премьеры-назначенцы, имевшие разный уровень поддержки первого лица и соответственно разную степень свободы.Политики, обладавшие верховной властью, соседствуют со своими премьерами. Кто же проводил экономическую политику? Николай II или Витте, Столыпин, Коковцев? Брежнев или Косыгин? Ельцин или Гайдар? Их роли несопоставимы, поэтому ранжировать их корректно невозможно.б) Почему противопоставляются в вашем вопросе - «Гайдар, Горбачев и Ельцин» и «Ленин, Николай II и Бухарин» - как «современники друг друга» различных исторических периодов (начала и конца 20-го века - например) или по-другому какому-то принципу?- Отчасти это реакция на реплику того комментатора, который назвал первую тройку шуткой. в) И почему включили в противопоставляемые тройки такие персонажи, как Гайдар и Бухарин? Без них было бы чётче противопосталение, по-моему - «Горбачев и Ельцин» и «Николай II и Ленин»?- Ваша логика мне понятна. Ельцин сменил Горбачева,Ленин - Николая II (исключим полгода 1917). Гайдар и Бухарин начинали прежде всего как теоретики, на короткий период подпущенные если не к реальной власти, то к полномочиям определять идеологию экономической политики власти. Через какое-то время ушли в оппозицию, потом - в тень.Но появление Бухарина в общем списке мне представляется спорным, потому что ни одной серьёзной государственной должности он не занимал.
Николай Львович Дергалин
20 фев 2009 в 15:34
Евгений Сизенов (19 фев 2009 в 21:26)1а. «В одном списке соседствуют политики (?), обладавшие верховной властью, и премьеры-назначенцы (?), имевшие разный уровень поддержки первого лица и соответственно разную степень свободы (?)» - это спорное весьма утверждение, по-моему - знак вопроса в скобках касается, в первую очередь, кого я перечислил в моём сообщении, указанном ниже (см. п.1в+), а также того, что слово-дополнение «назначенцы» - лишнее по сути, как и раскрывающий его причастный оборот (после которого стоит 3-й знак вопроса.1б. Вы не ответили - да или нет - на первую часть соответствующего моего вопроса, и не сформулировали иного принципа, как я просил. Быть может ответите ещё раз (с учётом данного замечания)?1в. Вы не совсем ответили на тот вопрос, который я задал: лишь ответили, почему «Гайдар и Бухарин» противопоставлены, но не почему они включены в соответствующие тройки.+ Мне представляется спорным весь список, вообще (см. #330 выше).#284Евгений Сизенов (20 янв 2009 в 0:11) 1. «Если говорить о преимущественно положительном (?) вкладе (?) ..» - дать бы определения терминов, чтобы было бы можно обсуждать это, понимая, что же именно подразумевается в каждом случае («то ..»)?2. «Очень неоднозначный по векторам, но довольно большой ..» - то же самое, что и выше (см. п.1), как и касательно всего остального, что Вы утверждаете далее.3. «Вообще трудно сравнивать политиков - глав государств и премьеров при них» - только в том случае, когда высока активность обоих, по-моему. #294Евгений Сизенов (20 янв 2009 в 23:07)1. «Мифы играют колоссальную роль ..» - согласен, в основном, с Вами в этом.2. «Вообще, оценивать вклад политиков ..» - см. #284, п.3 выше.#307Евгений Сизенов (24 янв 2009 в 20:35)1. Далеко не только это (что заменено многоточием прицитировании) - «.. не даёт возможности соизмеримого (?), одинаково понимаемого участниками (?), выбора» - по-моему.2. «Встал вопрос: политик ли Сокольников. А вообще нарком (министр) - это политик? В 1922 г., пожалуй, да, но в очень ограниченных рамках. Думаю, политическое решение о запуске реформы принимал не он» - я согласен.3. «А Коковцев - политик? ..» - ответили бы лучше на вопрос (см. #330, п.1 выше).4. «А что имели в виду, голосуя за Николая II? Что у него была своя политика, а Витте, Столыпин, Коковцев были лишь её исполнителями?» - видимо так, иначе не объяснишь такого голосования, по-моему.5. «А что делает в списке политик Бухарин, не занимавший должности выше главредактора «Правды»? Как вклад в экономику страны оценили его «Записки экономиста», после которых он вылетел из Политбюро?» - это верно, в ещё большей степени.#312Евгений Сизенов (25 янв 2009 в 10:35) - интересные весьма рассуждения! #317Евгений Сизенов (28 янв 2009 в 1:51) - то же самое, что и выше (см. #312).
Евгений Сизенов
20 фев 2009 в 22:39
Николай Львович Дергалин 20 фев 2009 в 13:34Иногда для лучшего понимания мысли приходится несколько слов, уточняющих или акцентирующих её, добавить. Я вот не всегда, например, Вас понимаю, особенно Ваши знаки вопроса в моих цитатах. Поэтому просьба: знаки вопроса ставьте после своих слов. Так мне будет понятнее.Конкретно, по выражению»премьеры-назначенцы, имевшие разный уровень поддержки первого лица и соответственно разную степень свободы»В нём нет ничего лишнего. Сталин тоже с 1941 г. был премьером, но не назначенцем ведь. И Хрущёв. И причастный оборот не лишний, т.к. разные премьеры действовали в разных условиях, и уровень компетентности и политической воли верховного лица был разный. Я и считал нужным обратить внимание на это читателя. Без такого дополнения, он, возможно, не понял бы, в чём несопоставимость этих деятелей. Не все ведь такие интеллектуалы, как Вы. Есть и те, кто не знает, кто такой Коковцев.»лишь ответили, почему «Гайдар и Бухарин» противопоставлены, но не почему они включены в соответствующие тройки».- Почему включён в тройку Гайдар (вопрос был о шутке), то это не ко мне. А Бухарин мне показался наиболее выпадающей из общего списка фигурой. Это был мой контркандидат тем, кого удивило наличие Гайдара.У меня у самого был ряд вопросов к формулировщику вопроса и составителю списка. Я высказал сомнения, что участники опроса его понимают одинаковым или сходным образом. Привёл ряд примеров. Но не ставил своей задачей создать новую формулировку и новый список.
Николай Львович Дергалин
20 фев 2009 в 22:46
Евгений Сизенов (20 фев 2009 в 20:39) - в основном согласен с Вами (в этом).+ Я попробую всё же - проанализировать полученные сейчас результаты, сгруппировав их в следующие комбинации (в скобках будет указан ранг соответствующей комбинации отностельно други комбинаций, по числу проголосоваших):1. «Персоналезированная экономическоя политика периода царизма» (Николай II + С.Ю.Витте + П.А.Столыпин + В.Н.Коковцев) - 234 (1)2. «Персоналезированная экономическоя политика советского периода, начального» (В.И.Ленин + Н.И.Бухарин + Г.Я.Сокольников) - 36 (5)3. «Персоналезированная экономическоя политика советского периода, основного» (И.В.Сталин) - 115 (2)4. «Персоналезированная экономическоя политика советского периода, после сталинского» (Н.С.Хрущёв + А.Н.Косыгин + Л.И.Брежнев + Ю.В.Андропов) - 40 (4)5. «Персоналезированная экономическоя политика «престрочного» и послесоветского периода» (М.С.Горбачёв + Е.Т.Гайдар + Б.Н. Ельцин) - 53 (3)Таким образом «естесственное распределение» (пропорционально 1/, где - это ранг комбинации, в данном случае) достаточно хорошо описывает количественное распределение числа проголосовавших за каждую такую комбинацию (см. п.1-5 выше).
Евгений Сизенов
21 фев 2009 в 1:20
Николай Львович Дергалин 20 фев 2009 в 20:46Основным советским периодом Вы считаете сталинский?Итак, судя по обобщённому мнению участников группы, в период царизма проводилась наиболее правильная экономическая политика в ХХ в. Я с этим согласен.Думаю, что можно провести опрос с конкретным вопросом:В какой период ХХ в. Россия проводила наиболее правильнуюэкономическую политику:царский период;период Временного правительства;военный коммунизм;нэп;строительство социализма (сталинский период до ВОВ);(выпускаю ВОВ и послевоенный период из-за отсутствия реальных альтернатив той политике)хрущёвский период; период Брежнева-Косыгина;период перестройки (Горбачёв-Рыжков);полгода В.С. Павлова;год гайдаровских реформ;период Ельцина-Черномырдина.Ещё один опрос, который можно было бы провести:Кого из европейских политиков-экономистов ХХ в. считаете наиболее успешным в реализации экономической политики:Ялмар Шахт;Салазар;Людвиг Эрхард;Гельмут Шмидт;Валери Жискар-д'Эстен;Раймон Барр;Сергей Витте;Егор Гайдар.Это или премьеры, или министры, или лидеры государства с базовым экономическим образованиемВозможно, есть ещё кто-то.
Николай Львович Дергалин
21 фев 2009 в 20:08
Евгений Сизенов (20 фев 2009 в 23:20)1. «Основным (?) советским периодом Вы считаете сталинский?» - есть возражения по поводу использования этого слова (отмеченного знаком вопроса в скобках) или другие, лучшие варианты?2. « Думаю, что можно провести опрос с конкретным вопросом - «В какой период ХХ в. Россия проводила наиболее правильную экономическую политику: ..» « - я не понимаю, что же мешает Вам начать соответствующее обсуждение и создать в нём такой вот опрос?3. « Ещё один опрос, который можно было бы провести - «Кого из европейских политиков-экономистов ХХ в. считаете наиболее успешным в реализации экономической политики» « - тот же вопрос, что и выше (см. п.2).
Евгений Сизенов
21 фев 2009 в 20:40
Николай ЛьвовичДергалин 21 фев 2009 в 18:081. Отвечу в Вашем стиле. Для того, чтобы использовать понятие «основной (?) советский период», надо сперва обосновать необходимость или желательность использования именно этого понятия, затем ввести его дефиницию, определить признаки, по которым именно этот период советской истории предлагается называть основным. 2, 3. Не собираюсь я начинать такой опрос. Я лишь предложил вопросы и списки, позволяющие сделать выбор по вариантам, которых считаю более сопоставимыми для для сравнения, чем те, что предложены в этом опросе. Возможно, руководство группы заинтересуется.
Николай Львович Дергалин
25 фев 2009 в 20:41
Евгений Сизенов (21 фев 2009 в 18:40)1. Это не уместно здесь, по-моему, как Вы отметили (в аналогичном случае)http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=13748938 - «Не делаю этого потому, что это уводит обсуждение от темы» (см. #21 - по приведённой ссылке).2. «.. Возможно, руководство группы заинтересуется» - http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=15787070 «Руководство группы» (см. по ссылке).
Евгений Сизенов
25 фев 2009 в 22:31
Николай Львович Дергалин 25 фев 2009 в 18:41Без комментариев.
АлёночкаКрайнова
28 фев 2009 в 21:16
Столыпин П.А. В планестремления сделать Россию действительно ВеликойСтолыпиндобился значительных результатов. Россия (В кое-то веки, стала вывозить за границупродукты питания). Его методы не отличались популизмом: были , порой, жёстки , но последовательны. Да! Россию нужно было успокоить и отвлечь от революции, а потом, уже проводить реформы. Многие (особенно левые, в т.ч. Ленин,осудили Столыпина имнно за жестокостьего мер успокоения). Но я согласна с ответом им П.А.Столыпина:Нужно отличать кровь палача от кровина руках врача. В данной исторической ситуации цельоправдывала средства. Конечно, в России с её бюрократизмом чиновников, отсутствием опыта правового государства и нормального рынка, создать слой средних частных собственников было нелегко.Но Столыпинимел целыый пакет реформи твёрдо шёл по пути их осуществления. Вряд ли многие современные политики, в т.ч. министр сельского хозяйства Гордеев, могут этим похвастаться. Всё сельское хозяйство в стране развалили! В нашей области это точно! Куда катимся! ? Аграрный вопрос назрел! Где Вы, Столыпины, сегодня?
Татьяна Madam Tani Фахрутдинова
28 фев 2009 в 21:42
Imho, российскую экономику в представленных для голосования лицах сложно уложить в одну системообразующую концепцию. Тот положительный вклад, который, несомненно, каждый из названных здесь политиков как имперских, так и советских с постсоветскими, внесв развитие и укрепление российской экономики в 20 веке был обусловлен конкретным историческим периодом, идеологией времени, геополитической ситуацией. Преемственностив этих шагах нет. Даже у Ленина со Сталиным.Противопоставлять Витте,Ленина и Ельцинапросто некорректно. Разные задачи стояли перед страной. Глобальных изменений, влияние которых до сих пор имеет место быть, пожалуй, добился Столыпин. Его лавры «переселенца» не дают покоя в условиях массовой безработицы нашим единоросам. Сибирский край опять грозят наводнить «крестьянами» для решения экономических проблем регионов.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
28 фев 2009 в 22:20
#341 Зерно Россия вывозила задолго до Столыпина - еще при Николае I были разглагольствования о том, что если Россия прекратит поставлять зерно в Европу, то поставит ту на колени (почти «великая зерновая держава»))), правда, когда Россия попыталась это сделать в годы Крымской войны, она просто потеряла рынки в пользу США и Аргентины. Основу экспорта с предельной циничностью охарактеризовал министр финансов (непосредственный предшественник С.Витте на этом посту) А.Вышнеградский: «Не доедим, но вывезем».Как только мы начинаем оправдывать принцип «цель оправдывает средства», мы открываем дорогу большевизму, фашизму и т.п. Думаю, есть какая-то жестокая ирония истории в том, что П.Столыпин, оправдывавший перед Госдумой применение провокации своими подчиненными из Охранного отделения (при обсуждении дела Азефа), сам пал от пули провокатора..
Николай Львович Дергалин
13 мар 2009 в 17:36
Павел «Оппозиция» Кудюкин (28 фев 2009 в 20:20) - не расскажите ли, чем Столыпин лучше, чем Витте, например, интересно бы знать?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
13 мар 2009 в 19:16
А я где-то говорю, что он «лучше» или «хуже» (мне сама постановка такого вопроса о деятелях прошлого не вполне понятна)? Я просто оспариваю явную идеализацию П.А.Столыпина в посте #343.
Николай Львович Дергалин
13 мар 2009 в 20:49
1. Павел «Оппозиция» Кудюкин (13 мар 2009 в 17:16) - в отличие от Вас, я не так строго отношусь к словам («лучше» или «хуже», в частности), и больше отталкивался от своего сообщения #330 (которое на странице 17 - тут), где говорится (см. п.3), что «И особенно непонятно, почему Столыпин занимает 1-е место, .. ?», а также от сообщения #335, в котором представлен мой анализ результатов голосования - когда я задавал вопрос в сообщении #344 (о котором Вы говрите - «.. (мне сама постановка такого вопроса о деятелях прошлого не вполне понятна)?»), и главное было желание у меня продолжить обсуждение в названном разрезе (см. #330 и #335) - в связи с тем, что данный опрос появился на главной странице нашей группы.2. Извините, что не объяснил этого сразу же..
Максим Козырев
14 мар 2009 в 0:48
«#344 Николай Львович Дергалин 13 мар 2009 в 15:36Павел «Оппозиция» Кудюкин (28 фев 2009 в 20:20) - не расскажите ли, чем Столыпин лучше, чем Витте, например, интересно бы знать?»Витте реализовывал свои проекты и получал результаты.Вряд ли в его условиях можно было сделать больше.И оценивают его по проектам, а не по химерам-прожектам, как Столыпина. А химеры Столыпина заведомо годились только для этой роли, и потом для того, чтобы служить мифом об их реализуемости.И для мысли об альтернативе реальному развитию.Затем в качестве многократно усиленного сегодняшней официальной и подпевающей ей пропагандой этот миф и существует для потребления теми, кто хорошо приготовил свои уши для развешивания такой лапши.Столыпина оценивают не по тому, что он сделал реально.А по тем прожектам-заявлениям, для реализации которых не было ни условий, не шансов
Николай Львович Дергалин
14 мар 2009 в 1:19
Максим Козырев (13 мар 2009 в 22:48): «Витте реализовывал свои проекты и получал результаты, и оценивают его по проектам, а не по химерам-прожектам, как Столыпина. .. Столыпина оценивают не по тому, что он сделал реально, а по тем прожектам-заявлениям, для реализации которых не было ни условий, не шансов» - и я того же самого мнения.+1. Жаль, что результаты голосования (а именно - распределение голосов) не отражают этого..2. См. также сообщение #346.
Максим Козырев
14 мар 2009 в 1:25
#348 Николай Львович Дергалин 13 мар 2009 в 23:19 «. Жаль, что результаты голосования (а именно - распределение голосов) не отражают этого..»Да, увы.. (((
Евгений Сизенов
14 мар 2009 в 1:37
Не так много реально реализовал Витте. Мог ли больше - действительно, другой вопрос. Но оставил о себе миф своими разоблачительными мемуарами, которые читаешь со смешанным чувством от того, что их писал госчиновник, обласканный государем: титул графа, сенатор, денежная помощь. Для понимания образов Витте и Столыпина много дали мемуары Коковцева. Мой друг доцент Антон Дмитриев был в группе, занимавшейся изданием трудов Витте. Там же были известные историки Ананич и Ганнелин. Они по ходу работы были разочарованы и пришли к выводу, насколько мифологизирован был научный вклад Витте. Он практически ничего не написал сам из того, что можно считать научными трудами.Столыпин вошёл в историю своей реформой, переводом революции в плоскость реформ. О нём тоже сложился миф, в основе которого - его личная трагедия и три бессмертные фразы: «Не запугаете!», «Вам нужнывеликие потрясения. Нам нужна великая Россия», «Дайте 20 лет мира - и вы не узнаете Россию!» Это слова сильного человека и сильного политика, которым, несомненно, был Столыпин. Те химеры (говоря языком Максима), которые сложились вокруг этого после его смерти, а особенно тот образ, который выгоден нынешней власти, - не вина Столыпина. Но, повторяю, к народному образу его много добавляют. В этих фразах - оптимизм, вера и государственная сила, которая так ценится народом.Идеологически мне ближе либерал Витте, но наиболее выдающимся государственным деятелем, отвечавшим духу времени, считаю Столыпина.
Дима Водэ
14 мар 2009 в 3:02
Ельцин - еще никому не удавалось закрывать глаза на такие «перемены», да еще так закрывать глаза, чтоб вообще ничего не видеть кроме выпивки!
Владислав ♦ Бондарев
20 мар 2009 в 2:37
СТАЛИН!!!Тут и обьяснять ничего не надо!!!Скажу только, что он ВЕЛИЧАЙШИЙ ЗЛОДЕЙ МИРА(это не лично моя статистика) и чем больше он убивал народ(5 млн у него на счету), тем больше к нему тянулись люди!!Это ужастный, пародоксальный человек..нет личность, с которым может сравниться лиш А.Гитлер!!
Андрей Ананьев
20 мар 2009 в 2:44
Гм, по-моему два последних товарища чего-то не так поняли:) Опрос о положительном влиянии, а по контексту сообщений складывается впечатление что разговор идет об отрицательном:)
Владислав ♦ Бондарев
20 мар 2009 в 2:52
Так Сталин развивал экономику, очень сильно развивал..но только каким способом!!!!
Андрей Ананьев
20 мар 2009 в 3:07
А, ну понял что вы имеете ввиду..Ну, я не склонен верить в рассказы о зверствах Сталина, и его роль в истории нашей страны оцениваю положительно во всех аспектах. Но честно говоря не рискну вступать в спор, не потому что мое мнение не подкреплено фактами, а потому что это бесполезно, это такая острая тема, что никто никого не переубедит все равно)
Максим Козырев
20 июн 2009 в 7:11
Г.Я.Сокольников догнал Коковцева1. Столыпин - 140 (26.2%)2. Сталин - 136 (25.5%)3. Витте - 95 (17.8%)4. Ленин - 30 (5.6%)5. Ельцин - 29 (5.4%)6. Николай II - 24 (4.5%)7. Гайдар - 17 (3.2%)8. Косыгин - 16 (3%)9. Горбачёв - 12 (2.2%)10 Хрущёв - 11 (2.1%)11-12 Андропов Брежнев - 7 (1.3%)13 Бухарин - 6 (1.1%)14-15 Коковцев Сокольников - 2 (0.4%)
Nelson Sufi
22 июн 2009 в 16:03
Из предложенного списка - Витте. На втором месте Гайдар.Витте, в первую очередь, за то, что предостерегал царя от войны, предрекая революцию к которой она привела. Он отмечал, что в случае если войну не начать, а развивать мирные сферы экономики - в скором времени Россия стала бы догонять ряд стран Европы, и как вы понимаете, могла бы сгладить ужасные перекосы в социальной структуре.Гайдар - несмотря на ряд ошибок, и поливание его грязью сегодня, сделал ряд реформ, которые были необходимы в условиях рухнувшей милитаристской экономики.Насчёт Ленина и Сталина я не соглашусь в корне. Во-первых, я считаю, что к экономическому развитию нельзя подходить как к самоценности. В центре системы ценностей должен стоять человек - экономика должна служить ему. Соответственно, экономика, которая производить сотни тысяч танков, а в колхозах миллионы рабов трудятся за галочки в бланках - это не достижение, а упадок. Грош цена заводам, от работы которых люди не становятся более сытыми и одетыми.На третье место я возможно поставил бы Бухарина. Но только за его теоретические заслуги. Из ранних советских экономистов - это, наверное, самый известный. По крайней мере, я не экономист, могу вспомнить его.А вообще если обращаться к ранней российской экономической теории я бы, наерное, отметил Туган-Барановского.
Андрей Герасимов
22 июн 2009 в 16:20
Насчет того, когда люди были более сыты и одеты - после войны при Сталине или после реформ Гайдара.. как бы это помягче сказать.. вопрос очень спорный.
Андрей Ананьев
22 июн 2009 в 17:29
..вот как не посмотрю на рейтинг, так радуюсь совершенно правильному и справедливому консенсусу общественного мнения:) Все-таки как историю не извращай, люди почему-то знают, что Столыпин, поднимающий целину и расстреливавший террористов, лучше чем никчемный Витте, а Сталин (его заслуги в развитии страны и экономики вообще бессмысленно комментировать) - лучше чем Ленин, который за период НЭПа вывез из страны золота на 400 млрд тогдашних долларов. А Гайдар.. жаль рейтинг отрицательным не может быть, всех наших либерастов бы в минус втоптали)
Максим Козырев
22 июн 2009 в 21:19
Витте бы не создал основ промышленности, Сталину бы нечего было развивать.»Ленин, который за период НЭПа вывез из страны золота на 400 млрд тогдашних долларов»Такую хохму про Ленина не слышал раньше:)Это он в те полтора года, пока был у руляв период НЭПа, таким непотребством занимался?Или когда инсульт его разбил и он на больничной коляске передвигался, не всегда будучи способен говорить?Или и в последующие годы, после смерти не бросал своих грязных занятий?Как у него время то хватало на всё и страной руководить, и золота собрать «за период НЭПа» в голодной и нищей разрушенной стране столько же по номиналу, сколько в последнее тучное десятилетие вся наша страна смогла в своих фондах накопить и в резервы отложить. Человечище!Непонятно, правда, кому он это вывозил из страны - вроде не было родственников за границей.Или он же там еврей на четверть. Там и есть наше золото, они потом Израиль на него основали, вероятно.Гитлер хотел умыкнуть часть, так не дали, он обиделся и поубивал их.А евреи в ответ слиняли в Америку и добили Гитлера.Дальше американо-еврейскому сообществу уже ничего особо не грозило до последнего времени :))
Marek Rozny
22 июн 2009 в 21:29
Максим! 5+ :))))))))))))))))))))))))))))))
Андрей Ананьев
23 июн 2009 в 1:43
Про Витте насчет никчемного погорячился конечно, но все-таки - что вы под основами промышленности понимаете? Я из его заслуг только ряд законодательных актов вспоминаю, которые какбэ способствовали устойчивости валюты, инвестициям и пр..Про Ленина..) Были бы в списке прочие большевистские деятели, а бы их вперед Ильича поставил, но он тут один, так что пусть получает:) Про все происходящее в то время мы уже правды, вероятно, не узнаем, поэтому я на полную историческую достоверность не претендую, а просто высказываю сформировавшуюся в результате прочитанного и услышанного мною точку зрения: военный коммунизм - целенаправленная политика физического и духовного геноцида населения России, НЭП - вопреки, гм, мнению некоторых либералов - не золотые годы и расцвет демократии и промышленности, а просто прекратили кровавую баню (вот вам и уровень жизни уже возрос:) ) и стали потихоньку делить награбленное. 400 млрд долларов - такую цифру встречал только в одном источнике, сумма конечно чудовищная, учитывая то что доллар тогдашний и сегодняшний - две большие разницы. Возможно, следует найти более-менее достоверные сведения о золотом запасе дореволюционной России и сопоставить. Но скорее всего цифра конечно преувеличена, однако тенденцию это не меняет.Сплавлять награбленное можно не только родственникам, но и друзьям-знакомым-подельникам:) Я наверное совершил ошибку, навесив все лично на Ленина. Имеется ввиду скорее собирательная картина:) Попробую реабилитироваться - в заслугу Ильича, правда не экономического свойства, можно поставить хотя бы то, что он лично не участвовал в терроре и геноциде, а всего лишь (почти без сарказма:) ) закрывал глаза на деяния тов. Свердлова, тов. Троцкого и некоторых других выдающихся деятелей.Ну а уж по национальному вопросу - что за ужасная провокация, Максим?) Я даже в мыслях ничего подобного не держал, это абсолютно другая проблематика. И ваще Ильич - калмык!:)
Юрий Исаев
23 июн 2009 в 2:05
#361Marek Rozny 22 июн 2009 в 19:29»Максим! 5+ :))))))))))))))))))))))))))))))»Присоединяюсь! Хороший конспирологический сценарий))
Рустам Ахмеров
23 июн 2009 в 2:43
«И ваще Ильич - калмык!:)»Как калмык?А наши думают, что он татарин.
Андрей Ананьев
23 июн 2009 в 3:38
Татарин? О_о Ну уж кто-кто, но точно не татарин)) Калмык он на четверть вроде, по отцу..
Юрий Исаев
23 июн 2009 в 4:17
Курёхин говорил, что Ленин - гриб. Может в этом всё дело?))
Marek Rozny
23 июн 2009 в 6:10
И татары, и русские, и евреи, и калмыки произошли от нас - казахов! Да че уж там скромничать..грибы тоже от нас произошли!
Рустам Ахмеров
23 июн 2009 в 13:37
«Попробую реабилитироваться - в заслугу Ильича, правда не экономического свойства, можно поставить хотя бы то, что он лично не участвовал в терроре и геноциде, а всего лишь (почти без сарказма:) ) закрывал глаза на деяния тов. Свердлова, тов. Троцкого и некоторых других выдающихся деятелей.»Кстати, при таком раскладе сразу выстраивается, как вариант, что Ленин мог отправить 400 млрд долларов за границу для тов. Троцкого, дабы было на что скрываться от Сталина. Правда я бы на месте тов. Троцкого поселился среди бедуинов, т.к. в пустыне человек с ледорубом сразу бы вызвал подозрения.»И татары, и русские, и евреи, и калмыки произошли от нас - казахов! Да че уж там скромничать..грибы тоже от нас произошли! «Ротшильды в курсе?
Алексей Карпушев
23 июн 2009 в 15:31
Самый большой вклад внёс Сталин, так как именно при нём было построено подавляющее большинство заводов, за счёт которых ещё хоть как-то держится экономика России и стран бывшего СССР.
Андрей Ананьев
23 июн 2009 в 19:14
Рустам, весьма, весьма стройная и непротиворечивая гипотеза между прочим, что-то в этом есть)) Кстати еще одна хохма, про золото опять. После смерти Я.М. Свердлова остался сейфик, а ключа не было.. Время было беспокойное, большевики люди занятые, так что сейф куда-то отволокли и так оставили. И только в 30х годах всесоюзный староста когда инвентаризацию в Кремле проводил, нашел этот сейф и подумал что надо бы посмотреть чего там интересного. С горем пополам вскрыли, а там.. сотня с гаком кг золота слитками и монетами, плюс куча драгоценностей золотых с брульянтами (полная опись говорят не сохранилась), разнообразная валюта и европейские паспорта на имя Свердлова и жены с детьми) Кажись тоже линять собирался:)
Рустам Ахмеров
23 июн 2009 в 20:55
«#370Андрей Ананьев23 июн 2009 в 17:14После смерти Я.М. Свердлова остался сейфик»Я думаю, что это действительно не более чем хохма.Мне приходилось держать в руках золото в слитках и с погрузочно разгрузочными работами я более или менее знаком, и могу сказать, что сейф с сотней килограммов золота штука не подьемная без применения спецтехники, несмотря на кажущийся небольшой вес.
Андрей Ананьев
23 июн 2009 в 23:15
Естественно, уменьшительно-ласкательное «сейфик» никоим образом к весу и размерам я не относил, это скорее была ирония. Сейф был довольно крупный и тяжелый, все верно:) Со спецтехникой вы однако переборщили. Положим, 100 кг золота, ну может кг на 10-20 драгоценностей и бумажек, плюс вес самого сейфа - ну пускай еще 100 кг (и то наверное перебор). Не так много. Работал на стройбазе неск лет назад - мы там втроем таскали.. эээ.. отбойный молоток (не знаю как точно эта штука называется), снятый с трактора, каким асфальт ломают, так он поболее весил - и ничего:)
Андрей Ананьев
23 июн 2009 в 23:26
Я это в одной книжке читал, но в сети тоже куча информации.http://shop.ecnmx.ru/books/a-46479.htmlhttp://apimedia.ru/publ/7-1-0-106Даже в фильме каком-то этот факт фигурирует.Или вот, чтоб никто не сказал что это выдумали злобные и коварные русские националисты:http://www.sem40.ru/rest/interesting/18158/»Оказывается, еще в 1935 году, то есть через шестнадцать лет после смерти Свердлова, тогдашний нарком внутренних дел Генрих Григорьевич Ягода решился вскрыть личный сейф Свердлова. То, что Ягода увидел, повергло его в шок, и он немедленно отправил Сталину секретную записку, в которой сообщал, что в личном сейфе бывшего главы государства обнаружено: «Золотых монет царской чеканки на 108 525 рублей. 705 золотых изделий, многие из которых с драгоценными камнями. Чистые бланки паспортов царского образца, семь заполненных паспортов, в том числе на имя Я.М. Свердлова и его родственников. Кроме того, царских денег на сумму 750 тысяч рублей».»Единственное, видимо я ошибся, не Калинин а Ягода сейф вскрывал.
Александр Журин
23 июн 2009 в 23:48
Андрей,а не фальсифицируешь ли ты историю?)с огнем играешь-)
Павел «Оппозиция» Кудюкин
24 июн 2009 в 0:00
История с сейфом реальна и довольно известна. То, что большевики были готовы к поражению, а значит - к эмиграции для вождей и подполью для рядовых - тоже не секрет. Значительная часть деятельности Коминтерна финансировалась передачей драгоценностей из того, что было конфисковано в разных местах, причем контроль за расходами и передачей ценностей был отвратителен.Что касается фальсификаций, так опасны только те, что против интересов России)). А те, что «за», только приветствуются и размножаются))).
Александр Журин
24 июн 2009 в 0:09
Только мнение тех кто решает что правда а что нет может не совпадать с вашим-)
Евгений Сизенов
24 июн 2009 в 0:46
А правда и не нужна. Практически официально провозглашено, что первичны интересы России, а всё, что им противоречит, будет объявлено фальсификацией. И команда экспертов выдающихся подобралась: Иван Демидов, Сергей Марков, Наталья Нарочницкая, Михаил Леонтьев и другие «великие историки». Они и будут решать.
Александр Журин
24 июн 2009 в 1:10
Т.е. народу все-равно, правда или ложь,главное чтоб практический эффект был. Главное равновесие системы,а кто ее возглавляет абсолютно не важно.
Евгений Сизенов
24 июн 2009 в 1:18
#378Нет, народ здесь не при чём. Это власть считает необходимым утверждать ту концепцию истории, которая выгодна геополитическим интересам России. Дозировать правду, не препятствовать, как минимум, распространению неправды. Главное - интересы России.
Александр Журин
24 июн 2009 в 1:29
)народ не при чем-Главное интересы России.А что же тогда для Вас народ?
Андрей Ананьев
24 июн 2009 в 1:49
Очень плохо, что власть не отождествляет себя со своим народом..:) Сами себе яму и выроют в результате.
Евгений Сизенов
24 июн 2009 в 1:53
#380Обычно есть противоречия, различия интересов между народом и властью. Сейчас они чудовищно велики. Это основная линия водораздела в современной России.
Александр Журин
24 июн 2009 в 1:53
Это даже не яма,а пропасть какая-то.
Максим Козырев
24 июн 2009 в 4:52
«#362Андрей Ананьев 22 июн 2009 в 23:43Про Витте насчет никчемного погорячился конечно, но все-таки - что вы под основами промышленности понимаете? Я из его заслуг только ряд законодательных актов вспоминаю, которые какбэ способствовали устойчивости валюты, инвестициям и пр..»Андрей, всё помнить разумеется не обязательно, можно пользоваться источниками, которых по данному вопросу просто море, в т.ч. и в Интернете. Посмотрите всё подряд, что будете встречать. В вопросе нет какой-то спорности, он не сложен, и сложится у Вас картина
Андрей Ананьев
25 июн 2009 в 2:29
Хорошо Максим, поищу материал, почитаю. Видимо пробел в знаниях, бывает, у меня знания истории довольно фрагментарные))
Максим Козырев
25 июн 2009 в 5:14
Хорошо, спасибо за понимание
Екатерина Sem Каймашникова
25 июн 2009 в 12:47
Не смотря на то, что Стали как человек, да и впрочем как политик мне очень противен, я считаю что именно он внес наибольший вклад в развитие экономики 20 века т.к. Великая Отечественная война нанесла экономике огромный ущерб, однако Сталин сумел востановить ее очень быстро.Мне бы очень хотелось сказать, что Сталыпин внес бОльший вклад в экономику, но его реформы, как ни были хорощи, не нашли себе сторонников ни в народе, ни в правительстве.
Игорь Котенков
26 июн 2009 в 17:13
***Стали(н) как человек, да и впрочем как политик мне очень противен***вот самое главная цельантисталинской пропаганды сделано эмоциональное неприятие человека и за этим не видно реальных дел человека.. ну а по поводу столыпина я скажу одноесли действительно его реформы были во благо людей(государства) то оно пошло бы на пользу стране а так его реформы стали катализатором 17 года.. да и сами яростными противниками колчака в сибири были кстати крестьяне получившие землю и максимум благ от столыпинских реформ спросите у самих себя почему? а по поводу сталина я в далеком детстве часто слышал от стариков «никогда мы не жили так хорошо как при сталине перед войной голод кончился жизнь становилась всё лучше а тут война..» эта фраза в дальнейшем меня и привела к переоценке роли сталина в нашей истории..да и странно но я подметил чем более обеспеченее и богаче материально человек жил в годы советской власти тем большим противником и недоброжелателем советской власти он был(сразу оговорюсь что не все но многие !!!и я не к тому что советской власти необходимо было держать людей в нищете для того чтобы люди уважаливласть)я к тому что человек редко ценит и дорожит то что имеет..
Андрей Ананьев
26 июн 2009 в 19:19
Про Сталина согласен с вами, Игорь, и вообще говорить что он противен как человек - по меньшей степени глупо, вряд ли кто из нас был с ним лично знаком. А по Столыпину - почему вы считаете что его реформы - катализатор революции? Он наоборот сумел ее отсрочить военно-полевыми судами и прочими мерами. Правда недострелял - вся «прогрессивная» обчественность в России и на Западе взвыла, когда расстреляли тыщонку-другую террористов, поэтому полумеры в результате не помогли. Плюс отсутствие воли царя. Если бы власть не заигрывала с либералами а приняла бы поддержку патриотических кругов (которые в отличие от нескольких тысяч либералов и террористов исчислялись миллионами), то возможно что-то бы получилось.Максим, про Витте почитал немного, но уже готов согласиться с тем что он заложил базу для последующих столыпинских реформ. Но все же скорее столыпинских, а не сталинских, как вы написали:»Витте бы не создал основ промышленности, Сталину бы нечего было развивать.»Между реформами Витте и Сталиным все же такая пропасть всего.. не столь длительная по времени, но весьма интенсивная)
Игорь Котенков
29 июн 2009 в 16:27
ну не совсем катализатор только вот он своими хуторами разрушал сложившуюся систему отношений в деревне он же взял её из виленской губерниии том они были распространены но на всю россию зачем распространять.. опять западные рецепты бездумно переносятся в россиютак же прогрессивная часть общества народники помните пошли в народ а народ их не понял не принял потому что народникам казалось они знают истинные чаяния народа а народ их не принял.. или шестидесятники тоже не поняв жизни народной приняли нашли решение проблем в сломе советской власти и постройке новой власти в россии по образцам опять же западным опять перенос западных рецептов в россию..но по поводу отсутствия воли царя мне кажется важнее отношение царского окружения к власти не царя нужно менять а самодержавие прогнило и отсюда усиленное вбрасывание мыслей мол царь то слабовольным оказался маскируя то что они сами мечтали о монархии в России по англицкому образцу опять же западные рецепты..это только михалков может задумчиво вещать о том что если бы столыпинские реформы были бы востребованы народом то мы бы сейчас в золоте купались бы а не в дерьме по уши сидели.. но вот что интересно никто не сравнивает современное положение россии с положением россии во времена великой депрессии тогда в 30-е годы в америке великая депрессия у нас с каждым годом набирающая индустриализация как будто и нет депрессииа сейчас у нас что вдруг в америке ипотечный кризис и у нас всё мгновенно всё вверх тормашками..(но говорят так мудро этот кризис объективен) сталин строит экономику россии максимально независящую от мировых кризисов а сейчас мы строим такую экономику что каждый чох мировой экономики ввергает страну в состояние коллапса! как же на каждом углу слышно плановая экономика себя изжила..(это очень магическая фраза..) но по моему реакция экономики россии на кризис в америке яркое подтверждение того что наши доморощенные экономисты ни грамма не разбираются в реальной экономике нашей страны и все их рецепты волей и неволей разрушают даже то что было позитивного у нас до реформ(но всё равно слышишь реформы продолжить углубить и т.д.) не разобравшись в реальной экономике советского союза они решили раз и все разрушить а из разрушенного построить что то по западному образцу.. да и ещё так сказать информация к размышлению все мало мальски действующие предприятия россии оказались почему то выкупленными иностранными корпорациями нестле гипс кнуфи тому подобное.. был в тульск обл. заводик дрожжи обыкновенные выпускал ну и что теперь? он входит в составгруппы французских производителей дрожжей выпуская при этом те же самые старые добрые советские дрожжи только вот прибыль куда утекает понятно заграницу.. так и всё остальное реформирование в чьих это интересах все эти реформы .. по телеку очень много мудрых слов на эту тему..
Максим Козырев
15 авг 2009 в 7:41
И.В.Сталин ещё сократил отрыв от СтолыпинаА.Н.Косыгин догнал ГайдараН.С.Хрущёв обогнал ГорбачёваГ.Я.Сокольников обогнал Коковцева1. Столыпин - 151 (26.4%)2. Сталин - 149 (26%)3. Витте - 100 (17.5%)4. Ленин - 32 (5.6%)5. Ельцин - 30 (5.2%)6. Николай II - 26 (4.5%)7-8 Гайдар Косыгин - 17 (3%)9. Хрущёв - 13 (2.3%)10 Горбачёв - 12 (2.1%)11-12 Андропов Брежнев - 7 (1.2%)13 Бухарин - 6 (1%)14 Сокольников - 4 (0.7%)15 Коковцев - 2 (0.3%)
Алексей Минеев
25 авг 2009 в 1:07
Сталин? ((((.. и какой же положительный вклад в экономику? (((.. По-моему именно его извращенные понятия Маркса привели к тому, что за самообман и псевдоуспех платили жизнями обычные люди. И разве не именно сталинскую «экономику» в купе с «политикой» мы до сих пор расхлебываем? ((((..Мое мнение, Гайдар.. потому что считаю, что его вклад не ограничивается периодом у власти. В настоящий момент, возглавляя ИЭПП, считаю, что сделал очень многое для развития и становления Российской экономики.Но это опять таки, лично мое субъективное мнение..
Максим Козырев
25 авг 2009 в 1:10
«Гайдар.. В настоящий момент, возглавляя ИЭПП, считаю, что сделал очень многое для развития и становления Российской экономики.»А для загибания её он тоже много сделал, или это уже другие постарались?
Алексей Минеев
25 авг 2009 в 1:23
Если Вы имеете в виду приватизацию, то считаю, что Гайдар сделал «теоретически» все правильно. Насколько я помню и знаю, та же шоковая терапия путем приватизации и созданием свободных рынков вместо плановой экономики была в Чехии и отдаленно в Польше. И, считаю это был единственный правильный путь. Россия повторила то же самое, НО, на мой вгляд, фиаско шоковой терапии было не из-а неправильного выбранного метода, а из-за отсутствия верховенства закона..Мне было интересно, почему все пошло не так, как например, в Чехии.. и считаю, что причина была не в молодых экономистах реформаторах, а в той системе, в тех исходных условиях, в тех рамках, в которых они вынуждены были действовать. Считаю, что любое решение, было обречено на провал.. но также считаю, что действовать нужно было..
Максим Козырев
27 авг 2009 в 4:03
«Если Вы имеете в виду приватизацию, то считаю, что Гайдар сделал «теоретически» все правильно.»Да, исповедуемая теория была весьма сомнительной. Об этом уже много написано.Но мы же рассматриваем Гайдара не как теоретика, а как практика.»а из-за отсутствия верховенства закона..»:))))Да, реформы были сильно неправовыми.Одно нарушение законодательнопринятого порядка приватизации чего стоит.Не говоря уже о том, что правоисполнительную систему просто махнули рукой, когда стали принимать реформаторские законы.Но дело не только в этом, но и в куче других отличий сомнительной теории от практики»Мне было интересно, почему все пошло не так, как например, в Чехии..»Разница в том, что Россия - не Чехия, ну и немного время тоже было уже иное.Учтите эти два обстоятельства и полноценное исследование влияния этих двух обстоятельств на соответствующие результаты даст Вам ответ на сформулированный вопрос.
Валерия Valex Алексеева
27 авг 2009 в 4:21
Как ужасно выглядит опрос. Три различные эпохи, три различных режима, три различные страны !!! Их объединяет только контекст времени (ΧΧ век). У каждого времени свои герои и свои злодеи.
Олег Ивахненко
27 авг 2009 в 4:48
Основная ошибка на мой взгляд что ваучеры были не именные:)нуно было именные ваучеры и что бы использовать их только на приобретение активов
Валерия Valex Алексеева
27 авг 2009 в 5:06
Олег Ивахненко27 авг 2009 в 2:48>> Основная ошибка на мой взгляд что ваучеры были не именные:)нуно было именные ваучеры и что бы использовать их только на приобретение активов> Это не было ошибкой. Это один из пунктов законной по форме, незаконной по содержанию, а проще говоря, преступной схемы присвоения госсобственности.
Максим Козырев
24 сен 2009 в 5:40
Иосиф Сталин догнал СтолыпинаЕгор Гайдар обогнал КосыгинаНиколай Бухарин догнал Андропова и Брежнева1-2 СтолыпинСталин - 153 (26%)3. Витте - 103 (17.5%)4. Ленин - 34 (5.8%)5. Ельцин - 30 (5.1%)6. Николай II - 26 (4.4%)7. Гайдар - 18 (3.1%)8. Косыгин - 17 (2.9%)9. Хрущёв - 15 (2.5%)10 Горбачёв - 13 (2.2%)11-13 Андропов Брежнев Бухарин - 7 (1.2%)14 Сокольников - 4 (0.7%)15 Коковцев - 2 (0.3%)
АлександрСоколов
25 сен 2009 в 16:11
Столыпина известный русский публицист-патриот Сергей Кара-мурза не зря назвал «отцом русской революции». Ведь именно идиотские реформы Столыпина по уничтожению крестьянской общины привели к массовому обнищанию и расслоению деревни, а это в конце концов - к революции.Поэтому назвать его реформы положительными можно только обсмотревшись телеящика.Безусловно, Сталин - лучший политик и экономист 20 века по критерию принесенной пользы России.
Алексей Минеев
25 сен 2009 в 16:21
Тех, кто называет Сталина лучшим экономистом, я бы в ГУЛАГ как полит заключенных, ни за что, как в сталинские великие (по мнению многих) времена, посадил бы на пяток, чтобы подумали, какими методами экономика ширилась.Если честно, то когда в разговоре начинают хвалить сталина (не говоря уже про утверждения, что он великий экономист), то тот человек, который это говорит, для меня уже конченный.. крест на нем..
Евгений Сизенов
25 сен 2009 в 16:21
#400На всякий случай.Кара-Мурза известный русский публицист-коммунист и сталинист, адепт «советского проекта». Только начитавшись Кара-Мурзы, можно написать, что «Сталин - лучший политик и экономист 20 века по критерию принесенной пользы России».Вообще, после того что Сталин сделал с деревней, после голода 1932-33 и 1947 гг., послее налогообложения каждого дерева на участке, писать про «массовое обнищание и расслоение деревни» при Столыпине как-то неприлично. Расслоение было, освоение новых земель в неевропейской России было, уход крестьян в города с продажей земли был. А вот оьнищания не было!
Андрей Герасимов
25 сен 2009 в 16:32
Про Сталина лучше спросить у тех, кто при нем жил, а не рассуждать о миллионах безвинно убитых в ГУЛАГах..
Алексей Минеев
25 сен 2009 в 16:34
К, сожалению, Евгений, людям, которые поддерживают Сталина и уж тем более поднимают его до уровня «великого» экономиста, этого не докажешь, ибо у них совершенно другие критерии оценки происходящего. Я думаю, что у некоторых такого критерия либо нету вообще, либо он сильно деформирован.Назвать Сталина великим экономистом.. простите, за что? Покажите динамику? Что он поднял? Как поднял, какими методами? Если коротко, то простите, не нужно быть великим экономистом, чтобы треть страны пересажать в лагеря, для бесплатной рабсилы. Где тут гениальность, где тут величие???.. По-моему, исторически, это просто издевка над народом, эксперимент из разряда «Как много может вытерпеть россия и прилегающие народы? Как долго может работать человек, прежде чем сдохнуть».. а потом вот такие вот «интеллигенты-маргиналы» восхваляют Сталина.. ржачь просто.. не меньше.. Вас бы всех, кто поддерживает - за решетку и на Север, электроэнергетику поднимать к примеру или БАМ строить.. вот посмотрел бы я на Вас.. больных, худых, морально изнасилованных, как бы Вы хвалили своего вождя..
Алексей Минеев
25 сен 2009 в 16:36
Андрей, проблема в том, что те кто при нем сидел ни за что (политзаключенные) в силу насилия над человеческой природой, уже либо умерли, либо остались совсем единицы.. и у кого Вы собирались спросить?
Алексей Минеев
25 сен 2009 в 16:37
И, еще, простите, а Вы не считаете геноцидом - миллионы безвинно убитых? Я лично считаю! И одно это, уже мне позволяет ставить Сталина - на одну линию с Гитлером.. тот хоть другие нации уничтожал, а Сталин - свою..
Андрей Герасимов
25 сен 2009 в 16:48
Я не то, чтобы не считаю геноцидом миллионы безвинно убитых, я не считаю, что были эти миллионы безвинно убитых.. да и сидит сейчас в России, к примеру, больше, чем в сталинском Союзе, при том, что численность населения несопоставима..Что он поднял и какими методами легко найти. Бесплатная рабсила отнюдь не эффективна, примеры этому тоже легко найти. Про плановое снижение цен и продолжительности рабочего дня тоже можно поискать.Но это я Кара-Мурзы с Мухиным впридачу обчитался, потому всерьез воспринимать не стоит))
Алексей Минеев
25 сен 2009 в 17:02
Ах, ну да.. там же враги народа по Кара-Мурзе были.. учителя, интеллигенты и прочие люди, которые просто спали и видели, как продадутся американцам и развалят СССР (((((((..
Андрей Герасимов
25 сен 2009 в 17:11
Были и такие, никто не отрицает.. никто ж не идеализирует.Просто то, что их миллионы - это байки. Но спорить не буду т.к. не люблю))
Евгений Сизенов
25 сен 2009 в 17:45
#409Тоже не люблю спорить, тем более о Сталине со сталинистами. Делал это много раз и без большого успеха. Но когда пишут откровенную глупость про Сталина как великого экономиста ХХ века, это уже запредельно. Впрочем, кем он только ни был. И лучшим другом советских физкультурников, и великым специалистом в языкознании.
Ян Сокольников
25 сен 2009 в 17:47
Андрей, 1937-1938 гг. Достаточно почитать об этих двух мрачных годах в истории страны, чтобы навсегда возненавидеть это режим и ему подобные. Я не знаю как у Вас, но у меня свои счеты с этим режимом. И у многих других думаю тоже. Поэтому по возможности буду разоблачать миф об эффективном менеджере.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
25 сен 2009 в 17:48
Насчет «баек» - давно опубликованы документы, и по ним - таки миллионы получаются((
Андрей Герасимов
25 сен 2009 в 18:06
Не все так прогрессивно было, как говорят сталинисты, но и не так мрачно, как говорят их противники.. К тому же социальная и экономическая составляющие - разные вещи. А про прогресс науки/технологий/промышленности и небывалый экономический рост - тут отрицать смысла вроде нет.Сейчас тоже беспредел вокруг - деньги решают всё и они определяют степень свободы и безнаказанности, но мы же не говорим сейчас о десятках тысяч убийств, сотнях тысяч грабежей и т.д. ежегодно.. Да и прирост/убыль населения многое показывают..
Ян Сокольников
25 сен 2009 в 18:10
Так вся история России в двадцатом веке ужасна. Не вижу ничего такого, чем можно было бы гордиться. И наше время не исключение. Беспредел, творившийся в прошлом веке плавно перешел в 21 век. Наверное в этой стране так будет всегда. Форма поменялась, а содержание осталось прежним.
Андрей Герасимов
25 сен 2009 в 18:15
А вот насчет всего ХХ века - согласен абсолютно.. к сожалению.. Естественно всегда так быть не может))
Андрей Ананьев
25 сен 2009 в 22:05
ребят, спорьте сколько угодно со «сталинистами», уверяю, это бесполезно. Меня наверное можно назвать «сталинистом», и я давно уже стараюсь (не всегда правда получается) не спорить с антисталинистами:) Историю 20 века никто из нас по-настоящему не знает. Я твердо верю в то, что Сталин спас страну, моя вера основана на определенных источниках. Ваша вера основана на других, и они наверное имеют право на существование, только вот не надо говорить что все кто что-то хорошее про Сталина говорит полные дебилы и сумасшедшие, и книжек не читали. Нет, они просто читали другие книжки. Или и те и другие, как я например:)
Алексей Минеев
25 сен 2009 в 22:31
к слову о прогрессе.. очень многое, о чем говорилось и вещалось - чистой воды (простите за слово) - PR.. очень много лапшы вешалось.А то что реально делалось в науке - делалось за решеткой.. возьмите хотя бы ядерную бомбу.. каким потом, а главное кровью делалось все.. сперва всех за решетку, поломать судьбу, а потом усмехаясь, как бы играясь, ученых додавливали.. не сделаешь - заживо сгниешь..И самое страшное, что вот сейчас Ходорковский к слову сидит, и вся общественность в шоке, а при Сталине таких как Михаил Борисович были сотни и даже тысячи.. в каждой отрасли, наука, с/х, армия.. везде..
Олег Белов
25 сен 2009 в 23:40
Андрей Ананьев я с вами согласен. Я испытываю симпатию к личности Сталина н как историк! Я много читал о нем, изучал семью Аллилевых читал переписки, разговаривал с ветеранами и пришел к выводы что фигура значимая, сильнаяи легендарная с исторической точки зрения. Сейчас модно поливать грязью Сталина, и я скажу откровенно что все идет не от большего ума!
Евгений Сизенов
25 сен 2009 в 23:58
#418»Сейчас модно поливать грязью Сталина, и я скажу откровенно что все идет не от большего ума!»- Это «модно» было в начале 1990-х гг. Сейчас как раз модно слагать о нём мифы как об эффективном менеджере, который спас страну. И оправдывать всё, что тогда делалось. Вряд ли имеет смысл спорить о том, что Сталин - «фигура значимая, сильная и легендарная с исторической точки зрения». Это о любом диктаторе можно сказать. Речь о результатах правления, о цене тех достижений, которые были. Ответьте на вопрос: «А для кого это делалось? Расстрелы, лагеря, раскулачивания, переселения народов и многое другое». Если по прошествии десятилетий закрыть на это глаза, забыть о страданиях миллионов людей, то можно увидеть и успехи. Но не забывайте, чьими руками строились, например, Беломорканал и Волга-Москва.
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 0:12
Одно время читал книгу про историю развития электроэнергетики, и со всей ответственностью могу сказать, что не только судоходные каналы, но и электроэнергетика поднималась за счет заключенных..
Олег Белов
26 сен 2009 в 0:13
А что это вы на только на Сталина все скидываете?? Вспомните историю, кто отрубал головы стрельцам?!. Кто построил Петербург на костях ? ПЕТР I. 9 января, растрел массы рабочих.Кто?. Николай II. А еще вы его к лику святых причислили. Если обратиться к истории, то можно привести массу примеров.
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 0:14
Мне кажется, что у русского народа есть одна черта.. чем сильнее народ нагинают, чем больше русской крови льется от «самодержавца», тем сильнее и фанатичнее народ его любит.. и это касается не только Сталина..
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 0:15
И Магнитка, Челябинский и Харьковский тракторный, и протчая, протчая, протчая «великие стройки социализма» - зэками, спецпереселенцами, комсомольцами-добровольцами, жившими в столь же бесчеловечных условиях..
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 0:19
#421 «вы его к лику святых причислили»У нас что, в группе есть члены Синода РПЦ?! Кто это «мы» причисляли кого-то там к лику святых?#422 «Люди холопского званияСущие псы иногда - Чем тяжелей наказание,Тем им милей господа» (Н.А.Некрасов)К счастью, русский народ всегда состоял не только из холопов.
Ян Сокольников
26 сен 2009 в 0:20
Я не знаю ни одну семью, которую бы этот террор над собственным народом не затронул. Однако находятся некоторые так сказать историки и экономисты у которых хватает наглости оправдывать этот режим. Действительно, ради чего все делалось? Все эти заводы не стоят человеческих жизней. Если экономику этой страны можно поднимать только таким образом, то значит со страной что-то не так.
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 0:24
Люди холопского званияСущие псы иногда - Чем тяжелей наказание,Тем им милей господа________________________именно это я и хотел сказать..
Олег Белов
26 сен 2009 в 0:33
После смерти Сталина,грязь полилась со стороны Хрущева. Потом таки пошло. В 90-е годы процес активизировался. Эдаки Ельцинская эпоха, и столько было ложной информации что за голову хватаешься. Ну так ладно, теперь наша власть пытаеться переписать историю, все время выставляют Сталина как изверга, как бы намекая: «смотрите как было плохо при социализме». и так далее, а подтекст «не поддерживайте коммунистов».Что касается террора. Вы сами видели архивы с приказами? Или стали жертвами пропоганды нашего ТВ?? Есть ли там подписи Сталина или нет.Под воронежем нашли массовые захоронения, говорят Сталин их расстрелял. Да не хрена.Может и есть расстреленные, но не в таком количестве,на сколько известно сейчас и кости солдат времен 2-й мировой припишут Сталину.После второй мировой, миллионы детей остались без отцов и матерей, однако всех выучили, дали работу. все стали полноценными людьми
Евгений Сизенов
26 сен 2009 в 0:37
#421При Николае II революционеров (большевиков, эсеров) в худшем случае оправляли на каторгу, да и то за тяжелейшие преступления (убийства, вооруженные налёты на инкассаторов (эксы) и т.п.). Как правило, ограничивалось ссылкой, из которой все они неоднократно бежали. Тот же Сталин, создатель ЧК Дзержинский. Придя к власти, эти люди создали жесточайшую карательную систему, не сопоставимые со всеми «ужасами царизма», против которых боролись.
Олег Белов
26 сен 2009 в 0:40
ПЕТРА I вспомните, Анну Иановну, Александра III,а потом утверждайте что царский режим был более гуманным!!! Карательная система необходима иначе человек превратится в животное.
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 0:42
Клиника!
Ян Сокольников
26 сен 2009 в 0:43
Кто выставляет Сталина как изверга? Он сейчас самая популярная и обсуждаемая персона. Так сказать эффективный менеджер. Я перечитал прессу начала 90-х гг. и сравнил с тем, что пишут сегодня. Совершенно разные вещи. Но в 90-х по крайней мере освободившаяся от цензуры наука какую-то правду говорила. Но от того бреда, который пишут сегодня, просто тошнит. Были альтернативы развития экономики страны. Но ваш эффективный менеджер уничтожил всех, кто предлагал эти альтернативные проекты.
Олег Белов
26 сен 2009 в 0:48
Какой альтернативный?? Капиталистическая модель развития что ли? Поймите что в России развитого рынка не будет никогда. Потому что менталитет такой. Взять Британию, Германию, то там столетиями капиталистические отношения строились. У нас такого никогда не будет.Русский народ - стадный, логика такова, «где большенство, там и я».Далее, только у Росии было катастрофическое положения.Поэтому надо исходить из представленных возможностей которые были.
Ян Сокольников
26 сен 2009 в 0:51
Блин, причем здесь капитализм и социализм. Тирания может быть и при капитализме. Тем более, что я стараюсь не использовать таких терминов. В 20-ом веке в странах Запада произошла конвергенция капитализма и социализма. Повсеместно складывалось государство благосостояния. Где-то роль государства была больше, а где-то меньше. Во Франции во времена Де Голля вообще был октровенный дирижизм. Но над людьми не издевались. Даже в период неоконсервативной революции государства выполняли некоторые плановые функции. Речь в данном случае идет о диктаторе, терроризировавшем свой народ, а не о том, какая экономическая политика проводилась.
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 0:51
Эх, все, не выдерживаю..))По поводу миллиардов зверски уничтоженных и растерзанных Сталиным собственными руками.. А я не знаю НИ ОДНУ семью (из числа родственников и хороших друзей, в отношении семей которых у меня более-менее достоверные сведения), у которых родственники пострадали от Сталина. Не отрицаю, что пострадавшие были. Но делю их на две группы:1. пострадавшие от зверств недобитых революционеров (свердловцев и троцкистов). По этому поводу читайте откровения Христиана Раковского, он же Хаим Рейковер. «..и мы решили прикинуться союзниками Сталина, стать сталинистами, ещё большими, чем он сам, начать перегибать его палку и тем самым саботировать его политику..»2. Те, кому досталось поделом (те же сумасшедшие дегенераты-революционеры)..Интересно, товарищи антисталинисты меня обзовут извергом, фашистом и покроют ругательствами; скажут что я сумасшедший и больной, и разговаривать со мной бесполезно; что я еще молодой и глупый и разговаривать со мной тоже бесполезно; или хватит воли промолчать?;)
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 0:53
В общем, неполноценные мы((( В сущности, именно к этому сводятся все рассуждения об «особом русском пути» и т.п. Но лучше бы сторонники таких идей не судили обо всех по себе..#427 Подписи Сталина - были. Зайдите на сайт «Мемориала» (www.memo.ru), там размещены «расстрельные списки», в том числе сканы листов с подписями Сталина и его банды.
Ян Сокольников
26 сен 2009 в 0:53
# 434Глупости ругательствами не кроют. По поводу глупостей выражают недоумение.
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 0:54
#436ну стало быть вариант 2 - я шизоид:) Окей :)
Олег Белов
26 сен 2009 в 0:55
В России всегда было так! И это претензии к народу. При царене хотели отмены крепостного права, что говорить уже о свободе. Был царь, его все боготворили.. Появился Сталин, тоже самое ( хотя действительно есть за что благодарить). Сейчас у нас икона -это путин и медведев, и вы скажите что у нас есть свобода?! НЕТ у нас ее. Так сложилось исторически!
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 0:56
#434 Андрей Ананьев, а будьте ка добры ссылочку на источник приведенного Вами высказывания Х.Г.Раковского (кстати, обязательное приведение «полинных» и при этом, конечно же, еврейских, имен - любимое занятие антисемитов).
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 1:01
#439У меня на харде сохранено, ссылку не помню на память ессно. Но вместо Вас погуглил, не поленился, просто забил эту цитату в поисковик:http://www.rusk.ru/st.php?idar=155924&page=18http://www.lindex.lenin.ru/Lindex4/Text/8660/23.htmhttp://www.nenovosty.ru/vtoraya-mirovaya.htmlhttp://zhurnal.lib.ru/r/rjurikow_i_s/httpzarubezhomc..Вот Вам первые несколько ссылок, ищите там сами ежели надобно:)По поводу имен.. *TIRED*. Да-да, я такой, ужасный антисемит, параноик, фошыст, шизоид, сталинист, хуже того - патриот! Фу, плюйте в меня, клеймите меня.
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 1:06
Олег, по-моему Вы смешиваете все в кучу.. политику, экономику, психилогию, философию..Да, у русских менталитет такой.. да.. я с Вами соглашусь отчасти и выражу свою точку зрения.. нашему народу (большинству) нужен кто-то сверху, чтобы говорил как и что делать.. и чем больше будет насилия и диктата, тем больше «народ» будет его любить. Но это все политика.. а есть экономика.. и в экономике понятие «эффективность» (если коротко и своими словами) это достижение НАИЛУЧШЕГО НАИОПТИМАЛЬНЕЙШИМ ПУТЕМ! Потому как история показывает, что это самое наилучшее можно достичь просто дичайшими путями..
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 1:08
# 440 .. По поводу имен.. *TIRED*. Да-да, я такой, ужасный антисемит, параноик, фошыст, шизоид, сталинист, хуже того - патриот! Фу, плюйте в меня, клеймите меня.столько эмоций.. хорошо, что эта дискуссия не в живую ;-)
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 1:08
По итогам моего откровенно провокационного сообщения:1. Меня обозвали глупцом2. Меня обозвали антисемитом3. Попросили таки привести ссылочку на вот такую-то цитату.. Это, кстати, любимый прием..эээ..русофобов, скажем так:)Всем спасибо, исследование общественного мнения удалось.
Олег Белов
26 сен 2009 в 1:16
Алексей анализируя историю, обойтись без аспектов экономики, политики и психологии нельзя.
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 1:24
http://www.lindex.lenin.ru/Lindex4/Text/8660/23.htm - по данной ссылке в голоде двадцатых годов виноват «Нью-Йорк и Лондон» Ой, млять! А кого винить в собственных проблемах будут, когда не будет США и Западной Европы?(((((((((((((( Лондон и Нью-Йорк.. млин, ей Богу, выругаться матом хочется..p.S. читаю сейчас книгу Гайдара «Власть и собственность».. там сейчас как раз 1917 и 1918 г.г. рассматриваются, как рушились институты власти после революции и как дело подходило к голоду.. со всей статистикой и полнотой данных. А тут оказывается буржуи все подстроили)))))))))))))))))))
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 1:25
Ну уж извините за ссылки, сам не читал их, вот еще делать нечего)))А по поводу того, что винить в своих бедах противоположную часть мира - это маразм и слабость, полностью с Вами согласен.
Олег Белов
26 сен 2009 в 1:28
Почему был голод!? Да потому что несколько лет подряд неурожай.Да еще гражданская война многих оторвала от земли. Вот и результат.А что касается США, то вспомните, великая депрессия так же многих людей сгубила. Так что не только Россию можно упрекнуть в этом
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 1:28
Андрей, из Вашей третьей цитаты:»В несостоятельные мозги обывателя могучими ударами кувалды вколачиваются идеологические клише одно противоречивее другого, в результате в головах доброй половины граждан России, не говоря уже об американцах и европейцах, царит невероятный сумбур во всём, что касается, дат, деталей и фактов, но такой складный сумбур, который при этом укладывается в повесть о том»какой-то манией политиканства попахивает такие обороты..
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 1:30
из второй ссылки:»План уморить Россию голодом был обговорён по-джентельменски в финансовых еврейских кулуарах Нью-Йорка и Лондона в спокойной и тихой обстановке» ))))
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 1:32
Олег, дело не только в неурожае.. скорее отнюдь не в неуроже»..До 17 года экспорт зерна составлял 15% от общего производства (скажем так) зерна.. на Армию тратилось около 1% (это к слову о том, что якобы многих это оторвало от земли).. а в мудром руководстве страны.. если интересно, потом распишу..
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 1:33
Алексей, ради Бога, ну не мои это цитаты..))))Я и не читал что там написано, главное там была фраза, которая так понадобилась товарищу Кудюкину. Ох страсть как не люблю такое - вот дескать давайте мне точную фразу, а если нету или источники субъективно покажутся «плохими», то это все ложь и неправда. А правда, естественно, противоположная точка зрения, которую, однако, цитатами никто подтверждать не намерен.. Но это лирическое отступление.Но раз уж я эту цитату прочитал, то не могу не отметить, что не такая уж она и маниакальная. согласитесь, сумбур в головах имеет место быть. Быть может мы по-разному воспринимаем с Вами сумбур и упорядоченность, но когда такая разность взглядов в обществе - это уже говорит о том что или с нами, или с историей что-то не в порядке.
Ян Сокольников
26 сен 2009 в 1:39
Правильно замечено, что с нами что-то не в порядке. В противном случае не спорили бы о том, хорошим был режим или плохим. Даже вопросов бы таких не возникало.
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 1:40
Андрей, согласен с Вами.. но если честно, давно взял за правило говорить те цифры, которые могу хоть как-то доказать или обосновать. Читать ту литературу, которая подкреплена добрыми ссылками на источники (Росстат, архивы, воспоминания современников).. На тему революции как раз и порекоммендую одну книгу, ту что упомянул выше, «Власть и собственность» Гайдара.. там Вы (обещаю) не увидите ни одной цифры, которая бы не была подтверждена документарно..Не люблю, когда мне пытаются что-то втереть.. уж очень много сейчас политики в обыденной жизни и истории, и поэтому всегда когда беру что-то читать, просматриваю на наличие сносок, ссылок на каки-либо источники.. и если таковые имеются в удовлетворяющем меня объеме, - проникаюсь первоначальным доверием к книег.. А когда какой-то человек рассуждает о чем-то и свою точку зрения не утруждается обосновать цифрами - то тут уж как раз таки и попахивает одними эмоциями и политикой..
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 1:41
Ян, мне чесслово страшно, становится, когда кто-то начинает доказывать эффективность Сталина.. (((((((((
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 1:49
#440 По поводу якобы цитаты из Раковского. Как и следовало ожидать, ни одной ссылки на первоисточники. В последнем сайте замечательная саморазоблачительная фраза о сопоставимости с «Протоколами сионских мудрецов» - хорошо известной и судебно разоблаченной фальшивкой. С чем я Вас, г-н Ананьев, и поздравляю.
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 1:55
#455Я уже высказал все что думаю о методе - потребовать «ссылки на первоисточники», утверждающие что-то, и не предложить взамен «ссылки на первоисточники», которые бы это опровергали. Найдите-ка мне пожалуйста издание «Красной симфонии» на русском языке, в котором этой фразы бы не было? Я Вам привел ссылки на интернет-источники, а вот Вы мне тоже найдите пожалуйста опровергающую информацию, и чтоб я мог воочию убедиться в этом, и чтоб это было «первоисточником»?. А то так любую цитату можно заболтать и опровергнуть на словах.
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 2:02
Алексей, я полностью разделяю Вашу любовь к таким книгам, в которых есть документальные сведения:) Вот самое удивительно-то в том, насколько эти документальные сведения могут различаться иногда. Могу посоветовать в ответ, тоже про революцию, книгу Шамбарова «Окультные истоки Октябрьской революции». Название видимо для хлесткости, окуультизма там маловато, прямо скажем. Книга - практически биография Янкеля Мовшовича Свердлова (Павел Кудюкин, специально для Вас привожу «непротокольное» ФИО, тоже скажите что это все выдумки антисемитов и Свердлов чистой воды русский человек?:) ). В книге множество ссылок на реальные документы, возможно многое, Алексей, Вас заинтересует. Для меня никаких откровений книга не несла, скажем так, но вот именно обилие ссылок на более-менее подтвержденные факты и документы порадовала.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 2:06
Андрей Ананьев, я по образованию историк, и привык, что любой исторический факт должен опираться на исторические источники. Если таковых нет, а есть чьи-то сомнительные измышления, то и факта нет. Конечно, эта «Красная симфония» - по-своему тоже исторический источник, но о другом - об умонастроениях части русской эмиграции, не более того.Крайне сомнительно, чтобы автор «КС» мог бы получить протоколы допросов Раковского (напоминаю - 1949 год). Даже если бы вдруг такое чудо случилось, материалы следственных дел (а уж сталинских времен - тем паче) источник весьма сложный и требующий кропотливого анализа, в какой мере сказанное подследственными (а я напоминаю про официально разрешенные и даже предписанные «методы физического воздействия» - пытки в переводе на человеческий) имеет отношение к действительности.Опровергающей информацией является то, что Христиан Раковский (настоящее имя - Крыстю Станчев - см. Политические партии России: Конец XIX - первая треть ХХ века./ Энциклопедия. - М.: РОССПЭН, 1996 - С.502) просто не имел времени «притворяться сталинистом», так как из всех видных деятелей «левой коммунистической оппозиции» дольше всех сопротивлялся и отказывался «разоружаться перед партией». То есть эта якобы цитата полностью противоречит всей совокупности иных известных нам фактов о Раковском и его психологическому портрету.
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 2:23
Павел Кудюкин,я конечно читал про его мытарства в период с 27го по 38й (впрочем, читал только в интернете, поэтому спасибо за ссылку на книгу), однако удивляет тот факт, что жуткий оппозиционер Раковский был не расстрелян якобы всесильным уже в то время Сталиным и Ко, а восстановлен на хлебной и непыльной должности.Далее, напоминаю, что цитату Раковского (либо приписываемую Раковскому), можно трактовать иначе - притворяться сталинистами не только и не столько перед «начальством», сколько перед подчиненными/народом. Пришел в деревню и расстрелял всех от имени Сталина - вот и саботаж, пожалуйста (это абстрактный пример).И еще - Вы все-таки не отрицаете наличия в КС такой фразы, а ставите под сомнение ее подлинность?..Наконец, деятельность Раковского, как то:»Характерно, что свое радикальное западничество Раковский сочетал с не менее радикальным левачеством. Во время гражданской войны он усиленно насаждал на Украине коммуны и совхозы (только в 1919 году им было организовано 1655 единиц совместных хозяйств), за что его сильно критиковал даже Ленин. В 1920 году, под предлогом борьбы с «кулацким бандитизмом» этот пламенный революционер направо и налево сыпал распоряжениями – брать заложников, уничтожать хутора и села, являющиеся «очагами» бандформирований. Именно Раковский осчастливил Украину созданием т. н. «комитетов незаможних селян», аналогом российских комбедов. Но если в РСФСР комбеды были фактические распущены уже осенью 1918 года, то в УССР они просуществовали, как орган власти, до 1925 года, а окончательно были отменены аж в 1933 году.» (http://nnm.ru/blogs/kugelblits/istoki_ukrainskogo_na..)имела место быть?..
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 2:48
Во-первых, он был в итоге расстрелян - в сентябре 1941 г. вместе с другими политзаключенными Орловской тюрьмы (кстати, расстреляны они все были незаконно - без приговора суда, по постановлению ГКО, подписанному лично Сталиным). Если же Вы имеете в виду его возвращение из ссылки в апреле 1934 г., то была, знаете ли такая полоса, когда изображалось всеобщее примирение партийных вождей и бывших вождей (при этом десятки тысяч рядовых участников «левой оппозиции» продолжали оставаться в концлагерях, политизоляторах и ссылках).Вообще при наличии громадного количеста официальных документов Политбюро ЦК ВКП(б), в том числе подписанных лично Сталиным, совершенно людоедского характера, пытаться валить все на полумифических «троцкистов», как минимум, смешно.То, что никто из большевиков не был «белым и пушистым», мне доказывать не надо. При этом степень их радикализма никак не зависела от этнической принадлежности - «леваки», палачи, изуверы и фанатики из большевиков были и среди русских, и среди евреев, и среди латышей, и среди венгров и т.д.
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 20:40
то что В ИТОГЕ был расстрелян - это понятно, но что мешало всесильному Сталину его расстрелять десятью годами раньше?Вообще, мне наверное стоит пояснить свою позицию касательно Сталина, чтбы Вы поняли, почему и в какой мере я его защищаю. Личности такого масштаба, на мой взгляд, необходимо оценивать в аспекте их роли в глобальном, или не очень глобальном историческом аспекте, а не апеллируя к каким-то психологическим, национальным, эмоциональным и пр. чертам, вроде «кровавый тиран», «бесчеловечный», либо наоборот «святой человек» и пр. Естественно, Сталин не был святым. Более того, он вероятно был психически не совсем здоровым человеком, в степени сопоставимой с его коллегами по партии. Но если мы будем беспристрастно оценивать исторические события, то приходится признать, что Сталин так или иначе положил конец «революции», сиречь истреблению народов России. Количественные оценки жертв периода 1917-1921 доходят (без учета потерь в 1й мировой) до 30 млн человек. Как Вы думаете, потери населения в 38м году хоть близко подходят к такой цифре? Думаю нет. Так кто же БОЛЕЕ кровавый тиран, революционеры Свердлов, Троцкий, Раковский и пр., погубившие 30 млн, или контрреволюционер Сталин, погубивший революционеров и спасший тем самым всех остальных? Хотите Вы того или нет, но факт остается фактом - после ВОВ в стране был порядок, было экономическое развитие.. И, наверное, самое важное - Сталин заменил шизофренический революционный интернационализм здоровым интернационализмом, при котором ВСЕ БЫЛИ РАВНЫ - русские, евреи, поляки и пр.И оценивать его роль надо именно в плане сугубо материальном и практическом, а не взывая к смутным и расплывчатым моральным ценностям, которые у всех разнятся. Кто-то считает, что счастье всего человечества не стоит слезы невинного рябенка, а кто-то - что ради всеобщего счастья ребенок может и поплакать, ниче страшного не случится. Это - субъективно. А рост экономико-социальных показателей во время диктатуры Сталина - объективен.
Евгений Сизенов
26 сен 2009 в 20:43
#461Андрей!Вы бы захотели своим трудом в лагере обеспечить рост экономико-социальных показателей?
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 20:59
Евгений, вот Вы тоже к эмоциям призываете. А я пытаюсь где-то как-то к разуму.. То что я бы хотел или не хотел глобальный исторический процесс мало волнует, это раз. Далее, почему такая выборочность? Почему Сталина клеймить можно и нужно, а все остальные на его фоне - белые и пушистые? Почему никто не возмущается деяниями садистов-палачей - «профессиональных революционеров», которые с Троцким на пароходе приехали? Почему никто не говорит о том, что они убивали людей целыми деревнями только для удовлетворения своих садистских наклонностей? Почему все забывают что именно злой тиран Сталин загнал всех их в лагеря, тем самым спас страну, и там заставил этих революционеров повышать социально-экономические показатели?Уверены в том, что в лагерях сидели безвинные овечки? Тогда объясните мне, почему после хрущевской реабилитации «политзаключенных», когда всех этих «интеллигентов» выпустили на волю, по стране пошел чудовищный, кошмарный разгул преступности, уголовники врывались в дома целыми отрядами, грабили деревни, убивали милиционеров? Это все политзаключенные были?Если Вы все-таки настаиваете, чтобы я ответил на Ваш эмоциональный вопрос, то я отвечу - да ,я бы предпочел попасть под раздачу и сесть в лагерь, место того чтобы быть замученным и убитым сумасшедшими садистами-революционерами, вроде Свердлова или того же Раковского, которых нейтрализовал Сталин.
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 21:21
Солженицына почитайте прежде чем, такие вещи говорить..
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 21:36
Андрей Ананьев, попробую ответить на некоторые из Ваших вопросов.»Что мешало всесильному Сталину его расстрелять десятью годами раньше?»До середины 1936 г. в ВКП(б) существовало своего рода негласное соглашение - противников по внутрипартийной борьбе не казнить. Когда в 1933 г. Сталин хотел, чтобы к расстрелу приговорили М.Рютина, он столкнулся с практически единодушным сопротивлением Политбюро. Расстрелы после первого «большого процесса» (август 1936 г.) нарушили эту традицию.Вы как-то очень зацикливаетесь на Сталине - с моей точки зрения, он был просто наиболее полным выражением и олицетворением коммунистического режима, который был преступен в целом. Это, естественно, не снимает со Сталина и личной части вины за преступления режима.»Количественные оценки жертв периода 1917-1921 доходят (без учета потерь в 1й мировой) до 30 млн человек»Цифра столь же необоснованная, как те цифры жертв репрессий, которые приводили Р.Конквест или А.И.Солженицын. Хотя и реальные цифры все равно ужасают. Но обращаю Ваше внимание, что за жертвы Гражданской войны Сталин тоже несет ответственность - он был не последним человеком в РКП(б). И еще я удивляюсь, почему Вы, перечисляя Свердлова, Троцкого, Раковского, совершенно не упоминаете Ленина - атамана всей этой шайки?Если бы Сталин погубил только революционеров (хотя я-то считаю Октябрьский переворот КОНТРРЕВОЛЮЦИЕЙ), это была бы внутренняя политико-криминальная разборка. Но преобладали-то среди жертв сталинского режима крестьяне и рабочие, было немало беспартийных интеллигентов, масса священнослужителей - ИХ Вам не жалко? И какими стратегическими и «всемирно-историческими» соображениями можно оправдать социальное уничтожение крестьянства в годы коллективизации, физическое уничтожение его цвета - «кулаков», вымаривание голодом целых районов в 1932-1933 гг.?»И, наверное, самое важное - Сталин заменил шизофренический революционный интернационализм здоровым интернационализмом, при котором ВСЕ БЫЛИ РАВНЫ - русские, евреи, поляки и пр.»Вы элементарно не знаете фактов: уже в 30-х годах начались депортации по этническому признаку - ингерманландские финны, корейцы. Важную составную часть «Большого террора» составляли так называемые «национальные операции» - польская, немецкая (тогда еще не затронувшая немцев Поволжья - их очередь наступила в 1941), латышская, эстонская и т.д. - когда людей арестовывали, посылали в лагеря и расстреливали (процент расстрелянных по национальным операциям был выше, в целом среди жертв «Большого террора») по этническому признаку - хорош интернационализм! Вы совершенно ничего не слышали про государственный антисемитизм конца 40-х - начала 50-х гг.? А про выселения народов в 1944?»А рост экономико-социальных показателей во время диктатуры Сталина - объективен»Этот рост сильно преувеличен, что было доказано еще Г.Ханиным. А тех результатов, которые реально были, можно было достичь куда меньшей ценой - на этот счет есть историко-экономические исследования с построением экономико-математических моделей альтернативных вариантов политики.»Убивали людей целыми деревнями только для удовлетворения своих садистских наклонностей»Нет, следуя ложным идеям. Хотя садисты тоже увстречались, как встречаются они среди людей самых разных убеждений.»объясните мне, почему после хрущевской реабилитации «политзаключенных», когда всех этих «интеллигентов» выпустили на волю, по стране пошел чудовищный, кошмарный разгул преступности»Вы путаете два разных явления. Разгул преступности стал результатом т.н. бериевской АМНИСТИИ весны 1953 г., под которую лица, осужденные за «контрреволюционные» преступления, не подпадали. «Хрущевская» же РЕАБИЛИТАЦИЯ (это, кстати, и юридически совершенно разные вещи) не носила моментального и разового характера, а растянулась на довольно длительный срок (в сущности, она не завершена до сих пор).
Евгений Сизенов
26 сен 2009 в 21:37
#463Андрей, какие эмоции? Нормальный вопрос, который хочется задать всем почитателям Сталина, Гитлера, Ленина, Мао и иже с ними.У меня ведь претензии не лично к Сталину, а к большевикам и большевистскому режиму, одним из создателей и впоследствии модернизаторов которого он являлся.А сумасшедшие садисты-революционеры - это из большевистской когорты, все они верные ленинцы, как и Сталин. Но Сталин действительно чувствовал государственный интерес и следовал ему, в т.ч. в своём стремлении к экспансии, сговору с Гитлером и т.д. А тех, кто ему мешал или стал не нужным, расстрелял.Вы что-то упустили в советской истории. Свердлов умер в 1919 г. Не надо и его смерть на Сталина вешать.Амнистия была вскоре после Сталина по инициативе Берии. Выпустили действительно уголовников, а не политических. Политических стали выпускать позднее. Начали с осуждённые по делу врачей. Но не думаю, что это евреи-врачи, , организовали «кошмарный разгул преступности».
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 22:13
Алексей МинеевСолженицына читал:) «Один день Ивана Денисовича» мне даже нравится, чисто с художественной точки зрения, неплохо написано. К самому же Солженицыну отношусь крайне негативно.Павел Кудюкинпо поводу расстрелов - вот мы и пришли к тому, что до 36 года Сталин был не всесилен, оказывается. Что почему-то не мешает все косяки вешать на него. Ага, потому что в книгах по истории так пишут, начиная с хрущевского времени.В отношении Сталина - а вот в моем понимании он - олицетворение антикоммунистического режима, этакий империалист, который сумел страну спасти от сиюминутной гибели. Но, к сожалению, не смог направить ее на истинный путь долгосрочного процветания (кстати тут, по-моему, один из ключевых вопросов - в частной собственности, точнее в ее отсутствии. Но это уже другая предметная область)Касательно всего нижеследующего - о крестьянах, священнослужителях и пр. - как Вы могли понять, я не считаю эти факты истинными. Мое мнение основывается, в том числе, на личных опросах всех знакомых очно и заочно соответствующего возраста - т.е. тех кто застал 40е-50е в сознательном возрасте. Повторюсь - не встречал ни одного репрессированного/родственники которого были репрессированы. В основном как раз о крестьянских семьях речь идет. Касательно священнослужителей - есть прецедент с моим собственным родственником-священнослужителем, давно почившим, там ситуация сложнее, но никто не погиб, и, более того, репрессирован по сути не был. Подробно вдаваться не буду. Из всего этого плюс изыскания некоторых историков делаю вывод, что ситуация с жертвами репрессий 38го сильно завышена. Многие деяния приписаны Сталину безосновательно. Например, дело с тамбовскими крестьянами и Тухачевским. Спорить не буду на эту тему, ибо все что надо уже изучил по ней и мнение сформировал.Такое же мое мнение касательно национального вопроса - все это я слышал, пришел к выводу о ложности большинства «фактов». Спорить, опять же, не буду, уже давно понял что бесполезно, вообще не понимаю чего я сейчас-то в дискуссию ввязался, все это проходил уже много раз, и все равно шило в одном месте:)Да, еще по поводу Ленина. Атаман всей шайки пожалуй достоин хорошо прожаренной сковороды в аду. Но его главным злодеянием является полное попустительство и безразличное отношение к практическим злодеяниям своих коллег. Вот его как раз я отнес бы не к садистам, а к идейным революционерам, которому до страны особого дела не было, гораздо интереснее научной/псевдонаучной работой заниматься и теоретизировать на тему мировой революции и социализма.Евгений СизеновСо Свердловым ничего не путаю ,я и не говорил что Сталин его убил, Яков Михалыч, слава Богу, умер раньше, а то бы еще больше дел натворил. Кстати, похоже все же не своей смертью.Наконец, про уголовников. Берия так Берия, виноват, ошибся. Сажал-то этих уголовников все равно Сталин. Уголовников сажал толпами, а не «политических». И Солженицыным мне тыкать не надо, он вообще в тюрьме/лагере не сидел никогда, «шарашка» - это далеко не лагерь.Давайте завершим спор, я уже десять раз пожалел что ввязался. Итог-то какой - все как всегда останутся при своем мнении. Всегда так было и будет. Тем более что молчаливая поддержка 163 голосов в группе дает мне основания считать, что фундамент для моей точки зрения несомненно есть:)
Ян Сокольников
26 сен 2009 в 22:18
Бедная страна!!!! Откуда такое стремление извратить историю до неузнаваемости. Можно конечно играть сомнительными фактами, доказывать, что главный герой тут не причем и во всем виновато окружение, хотя это абсолютная глупость, но Вы не вернете погубленные жизни. Когда только за два года в лагеря направляется больше миллиона, то Вы хотите сказать, что все это были отъявленные уголовники? Что за сказки Вы сочиняете? Моего родственника, как это не страшно звучит, спасла только война. Его освободили и отправили на фронт, поскольку воевать было некому. Все в лагерях сидели. А так еще неизвестно что могло быть. Но он не был уголовником. Мне стыдно за Вас и за эту страну.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 22:20
Историческая (как и научная вообще) истина не определяется большинством голосов (тем более относительным).И спорить с человеком, который все аргументы, которые ему не нравятся, считает несуществующими, видимо, и вправду бесполезно.По поводу рабочих и крестьян - есть постоянно пополняемый список жертв политических репрессий - сейчас там более 2,6 млн. имен, большинство из них вовсе не «пламенные революционеры». Он размещен на сайте «Мемориала» - загляните (http://list.memo.ru).
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 22:21
Хорошо Ян, стыдно так стыдно. Коробит только меня выражение «эта страна».. Не нравится - уезжайте из этой в другую страну, что я могу сказать.
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 22:22
Павел КудюкинДа, спорить со мной, упертым бараном, абсолютно бесполезно, равно как и мне с Вами. По поводу Мемо - забавляет то что там половина фамилий дублируется по нескольку раз. Видимо для количества.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 22:25
Во-первых, не половина - не передергивайте! Просто некоторые люди репрессировались по нескольку раз. Кроме того, были и люди с полными совпадениями ФИО - Вы смотрите не только ФИО, но и даты и места репрессий.
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 22:29
Кстати, вспомнилось что-то вдруг.Алексей Минеев, Вы лучше не Солженицына читайте, если уж на то пошло, а Кравченко, «I chose freedom». Только не знаю, есть ли она в русском издании.
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 22:34
Павел Кудюкин, я встречал и полные совпадения. Например, такой-то человек, репрессирован тогда-то. Калмыкия. Потом он же, полное совпадение по ФИО и дате, только не «Калмыкия» и «Калмыкская АССР». Много таких совпадений если поискать.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 22:35
Вы просмотрели все 2,6 млн. имен, чтобы сделать вывод о половине?
Ян Сокольников
26 сен 2009 в 22:36
Кстати, а какое количество дел было сфальсифицировано? Как насчет того, что людей растреливали без суда и без следствия. Женщины, которых направляли в лагеря реально совершили какие-то преступления? Это бред. Когда же люди опомнятся
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 22:40
Нет, не 2,6 млн, но достаточно. Да любую фамилию открываем, например Ананьев. Сходу натыкаемся:Ананьев Иван ВасильевичРодился в 1876 г., Казанская обл., Рыбно-Слободский р-н, с. Ошняк; русский; священник..Арестован 5 октября 1937 г.Приговор: 10 лет лишения свободы.Ананьев Иван ВасильевичРодился в 1876 г., Татарстан, с. Ошияк; русский; священник.Приговорен: 5 октября 1937 г.Приговор: 10 лет заключенияВот так статистика и делается.
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 22:41
Господа, давайте завершим спор, толку-то..:) Тем более что сам предмет спора мы уже спонтанно поменяли раза три.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 22:46
Так спор-то не ради Вас ведется, а ради молодежи, которой Вы и люди со сходными взглядами стремитесь мозги замутить.»Так статистика и делается»Ага, по выборке 2 (два) из 2,6 млн.))А еще были лимиты на репрессии (с выделением отдельно расстрелов) по регионам, утверждаемые Политбюро и подписываемые лично Сталиным. Тоже не верите? Или считаете оправданным заранее, без каких либо разбирательств, определять: в такой-то области должно быть расстреляно столько-то? А местные партийные вожди еще встречные планы выдвигали - давайте еще больше расстреляем!
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 23:05
Павел, ну имейте милосердие, мне что, всю базу данных перерыть?:) Честное слово, я вот сейчас этого Ананьева сходу нашел, только открыв Мемо и полистав секунд 40-50. Если все совпадения вспомнить, которые я там встречал, прилично наберется. А если действительно попытаться упорядочить всю базу, то останется горраздо меньше чем 2,6 млн. Хотя и 2,6 млн ничто по сравнению с потерями 1917-1921, даже если брать статистику, отличную от оценок в 30 млн. Цифры, сухие цифры. Про 2,6 миллиона, из которых часть дублирована, а части воздалось по их деяниям, вот уже 50 лет воют, а про миллионы геноцидированных тем же Свердловым (а на его счету только убитых его собственной рукой столько, что по американской системе накопительных сроков он бы до Судного Дня сидел) молчок-с, вон, улицы, площади и области его именем названы.Лимиты - так слава Богу, что они были, эти лимиты, а то, как Вы справедливо заметили, местные князьки с удовольствием бы расстреляли гораздо больше. Еще раз повторюсь - я Сталина не по личным качествам оцениваю, а по его роли в историческом процессе. И не понимаю, почему те кто оценивает по личным качествам и количеству подписей, считают Сталина зверем бОльшим, нежели Дзержинского, Свердлова, Троцкого, Урицкого, Голощекина и пр., Они убили людей в разы, в десятки раз больше чем Сталин сослал в лагеря. Все этот вопрос игнорируют почему-то фактически.А по поводу того, ради чего ведется спор - я понимаю что не ради меня, но мне кажется что все-таки больше для утверждения собственного мнения. Потому что спорить тут для молодежи бессмысленно. Для этого скорее агитацию надо проводить на улице, да и то бесполезно - молодежь в большинстве плевала и на Сталина, и на Ленина, и на всех остальных. Увы.
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 23:06
Солженицын - великий гуманист, который вне зависимости от власти в стране придерживался и отстаивал идеалы свободы человека!Вот Вам история человека той эпохи:________________________________________________________На фронте Солженицын продолжал интересоваться общественной жизнью, но стал критически относиться к Сталину (за «искажение ленинизма»); в переписке со старым другом (Николаем Виткевичем) ругательно высказывался о «Пахане», под которым угадывался Сталин, хранил в личных вещах составленную вместе с Виткевичем «резолюцию», в которой сравнивал сталинские порядки с крепостным правом и говорил о создании после войны «организации» для восстановления так называемых «ленинских» норм. Письма вызвали подозрение военной цензуры, и в феврале 1945 года Солженицын и Виткевич были арестованы.После ареста Солженицын был доставлен в Москву; 27 июля заочно приговорён Особым совещанием к 8 годам исправительно-трудовых лагерей (по статье 58, пункт 10, часть 2, и пункт 11 Уголовного Кодекса РСФСР).В августе направлен в лагерь в Новый Иерусалим, 9 сентября 1945 года переведён в лагерь в Москве, заключённые которого занимались строительством жилых домов на Калужской заставе (сейчас — площадь Гагарина).В июне 1946 года переведён в систему спецтюрем 4-го Спецотдела НКВД, в сентябре направлен в специнститут для заключённых («шарашку») при авиамоторном заводе в Рыбинске, через пять месяцев — на «шарашку» в Загорск, в июле 1947 года — в аналогичное заведение в Марфино (под Москвой). Там он работал по специальности — математиком.В Марфине Солженицын начал работу над повестью «Люби революцию». Позднее последние дни на Марфинской шарашке описаны Солженицыным в романе «В круге первом», где сам он выведен под именем Глеба Нержина, а его сокамерники Дмитрий Панин и Лев Копелев — Дмитрия Сологдина и Льва Рубина.В декабре 1948 года жена заочно развелась с Солженицыным.В мае 1950 года Солженицын из-за размолвки с начальством «шарашки» был этапирован в Бутырскую тюрьму, откуда в августе был направлен в Степлаг — особый лагерь в Экибастузе. Почти треть своего тюремно-лагерного срока — с августа 1950 по февраль 1953 года — Александр Исаевич отбыл на севере Казахстана. В лагере был на «общих» работах, некоторое время — бригадиром, участвовал в забастовке. Позднее лагерная жизнь получит литературное воплощение в рассказе «Один день Ивана Денисовича», а забастовка заключённых — в киносценарии «Знают истину танки».Зимой 1952 года у Солженицына обнаружили раковую опухоль, он был прооперирован в лагере._______________________________________________________Дайте, отгадаю, почему Вам не нравится Солженицын? Наверно, плохо отзывался о великом и мудром вожде всех времен и народов!..Вы хотите такой же режим? Нет спасибо! Я выбираю страну без тиранов! И Сталин, как ни крутите, с какого бока не смотрите - ТИРАН!
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 23:08
Лично я в шоке, от того, что Сталин стоит вровень со Столыпиным.. и поверьте, отчасти, по этой причине, я чуть было не покинул данную группу. Вообще, назвать Сталина политиком-менеджером или экономистом язык не поворачивается, а когда видишь, что он в первой тройке, да еще идет в притирку с первым местом - с ума можно сойти! Куда страна катиться?? Каким местом думают..
Евгений Сизенов
26 сен 2009 в 23:12
Андрей Ананьев!Я работал в базой Мемориала. Меня как историка Колпина интересовали репрессированные жители нашего города. В 1937-1938 гг. численность населения составляла около 35 тысяч человек. Так вот я нашёл более 250 человек (без всяких повторов) - в основном рабочие, технические специалисты Ижорского завода, как правило, б/п.Это миф, что в 1937 г. Сталин расправлялся с партийными деятелями, не понявшими новый курс. Абсолютное большинство расстрелянных - простые люди, попавшие туда по утверждённым разнарядкам и лимитам.
Алексей Минеев
26 сен 2009 в 23:15
а вообще это не спор ((((( Если для человека факт уничтожения собственного народа (даже 1го миллиона человек) - это, так.. метод достижения целей.. то о чем тут говорить? (((( С разных планет.. Дай Бог, чтобы такие люди ничего не могли решать в стране.А если честно, так хочется (каюсь) смоделировать ситуацию, когда такой вот человек вдруг за кривое слово оказывается в лагере где0нибудь на севере лет эдак на 10, когда жизнь перечеркнута, и более того, ты - РАБ - как он потом будет хвалить человека, чей режим его угробил.. чесслово, очень хочется смоделировать..
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 23:30
Еще раз - для меня другие большевики не лучше Сталина. И когда Вы говорите про «молчок» насчет досталинских жертв, Вы либо не в материале, либо опять же передергиваете - об этом тоже немало говорится. Кстати, некорректно сравнивать жертвы Гражданской войны ТОЛЬКО с жертвами прямых политических репрессий (тем более, что и противопоставление тут бессмысленно - и те, и другие - жертвы коммунистического режима), куда деть жертвы коллективизации и голода? Они тоже на совести того же режима.По поводу «все-таки больше для утверждения собственного мнения». У моего мнения перед Вашим есть одно ма-а-а-ленькое преимущество - я, в отличие от Вас, подхожу к историческим фактам не «вкусовым» образом («верю - не верю», «нравится - не нравится»), а владею техникой работы с историческими источниками (история, вопреки распространенным предрассудкам, наука довольно точная) - их внешней и внутренней критикой, использованием специальных исторических дисциплин для проверки подлинности и достоверности, сопоставлением фактов на взаимосогласованность и т.д.
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 23:49
Алексей..) Вот все Ваши слова подчеркивают, что Вы мои сообщения даже не читаете. Нет, вы не угадали по поводу Солженицына, плевать мне как он о Сталине отзывается. Просто он не гуманист, а полное ничтожество, лжец и русофоб, и более ничего. Вообще крайне неприметная личность, если уж так посмотреть.И, кстати, Алексей, Вы разделяете взгляды гуманиста Солженицына, касательно того, что сторонники генерала Власова вовсе не предатели, а борцы за справедливость, вместе с немцами-освободителям от тирании Сталина?«длямировойисторииэто явлениенебывалое:чтобы несколько сот тысячмолодыхлюдейв возрастеотдвадцати до тридцати лет поднялиоружиена свое Отечествов союзе со злейшим его врагом. Что, может, задуматься надо:ктож больше виноват – эта молодежь или седое Отечество? Чтобиологическим предательством этого не объяснить,адолжны бытьпричины общественные», связанные с целым рядомнетолько социальных,ноиличностныхпсихологическихфакторов» [Солженицын, 1991, т. 5, с. 189]Ну у него много цитат насчет того что вообще хорошо бы сдаться немцам, ибо так гуманнее. Странный гуманизм, на мой взгляд.И еще - все же будьте более морально устойчивы - меня ничуть не обижают Ваши измышления по поводу меня, хотя Вы многое здесь от себя привнесли, не основываясь на моих высказываниях, но просто не пойму - зачем это?:)
Андрей Ананьев
26 сен 2009 в 23:54
Павел Кудюкин, категорически не согласеннасчет точности исторической науки. Ничего там точного нет и «исторические факты» яйца выеденного не стоят. Вы с работами Фоменко/Носовского знакомы? Предваряя возможные обвинения предупреждаю - не надо меня в фанаты этой парочки записывать, как меня уже ложно записали в фанаты Сталина, не читая моих сообщений или читая их выборочно. Просто скажите - Вы знакомы? Если знакомы, то как относитесь?.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
26 сен 2009 в 23:58
Знаком - знаком.. Только к исторической науке эта сладкая парочка никакого отношения не имеет и регулярно демонстрирует фантастическое невежество не только в истории, но и в филологии, астрономии и даже, как ни странно, в математике(((
Андрей Ананьев
27 сен 2009 в 0:00
Хорошо, спасибо. А на мой взгляд, на их изложение истории полагаться конечто не стоит, но вот то что никто про историю ничего не знает, это они неплохо показали:) Впрочем, это уже другая область.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
27 сен 2009 в 0:16
Если вместо «никто» поставить «Фоменко и Носовский», то соглашусь))
Андрей Ананьев
27 сен 2009 в 0:47
ну..:)) я бы оставил «никто» или хотя бы большинство включая и Фоменко с Носовским, и значительную часть мейнстрим-историков, но об этом не стоит, тема еще сложнее чем Сталин, на мой взгляд:)
Алексей Минеев
27 сен 2009 в 1:02
Андрей, читаю и вникаю в Ваши комментарии достаточно внимательно.. пожалуйста, не говорите так о Солженицине.. ну не имеете Вы права так говорить. Не надо мешать все темы в одну.. Власовцы, равно как и Власов - тема очень сложная и спорная. И уж, Ваши знания, смею предположить, ограничиваются стандартным подходом известно какого периода к истории. Мы с Вами разные, и спорить, доказывать равно как и разговаривать с Вами больше нет никакого желания.
Ян Сокольников
27 сен 2009 в 1:06
Андрей, Вы со своего уровня действительно не имеете права трогать Солженицина. А вообще очень странно, что тех людей, которые против диктатуры в России и за права человека считают лжецами и русофобами. Вот он уровень дискуссии в этой стране. Еще раз повторю, что мне стыдно за Вас и эту страну. А вообще группа конечно докатилась. В основном дискуссия теперь здесь идет на уровне пропаганды, а не реального анализа. Факты искажаются, а людям навязывается точка зрения, что диктатура лучше свободы. Когда приводятся вполне реальные факты о миллионах жерт этого режима, то вдруг находятся люди, которые говорят, что это все неправда. Хотя исторические факты имеют вполне реальную силу и с ними сложно спорить.
Андрей Ананьев
27 сен 2009 в 2:06
Как забавно наблюдать действие тщательно вдалбливаемых стереотипов. Почему Солженицын великий-то? Что он сделал полезного? «Он гуманист..». Ага, и вполне гуманно может рекомендовать советской армии сдаться в плен немцам, чтобы значит немцы спасли страну от кровавой тирании.Алексей, еще раз рекомендую Вам «I Chose Freedom» и «I Chose justice» Кравченко:) И еще до кучи «Песнь победителя» Климова (его работы по Высшей Социологии рекомендовать боюсь:)) ), все на ту же тему, что и Солженицын, но несколько по-другому, почитайте и почувствуйте разницу.Ян, посмотрите последние штук 5 своих сообщений в этой теме и поищите там реальный анализ. Я вижу только эмоции по поводу меня и «этой страны».
Ян Сокольников
27 сен 2009 в 2:28
Именно к реальному анализу Вас и призывают. Но очень сложно реально что-то анализировать, поскольку Вы изначально стали оправдывать режим. А в России оправдывать такие режимы опасно вдвойне. К тому же я не совсем понял Вашу позицию. Вы признаете факт массовых репрессий или не признаете? Если не признаете, то мы можем приводить факты, подтверждающие жестокость этого режима? Главное, чтобы Вы их не отбрасывали в связи с тем, что они противоречат Вашей позиции. А если признаете, но оправдываете, то это уже страшно. Не совсем понятно в каком формате с Вами вести дискуссию. До этого момента Вы просто играли фактами как хотели. Вину конкретного человека пытались сбросить на других. Или, что еще хуже, Вы написали, что сомневаетесь в масштабах этих репрессий. Может я неправильно Вас понял? Этот режим в целом был ужасен и чистых и незапятнанных там нет. Но есть человек, который виновен больше, чем многие другие. Именно это до Вас и пытались донести.
Андрей Ананьев
27 сен 2009 в 2:38
Ян, да закончена уже дискуссия, не надо этого. Не знаю по кой черт я, дурак, ввязался вообще. Впрочем, с Павлом Кудюкиным получился разговор, от которого я ощущаю какой-то конструктив для себя, несмотря на полное различие во взглядах.Но в целом, наша дискуссия тут бесплодна, ни к чему не привела, и не приведет в случае дальнейшего продолжения. Тем более что на Солженицыне мы свернули в 4й раз с предмета обсуждения и забрели совсем в дебри:)
Ян Сокольников
27 сен 2009 в 2:42
На Солженицыне не свернули. Он как раз здесь очень даже важен. Но Вы сразу же сообщили, что его позиция Вам не важна, обвинили писателя с мировым именем в русофобстве и лжи. Хорошо, что хотя бы Павел Кудюкин в силу своего профессионализма смог до Вас донести полезную информацию.
Андрей Ананьев
27 сен 2009 в 2:59
Да, Павел Кудюкин весьма искушен в словесных баталиях, и вообще в разговоре (как-то слушал передачу по радио, где он в качестве гостя был, в профессионализме не откажешь). Не могу сказать, что он поведал мне какие-то значимые новые факты, о которых я не слышал ранее, или повлиял на мою позицию, но что-то полезное из дискуссии я для себя вынес, это да.Солженицын - всего лишь писатель, на мой взгляд посредственный (мне только «Иван Денисыч» нравится, даже перечитывал раза два). Мировое имя не делает его святым или неприкосновенным для критического обсуждения. По многим вопросам его мнение некомпетентно. Догматизировать его словеса - попахивает религиозным мракобесием и культом личности.
Евгений Сизенов
27 сен 2009 в 3:01
Андрей Ананьев 27 сен 2009 в 0:59Павел Кудюкин трезво оценивал свои способности и знал, что на позицию сталинистов повлиять почти невозможно. Он для других читателей писал. И правильно сделал!
Андрей Ананьев
27 сен 2009 в 3:08
Евгений, я человек терпеливый, и никогда не отчаиваюсь донести мысль до собеседника. Повторяю еще раз - Вы меня необоснованно обозвали сталинистом. Я когда себя характеризовал в начале дискуссии, написал «меня, наверное, можно назвать «сталинистом»«. Разницу улавливаете? Я как раз намекал на любовь отдельных товарищей постоянно навешивать ярлыки, но, честно говоря, не думал что в этой группе (отличающейся достаточно высоким уровнем обсуждения) всего лишь в 1й дискуссии встречу их, да еще и в количестве нескольких индивидуумов.Павел писал для других, наверное, хотя и подчеркивал, что мнение «других», то есть большинства, значения особого не имеет. Я другого мнения, считаю что мнение это важно по многим вопросам, и не могу не заметить что число людей, положительно оценивающих вклад в развитие и укрепление российской экономики в 20 веке за время дискуссии выросло еще на одного человека ;)
Евгений Сизенов
27 сен 2009 в 3:10
Андрей!Ну раз можно назвать «сталинистом», то я назвал.
Андрей Ананьев
27 сен 2009 в 3:13
вот меня и расстроило наличие у Вас, Евгений, любви к навешиванию затасканных ярлыков с крайне размытым значением:)
Валерия Valex Алексеева
27 сен 2009 в 3:15
Андрей Ананьев27 сен 2009 в 0:59>> Солженицын - всего лишь писатель, на мой взгляд посредственный (мне только «Иван Денисыч» нравится, даже перечитывал раза два). Мировое имя не делает его святым или неприкосновенным для критического обсуждения. По многим вопросам его мнение некомпетентно. Догматизировать его словеса - попахивает религиозным мракобесием и культом личности.> Простите меня ради Бога, но не встрять просто не могу!Андрей, со всем можно согласиться, кроме того, что труды Солженицына названы Вами словесами, так можно сказать разве что только в «полемическом задоре». Мне же остается даже не столько согласиться, сколько допустить право на существование и такого личного мнения..
Андрей Ананьев
27 сен 2009 в 3:19
Встревайте, Валерия, мы только рады:)Только не понял, что именно Вас покоробило, недооценка трудов Солженицына? Под «словесами» я понимал как раз его мнение по различным вопросам, которое он любил вставлять где надо и где не надо, в той или иной форме, письменной или какой другой. По поводу собственно трудов, т.е. произведений литературных, я свое мнение уже выразил.
Валерия Valex Алексеева
27 сен 2009 в 3:22
Не успела подправить, точнее отредактировать и заменить на цитату из Л.Н. Толстого: «не могу молчать!» :)Придется оставить эмоциональное свое «не встрять просто не могу»..
Андрей Ананьев
27 сен 2009 в 3:28
А я, в таком случае, не премину вставить свое мнение по поводу указанного опуса Толстого, коий на мой взгляд носит весьма паскудный и вредный характер:) Как писал когда-то один умный человек по поводу постоянной полемики «кто круче - Толстой или Достоевский?», Толстой в своем творчестве двигался от Бога к Дьяволу, а Достоевский - напротив, от Дьявола к Богу. Люблю Достоевского!)
Валерия Valex Алексеева
27 сен 2009 в 3:31
Андрей, опус Толстого, вообще говоря, в виду не имелся…
Евгений Сизенов
27 сен 2009 в 3:31
Андрей!А меня сильно огорчает явный настрой на положительную оценку Сталина, которая присутствует даже на государственном уровне. Он у нас и «Имя Россия», и «эффективный менеджер», и «внёс наибольший положительный вклад в развитие и укрепление российской экономики в 20 веке».Я за объективную оценку. Но гораздо больше, чем Сталин, меня интересует история страны как таковая, в т.ч. в период коммунистического правления. В частности, что это дало людям, какой ценой.
Валерия Valex Алексеева
27 сен 2009 в 3:38
Андрей Ананьев27 сен 2009 в 1:28>> «кто круче - Толстой или Достоевский?»> Бессмысленное занятие, всё равно что «кто круче - Пушкин или Лермонтов?»..>>Толстой в своем творчестве двигался от Бога к Дьяволу, а Достоевский - напротив, от Дьявола к Богу.> Понравилось.>> Люблю Достоевского!)> Я тоже!)
Андрей Ананьев
27 сен 2009 в 3:46
Валерия,»Андрей, опус Толстого, вообще говоря, в виду не имелся…»Я понял что он сам как таковой отношения к беседе не имеет, просто к слову пришлось:)Евгений,да здесь почти все, я думаю, за объективную оценку, только «объективность» у каждого своя почему-то:))
Валерия Valex Алексеева
27 сен 2009 в 5:02
Валерия Valex Алексеева27 сен 2009 в 1:38>>Толстой в своем творчестве двигался от Бога к Дьяволу, а Достоевский - напротив, от Дьявола к Богу.> Понравилось.Понравилась просто фраза. А если по сути, то это - полуправда и о Толстом, и о Достоевском. У них разные как Бог, так и Дьявол. Но шли они в своем творчестве в одном направлении - к человеку. Это ИМХО.
Ян Сокольников
27 сен 2009 в 12:00
А мне вспомнился Варлам Шаламов. Вполне может быть, что для сталинистов и Шаламов не авторитет, поскольку они привыкли поклоняться тем кто правит и не слушать тех, кто говорит правду об этих правителях. Но в любом случае всем кто не читал рекомендую.А еще сейчас есть много интересной информации о Соловках. Историки считают Соловки предтечей ГУЛАГА. Туда попадали не преступники, а опасные для режима люди. Именно там вырабатывались правила, которые затем распрстранились на всю страну. Сейчас на Эхе Москвы очень интересный цикл передач на эту тему. Понимаю, что сталинисты сочтут это за пропаганду. Но там обсуждаются вполне реальные исторические факты.
Женя Пирожков
27 сен 2009 в 15:16
Ха! Прям литературный кружок! И как всегда грызня Сталинистовс .. ну вобщем с кем попало. Интересная тенденция всегда переходить на личности, особенно когда речь идёт о политических деятелях. Хэ. И чтож вы советуете людям всякую диарею про ГУЛАГ'и да про душекопание. Жалко что люди редко судято личности с точки зрения истории. Предпочитая лицемерить с постамента своего времени и указывать на просчёты былых лет.P.S. Поддержу пожалуй здешний литературный кружок и посоветую Стругатских, а именно: Трудно быть Богом и Обитаемый Остров. Пускай и в наивном окрасе зато роль истории держат не хуже Такстиля в критике веры.
Женя Пирожков
27 сен 2009 в 15:21
Ян Сокольников#512Ну конечно может ли радио врать : )А знаешь ли ты дружок что многие политические обвинения накладывали на настоящих рецедивистов. И тому было две причины: 1-ая это значительно ускоряло процесс делопроизводства, а 2-ая то что в уголовном кодексе многие аспекты ещё не были прописаны и следовательно нерегламентировались.
Ян Сокольников
27 сен 2009 в 15:45
Уважаемый, под этот процесс делопроизводства попадали невинные люди. Да мне наплевать, что у них там не было регламентировано. Они создали такую систему от которой страна до сих пор не может избавиться. Это сколько же в стране должно было быть рецедивистов. Не смешите пожалуйста. Если Вы хотете заново выстроить такую же систему, то прямо так и скажите. Хотя бы будем знать с кем имеем дело. Но зачем сочинять сказки про нерегламентированность. Как будто до этого законодательство не развивалось и не содержало никаких процедур. Скажите прямо, что большевики от всех правовых процедур отказались, чтобы была возможность творить беспредел. Сколько талантливых юристов было выслано из страны после революции?
Женя Пирожков
27 сен 2009 в 15:55
#515: )-Когда у общества нет цветовой диффиренциации штанов, то нет цели!Как вы к этому категорично подходите прям по Нитше. Как радикально! Вам в НКВД надо бы анкету подать! ; )Чтож сказать знаешь история пожирает людей почище диктаторов и тиранов. А коли популяция планеты растёт то множотся и жертвы. Попробуй посмотреть на мир без идеализма посмотреть на наше бытие как на историю. У которой как говорил Шоу мы ни чему не учимся. Коммунизм, капитализм это только название они (если говорить не с терминологичной точки зрения) более родны чем кажутся.
Ян Сокольников
27 сен 2009 в 16:03
Еще один философ :))))Что касается правовой составляющей, то еще весной 1917 года Временное правительство отказалось от чрезвычайных мер, запретило аресты без суда, отменило смертную казнь. Была расширена компетенция мировых судов, возродилась система административной юстиции. Т.е. процедура была. Эту процедуру при желании можно было доработать и тогда это была бы действительно борьба с преступностью. Однако в дальнейшем развитие правовой системы пошло по другому пути. В 1934 году была ликвидирована Судебная коллегия и создано Особое совещание. Этот орган в административном, т.е. внесудебном порядке мог применить в качестве меры наказания ссылку, высылку и заключение в трудовые лагеря. Неужели все это делалось ради борьбы с преступностью? Может все же для борьбы с противниками режима? Историю изучайте господа.
Женя Пирожков
27 сен 2009 в 16:14
#517Обижаешь. Я с философией не дружу. А вот с историей пожалуйста.Кстати ты часом не забыл про то что в 17-м ещё шла война с германией, что потом началась гражданская война и интервенция Антанты. Да и если Временное правительство было таким правильным и демократичным почему оно не было должным образом поддержанно и вошло в историю как Временное?Кстати учитывая положение страны после гр. войны то очень интересно было бы посмотреть на такую судебную систему.И неужели было столько противников режима?Ладно тема не об этом, поэтому пожалуй прекращу отпускать комментарии не по ней.
Ян Сокольников
27 сен 2009 в 16:28
А разве Временное правительство собиралось быть постоянным? Оно было образовано 1 марта 1917 года после того как в феврале того же года императорская власть в Петрограде прекратила свое существование. Однако в связи с возникшим двоевластием оно не могло реально что-то делать. Летом 1917 года Россия могла сделать выбор несмотря на войну. А выбор был между демократией и авторитаризмом. Осенью 1917 года II Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов провозгласил себя высшим органом власти в России. С этого момента и начинается весьма неприятная страница в истории страны.
Женя Пирожков
27 сен 2009 в 16:35
Товарищ, гражданин, верноподданный Ян Сокольников. С удовольствием поддержу дискуссию по теме об историческом воззрении на проблемы судебной системы в ранний период советской власти (да и просто немного о политиканстве). Но в другой теме(можно и по почте), а то эта уже изобилует подобными (и не очень) дискуссиями. Как вы согласны?
Ян Сокольников
27 сен 2009 в 19:04
Лучше продолжайте без меня. Группа стала неуправляемой. Обсуждать здесь что-либо становится все сложней.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
28 сен 2009 в 1:59
Ян, спокойнее)) Жизнь вообще процесс неуправляемый..
Валерия Valex Алексеева
28 сен 2009 в 2:09
Павел «Оппозиция» Кудюкинвчера в 23:59>> Ян, спокойнее)) Жизнь вообще процесс неуправляемый..> И слава Богу! А может, это от Дьявола..
АлександрСоколов
28 сен 2009 в 2:42
Для всех, кто недоумевает, как же можно Сталина считать великим экономистом и политиком России, читайте мою статью здесь:http://www.liveinternet.ru/users/sokol_14/post92571533/
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 2:47
Я не знаю, что происходит, но вижу как большое количество людей оправдывает репрессии. Но если говорить исключительно об экономических аспектах, то нужно помнить, что советское руководство обрекло сельское хозяйство на десятилетия стагнации, а промышленность на хроническую неэффективность. Думаю, что никто не будет спорить с тем, что в 1960-х гг. СССР превратился в крупнейшего импортера зерна, поскольку потребность в зерне в СССР превысила застойное производство. В 1970-х гг. СССР спас только рост цен на нефть, которая в достаточном количестве добывалась в Западной Сибири. Вот они последствия коллективизации и ускоренной индустриализации.
Максим Козырев
28 сен 2009 в 2:50
«Группа стала неуправляемой. Обсуждать здесь что-либо становится все сложней.#522Павел «Оппозиция» Кудюкин вчера в 23:59Ян, спокойнее)) Жизнь вообще процесс неуправляемый..»Да уж, в отношении управления группой))Мы кое-что планируем сделать в отношении управления ею.Но управление - это решение проблем.А проблема - это отклонение факта от норм.В вот нормы то как раз могут быть разными.
Евгений Сизенов
28 сен 2009 в 2:55
Максим Козырев сегодня в 0:50»Но управление - это решение проблем».- Откуда такое определение?
Валерия Valex Алексеева
28 сен 2009 в 2:59
Ян, «Сталин» в нашей стране - это всегда и для всех «личное», поэтому вот такие «дискуссии» и выходят..Максим Георгиевич, а как же плюрализм мнений?Свобода всегда в рамках несвободы..
Максим Козырев
28 сен 2009 в 3:01
Пётр Столыпин вновь слегка обогнал СталинаНиколай II догнал ЕльцинаЮрий Андропов вновь обогнал Брежнева и Бухарина.Леонид Брежнев вновь обогнал Бухарина.1. Столыпин - 168 (26%)2. Сталин - 166 (25.7%)3. Витте - 113 (17.5%)4. Ленин - 35 (5.4%)5-6 Ельцин Николай II - 32 (5%)7. Гайдар - 20 (3.1%)8. Косыгин - 18 (2.8%)9. Хрущёв - 16 (2.5%)10Горбачёв - 14 (2.2%)11Андропов - 9 (1.4%)12Брежнев - 8 (1.2%)13Бухарин - 7 (1.1%)14Сокольников - 5 (0.8%)15Коковцев - 3 (0.5%)
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 3:01
Валерия, я согласен. Для меня это тоже личное. Именно поэтому я могу воспринимать этот режим только как варварский. Но если мы отбросим личное и посмотрим на факты, то увидим такую жестокость, которая не поддается никакому оправданию.
Максим Козырев
28 сен 2009 в 3:05
«Евгений Сизенов сегодня в 0:55Максим Козырев сегодня в 0:50»Но управление - это решение проблем».- Откуда такое определение?»Из практики, в первую очередь.Аналитиков искал так управленческий анализ осуществлять в холдинге по предприятиям.Наверняка где-то и в теории есть.Думаю, что оригинален в этом вопросе.Хотите обсудить?Можно специальную тему под тему «Что такое управление?» открыть
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 3:17
Если отбросить морально-этические аспекты и посмотреть только на экономику, то можно увидеть, что экономические успехи носили весьма крткосрочный характер. Но в долгосрочной перспективе такая политика привела к крайней неэффективности советской экономики. Даже сейчас мы испытываем трудности, связанные именно с проводимой в те годы политикой. Я понимаю, что сталинистам наплевать на погубленные жизни и разрушенные семьи. Но если внимательно присмотреться, то ускоренная индустриализация также оказалась неэффективной. Во второй половине 20-го века СССР это почувствовал, когда сельское хозяйство стагнировало, а промышленность демонстрировала свою неэффективность.
Максим Козырев
28 сен 2009 в 3:19
«Валерия Valex Алексеева сегодня в 0:59Максим Георгиевич, а как же плюрализм мнений?»Так цель то не в разговорах о том - о сём, не в переливании из пустого в порожнее.А за лозунгом «плюрализма мнений»нередко скрывается именно последнее.И функция в нём часто именно такая, или другая неприглядная неафишированно скрывается.Так что, как и в отношении любого другого общественного принципа реализация«плюрализма мнений» конструктивна и эффективна не до абсолюта, а требует в каждом случае, и в нашем своей меры, своих рамокИначе мнение оказывается в тех же правах, что и знание, а шум в тех же правах, что и информация.На таких подходах никакое управление невозможно.В целевой установке не всякое мнение имеет равно право на месте в обсуждении, а только то, которое выражает новый взляд, или лучше, чётче сформулировано , внутренне непротиворечиво, аргументировано.Иначе не сформулировать качественный взвешенный тезис, аргументированный антитезис к нему, и не придти в результате к синтезу, к более качественному знанию, чем в исходном тезисе
Евгений Сизенов
28 сен 2009 в 3:28
Насчёт определения про управление просто поинтересовался: собственное понимание или в теории есть. Показалось очень ограниченным, как частный случай, особенно вкупе со вторым тезисом про отклонение факта от норм. Получается, что если не выработаны нормы, то и управление не нужно.А нормы, как Вы пишите, разные. Они у администраторов группы разные, что Вы управлять не можете?
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 3:36
Я уже понял, что в этой группе информацию несет только Максим Козырев, а также те участники, которым уважаемый Максим симпатизирует. Все остальные просто шумят. Такой подход был обозначен в самом начале. Именно поэтому ничего конструктивного и не получается. Постоянно себя убеждал в том, что я ошибаюсь и у Максима просто требовательный подхо. Но в последнее время убедился, что это элементарная попытка монополизировать знание. Не случайно всегда такая реакция на экономистов, которые уважаемому руководителю группы не близки по взглядам, а также по используемой методологии. К сожалению авторитарные тенденции не обошли и эту группу.
Евгений Сизенов
28 сен 2009 в 3:47
Ян, а я бы Вас и Кудюкина отметил (по тем темам, которые просматриваю). Но шума действительно избыточно.
Валерия Valex Алексеева
28 сен 2009 в 3:49
Ян, я думаю, что Максим Георгиевич имел в виду не информацию как таковую, а именно наполнение новым смыслом, новой аргументацией, научно обоснованной, или личной, но в любом случае, несущей и преследующей цель - новое знание или новую точку зрения.Здесь же и, к моему великому сожалению, чаще наблюдается пиление опилок и переход на личности..ИМХО.
Максим Козырев
28 сен 2009 в 3:49
«Евгений Сизенов сегодня в 1:28Показалось очень ограниченным, как частный случай»Как и другие определения и теории в области общественных знаний.Лишь все вместе в совокупности они постепенно лишаются свойства ограниченности.»Получается, что если не выработаны нормы, то и управление не нужно»Ограничение здесь не в нужности, а в возможности.Понимание нужности выражает спрос в том или ином размере, и того или иного качества.Для удовлетворения этого спроса уже нужны возможности соответствующего качества и объёма.»Они у администраторов группы разные, что Вы управлять не можете?»Свою функцию в данном случае я вижу не в непосредственном осуществлении управления в группе вообще и процессом обсуждения, в частности, а в построении системы такого управления.Нормы у администраторов разумеется разные, но это пока не оказывало длительного и существенного воздействия, и, соответственно, не было ограничением для осуществления управления.В том числе потому, что в составе руководителей-администраторов группы специалисты в общем то со сходимыми профессиональными нормами.Пока главным ограничением является время, которое готовы администраторы уделять данному процессу.Было бы выделяемого времени больше, согласование реализуемых норм произошло бы.Если получится, то вскоре включится новый участник, у которого в составе задач на управление в группе будет выделено существенно больше времени и данная задача будет в более высоком приоритете.
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 3:52
Евгений, без шума не обойтись, когда такое творится. Посмотрите на позицию некоторых людей, которые оставили свои комментарии в этой теме.Валерия, я не сторонник перехода на личности, но обстоятельства вынуждают.
Евгений Сизенов
28 сен 2009 в 3:56
Максим Георгиевич!С управлением справляетесь, как можете, и хорошо. Да и проблем, по большому счёту, нет. Потому что цели у группы в целом нет, двигаться не к чему. Так, самовыражаются люди в меру своих способностей. Кто-то более авторитетно и аргументированно, кто-то - менее. Понимаю первых, которые сильно уже устали от вторых.
Евгений Сизенов
28 сен 2009 в 3:59
Ян!Я почти всё читал. Я это и имел в виду. А Вы и Кудюкин нормально писали. Меня уже достали эти споры со сталинистами (ещё в группе «Любители истории» их много), стараюсь воздерживаться, но тоже встрял с несколькими репликами.
Максим Козырев
28 сен 2009 в 4:16
«Ян Сокольников сегодня в 1:36Ян Сокольников сегодня в 1:52«:))Вот что происходит, когда люди совсем зацикливаются.Им всюду чудятся только авторитаризм и попытки монополизировать то ценное, что есть (в данном случае - знание) :))И этим объясняется всё вокруг : «Именно поэтому ничего конструктивного и не получается».На практически полное неучастие тех, кто объявляется во всём виноватым (в данном случае - меня в обсуждении темы, а обычно, разумеется, иной власти) при этом обычно не обращается никакого внимания.Идея - всё, противоречащие ей факты - ничто.На эту же тему были недавно интересные высказывания Белых, обращаю внимание коллег на них.»Недавно назначенный главой области Никита Белых - честный и искренний человек. Его недавние заявления, прозвучавшие на проходившем в рамках V Пермского экономического форума круглом столе «Общество и реформы», - лишнее тому подтверждение.Поработав губернатором меньше года, бывший оппозиционер Белых пришел к малоутешительному выводу: власть наша (ущербная и часто неумная) под стать самому нашему обществу. Как говорится, «плоть от плоти». «Я, находясь в оппозиции, очень не любил власть, - заявил губернатор. - Сейчас я продолжаю власть не любить, может быть, даже больше, но, честно говоря, начинаю не любить и общество». По словам Белых, «более деструктивного, несговорчивого, неадекватного и тупого института, чем общество, не существует». «Мы садимся с ними за стол, обсуждаем проблемы, договариваемся, подписываем протокол, а на следующий день они же митингуют против всего этого у меня под окнами, - пожаловался губернатор. - Это отбивает всяческое желание вести какие-либо переговоры».За примерами общественной «деструктивности и неадекватности» далеко ходить не надо. «У меня спрашивают о том, когда наконец отремонтируют дорогу Киров-Пермь, хотя она отремонтирована два месяца назад», - сетует Белых. Люди просто не хотят видеть работу власти, наоборот: они исходят из «презумпции виновности власти», - недоумевает бывший «несогласный». «Любые действия рассматриваются либо как провокация, либо их просто не замечают и не видят», - говорит Белых. В итоге «те, кого я видел в качестве союзников, делают все, чтобы я их душил: я сам себя еле сдерживаю, чтобы не превратиться в диктатора, не разрушить либеральную идею», - признался бывший лидер СПС.»http://www.profile.ru/items/?item=28990
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 4:22
Не сравниваете ли Вы себя с уважаемым Никитой Юрьевичем? Все же весовые категории разные. Я не только про эту тему, а вообще про Ваш подход. Вы устроили войну всему либеральному. Если отсутствует возможность придраться к либералам или к РЭШ, то Вам и писать неинтересно. Разве я не прав? Губернатор в чем-то прав. Но общество таким стало не само по себе. Это наследие советских времен. Что касается монополизма и авторитаризма, то я Вам напомню. Стоило мне только не сдержаться и высказать в резких тонах свою позицию как Вы меня тут же выкинули из руководства группы. Вы никогда особо себя не утруждали до конца объяснять свою позицию. Преподносили ее как неоспоримую истину. А мнение остальных людей Вас не особо интересует. Тем более если оно не совпадает с Вашим. Как Вы думаете какое отношение после этого к Вам может сложиться? Так что не надо сочинять о том, что мне что-то чудится. У меня был опыт личного общения с Вами, чтобы сделать соответствующие выводы.
Максим Козырев
28 сен 2009 в 5:08
Евгений Сизенов сегодня в 1:56»Максим Георгиевич!С управлением справляетесь, как можете, и хорошо.»Спасибо за оценку, Евгений.Мне Ваша оценка важна, в том числе потому, что как часто, к сожалению, на многие Ваши содержательные сообщения, контраргументы и вопросы совсем не могу найти время отвечать. Спасибо за них.Как часто, надеюсь, что до них всё же будут доходить руки и головы, по мере того как команда будет собираться потихоньку. А пока могу только извиниться перед Вами.»Да и проблем, по большому счёту, нет.»Согласен, что по большому счёту так, потому и ресурсы сейчас выделяем мы с Кириллом Румянцевым не в первом приоритете.»Потому что цели у группы в целом нет, двигаться не к чему. «Да, разумеется, проблема того, что группа пока нецелеориентирована нормально, структура тем обсуждения и многое другое тоже нецелеолриентированы - центральная и структурообразующая по отношению к прочим проблемам управления группой.Но это не следствие непонимания, и не только недостаток временных ресурсов, но и начальный этап развития, по моему.Если получится включить нового человека, начнём решать эту проблему потихоньку.»Так, самовыражаются люди в меру своих способностей. Кто-то более авторитетно и аргументированно, кто-то - менее. Понимаю первых, которые сильно уже устали от вторых.»Ага, всё так, я тоже это понимаю.В том числе и тех участников из состава «первых», с кем содержательно часто не согласен.
Максим Козырев
28 сен 2009 в 8:37
«Ян Сокольников сегодня в 2:22«Спасибо, Ян, за сообщение.Есть возможность содержательно высказаться по большому числу вопросов.1. «Вы устроили войну всему либеральному. Если отсутствует возможность придраться к либералам или к РЭШ, то Вам и писать не интересно. Разве я не прав?»Разумеется - не правы.Либеральных подход - один из многих частных идеологических взглядов.На чём-то концентрируется, другое не замечает.И если бы в моих целях и действиях была бы сейчас цель войны с либерализмом хотя бы на какой-то периферии моего внимания уж чего-чего, а возможностей придраться было бы больше, чем достаточно.Но цель войны с частным подходом хоть с точки зрения целого, хоть с точки зрения какого-либо другого частного подхода представляется мне сейчасдостаточно малосодержательной.Поэтому неинтересной и я этим не занимаюсь.2. «Стоило мне только не сдержаться и высказать в резких тонах свою позицию как Вы меня тут же выкинули из руководства группы.»Для понимания другими участникам группы содержания вопроса придётся привести Ваше сообщение из личной переписки:»25 авг 2009 в 9:00OnlineОт кого:Ян СокольниковКому:Максим КозыревТема:..Сообщение:Здравствуйте, Максим!В связи с моим переездом в ближайшее время в другую страну и большим объемом дел, связанным с этим переездом, я скорей всего не смогу принимать активное участие в работе группы в качестве одного из руководителей. А просто числиться, но ничего не делать я не привык. Это будет не совсем правильно. Поэтому если Вы сочтете нужным исключить меня из состава руководства, то я пойму Ваше решение.»Сейчас в СПБГУ идёт скандал с выдвижением со стороны сегодняшнего и предыдущего ректоров различных обвинений в адресадекана журфака и её супруга (бывшего декана медицинского факультета).Довольно любопытная история в силу своей многоаспектности и в силу того, что качественными журналистскими материалами сопровождается.Выложил в группу видеосюжет и несколько ссылок на другие интересные источники там же.Журналист, делавший этот сюжет (Василий Романов, поскольку он ещё пишет и поёт свои песни, то несколько его песен выкладывал в аудиозаписи нашей группы, рекомендую - по моему талантливый музыкант), рассказывал мне (наверняка этот факт есть в СМИ, просто я не изучал, а пользуюсь тем, что рассказом), что многие решения, в принятии которых обвиняется отставленный декан медицинского факультета, принимала сама предыдущий ректор университета Вербицкая.И здесь похожая ситуация с обоснованностью обвинений.Поскольку выше, отвечая Евгению я писал о недостатке ресурсов в управлении группой и о том, что сейчас у меня есть надежда на то, что какие-то вопросы начнут решаться с ожидаемым вскоре включением нового человека в административную работу по группе, отмечу, что предыдущим администратором группы, бравшим на себя выполнение целого рядаадминистративных задач в группе, но так и не приступившим к их выполнению (кроме начала работы по одной из них) был как раз Ян Сокольников.На его конструктивную административную работу в группе мы с Кириллом Румянцевым поначалу возлагали большие надежды, я постарался на входе выделить значительное время но включение Яна, но эффект оказался мизерным, как объяснил Ян, в силу недостатка у него времени на выполнение всех тех задач, за которые он брался.3. «Вы никогда особо себя не утруждали до конца объяснять свою позицию «Два дня, часов по 6-8 в первый день, 3-4 во второй, Вам лично рассказывал все аспекты своей позиции, приводил все аргументы, отвечал на все вопросы и контраргументы.Пока Вы мне не сказали, что вопросов у вас больше не осталось, что всё понятно, и осталось только работать по взятым Вами на себя задачам.По возникающим в ходе работы вопросам готов был выделять на неделе достаточно много времени по скайпу.Постарался показать показать свою позицию в палитре всех точек зрения, приведя Вас на годовщину смерти дисс
Максим Козырев
28 сен 2009 в 8:37
3. «Вы никогда особо себя не утруждали до конца объяснять свою позицию «Два дня, часов по 6-8 в первый день, 3-4 во второй, Вам лично рассказывал все аспекты своей позиции, приводил все аргументы, отвечал на все вопросы и контраргументы.Пока Вы мне не сказали, что вопросов у вас больше не осталось, что всё понятно, и осталось только работать по взятым Вами на себя задачам.По возникающим в ходе работы вопросам готов был выделять на неделе достаточно много времени по скайпу.Постарался показать показать свою позицию в палитре всех точек зрения, приведя Вас на годовщину смерти диссидента Игоря Дашкевича, где были представители различных сил, в том числе ОГФ и эмиграции.Никакой работы после этого не последовало, не смотря на данные обещания.Как любой ориентированный на работу человек будет к этому относиться, так я и отнёсся.Всем, кто достаточно компетентен и готов всерьёз работать в группе, также как и Вам, стремлюсь ответить на все вопросы и привести всю аргументацию и контраргументацию.Так работа и строится, если сам человек к ней готов.Просто на вопросы в темах - да, не готов сейчас отвечать, как правило; нет ресурса.Объяснять свою позицию до конца, то есть проясняя все её связи, аргументы и контраргументы по отношению к накопленным человеком знаниям и сложившимся у него представлениям, да - пока мы не готовы.Надеюсь, что это - дело будущего и эта проблема потихоньку нач решаться.По крайней мере, в этом году пошли выступления на конференциях, интервью в СМИ.Но пока - да, есть ресурсные возможности отвечать на все вопросы и приводить всю аргументацию и контраргументацию только тем, кто сам уже достаточно компетентен и готов всерьёз включаться в работу в группе, выделяя собственные значимые ресурсы.Так что монополия на знания и у нас в группе не такая уж и абсолютная.Знания в нашей группе, как и в других областях деятельности принадлежат тем, кто с этими знаниями работает (сравните с Философией собственности Гегеля).Эти же люди обладают реальными возможностями выделить из общего потока сведений (данных) полезную их часть для последующей работы с ней.Эта часть называется информацией.Они же в силу работы с информацией становятся реальными обладателямивозможностей формировать свои мнения с меньшим, чем у других содержанием шума в них.Их мнения содержательны, ценны и интересны.4. «А мнение остальных людей Вас не особо интересует. «Какие то мнения интересуют, какие-то не интересуют.От содержательного качества аргументов, включённых в эти мнения, сильно зависит.От того, включены ли эти аргументы в своей содержательной части в уже сформированные позиции.А чаще всего они уже как раз включены в своей содержательной части.Нередко можно точнее учесть эти аргументы, но к существенному приросту содержательности это уже не приведёт.Просто самому человеку, с жаром отстаивающему «своё» мнение в содержательной и шумовой части обычно более общее понимание, в котором уже учтена и его точка зрения в в своей содержательной части не знакома.Вот он и кипятится, тратя попусту своё время и призывая тратить своё время других на учёт «его» точки зрения, «его» мнения.Разумеется такое мнение не особо интересно - в нём ничего нет, кроме известного и учтённого и шума.В кавычки слово «своё» в приложении к мнению взял потому, что самостоятельных по содержанию мнений - очень мало, обычно это лишь очередной пересказ своими словами того, что давно известно, с добавлением шума, внедрённого кем-то в потребляемый и воспроизводимый далее информационный продукт или добавленный самостоятельно.Вот таковы в большей части «свои» мнения по содержанию.Потому и их разнообразие в содержательной части невелико.А плюрализм и «свобода» мнений приводит к многократному умножению шума при более слабом приросте совокупных знаний, которые становится сложнее«доставать» из общей шумовой массы сведений.
Максим Козырев
28 сен 2009 в 8:45
От того, насколько приоритетно в текущих задачах использование содержательной части мнения.От того, насколько трудоёмко использование содержательной части мнения.5. «Как Вы думаете какое отношение после этого к Вам может сложиться?»У разных людей разное, думаю.От многих факторов зависит.Вот Вы - либерал по своим убеждениям, и Евгений Сизёнов, например, либерал.И по многим моментам в отношениях истории, роли государства и другим, ваши позиции будут близки.А отношение ко мне разное - у Евгения чаще, как мне кажется, уважительно спокойное, не смотря на частое оппонирование.А у Вас - претензии, обвинения. агрессивные наезды, часто без содержательного повода, иногда с фактологическими недоговорками (как в части обвинения меня в том, что я Вас из руководителей группы «выкинул» в то время как Вы сперва не стали выполнять никакие взятые на себя задачи, после потраченного на Вас времени, а через 2 недели написали, что «не сможете принимать активное участие в работе группы в качестве одного из руководителей» и что если я сочту нужным исключить Вас из состава руководства, то Вы поймёте моё решение)В то время как Евгений, напротив, много работы качественно делал в интересах профессиональной группы и просто по моей просьбе, и НИКОГДА не нарушал никаких обязательств, будучи по факту гораздо более обязательным, чем я, в отношении сроков и полноты их выполнения.В то время как у Вас всё наоборот - какие обязательства на себя брали, так практически все и нарушили, почти ничего не сделали и меня во всём обвиняете.В чём причина такого различия в отношении ко мне?Много факторов - опыт совместной работы с Евгением, он старше и опытнее в целом, имеет сложившийся статус в обществе, адекватно себя оценивает.Вероятно, этого Вам пока не хватает.Видимо потому такое разное отношение.У других людей могут быть значимы другие факторы в формировании отношения ко мне.Но поскольку отношение имеет сильную положительную корреляцию с готовностью работать, а последнее для нас на долгий срок самое важное, то меня это различие отношения и не волнует.6. «У меня был опыт личного общения с Вами, чтобы сделать соответствующие выводы.»В ходе которого в течении 2 дней я ответил на все Ваши вопросы, Вы взяли на себя много обязательств, мы хорошо посидели в кафе.После этого Вы не стали ничего из взятого на себя выполнять.Через 2 неделинаписали, что «не сможете принимать активное участие в работе группы в качестве одного из руководителей» и что если я сочту нужным исключить Вас из состава руководства, то Вы «поймёте моё решение».А сегодня обвинили меня в том, что я Вас «выкинул» из руководства группой.
Максим Козырев
28 сен 2009 в 9:16
«Валерия Valex Алексеева сегодня в 1:49Ян, я думаю, что Максим Георгиевич имел в виду не информацию как таковую, а именно наполнение новым смыслом, новой аргументацией, научно обоснованной, или личной, но в любом случае, несущей и преследующей цель - новое знание или новую точку зрения.»Как часто, в общественных науках терминология не устойчива.Но я доволен тем определением, которое узнал ещё в институте: «информация - полезная часть данных».Ваше объяснение по моему растолковывает, что именно считать полезным.»Здесь же и, к моему великому сожалению, чаще наблюдается пиление опилок и переход на личности..ИМХО.»Пока - да.Реально этот шум периодически нужно убирать.Тогда сможем видеть - что осталось в сухом остатке.Порядок расчистки тем сформулирован и апробирован здесь:http://vkontakte.ru/topic-21758_21629480Можно брать любую - наиболее важную или ту, которая проще, для начала, и предлагать, что нужно вычистить
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 12:54
Максим, во-первых личные сообщения на всеобщее обозрение выставлять неправильно. Вы знаете, что за разглашение частной информации может последовать ответственность юридического характера. Я ни одно Ваше личное сообщение на показ не выставлял и от Вас этого требую. Если подобное еще раз повторится, то я вынужден буду искать способы правовой защиты своей частной жизни. Личные сообщения на то и личные, чтобы их не разглашать публично. В противном случае я бы написал Вам это на стену или прямо в группу. Очень надеюсь на Ваше понимание. Во-вторых, Вы меня исключили из состава группы после того, как Вам не понравилось мое сообщение в одной из тем. Это было одно из немногихмоих сообщений, которое не отличалось дипломатичностью. Обычно я нина кого не наезжал и агрессии не проявлял. Но в тот раз вынужден был защищаться, поскольку Вы с высока отнеслись к моей позиции. Вы один из немногих участников этой группы на которого я начал жестко реагировать. Но я всего лишь перенял Ваш стиль общения. Так что не удивляйтесь.А после того как я предупредил Вас об ограниченности времени, то от Вас никакой реакции не последовало. Т.е. мне непонятно к чему Вы выставили на показ мою личную переписку с Вами и чего этим пытаетесь доказать? Что касается работы в группе, то пусть Ваши утверждения останутся на Вашей совести. Не хочу подобное комментировать. Я начинал работать в группе, но когда увидел, что это никому не нужно, то пропало всякое желание что-то делать.И еще уважаемый Максим Георгиевич! Вы постоянно настаиваете на высоком уровне профессионализма, обвиняете многих других участников в шуме. Но Вы сами кто будете? С чего Вы взяли, что Ваша позиция, которую Вы, как правило, представляете очень обрывочно, является чем-то стоящим? Я не хочу сейчас Вас оскорбить, а просто предлагаю посмотреть Вам на Ваше поведение со стороны. Вы очень часто, на мой взгляд, ведете себя высокомерно. В этом причина моей последней реакции. Хочу Вам напомнить, что еще в августе мое отношение к Вам было совершенно другим. Но в дальнейшем понял, что ошибался.В связи с копированием и выставлением на всеобщее обозрение моего личного сообщения считаю необходим процитировать закон.Федеральный закон Российской Федерации от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ Об информации, информационных технологиях и о защите информацииСтатья 6. Обладатель информации4. Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:1) соблюдать права и законные интересы иных лиц;2) принимать меры по защите информации;3) ограничивать доступ к информации, если такая обязанность установлена федеральными законами.Статья 17. Ответственность за правонарушения в сфере информации, информационных технологий и защиты информации1. Нарушение требований настоящего Федерального закона влечет за собой дисциплинарную, гражданско-правовую, административную или уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.2. Лица, права и законные интересы которых были нарушены в связи с разглашением информации ограниченного доступа или иным неправомерным использованием такой информации, вправе обратиться в установленном порядке за судебной защитой своих прав, в том числе с исками о возмещении убытков, компенсации морального вреда, защите чести, достоинства и деловой репутации. Требование о возмещении убытков не может быть удовлетворено в случае предъявления его лицом, не принимавшим мер по соблюдению конфиденциальности информации или нарушившим установленные законодательством Российской Федерации требования о защите информации, если принятие этих мер и соблюдение таких требований являлись обязанностями данного лица.В данном случае я отправил личное сообщение. Но не давал согласия уважаемому Максиму Козыреву копировать его в тему. Мое личное сообщение не подпадает под категорию общедоступной информации.
Максим Козырев
28 сен 2009 в 16:33
«#549Ян Сокольников сегодня в 10:54Максим, во-первых личные сообщения на всеобщее обозрение выставлять неправильно. «Обвинять прилюдно в том что их«выкинули из руководителей группы» нормально.А вот цитировать опровергающее такое обвинение сообщение, в котором написано онеготовности «принимать активное участие в работе группы в качестве одного из руководителей» и том, что если если «сочтут нужным исключить» из состава руководства, то это решение «будет понято» - уже нет.Вот такая двойная мораль, такие двойные стандарты люди считают для себя нормальными.Право на такое поведение люди считают достойным для себя отстаивать, ссылаясь при этом на законы.»в августе мое отношение к Вам было совершенно другим»Это не помешало Вам в августе брать на себя много обязательств и даже не начинать их выполнять.Ваше отношение могло быть иным, но Ваши действия по выполнению обязательств не отличались от текущих в августе в лучшую сторону, относительно текущих.
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 16:37
Это было вполне обоснованное обвинение. Свои обязательства я начал выполнять. Можете посмотреть в тему, куда я перенес сообщения, которые считал возможными удалить. Но в последующем перестал что-либо делать, поскольку не увидел заинтересованности в моей работе. На данный момент обвиняете меня Вы. Причем необоснованно. Скажите, ачто я не так написал. Вы без предупреждения исключили меня из состава руководства группы. Даже не написали об этом. Если Вы считаете такие действия нормальными, то мне сложно что-то сказать. А копировать личные сообщения действительно нельзя. Это закон запрещает. Представьте себе, что Ваш телефонный разговор был записан Вашим собеседником или третьим лицом и запущен в интернет. Вам понравится? Даже если Вы удалите это сообщение, то все равно личная информация обо мне и моих планах на жизнь попала на всеобщее обозрение. Меня это как-то не очень устраивает.
Максим Козырев
28 сен 2009 в 16:54
«Свои обязательства я начал выполнять. Можете посмотреть в тему, куда я перенес сообщения, которые считал возможными удалить. Но в последующем перестал что-либо делать, поскольку не увидел заинтересованности в моей работе.»Можно в теме увидеть противоположное - то что было начато делать, было сделано по сроку до взятия Вами на себя обязательств.А на подробную проработку Ваших начатой работы мной и Кириллом, Вы практически не отреагировали.Потом пообещали и мне, и Кириллу несколько раз вернуться к работе и продолжить её, да так и не вернулись, не смотря на это и на наши вопросы к Вам по этому поводу.Решили лучше повоевать за либерализм и по другим темам вместо работы.А для таких войн полномочия руководителя группы уже не нужны и неуместны.
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 17:01
Бесполезно спорить. Я обещал Кириллу Румянцеву в июле почистить темы и начал это делать. Готов был продолжать и дальше, но не увидел никакого интереса к этому. Я понимаю, что это моя субъективная оценка, но она такая какая есть. Я не стремлюсь вернуться. Мне это совершенно ни к чему. Но мне даже свое мнение по поводу того же либерализма и стран Запада не всегда давали сказать. Реакция была такая, что я жалел обо всем на свете. А Вы помните Вашу реакцию, когда я похвалил учебник Липсица, который мне действительно нравится. Я не имею права похвалить учебник? Разве так можно относится к ученым-экономистам как Вы относитесь? Это еще одна из причин моего пассивного отношения к работе в группе.
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 17:07
Рекомендую почитать мнение экономиста Макисма Козырева о своих коллегах.http://vkontakte.ru/topic-21758_21686393Максим Козырев11 авг 2009 в 2:14»Об учебнике по экономике для 10-11 классов, И.В. Липсиц.Мягко говоря - полное говно..»Вам, уважаемый Макисм Георгиевич, никто не давал права оскорблять людей и написанные ими книги. Я в последнее время стал побаиваться что-то делать, чтобы Вы и мои действия полным говном не назвали. Как можно в такой ситуации работать когда в любой момент можете морально унизить?
Андрей Герасимов
28 сен 2009 в 17:10
такое ощущение, что эта группа специально создана чтоб отношения выяснять..))
Валерия Valex Алексеева
28 сен 2009 в 17:21
Ян Сокольниковсегодня в 15:01>> Бесполезно спорить. Я обещал Кириллу Румянцеву в июле почистить темы и начал это делать. Готов был продолжать и дальше, но не увидел никакого интереса к этому.> Ян, пожалуйста, не обижайтесь на меня, Вы мне нравитесь и я Вас уважаю, но я хочу Вам сказать свое мнение, мнение со стороны.Максим Георгиевич - руководитель, и он делает это так, как делает.Как руководитель, он должен мотивировать и контролировать исполнение Устава. Генеральное руководство не должено составлять должностные инструкции, тот же Устав, и лично контролировать. Оно создает среду, стратегию, направление и всегда имеет цель. Цель руководства - это самоорганизация в организации. Управление гудвилом, если хотите.Я очень коротко пишу, чтобы не приумножать шум. Боюсь репрессий со стороны генерального руководства.. ;) :)
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 17:32
Валерия, я ничего не имею против Максима Козырева. Но получилось так, что я не знал как дальше продолжать с ним работу. Я неоднократно пытался проявлять инициативу по созданию новых тем. Одну из таких тем мне пришлось закрыть, поскольку Максиму она показалась ненужной. Хотя я поднимал актуальный для России вопрос об индикативном планировании и его возможной эффективности в текущих условиях. Но Максим решил, что это неактуально. Т.е. никакой свободы для маневра у меня не было. А сейчас меня обвиняют в отсутствии активности. Какая может быть активность если одно из моих начинаний было раскритиковано и признано негодным. Многие мои сообщения также жестко критиковались. В том числе и в прошлом году. А мне бы хотелось какого-то уважения к своей позиции и конструктивной критики.
Валерия Valex Алексеева
28 сен 2009 в 23:20
Ян Сокольниковсегодня в 15:32>> Я неоднократно пытался проявлять инициативу по созданию новых тем. Одну из таких тем мне пришлось закрыть, поскольку Максиму она показалась ненужной. Хотя я поднимал актуальный для России вопрос об индикативном планировании и его возможной эффективности в текущих условиях. Но Максим решил, что это неактуально. Т.е. никакой свободы для маневра у меня не было. А сейчас меня обвиняют в отсутствии активности. Какая может быть активность если одно из моих начинаний было раскритиковано и признано негодным.> Ян, я всё понимаю, ну, или почти всё (как мне кажется).Возможно, Максим Георгиевич сознательно ограничивает свободу и творчество, чтобы не распылять/ся и размывать цель.Вам и всем, кто оказывается в подобном положении, достаточно просто переключиться на новые проекты/идеи/мысли.>> Многие мои сообщения также жестко критиковались. В том числе и в прошлом году. А мне бы хотелось какого-то уважения к своей позиции и конструктивной критики.> Я человек новый, но до сих пор я не видела отсутствия уважения и конструктивной критики. По-моему, здесь всё корректно и ясно.Мне Ваша с Максимом Георгиевичем баталия, мягко говоря, не нравится и огорчает, но, у Вас, у обоих, это возрастное, как мне кажется.Вы, Ян, уж очень близко всё принимаете к сердцу, настолько близко, что у Вас зачастую туманится разум, извините.Я Вас уважаю и поэтому хочу предостеречь от опрометчивых поступков, о которых в будущем Вы можете пожалеть, а может, уже сейчас жалеете..В конце концов, Ян, перечитайте посты, и Вы не сможете не согласиться, что Максим Георгиевич более корректен.Вам обоим желаю больше толерантности.
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 23:38
Валерия, я полностью согласен с Вами. Да, я в последнее время стал резко вести дискуссию. Меня возмущает в первую очередь неуважение к некоторым влиятельным и уважаемым экономистам. Об учебниках так нельзя. На мои сообщения порой была жесткая реакция, но я не в обиде. Хотя конечно было неприятно. Я готов был работать с Максимом Козыревым и не отрицаю, что обещал ему помогать в группе. Собственно говоря я начал это делать еще в июле. В августе после нашей встречи был рад продолжить. Но после этого реакция на мою позицию несколько раз была очень странной. Я был очень разочарован. Мне было проще сообщить, что у меня не хватает времени. Хотя время я всегда бы нашел. Видимо мы с уважаемым Максимом слишком разные. Я до этого никогда не высказывался жестко в его адрес. Но после того как не увидел понимания и элементарного уважения начал срываться. Наверное мне стоит окончательно покинуть группу, чтобы никого не раздражать.
Румянцев Кирилл
28 сен 2009 в 23:41
Позволю себе вмешаться в дискуссию.Ян Сокольниковсегодня в 15:01»А Вы помните Вашу реакцию, когда я похвалил учебник Липсица, который мне действительно нравится. Я не имею права похвалить учебник? Разве так можно относится к ученым-экономистам как Вы относитесь?»Ян, но ведь если кто-то хвалит книгу, то почему не может/не должно быть тех, кто её критикует, пусть даже и жёстко? Почему вы считаете, что отношение к экономистам должно быть всегда лояльным и уважительным и окружающие/другие экономисты непременно должны им петь дифирамбы? Особенно если те, кто называются «экономистами», являются таковыми лишь по чисто формальным критериям (наличие диплома о высшем образовании/диссертации/докторской работы).По-моему, экономическая наука как раз и начинает умирать именно тогда, когда признаётся «бесконечная ценность» любого суждения, пусть оно даже в высшей степени неадекватное,авместо критики кругом только толерантное и уважительное отношение. Нормальная критика - это ведь не «взять и пожурить», успокоившись на этом. А «заставить» человека высказать контраргументы на критику. Если же этих контраргументов нет, то в нормальных услвоиях человек должен либо ещё их подыскать, либо сменить позицию.
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 23:43
Кирилл, но не так жестко. Я именно после этого решил ничего в группе не делать. Я привык уважительно относиться к людям. Но после этого мое отношение к Максиму резко испортилось и я начал срываться.
Валерия Valex Алексеева
28 сен 2009 в 23:45
Ян, не нужно Вам окончательно покидать группу.Всегда есть место позитивному и созидательному.Время, чтобы успокоиться, вернуть равновесие - вот что Вам нужно.Я Вам рада, и вообще к Вам здесь все хорошо относятся, не нужно выдумывать лишнего.Это же дискуссия, это человеческое поведение/отношение, а человек не без недостатков, Вы же прекрасно всё знаете.
Ян Сокольников
28 сен 2009 в 23:51
Я все знаю. Но я не вижу в последнее время дискуссии. Если здесь не согласны с каким-либо экономистом, то он сразу становится экономистом по формальным признакам. Я не привык так общаться. Если кому-то не нравится Гуриев, Сонин и др, то это не значит, что их надо оскорблять. Мне например не нравится Хазин. Но я научился терпеть его рекламу в группе и в последнее время стал относиться к нему спокойно. Даже начал рекомендовать знакомым его читать, чтобы сравнивать с позицией других экономистов. Если бы Максим для сравнения рекомендовал читать Гуриева и Сонина, то все было бы нормально. Тогда бы я сказал, что в группе демократия и свобода выражения мнений. Но к сожалению одни экономисты здесь превозносятся, а другие критикуются. А с Липсицем вообще некрасиво получилось. Думаю, что я объяснил чем вызвано мое поведение.
Румянцев Кирилл
29 сен 2009 в 0:10
Ян Сокольниковсегодня в 15:01»Я обещал Кириллу Румянцеву в июле почистить темы и начал это делать. Готов был продолжать и дальше, но не увидел никакого интереса к этому».В чём выражалось отсутствие интереса?Ян Сокольниковсегодня в 15:32»Я неоднократно пытался проявлять инициативу по созданию новых тем. Одну из таких тем мне пришлось закрыть, поскольку Максиму она показалась ненужной. Хотя я поднимал актуальный для России вопрос об индикативном планировании и его возможной эффективности в текущих условиях. Но Максим решил, что это неактуально. Т.е. никакой свободы для маневра у меня не было. А сейчас меня обвиняют в отсутствии активности. Какая может быть активность если одно из моих начинаний было раскритиковано и признано негодным. «Ян, вас никто не обвиняет в отсутсвтии активности. Совсем нет, вы активно ведёте обсуждение в группе и в этой части никаких претензий к вам быть не может. Для того, чтобы активно участвовать в обсуждениях, не нужно быть руководителем. Руководитель должен, как сказала Валерия, «создавать среду, стратегию, направление и всегда имеет цель. Цель руководства - это самоорганизация в организации». Кроме того, руководитель должен находить способы решения возникающих проблем и непосредственно их решать.Именно в этом смысле следует понимать слова Максима о невыполнении вами своих обязательств.Ян Сокольниковсегодня в 21:43»Кирилл, но не так жестко. Я именно после этого решил ничего в группе не делать. Я привык уважительно относиться к людям. Но после этого мое отношение к Максиму резко испортилось и я начал срываться.»Так всё-таки, ваше нежелание работать по группы было вызвано отсутствием «уважительного отношения со стороны Максима» или же «отсутствием интереса к вашей работе»? В одном месте вы заявляете одну причину, в другом - другую.
Румянцев Кирилл
29 сен 2009 в 0:19
Ян Сокольниковсегодня в 21:51»Если кому-то не нравится Гуриев, Сонин и др, то это не значит, что их надо оскорблять.»Дело не в том, кому что «нравится», дело в критериях качества того или иного. Мне может не нравиться философия, скажем, Ницше или Штирнера, но если они при этом оригинальны, замечают что-то такое, что ускользает от взгляда других, позволяют лучше осмыслять некоторые общественные феномены, то я буду их уважать.С другой стороны, если чьи-то взгляды по духу мне близки, но при этом ничего оригинального и отличного от других человек не говорит, если утверждаемое им является лишь частным аспектом (опять же, несмотря на субъективную значимость лично для меня этого частного аспекта), и если он не хочет и не может понять, что говоримое им является лишь частным аспектом, то никаких особых причин для уважения его взглядов нет.
Ян Сокольников
29 сен 2009 в 0:20
Кирилл, не стоит ловить меня на слове. Интереса к моей работе действительно не было. Скажите в чем он проявлялся. В том, чтобы я темы почистил. Так я начал это делать. И писал Вам о возникающих проблемах. Я даже готов был самостоятельно без Вашей поддержки продолжить чистить темы. Хотя не видел Вашей заинтересованности в этом. Но после высказываний Максима Козырева мне уже совсем стало неинтересно что-то делать. Прежде всего хотелось почистить темы от его сообщений.
Ян Сокольников
29 сен 2009 в 0:24
Гуриев оригинален по своему. Я только сейчас начал это понимать, когда стал внимательно читать его статьи и интервью. Он придерживается англосаксонской методологии, которая хотя и дает сбои, но все равно ничего лучше еще не придумано. Гуриев пытается приспособить ее к российским условиям. В принципе получается как мне кажется. Европейская континентальная школа ничего лучше предложить на данный момент не может. В 2007 году я в основном ориентировался на Гуриева, Ясина и Гайдара. Хотя не понимал всей их оригинальности. Затем под влиянием экономистов-государственников ушел в другую сторону. Но сейчас начинаю понимать, что экономисты-либералы очень много дали экономической науке. Главное читать внимательно и понимать смысл написанного.Уважение подразумевает критический, но взвешенный подход. Но когда начинается настоящая война с либералами и РЭШ, то это не может не настораживать.
Валерия Valex Алексеева
29 сен 2009 в 1:17
Еще, как мне показалось, Максим Георгиевич опасается, что группа скатится до «Курилки», которых так много в Интернете, пусть даже «перекур» у профессионалов..
Ян Сокольников
29 сен 2009 в 1:18
Тогда мне точно здесь делать нечего, поскольку люблю покурить.
Алексей Минеев
29 сен 2009 в 1:32
Не берусь судить в общем, но вот проблема данной темы (экономисты ХХ века - сокращенно) заключается в отсутствии единых критериев оценки, базы, на основе, которой можно рассуждать и дисскутировать. Мне, например, крайне дико было читать, когда человек приводит цифры, его просят подтвердить/обосновать сказанное, а он в ответ отвечает: «Да, что Вы к написанному цепляетесь».. вот тут уже начинается курилка, когда каждый не отвечает за написанное. И тут я считаю, что администрация группы могла бы вести единую политику «спора».. некие правила дискуссии, такие, например, как:1. Говорить только то, что ты можешь подтвердить ссылками, или сослаться на автора2. Прежде чем спорить убедиться, что ключевые слова топика понимаются всеми одинаково3. Жесткие правила уважения. Не критиковать такими терминами: русофоб, тупой, отсталый (я конечно, утрирую, но, надеюсь, суть уловили). В случае критики (которая крайне нежелательна) обосновывать свое критическое отношение. Гораздно конструктивней сказать вместо: «Солженицын недалекий человек и русофоб» следующую фразу: «Мне гораздо ближе г-н .. (имя автора), ибо он говорит о том-то»..Уважение к собеседникуНо главное, конечно, это единые критерии и понятия..Вот если бы так было, то дискуссия была бы на одном языке, а так, получается что-то вроде лебедя, рака и щуки. Учавствовать в таком споре - не хочется.Спасибо..
Ян Сокольников
29 сен 2009 в 1:38
Алексей, именно к этому я и призываю. В том числе и руководителя группы Максима Козырева. Я сам на фоне всего этого начал срываться. Однажды сорвался и на Вас в чем раскаиваюсь. Но какие могут быть правила, когда руководитель группы очень жестко высказывается о книгах и учебниках, написанных другими экономистами. В группе, где я сейчас являюсь одним из руководителей за это сразу же применяют бан. В принципе правильно делают, поскольку политкорректность в дефиците.
Алексей Минеев
29 сен 2009 в 1:45
а что это за группа, если не секрет?
Ян Сокольников
29 сен 2009 в 1:51
Группа политической направленности. Сторонники и поклонники Юлии Тимошенко. Но наши дискуссии не ограничиваются Украиной. Речь идет обо всех политических и экономических аспектах. Но в целом собрались люди, ориентированные на Европейский Союз и демократию. В группу часто заглядывают люди с весьма далекими от демократии взглядами, которые ничего не знают про Украину и Тимошенко, но пытаются выставить нас в дурном свете. Поэтому приходится с этим бороться. В группе есть и жители России. В частности одним из руководителей является кандидат исторических наук Артур Чубур. Поэтому группа по сути стала группой интернациональных либерал-демократов.
Валерия Valex Алексеева
29 сен 2009 в 2:06
Ян, Вы там министр финансов :)))Вот так-то!Ян взял банк!!!!Управление финансами - лучший способ контроллинга. ;)))
Андрей Ананьев
29 сен 2009 в 2:11
Алексей, Ваши предложения в целом адекватны, вот только этот пункт странный:»3. Жесткие правила уважения. Не критиковать такими терминами: русофоб, тупой, отсталый (я конечно, утрирую, но, надеюсь, суть уловили). В случае критики (которая крайне нежелательна) обосновывать свое критическое отношение. Гораздно конструктивней сказать вместо: «Солженицын недалекий человек и русофоб» следующую фразу: «Мне гораздо ближе г-н .. (имя автора), ибо он говорит о том-то»..»Уважение - уважением, но критика должна быть! И она (критика) может касаться каждого без исключения! Почему критика а-ля «Сталин - человекоед, тиран, убийца, кровавый палач, антисемит» Вами полностью поддерживается, а критика «Солженицын - недалекий человек и русофоб» это из ряда вон? На мой взгляд, и то и другое имеет право на существование, иначе - налицо двойные стандарты.
Ян Сокольников
29 сен 2009 в 2:12
Это была не моя идея. Я пришел в группу, когда она уже существовала.А вот министра финансов у них не было. Теперь появился. Жаль, что в реальном правительстве господин Уманский работает с приставкой и.о. министра финансов. Но это из-за политики Партии Регионов, которая блокирует трибуну Верховной Рады. В таких условиях правительство делает все, что может. Мой интерес к Тимошенко появился в декабре 2008 года, когда я увидел, как она пришла в прямой эфир к Савику Шустеру и отвечала на неудобные вопросы. Это признак того, что политик является демократом и уважает свободу слова. Жаль, что в России руководители государства не приходят в прямой эфир.
Валерия Valex Алексеева
29 сен 2009 в 2:15
Уважаемый Андрей, думаю, что Алексей имеет в виду конструктивную критику, т.е. подкрепленную первоисточниками, пруфлинками. Наверное, очень уж сильно нас окружают «ИМХО», засилие и насилие..
Алексей Минеев
29 сен 2009 в 2:16
Андрей, каюсь по поводу того, что позволял себе такие слова, как Тиран и т.п. Соглашусь, что можно было бы сказать куда более корректней, более того, вполе возможно было бы обосновать слово Тиран.. дать ему определение (хотя бы по толковому словарю или из мировой практики), а потом посмотреть, подпадает ли Иосиф Висарионович (если написал с ошибкой, то простите) под звание «Тиран» )).. просто счел, это общепризнанным фактом)))) Каюсь..
Евгений Сизенов
29 сен 2009 в 2:29
Кому же как не Сокольникову быть министром финансов!
Максим Козырев
29 сен 2009 в 2:59
«Валерия Valex Алексеева вчера в 23:17Еще, как мне показалось, Максим Георгиевич опасается, что группа скатится до «Курилки», которых так много в Интернете, пусть даже «перекур» у профессионалов..»Группа не скатится до уровня «Курилки», потому что пока она такой «курилкой» по уровню и является.И «курилкой» вовсе не профессионалов, к сожалению.А просто, за редкими исключениями, в разной степени эрудированных людей, интересующихся предметными областями, обсуждаемыми в группе.В первую очередь, потому что в предметной области, в которой мы специализируемся существует жуткий дефицит профессионализма.Одной из задач как раз и является выведение обсуждения с текущего уровня на более высокий, лучше соответствующий уровню сложности проблем в экономике.Для этого нужно очень многое.Но в первую очередь, применять в своей работе высокие профессиональные нормы, приближающиеся по уровню сложности сложности к проблемам,стоящим в экономике и много-много работать и в группе и помимо группы.Много интересных вопросов, важных для развития группы и управления этим развитием было поднято в ходе обсуждения в последние сутки.Спасибо всем, кто их ставил, неважно в каком ключе.К сожалению, в течении нескольких последующих дней не смогу принять участия в сколько-нибудь серьёзном их дальнейшем обсуждении в силу высокой загрузки важными задачами.Поэтому попросил более активно подключиться Кирилла Румянцева, что он исделал.Большая часть существенных вопросов по управлению группой принимается нами с Кириллом совместно в ходе совместной работы.Постараюсь вернуться к обсуждению значимых вопросов во второй половине недели.
Румянцев Кирилл
29 сен 2009 в 22:33
Ян Сокольниковвчера в 22:20»Кирилл, не стоит ловить меня на слове. «Не ловлю я вас на слове. Просто указываю на очевидные нестыковки в вашей позиции.»Интереса к моей работе действительно не было.Скажите в чем он проявлялся.»к Вашей работе интерес был.Группа, несмотря на её многочисленность, всё же пока не сильно отличается профессионализмом от других групп в контакте. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать, к примеру, тему «Что бы вы сделали на месте правительства, чтобы выйти из кризиса?» Там более 50% тем бессодержательные. У компетентных людей, заходящих в группу и наблюдающих подобное положение вещей, напрочь пропадает желание писать в этих темах что-то глубокое. Другие же, видя, что их уровень не ниже «среднего по больнице», спешат привнести в имеющуюся глупость дополнительно ещё и свою собственную.Соответственно, «абы кому» задачу чистки тем доверить нельзя. У того, кто решает эту задачу, должны иметься внутренние нормы, что является качественынм высказыванием, а что нет. Именно поэтому данная задача была доверена вам. Те предложения по чистке тем, которые вами выносились, активно обсуждались, позиции согласовывались. Можете сами в этом убедиться: http://vkontakte.ru/topic-21758_21629480?offset=0#of..Вряд ли такая проработка может свидетельствовать об отсутствии интереса.»В том, чтобы я темы почистил. Так я начал это делать. И писал Вам о возникающих проблемах.»И я на ваши вопросы/предложения не отвечал? Можете привести соответствующий фрагмент из нашей переписки?»Я даже готов был самостоятельно без Вашей поддержки продолжить чистить темы. Хотя не видел Вашей заинтересованности в этом. «Всё же предлагаю зайти по ссылке выше и увидеть, что все ваши предложения прорабатывались, поскольку ваша деятельность была востребована.»Но после высказываний Максима Козырева мне уже совсем стало неинтересно что-то делать.»Значит, в конечном счёте проблема состоит в том, что вы не смогли нормально среагировать на то, что уровень ваших знаний и уровень знаний тех, кого вы признаёте авторитетами в экономике, Максим считает не соответствующим высоким профессиональным стандартам.»Нормальная реакция» - это дискуссия и высказывание аргументов в защиту собственного видения того, чем интересен тот или иной экономист или та или иная идея. Содержательных аргументов. Максим мог и был готов посветить обсуждению с вами столько времени, сколько могло бы потребоваться для того, чтобы ответить на все ваши аргументы и сомнения. Никаких ограничений в этом не было. Но с вашей стороны желания дискутировать и обсуждать не возникало.
Румянцев Кирилл
29 сен 2009 в 23:12
Алексей Минееввчера в 23:32»Не берусь судить в общем, но вот проблема данной темы (экономисты ХХ века - сокращенно)»Всё же политики, а не экономисты. Или точнее политики, некоторые из которых были ещё и экономистами.»проблема данной темы заключается в отсутствии единых критериев оценки, базы, на основе, которой можно рассуждать и дисскутировать. «Да, согласен с вами. «Вклад в развитие и укрепление российской экономики» - понятие довольно расплывчитое. Не уточнив, что в данном случае понимается, например, под «российской экономикой» (территория нынешней России, територия СССР, включать или не включать в рассмотрение ту часть экономики, которая воспроизводит иностранный капитал и т.д.) вести действительно научную дискуссию проблематично.Тем не менее, характеризую вклад того или иного политика и аргументируя значимость этого вклада, участники, автоматически освещают те или иные грани этого вклада и его составных частей. Пока что такой «несистемный» метод реализовать проще, чем ввести строгие требования и критерии.»Мне, например, крайне дико было читать, когда человек приводит цифры, его просят подтвердить/обосновать сказанное, а он в ответ отвечает: «Да, что Вы к написанному цепляетесь».. вот тут уже начинается курилка, когда каждый не отвечает за написанное. «Да, всё верно.»И тут я считаю, что администрация группы могла бы вести единую политику «спора».. некие правила дискуссии».Это важно. Но всё же является частным аспектом более серьёзной проблемы - требований к качеству «постимых» сообщений.»1. Говорить только то, что ты можешь подтвердить ссылками, или сослаться на автора»Если имеете ввиду «факты» и цифры, то да. Если «аналитические высказывания» и тенденции, то при способности человека логически доказать их существование и значимость, этого вполне достаточно. Ссылки на «авторитеты» здесь обязательными не являются.»2. Прежде чем спорить убедиться, что ключевые слова топика понимаются всеми одинаково»Так, как вы говорите, технически сделать крейне сложно. Лучше давать свои определения ключевых понятий и указывать, что именно это лично вами понимается под тем или иным термином, чтобы критика ваших взглядов кем-то шла исходя именно из вашего понимания.»3. Жесткие правила уважения. Не критиковать такими терминами: русофоб, тупой, отсталый (я конечно, утрирую, но, надеюсь, суть уловили). В случае критики (которая крайне нежелательна) обосновывать свое критическое отношение. Гораздно конструктивней сказать вместо: «Солженицын недалекий человек и русофоб» следующую фразу: «Мне гораздо ближе г-н .. (имя автора), ибо он говорит о том-то»..Соглашусь с Адреем Ананьевым в этом отношении»Андрей Ананьевсегодня в 0:11»
Ян Сокольников
29 сен 2009 в 23:20
Кирилл, я не буду спорить с Вами по поводу содержания нашей с Вами переписки. Честное слово у меня уже от этого появилась усталость. Не хочу опускаться до обычной базарной брани. Я уже объяснил свою позицию. Что касается Максима Козырева, то яне считаю его глубоким профессионалом. Во всяком случае не увидел ничего такого, что могло бы говорить о его более высоком профессиональном уровне по сравнению с другими экономистами, которых он критикует. У меня есть собственные критерии профессионализма. Поэтому мне все равно, что он считает высокими профессиональными стандартами. Я не хотел это писать, но Вы меня вынудили. Инода нужно держать свое мнение при себе, но я вынужден сказать, что думаю на самом деле. Больше к этому вопросу возвращаться не буду. Так же как и в эту группу. Мне просто сообщили о Вашем сообщении и поэтому я решил отреагировать. Но смысла в продолжении этой дискуссии я не вижу. Непонимаю для чего Вырешили ее продолжить.
Евгений Белянский
20 окт 2009 в 0:26
Вклад И.В.Джугашвили в развитие отечественной экономики надо оценивать не по пятилеткам 30-х гг, а по 1991 г, когда созданная им социалистическая экономика обанкротилась.
Максим Козырев
20 окт 2009 в 5:59
Несерьёзно)Сталин - человек, а не Бог, чтобы отвечать за результаты произошедшего через почти 40 лет после смерти.Крайне маловероятно, что существующая ныне экономика и страна в текущих границах проживёт столь же долго, как Советский Союз.Но и из этого не будет вытекать вины Ельцина с Гайдаром.Они, как и Сталин, действовали более-менее рационально в текущих обстоятельствах.Более примитивно, схематично, грубо, менее стратегично, чем он действовал в своих обстоятельствах.Ну так ведь и качество и потенциалы ресурсов у них были много хуже.А ожидания от них были много больше их возможностей, ну и их обещаний (что, правда, скорее всего уже вторично)
Евгений Белянский
21 окт 2009 в 2:10
К вопросу о «стратегичности». В 1991 г обанкротилась не просто экономика, которой плохо управляли пришедшие после смерти Джугашвили Хрущев-Брежнев - и т.д. Обанкротилась МОДЕЛЬ экономики (и государства, и общества), созданная им. Причем копии этой модели обанкротились по всему миру. Так что стратегия явно оказалась проигрышной.
Евгений Сизенов
21 окт 2009 в 2:25
Евгений Белянский сегодня в 0:10Модель экономики (кстати, что это? полагаю, что всё-таки экономическая система) не была неизменной. То, что она не идеальна, понимал и Сталин тоже (Экономические проблемы социализма в СССР, 1952). Конечно, признания порочности системы в целом не было ни у него, ни у последующих руководителей. Но с 1953 по 1968 г. попыток как-то модернизировать систему было предпринято несколько. И частично осуществлены. Потом также были частичные изменения. А к 1991 г. обанкротилась в первую очередь не экономика, а политика, в т.ч. федерализм, межнациональные отношения, политическое управление. В экономике был серьёзный кризис, нараставший в 1989-1991 гг. в силу опять-таки больше политических факторов. Признаки банкротства проявились только осенью 1991 г. из-за полного развала системы управления. Но это не следствие банкротства самой экономической системы, которая существовала в СССР в разных её вариантах до 1988 г. Это не значит, что она была хорошей и конкурентоспособной, но и банкротство из этого не следует.
The Adventure
22 окт 2009 в 0:30
«Евгений Белянскийсегодня в 0:10К вопросу о «стратегичности». В 1991 г обанкротилась не просто экономика, которой плохо управляли пришедшие после смерти Джугашвили Хрущев-Брежнев - и т.д. Обанкротилась МОДЕЛЬ экономики (и государства, и общества), созданная им. Причем копии этой модели обанкротились по всему миру. Так что стратегия явно оказалась проигрышной.»В эпоху жизни Сталина существовавшие экономические и политические модели позволяли эффективно решать все основные вопросы и проблемы,стоящие на тот момент.Естественно,что когда проблемы и условия поменялись,то модель перестала быть эффективной в решении основных задач,и требовалась ее смена.И вина Сталина здесь не присутствует.
Евгений Белянский
22 окт 2009 в 1:21
Евгений Сизенов, he Adventure. Не согласиться с вами позвольте. Во-первых, если в период жизни лидера созданная им модель работает, а в течение нескольких десятилетей после его смерти рушится, значит, модель непрочная, неэффективная, была рассчитана на короткий исторический период времени. Капиталистическая модель, несмотря на серьезные периодические кризисы, не обанкротилась нигде. Во-вторых, что вы называете попытками модернизировать систему? Аграрную политику Н.С.Хрущева, с помощью которой он пранировал изменить структуру импорта? Или робкие попытки Косыгина ввести хозрасчет, когда уже требовались более радикальные меры? Это не попытки. Это попытки попыток. В-третьих, если посмотреть на динамику основных макроэкономических и отраслевых показателей СССР в 70-80 гг, то признаки надвигающегося кризиса были заметны гораздо раньше указанного вами периода 1989-1991гг и руководство коммунистической партии, и денежные власти про это конечно знали. Ну и в-четверты, уважаемый The Adventure, у нормального русского человека язык не повернется сказать, что «В эпоху жизни Сталина существовавшие экономические и политические модели позволяли ЭФФЕКТИВНО решать все основные вопросы и проблемы,стоящие на тот момент». 8 000 000 умерших в Голодомор - это пример эффективного решения основных проблем?
The Adventure
22 окт 2009 в 1:28
«Евгений Белянскийсегодня в 23:21Евгений Сизенов, he Adventure. Не согласиться с вами позвольте. Во-первых, если в период жизни лидера созданная им модель работает, а в течение нескольких десятилетей после его смерти рушится, значит, модель непрочная, неэффективная, была рассчитана на короткий исторический период времени. Капиталистическая модель, несмотря на серьезные периодические кризисы, не обанкротилась нигде. Во-вторых, что вы называете попытками модернизировать систему? Аграрную политику Н.С.Хрущева, с помощью которой он пранировал изменить структуру импорта? Или робкие попытки Косыгина ввести хозрасчет, когда уже требовались более радикальные меры? Это не попытки. Это попытки попыток. В-третьих, если посмотреть на динамику основных макроэкономических и отраслевых показателей СССР в 70-80 гг, то признаки надвигающегося кризиса были заметны гораздо раньше указанного вами периода 1989-1991гг и руководство коммунистической партии, и денежные власти про это конечно знали. Ну и в-четверты, уважаемый The Adventure, у нормального русского человека язык не повернется сказать, что «В эпоху жизни Сталина существовавшие экономические и политические модели позволяли ЭФФЕКТИВНО решать все основные вопросы и проблемы,стоящие на тот момент». 8 000 000 умерших в Голодомор - это пример эффективного решения основных проблем?»Евгений,не буду касаться темы репрессий,голодоморов и прочих подобных - это вопросы чрезвычайно спорные.Во-вторых,я говорю про основные вопросы,стоявшие перед страной на тот период.В третьих - при Александре III и предыдущих правителях система отлично работала,а вот при Николае II перестала - делаю на основе Вашего подхода умозаключение,что виноват в этом Александр II.Или вообще Петр I,если копнуть дальше.Капитализм не обанкротился ни разу?Вам ничего не говорят макроэкономические показатели России 1913 года?
Евгений Сизенов
22 окт 2009 в 2:33
Евгений Белянский вчера в 23:21Вы просто не поняли моей позиции.Где Вы у меня прочитали про то, что созданная Сталиным экономическая система позволяла эффективно решать проблемы страны? Никогда такого не заявлял. Я же написал, что её неэффективность была ясна даже Сталину (в книге 1952 г.).Система проходила через ряд частичных реформ. И они в значительной степени её изменили. Уменьшилась роль внеэкономического принуждения к труду, на чём во многом была построена система сталинской экономики, создавались стимулы, уменьшилась роль идеологии.И к 1985 г. экономическая система в СССР во многом была иной, чем в 1953 г. Дальше последовали попытки более глубокого реформирования. Потому что действительно нарастал кризис. Но Вы различаете понятия кризис (падение ВВП на несколько процентов) и банкротство? Банкротство стало следствие преимущественно иных причин, точнее, результатом попыток выбраться из кризиса. Лекарство оказалось тяжелее болезни. И решающую роль сыграли факторы политические.Из этого не следует вывода ни об эффективности сталинской системы, ни о том, что её не надо было реформировать.А сталинская система действовала при Сталине и демонстрировала сравнительную эффективность для решения тех задач, которые в действительности ставились. Вероятно, задача повышения уровни жизни народа не ставилась. Голод устои советской власти не пошатнул. Но мобилизационную экономику на время войны создали, атомную бомбу тоже, соцлагерь - тоже.Попытки в рамках этой экономики повысить жизненный уровень народа (Маленков, потом Хрущёв, Брежнев), т.е. смена парадигмы развития, оказались неудачными, т.к. размывали сами основы социализма. Поэтому и проводились непоследовательно, с оглядкой на устои советской власти. Это и привело к кризису. К кризису, но не к банкротству.Но опять-таки не надо ко всем преступлениям Сталина приписывать ещё и то, в 1991 г. потерпела крах социалистическая экономика.
Евгений Белянский
22 окт 2009 в 3:29
Чтобы не путать, отвечу раздельно.Евгений, моя позиция состоит в том, что базисы социалистической экономики, заложенные Джугашвили/Сталиным в начале 30-х гг, оставались ими же и к середине 80-х. Конечно, кое-что поменялось, ведь шло время, менялись люди, появлялись новые технологии и пр. Но базис - коллективное сельское хозяйство, чрезмерный акцент на тяжелую промышленность и ВПК при полном государственном контроле - остался тем же. Различия, которые вы справедливо перечислили, на мой взгляд, являются деталями в ДАННОМ случае.The Adventure, преже всего, не вижу ничего спорного в теме Голодомора и репрессий против народа. Во-вторых, мне кажется, вы говорите не об основных проблемах, стоявших тогда перед страной, а об основных проблемах, стоявших перед ВКП(б), которые Сталин конечно же успешно решил. В-третьих, вы сраведливо подметили, что созданная великим, на мой взгляд, Александром Освободителем политическая система действительно оказалась неэффективной. Но простим это императору, ведь его жизнь столь трагически оборвалась, когда он был полон новых политических проектов. Ну и наконец экономические показатели России за 1913 г вроде бы вполне приличные. В чем проблема?
The Adventure
22 окт 2009 в 3:37
«Евгений Белянскийсегодня в 1:29The Adventure, преже всего, не вижу ничего спорного в теме Голодомора и репрессий против народа. Во-вторых, мне кажется, вы говорите не об основных проблемах, стоявших тогда перед страной, а об основных проблемах, стоявших перед ВКП(б), которые Сталин конечно же успешно решил. В-третьих, вы сраведливо подметили, что созданная великим, на мой взгляд, Александром Освободителем политическая система действительно оказалась неэффективной. Но простим это императору, ведь его жизнь столь трагически оборвалась, когда он был полон новых политических проектов. Ну и наконец экономические показатели России за 1913 г вроде бы вполне приличные. В чем проблема?»Ну,Вы не видите,а я вижу.Но не будем об этом.Проблемах,стоящих и перед страной,и,соответственно,перед ВКП(б).Поспорю с Вами по поводу великих заслуг Александра II.Экономические показатели - гигантская долговая яма,которая и втянула Россию в первую мировую.
Евгений Белянский
22 окт 2009 в 3:43
Поспорю с Вами по поводу великих заслуг Александра II.Ну так давайте, спорьте.Если бы ВКП(б) решала проблемы, стоявшие перед страной, а не сугубо перед партией, то она бы не истребляла эффективных собственников в сельском хозяйстве («Ликвидируем кулака как класс»), не сворачивала бы НЭП и не финансировала ВПК за счет экспорта зерна в масштабах, близких к максимальным изъятиям этого продукта у народа за всю историю аграрных цивилизаций.
Евгений Сизенов
22 окт 2009 в 3:43
Евгений Белянский сегодня в 1:29»..базисы социалистической экономики, заложенные Джугашвили/Сталиным в начале 30-х гг, оставались ими же и к середине 80-х.»- А к 1991 г.? За 1988-1991 г. система претерпела изменений больше, чем за 35 предшествующих лет (после 1953).Вы не ответили на вопрос: различаете ли понятия «экономический кризис» и «банкротство»?Вы не видите роли политики в функционировании системы?Вы считаете, что управляющий субъект никакой роли в системе не играет? Сама система создавалась как очень персонифицированная.Про систему капитализма, о которой писали ранее. Так, её никто не конструировал специально, она естественно складывалась, поэтому отвечала интересам основных субъектов экономики и оказалась устойчивой. Неоднократно устойчивость нарушалась, тогда вносились серьёзные изменения. Вы же не станете утверждать, что капитализм Нидерландов 17 века и современный капитализм в Европе - суть одно и то же?
The Adventure
22 окт 2009 в 3:52
«Евгений Белянскийсегодня в 1:43Ну так давайте, спорьте.Если бы ВКП(б) решала проблемы, стоявшие перед страной, а не сугубо перед партией, то она бы не истребляла эффективных собственников в сельском хозяйстве («Ликвидируем кулака как класс»), не сворачивала бы НЭП и не финансировала ВПК за счет экспорта зерна в масштабах, близких к максимальным изъятиям этого продукта у народа за всю историю аграрных цивилизаций.»Нет,Евгений,спор не начну,так как вижу,что имею дело с антикоммунистом,и для Вас в первую очередь важны политические аспекты,а не факты решения хозяйственных задач.Прежде,чем выдвигать абстрактные теории типа продолжения НЭПа,поинтересуйтесь,можно ли было при такой экономической модели провести индустриализацию,и в какие сроки?И по поводу продажи зерна,здесь советовал бы Вам поучитьисторию,и вспомнить,что составляло основу экспорта почти всех лет существования Российской империи,и как часто повторялся голод.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
22 окт 2009 в 10:07
The Adventure, а Вы никогда не задумывались, что эффективность - это не просто достижение результатов, но и соизмерение этих результатов с затратами? Сталинская система, может быть, и была результативной (если отвлечься от качества поставленных целей), но насчет эффективности как минимум возникают сомнения.Аргумент - «не буду спорить, потому что имя рек антикоммунист» означает, в сущности - «не буду спорить, потому что у него иная точка зрения». А тогда остается только вещать абсолютные истины, которыми Вы, очевидно, владеете?)))
The Adventure
22 окт 2009 в 15:09
«Павел «Оппозиция» Кудюкин сегодня в 8:07The Adventure, а Вы никогда не задумывались, что эффективность - это не просто достижение результатов, но и соизмерение этих результатов с затратами? Сталинская система, может быть, и была результативной (если отвлечься от качества поставленных целей), но насчет эффективности как минимум возникают сомнения.Аргумент - «не буду спорить, потому что имя рек антикоммунист» означает, в сущности - «не буду спорить, потому что у него иная точка зрения». А тогда остается только вещать абсолютные истины, которыми Вы, очевидно, владеете?)))»Антикоммунистам важен именно подход с точки зрения идеологии.Поэтому спор с данным товарищем заставит пройтись по абсолютно всем событиям времен советской власти,причем слышать опять придется о Сталине,питающимся детьми и пр.,а мне порядком надоело это выслушивать.Чем Вас не устраивает качество поставленных целей?Также не понимаю,какие именно затраты при выполнении поставленных целей Вас не устраивают?Имеющиеся на тот момент средства расходовались именно на поставленные задачи,причем достаточно экономно,благодаря политике экономии.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
22 окт 2009 в 15:43
#598 «Чем Вас не устраивает качество поставленных целей?Также не понимаю,какие именно затраты при выполнении поставленных целей Вас не устраивают?»The Adventure, Вы противоречите сами себе. Как только мы начнем анализировать цели и затраты, мы неизбежно вынуждены будем «пройтись по абсолютно всем событиям времен советской власти» - и это неизбежно, потому что нигде нет экономики, не связанной с политикой. И уж меньше всего возможно абстрагироваться от политики при анализе обществ советского типа.Так что смотрите - готовы обсуждать в таком формате? - удовлетворю Ваше любопытство. Нет - значит нет.»средства расходовались именно на поставленные задачи,причем достаточно экономно,благодаря политике экономии»А Вы хорошо изучали экономическую историю периода первых пятилеток? Про гигантское омертвление капиталовложений ничего не встречали? А как Вам расточительство «человеческих ресурсов»? (Намеренно использую такой термин, чтобы не «гуманитаризировать излишне» обсуждение).
Евгений Сизенов
22 окт 2009 в 15:50
Павел «Оппозиция» Кудюкинсегодня в 13:43А если человеческие ресурсы в сталинском СССР считать по минимальной цене, например, по цене винтика?Думаю, что полурабский труд заключённых, закрепощение крестьян в колхозах, позднее - запрет на смену предприятий, а также страх перед обвинением во вредительстве и саботаже - всё это обеспечивало сравнительно низкую цену труда в СССР. Отсюда - «эффективность» (весьма специфическая, конечно) сталинской системы и неэффективность попыток её реформирования, когда советские правители решили повысить жизненный уровень народа. Понимали, что мобилизационная экономика и сверхнапряжение народа не может длиться ещё десятилетия.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
22 окт 2009 в 16:03
Согласен с Вами, Евгений. Но вот здесь нам как раз и придется перейти к вопросу о качестве целей. Если реальные цели не имеют ничего общего с благом людей (в форме удовлетворения хотя бы элементарных потребностей, я уж не говорю о том, чтобы выполнялся «основной экономический закон социализма»), то можно ли считать их разумными, качественными - да как угодно назовите?Мне кажется, что экономическая система, которпя рушится от того, что пытается (причем в весьма скромных размерах) поднять уровень жизни населения, вряд ли может быть признана эффективной.
Евгений Сизенов
22 окт 2009 в 16:19
Павел «Оппозиция» Кудюкинсегодня в 14:03Вероятно, это и должно определить наше отношение ко всем политикам, которые строили социализм в нашей стране. К одним - потому, что такой социализм построили, к другим - потому, что не нашли способа его реформировать в интересах людей.
Александр Владимирович
22 окт 2009 в 16:33
И.В. Сталин, про которого У. Черчиль сказал: ''он принял страну с сохой, а оставил с ядерным оружием!'' Его сейчас много критикуют - элементарная психология, нынешним руководителям до него далеко, значит единственный выход дискредитировать. А что касается неэффективности экономической модели, Сталин приняв страну пережившую чудовищные мировую и гражданскую войны, за 18 лет, к 1940 году вывелее по уровню жизни на уровень, превышающий год 1913, при этом относительно 1913 года практически не было гос. долга и промышленность была несоизмеримо выше. Если я не ошибаюсь с момента начала ''рыночных реформ'' тоже прошло 18 лет(1991-2009) и войны перед этим не было и промышленность к началу реформ, может и не идеально, но хорошо работала, и сырьевую базу и энергетику..за годы неэффективново Советского периода создали.Полагаю сторонникам рыночной экономики должен быть повод для размышлений, что эффективно, а что нет.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
22 окт 2009 в 17:12
Александр Владимирович, а откуда у Вас данные, что СССР по УРОВНЮ ЖИЗНИ превзошел Россию 1913 года?
Евгений Сизенов
22 окт 2009 в 17:46
Сталинская экономическая система порочна не потому, что неэффективна, и тем более не потому, что СССР потерпел банкротство в 1991 г. Она порочна по сути своих целей - глубоко антинародных, средств и методов их достижения.
Женя Пирожков
22 окт 2009 в 21:43
Судя по двум последним комментариям на №603 идеализм опять схлестнулся с прагматизмом.Ох уж мне эти клерикалы идеалисты! Защишаете и порекаете только то что модно и в духе времени.А ну ка давайте древние деспотии вспомним и их катастрофическое влияние на эффективное, молодое, сводолюбивое ( а главное легитимное) общинно-племенное устройство!
Евгений Сизенов
22 окт 2009 в 22:40
Женя Пирожков сегодня в 19:43Схлестнулись ценности человеческой личности и признания всевластия государства и права безраздельно распоряжаться людьми.Можно вспомнить древние деспотии, ибо аналогии очень уместны. Но речь вообще-то о государстве ХХ века, принявшем в 1936 г. Конституцию победившего социализма. И о партии, пришедшей к власти под лозунгами: освобождение труда, землю - крестьянам, фабрики - рабочим, мир - народам и т.д. И ради чего собственно взяли власть?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
22 окт 2009 в 23:22
#606 Знаете, Женя, я эти идеи отстаивал еще когда они были не только не модны, а за их высказывание сажали. 13 месяцев в Лефортове, в полном соответствии с известным афоризмом С.Е.Леца: Люди, опередившие время, часто вынуждены его поджидать в не самых комфортных помещениях.
Александр Владимирович
23 окт 2009 в 2:56
# 603 Павел! Насколько я понимаю, насчет 1940 и 1913 годов это данные входили в программу школ и ВУЗов и встречаются повсеместно, в интернете и энциклопедиях. Чтобы исключить обвинения, что они ложны, так-как взяты из Советских учебников еще привожу Вам книгу: The economic transformation of the Soviet Union, 1913-1945.Davies, Harrison, Wheatcroft.Что касается репрессий, да они были, но в гораздо меньшем объеме, чем рассказывают. В 1992 году даже искали доказательства многомиллионных репрессий,не нашли! Руководил поисками по-моему Яковлев.А вообще, например, в 50-60 годах прошлого века за политические взгляды сажали и в тех же США.А СССР стал жертвой не банкторства, а ПРЕДАТЕЛЬСТВА это не одно и тоже.
Мечислав Сделют
23 окт 2009 в 13:56
Да уж Сталин поднял экономику, да вот испустил дух народа, так что в гробу я видал такую экономику
Павел «Оппозиция» Кудюкин
23 окт 2009 в 14:24
#609 Алексадр Владимирович, я прекрасно знаю, что пишут в учебниках, интернете и энциклопедиях. Но есть еще данные о потреблении, например, основных видов продовольствия на душу населения, и вот если сравнить эти данные, то преимущество 1940 года перед 1913 по уровню жизни становится несколько сомнительным.Что значит «рассказывают»? Кто именно рассказывает? Есть данные, опубликованные в работах В.Земскова (скорее заниженные), есть «мемориальские» списки репрессированных. Есть оценки погибших от голода 1932-33 гг. и данные по количеству раскулаченных. Нескольких миллионов - Вам мало!?Приведите, пожалуйста, пример посаженных в США в 1950-60 гг. именно за ПОЛИТИЧЕСКИЕ ВЗГЛЯДЫ.Даже если принять гипотезу гибели СССР как результата «предательства», то не стоит ли задуматься, что это за система такая, которая позволила «предателям» в массовом порядке проникнуть в высшие эшелоны власти?
Женя Пирожков
23 окт 2009 в 16:48
#610Да так испустил что три войны выйграли и ядерным комплексом после них обзавелись. Куда там до социально-экономического подъёма дарованного Временным правительством. Да. Софистика сегодня популярна.
Женя Пирожков
23 окт 2009 в 16:50
#611Предательство. Хм.. Представьте, такое и при других системах случалось не реже. Уж на то воля истории.Можно не фанатеть от Сталина описаного А.Б. Мартиросяном и всё равно насторожиться от столь смелых цифр как миллионы и миллионы репресированных.
Евгений Сизенов
23 окт 2009 в 17:01
Женя ПирожковВыигранные войны, ядерный комплекс, свердержава - всё это замечательно. А для людей-то что сделано? Почему в том же 1953 г. новые правители пришли в ужас от состояния сельского хозяйства и деревни?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
23 окт 2009 в 17:06
А вообще показательно, что люди, избирающие своей аватаркой «лицо, похожее на основателя фашизма», защищают Сталина. Меня это даже радует, выступая дополнительным доказательством родства разных тоталитарных режимов.
Женя Пирожков
23 окт 2009 в 17:13
Я знал что до этого дойдёт рано или поздно но поспешу вас заверить что аватарка не имеет к делу ни какого отношения. Просто такой казус вышел что один мой друг поставил на аватарку Д.Гаррибальди, а поставить оного на аватарку себе хотел я и чтобы не возникло тавтологии в отместку установил Б.Муссолини.Что до моих политических пристрастий то о них я ещё не заявлял и вряд ли заявлю в силу симпатии к доле исторического фатализма.
Женя Пирожков
23 окт 2009 в 17:20
#614Деревня говорите. Ну что поделать не сразу Москва строилась не сразу после мировой войны в условиях угрозы новой можно сельское хозяйство поднять.
Женя Пирожков
23 окт 2009 в 17:26
#614Что сделанно для народа? А слышали ли вы историю о проф. Карасеве? И доступном жилье?Интересно ещё то что уже в третьем квартале 1945 г. доля мирной продукции в советском ВВП составила около 60%.
Евгений Сизенов
23 окт 2009 в 17:42
#618»И доступном жилье?»- Никакого доступного жилья при Сталине не было. Его начали строить в конце 1950-х гг. после выхода известного постановления «об излишествах архитектуры». Тогда появились «хрущёбы» - относительно доступное жильё.Истории о проф. Карасеве не слышал.Вы не ответили на вопрос по существу, в частности, по деревне и с/х.
Женя Пирожков
23 окт 2009 в 17:51
Чтож печально, ведь именно на Карасева ещё при Сталине было возложено создание домостроительной промышленности. Создание которой Хрущёв в последствии себе и присвоил, попутно «скорректировав» параметры нового жилья на более скромные.
Евгений Сизенов
23 окт 2009 в 17:59
#620При Сталине развивался «сталинский ампир» - хорошее жильё в минимальных объёмах, никак не соответствовавших потребностям страны. Дома эти ценятся и сейчас, но они были недоступны тогда. А Хрущёв упростил до предела, но сделал упор на скорость, массовость. Ничего он себе не присваивал. Не захотел бы - не было бы такого жилья. Хрущёв же «волюнтарист».
Павел «Оппозиция» Кудюкин
23 окт 2009 в 18:02
А еще больший размах массового жилищного строительства в 70-х гг. связан как с «косыгинской» реформой, которая расширила возможности предприятий по использованию собственных средств на социальные нужды работников, в том числе на жилье, так и с благоприятной внешнеэкономической конъюнктурой (поток нефтедолларов).
Женя Пирожков
23 окт 2009 в 18:06
Как раз таки план на массовость был санкционированн, самим Сталиным, а выполнялся уже при Хрущёве так что не стоит путать и приплетать к вопросу несбыточность Никиткиных желаний.
Женя Пирожков
23 окт 2009 в 18:09
#622Действительно печальный факт с судьбой Косыгина. Интересно как бы повернулась история если бы партократия не взяла верх и реформы не свернули?Тогда явно было бы больше 3%.
Александр Владимирович
23 окт 2009 в 18:22
''611 Павел, неужели Вы не знаете?! Привожу пример Гэс Холл с соратниками, по статье, если не ошибаюсь, попытка изменения общественного строя. Кроме того были вынуждены уехать из США многие деятели культуры с Марксистскими взглядами, среди них такие как Берхольд Брехд и ЧАРЛИ ЧАПЛИН! Что касается, как проникли предатели?! Такподлость людская не знает границ, плюс слабый руководитель (Горбачев).. для обсуждения этого отдельная тема нужна. Вернусь к теме. Был такой царь Петр1, стиль действий аналогичен Сталину. При этом при Петре количество жертв, в процентном отношении был выше чем при Сталине, а прогресс и значимость сделанного, безусловно велики, но поменьше чем у Сталина. При этом Петра называют Великим, а Сталина многие клянут почем свет стоит. Не мешало бы почитать историю. А то телепропаганду послушат, сплетню перехватят и вперед.
Евгений Сизенов
23 окт 2009 в 18:24
Женя!Хрущёв отметал все планы Сталина, которые ему нравились. И потом, что значит план? При Сталине был один тип жилья в мизерном количестве, при Хрущёве - другой, но в массовом. Постановления об излишествах в архитектуре (1954, 1955 гг.) Вам известны. Явно не при Сталине приняты.А вообще-то жилищную проблему советская власть не решила вообще.
Женя Пирожков
23 окт 2009 в 18:33
И поэтому вы многоуважаемый живёте в бараке? Ладно без обид, много ли доступного жилья стрили после советской власти? А впрочем этот вопрос весьма риторичен.
Евгений Сизенов
23 окт 2009 в 18:39
Я, многоуважаемый, жил в квартире ЖСК, которую купили мои родители за полную стоимость в 1971 г. Потом я купил себе квартиру. Заслуг власти в этом - никаких.Что за манера у сталинистов: задавать вопросы типа «а сейчас стало хорошо?» Мне многое не нравится из того, что делается сейчас, но из этого не вытекает, что при соввласти, а уж тем более при Сталине, всё было хорошо и делалось правильно.
Женя Пирожков
23 окт 2009 в 18:42
Что за манера у Анти-Сталинистов упрекать несогласных в Сталинизме, тоталитаризме и мании сравнения настоящего с реалями прошлого?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
23 окт 2009 в 18:43
#625 Так все-таки - за взгляды или за попытку изменения (тут важно, какими средствами). По поводу «вынуждены были уехать» - Брехт вовсе на родину вернулся, а кроме того, их же не высылали насильно, в отличие от многих в СССР.Горбачева вы к числу «предателей» не относите - уже радует. Но если не хотите обсуждать по существу - не будем.О Петре - а я, например, его не считаю «великим», и со студентами специальный семинар посвящаю разбору петровских реформ с точки зрения их результатов и цены.»Не мешало бы почитать историю» - если это мне рекомендация, то у меня есть подозрения, что я больше и профессиональнее Вас начитан в истории. Телепропаганду я вообще не смотрю.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
23 окт 2009 в 18:45
#629 Женя, а как еще, если не сталинизмом, назвать защиту «величия» Сталина при одновременном отрицании либо оправдании репрессий?
Женя Пирожков
23 окт 2009 в 18:53
А как же история? Слишком часто на неё смотрят с вершины прошедших лет. Потому и отношение, потому и штампы.
Евгений Сизенов
23 окт 2009 в 19:50
#632Надо только вершину правильную выбрать, разделять действия и намерения и не оправдывать свершившиеся преступления и допущенные ошибки тем, что пришедшие на смену также преступали и ошибались. О них - разговор отдельный.
Александр Владимирович
23 окт 2009 в 20:31
Павел, касаемо истории я не о Вас конкретно, а о большинстве, во всяком случае частенько с подобным сталкиваюсь. По нашим СМИ постоянно Петр хороший, а Сталин плохой. Что касается вернулся или нет, насильно выслали или вынудили, по какой статье именно посадили это дело десятое. Принципиально другое, в США как таковой демократии нет, а наши либералы начиная с 90-х годов врут и на вранье популярность имели. А в СССР люди в основной массе были внутренне чисты, отсюда и доверчивы. Типичный пример - финансовые пирамиды.Горбачев - мне трудно сказать кто он. Исхожу из того, что человек сам против себя действовать не будет, соответственно развалить СССР и потерять президентское кресло, не думаю что он хотел.
Андрюха Чапаев
24 окт 2009 в 0:43
Голосую за Сталина. Лучшего экономиста пока не знаю.Все-таки, построил сверхдержаву из разоренной страны.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
24 окт 2009 в 1:13
#635 «в США как таковой демократии нет»Мысль, конечно, интересная, но чтобы ее оценить, хотелось бы еще понять, а что Вы называете «демократией»?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
24 окт 2009 в 1:15
#635 «построил сверхдержаву из разоренной стран»И много ли это дало народу этой страны? Андрюха, Вы самоопределяетесь как «социалист» - что хорошего сделал Сталин для дела социализма? Как в стране, так и в мире?
Андрюха Чапаев
24 окт 2009 в 3:23
Надо корректней задать вопрос - много ли СМОГЛИ взять из того, что было им сделано. А это уже меняет дело.А что вы считаете хорошим для дела социализма?Тема голосования ведь не в том, кто больше сделал для социализма, а кто больше сделал для страны.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
24 окт 2009 в 10:03
Для меня страна - это ее народ. Много ли Сталин сделал именно для народа? И что было бы из этого возможно взять, если бы, скажем, народ ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ это нечто взять (Вы, опять же социалист, понимаете, что взять может только самоорганизованный народ - а попытки любой самоорганизации при Сталине давились в зародыше)?
Андрюха Чапаев
24 окт 2009 в 13:59
А разве народ тогда был разобщенный? Разобщает пропаганда индивидуализма, а тогда ее не было.Разве не для народа строились БАМ, Волго-Балт, трансполярная магистраль, промышленность, конструкторские бюро, всеобщее образование и бесплатная медицина?
Ян Сокольников
24 окт 2009 в 14:20
Не так давно в одной из книг прочитал подходы главного юридического теоретика 30-х гг. Вышинского. В его теоретических конструкциях вообще не было места человеку и его правовой защищенности. Во главу угла была поставлена защита и охрана социалистической общественной собственности. Это была «основная забота революционной законности». Т.е. общественная собственность главное, а не человек. Должен признать, что многие таким же образом ставят защиту частной собственности выше интересов человека. Это тоже весьма порочная конструкция. Но в то время был просто правовой маразм. Иначе не назовешь. Стремлением к социалистическому обществу оправдывалось т.н. «революционное насилие». По сути дела эта власть жила по принципу «цель оправдывает средства» Вот такое было время. Не могу сказать, что сейчас Россия стала принципиально другой страной. Форма поменялась, а содержание осталось прежним. Законодательство и правоприменительная практика в современной России очень репрессивны по отношению к человеку. Но основы закладывались именно в тот период.
Евгений Белянский
24 окт 2009 в 20:25
Дорогой The Adventure!Нет,Евгений,спор не начну,так как вижу,что имею дело с антикоммунистом,и для Вас в первую очередь важны политические аспекты,а не факты решения хозяйственных задач.Прежде,чем выдвигать абстрактные теории типа продолжения НЭПа,поинтересуйтесь,можно ли было при такой экономической модели провести индустриализацию,и в какие сроки?И по поводу продажи зерна,здесь советовал бы Вам поучить историю,и вспомнить,что составляло основу экспорта почти всех лет существования Российской империи,и как часто повторялся голод.Вы правы, я антикоммунист. Но при этом весьма жалею, что не получу удовольствия от спора со столь компетентным коммунистом (?). Впрочем, как знаете. Напоследок предлагаю вам задуматься, а нужна ли была индустриализация в таких мастштабах, в такие сроки и с такими жертвами народу? Вы как и многие представители молодого неокрепшего поколения путинской России легко объясняете миллионные народные жертвы высшими государственными целями. Попробуйте задуматься, готовы ли вы лично простить государству жизни ваших ближайших родстенников ради строительства каналов и заводов? Вот так на минуточку.Благодарю за совет изучить историю экспорта зерна из России. Оказалось весьма занимательно, спасибо. Только я так понял, что в 1913 г Россия была крупнейшим экспортером зерна в мире, обгоняя второго и третьего экспортеров (США и Канаду), вместе взятых. А к 1986 гг СССР являлся крупнейшим в мире импортером зерна, опережая по закупу второго и третьего импортеров (Японию и Китай), вместе взятых. Это ли не результат социалистического колхозного подхода к сельскому хозяйству. Что касается собственно начала 30-х гг, то голод, искусственно спровоцированный коммунистической партией за счет не просто экспорта зерна, а за счет отъема его у крестьян в баснословных количествах едва ли имеет что-либо общее с экспортно-импортной политикой Российской империи, в которой и у крестьянина было, что есть, и экспорт крупнейший в мире осуществлялся. И кстати лишь по той причине, что хоть при Сталине от серпа стали уходить, машины стали появляться, а урожайность зерновых из-за неэффективного государственного хозяйствования снизилась. Статистику гляньте на досуге.
Валерий Яронов
25 окт 2009 в 2:26
В СССР у колхозников отбирали молоко за 42 коп, а продавали за 20 коп за литр.1кг пшеницы за 17коп, килограммовую буханку хлеба же люди покупали за 14-24 коп. Сейчас же жертвы реформ - фермеры, мечтают продать производителю молоко за 10руб, пшеницу5 руб за кило. Люди, которые из за остановки предприятий, в связи с кризисом, могут любоваться витринами магазинов, где 900 гр молока выставлено за 25 руб, и наскрести в кармане мелочь, 17 руб, на 600 гр буханку чёрного хлеба.
Евгений Сизенов
25 окт 2009 в 2:47
Валерий Яронов сегодня в 0:26Вы забыли уточнить, что это было в 1970-80-е годы.А вообще всё это - из многочисленных абсурдов в советской экономике, особенно в сельском хозяйстве.
Максим Козырев
25 окт 2009 в 4:16
И.В. Сталин вновь догнал СтолыпинаМ.С.Горбачёв догнал Хрущёва1-2 Столыпин Сталин - 175 (25.9%)3. Витте - 115 (17%)4. Ленин - 36 (5.3%)5-6 Ельцин Николай II - 33 (4.9%)7. Гайдар - 22 (3.3%)8. Косыгин - 20 (3%)9-10 Хрущёв Горбачёв - 17 (2.5%)11 Андропов - 9 (1.3%)12 Брежнев - 8 (1.2%)13 Бухарин - 7 (1%)14 Сокольников - 5 (0.7%)15 Коковцев - 4 (0.6%)
Павел «Оппозиция» Кудюкин
25 окт 2009 в 12:27
#640 «А разве народ тогда был разобщенный? Разобщает пропаганда индивидуализма, а тогда ее не было»Дорогой товарищи Андрюха, давно известно, что тоталитарные режимы приводят к атомизации общества, и для этого не нужно пропаганды индивидуализма. Вы думаете, что если при снятии обручей принудительного коллективизма общество рассыпалось, как картошка из гнилого мешка - это случайность? А не последствие уже до того произошедшего разобщения людей.Граждане в советском обществе формально состояли в «общественных организациях», входили в «трудовые коллективы», но характерно, что даже такие невинные формы не санкционированной начальством активности и самоорганизации, как клубы любителей фантастики или самодеятельной песни вызывали у властей крайнюю подозрительность и порой влекли за собой не слишком приятные для участников санкции, начинаяя с вызовов в КГБ, и кончая потерей работы. И это в «вегетарианские» брежневские времена, в сталинские даже невинные литературные кружки можли привести в лагерь. Я уж не говорю про попытки создания стачкома или независимого профсоюза, не говоря уже о политической организации.»Разве не для народа строились..»Всеобщее образование и бесплатная (корректнее говорить о финансируемой из бюджета) медицина - единственное (но не вовсе не малое!), что действительно многое давало народу. Хотя отмечу, что с 1940 по 1952 полное среднее и высшее образование в СССР было платным.Прочие же «великие стройки социализма», равно как конструкторские бюро (в сталинские времена многие из них существовали в форме «шарашек» - то есть разновидности лагерей) создавались большей частью в интересах развития ВПК - то есть защиты и экспансии правящей «коммунистической» элиты. А уж про такой изначально бредовый с технической и экономической точки зрения проект, как трансполярная магистраль, поглотивший массу ресурсов и жизней, я бы вообще поостерегся говорить как о проекте для народа.
Евгений Сизенов
25 окт 2009 в 12:29
С небольшим перевесом (48:43) дореволюционные деятели опережают советских.
Серега Мишин
25 окт 2009 в 13:55
Сталин!! хоть, путь и был кровавый, но он из почти разрушенного государства сделал супердержаву! Россия имела лицо перед Европой, нас боялись! наши ученые в то время первые в МИРЕ были! а если бы не вторая мировая..
Павел «Оппозиция» Кудюкин
25 окт 2009 в 14:16
#648 Серега Мишин, а ведь хулиганов и бандитов тоже боятся.. Это хорошо? Насчет «ученые первые в МИРЕ были» - большое преувеличение.
Серега Мишин
25 окт 2009 в 14:21
насчет ученых: мы ведь в космос первые полетели, да со стороны США была конкуренция в научном плане, у нас просто разрабатывались удивительные вещи, а в практику вступали только лет через 5
Павел «Оппозиция» Кудюкин
25 окт 2009 в 14:47
#650 «мы ведь в космос первые полетели»А на Луну - американцы. В биологии и биотехнологиях мы как раз благодаря Сталину и Хрущеву, поддерживавшим «народного академика» и зажимашим научную генетику, отстали безнадежно. В гуманитарных и общественных науках ситуация вовсе была бедственной из-за цензурно-идеологического гнета.
Андрюха Чапаев
25 окт 2009 в 15:37
С каких это пор давно известно, что тоталитарные режимы разобщают? Кому это известно? Я так всегда считал, что тоталитарным режимам выгодно монолитное общество с единой идеологией.Не общество рассыпалось, а его рассыпали.»Вызывали у властей крайнюю подозрительность и порой влекли за собой не слишком приятные для участников санкции» Это еще откуда взято? Властям было выгодно, чтоб советский человек вместо культурного досуга бухал и наркоманил? Просто, надо реже состоять в сомнительных организациях.Теперь укажите факты на платность образования в СССР при Сталине.Про трансполярную магистраль.. Для кого-то он и бредовый проект, потому что быстрой прибыли не приносит. Вообще, давайте объявим все инфраструктурные проекты в нашей стране бредовыми. Живя в 70 км от Москвы можно не думать о каком-то там развитии Сибири, Урала и Дальнего Востока, только вот не все мы ПОКА живем в Москве и подмосковье.КБ в форме «шарашек» существовали из соображений безопасности и секретности, а не для того, чтобы намеренно держать в заключении инженеров и ученых.Если Вам не нужно ВПК чтоб есть, пить и спать, то подумайте о других. Вдруг другим людям кроме еды, питья и прочих радостей жизни нужна безопасность страны. Развитие ВПК для нашей страны было жизненно необходимо, это не было злой волей Сталина, или еще кого-то, это было одно из условий мирного существования государства СССР и всех его жителей. См. сюда: http://gazetavseti.narod.ru/Plan.htmlИ еще, насколько Вы разбираетесь в генетике , чтоб так безаппеляционно говорить о «Народном академике» (подозреваю, что Вы пишете о Лысенко) и о причинах отставания нас в этой области?В каких именно гуманитарных и общественных науках была бедственной ситуация?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
25 окт 2009 в 17:21
#652 «С каких это пор давно известно, что тоталитарные режимы разобщают? Кому это известно? Я так всегда считал, что тоталитарным режимам выгодно монолитное общество с единой идеологией»Почитайте классический труд Ханны Арендт.»Не общество рассыпалось, а его рассыпали»Если бы оно реально было сплочено внутренне, хрен бы его «рассыпали».»Вызывали у властей крайнюю подозрительность и порой влекли за собой не слишком приятные для участников санкции» Это еще откуда взято? Властям было выгодно, чтоб советский человек вместо культурного досуга бухал и наркоманил? Просто, надо реже состоять в сомнительных организациях»А Вы, Андрюха, спросите у нашего с Вами общего друга и бывшего моего подельника Бориса Кагарлицкого - откуда я взял про санкции и подозрительное отношение властей. И чего «сомнительного» с точки зрения нормального человека в Клубе любителей фантастики или в Клубе самодеятельной песни? И даже - о ужас! - в независимом профсоюзе или в политической группе?Иногда да, мне кажется, власти предпочитали, чтобы люди пьянствовали, чем чтобы они мыслили самостоятельно.Трансполярная магистраль даже при современном уровне технологий, не говоря уже про конец 40 - начало 50-х гг. не могла окупиться НИКОГДА, а не то что принести прибыль, быструю или не быструю.А соображения «безопасности и секретности» оправдывают лишение свободы безвинных людей?Сталин (как и коммунисты вообще) сделал максимум для того, чтобы страна существовала в состоянии постоянной опасности - для властей крайне выгодно массовое чувство «осажденной крепости». А после того, как опасность создана, да, становится нужен гипертрофированный ВПК, пожирающий экономику страны и ведущий ее в конце концов к краху.Специалистом в генетике я, разумеется, не являюсь, будучи гуманитарием, но кое-что знаю (и преподавательница биологии у нас была в школе очень хорошая, и читаю кое-что, что и Вам советую). Попробуйте для опровержения назвать хоть одного биолога, считающего Лысенко (Вы правильно угадали) ученым.По поводу отставания в биологии и биотехнологиях я знаю, поскольку работаю в организации, которая занимается экономикой образования, науки и инноваций.Бедственной ситуация была во всех гуманитарных и общественных науках, поскольку они все (даже история древнего мира и археология, или литературоведение и лингвистика) вынуждены были развиваться с оглядкой на казенный «марксизм-ленинизм» и периодически переживали идеологические погромы со стороны партийных органов.
Андрюха Чапаев
25 окт 2009 в 21:34
Арендт почитаю потом, но не факт, что соглашусь с ней. По моим наблюдениям, общества, называющие себя демократическими, больше склонны разобщать людей.»Если бы оно реально было сплочено внутренне, хрен бы его «рассыпали». Почитайте Сергея Кара-Мурза «Манипуляция сознанием», ибо рассыпать можно все.Ну, я в восьмидесятые ходил на авиамодельный кружок. И, что странно, меня ни чекисты не хватали, не пытал никто за это.Ну хорошо, прямой прибыли магистраль могла не принести. Хотя б потому что асфальтирование дорог и прокладка ж/д - вообще занятие убыточное. Так у трансполярной и не было цели получения прибыли. У ней была цель - развитие русского севера, северных природных ресурсов и северных народов, а после этого можно уже и получать прибыль из развитой территории. Неужели трудно подумать дальше, чем только получение прямой прибыли? Ведь Петербург некоторыми современниками Петра Романова (Великого) считался его сомнительной придурью, а сейчас это - вторая столица.Во-первых, виновные или безвинные - решает суд. Во-вторых, с трудом понимаю, как заключенный может запускать космические корабли, или строить космодромы. Эти ж вопросы требуют личного присутствия на заводах, КБ, стройках и космодромах, пробных запусках и т.д. Может, Вы что-то здесь спутали?А чем коммунисты поставили страну в опасность? Только тем, что они - коммунисты? И зачем нужен коммунистам гипертрофированный ВПК? Разве у штатов - нашего врага ВПК был тогда меньше? А почему Вы решили, что экономика страны потерпела крах? Чем же мы сейчас живем, если не советским наследием?Лысенко стОит критиковать осторожней, потому что понимание генетики как антилысенковщины и исследования под девизом «Если Лысенко сказал да, значит нет» принесут больше бед, чем пользы. Больше того, в инете есть сайт лысенковцев и там выложена литература больше чем одного биолога (например, Ярослава Флегра), если хочется добиться правды, а не победы в споре, то надо принять во внимание их аргументы:http://lysenkoism.narod.ru/По лингвистике я точно скажу, что у нас в стране лингвистика была на высоте, т.к. сам занимался. Вот еще статья Вячеслава Иванова, из нее можно узнать много других интересных советских имен:http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/21/inte..Насчет археологии скажу, что лично знаю людей, которые занимались раскопками и никто им не препятствовал.По истории древнего мира промолчу, тк знаю предмет только по школе.
Олег Сычев
25 окт 2009 в 23:19
Конечно Сталин! Если бы не индустриализация, сейчас РФ была бы даже не второразрядной, а третьеразрядной страной по типу банановых стран Латинской Америки.Да, индустриализация проводилась жестоким антидемократическим путем, но как иначе? В то конкретное время!А индустриализация, допустим,Англии в 19 веке , проводилась с соблюдением прав человека? ))
Олег Сычев
25 окт 2009 в 23:22
А сейчас в РФ происходит ДЕиндустриализация. Проедается и пропивается советский остаток. А потом что будет? В жопе окажемся. С ручкой будем по миру побираться, выклянчивая кредиты и гуманитарную помощь.Вот чем пресловутый брежневский застой отличается от нынешнего застоя? Ведь РЕАЛЬНАЯ экономика не развивается.
Олег Сычев
25 окт 2009 в 23:27
Как сели на нефтяную иглу в 70-е годы, так с нее и не слезаем. Но тогда хоть доходы от нефти на 100% шли в бюджет страны, а не в карманы конкретных лиц и их обслуги )
Олег Сычев
25 окт 2009 в 23:32
Особенность наших «правозащитнтков»: выискивать блох на теле слона, каким был СССР.Несмотря на кучу всяких гадостей общий тренд в советскую эпоху был положительным, а не нулевой в лучшем случае как сейчас.А сейчас гадостей нет?
Женя Пирожков
28 окт 2009 в 20:20
Довольно интересен ход мыслей многих защитников прав человека, т.к.они за частую говорят только о вопиющих несправедливостях не допустимых по отношению к человеку. Но интересно, найдётся ли у них пример абсолютной юридической справедливости по отношению к человеку в рамках одной страны, любой страны в любой исторический период? Просто интерсно было бы ознакомиться хотя бы с несколькими примерами с целью поиска взаимосвязи.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
28 окт 2009 в 20:22
Женя, а масштабы несправедливостей имеют значение?
Валерий Яронов
28 окт 2009 в 22:19
Масштаб, я думаю,пропорционаленсостоянию экономики. Где людям дают трудиться, обеспечивают жильём, развиваютздравоохранение, там масштаб меньше, чем там где предприятия разоряют ижильё у человека могут забрать.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
28 окт 2009 в 22:36
Вообще-то в коммунистических странах не то что жилье, и жизнь у людей отбирали, особыми угрызениями совести не мучаясь.
Валерий Яронов
28 окт 2009 в 22:55
В Питере до перестройки любая семья, минимум могла рассчитывать на отдельную комнату, несмотря на то, что жилищная проблема здесь была самой острой. Отнять же жильё было практически невозможно,тоталитаризм системы мешал. Чтобы просто так жизнь отобрали, примеров не знаю, но очень хотел восполнить пробелы.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
28 окт 2009 в 23:12
А Вы, Валерий, почитайте, как коллективизация и раскулачивание проходили.
Валерий Яронов
28 окт 2009 в 23:30
Павел, благодаря коллективизации, мы сейчас живём в городе, и пользуемся благами цивилизации. Хотя у меня прадеда раскулачили, я бы не променял бесплатно полученную бывшую госквартиру, даже на 20 коров и у меня стойкое мнение, что в этом вопросе предок меня бы поддержал. Большинство крестьян тогда сделало правильный выбор, так как не хотело примеривать галстук « а ля Столыпин» и реставрации старого.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
28 окт 2009 в 23:53
По поводу того, КАК именно делался «правильный выбор» крестьянами, вспоминаю рассказ нашего преподавателя тактики генерал-майора Грекова:В 28-м году я, простой рабочий парень, по комсомольской путевке добррровльно (показывает рукой, как именно «добровольно») пошел в военное училище. Поднимают нас как-то ночью по тревоге: «Братва, едем в деревню контру давить». Приезжаем, а там собрание: «Кто за колхоз?» - Все за колхоз! - а сзади мы с пулеметами.Это рассказывалось в 1974 году (!). А если более серьезно, почитайте работы В.П.Данилова, Н.А.Ивницкого, многотомное издание документов «Трагедия советской деревни». Воспоминания Ивана Трифоновича Твардовского (брата А.Т.) тоже неплохо бы - они печатались в «Юности» году в 1989 или 90-м.А то, что мы «живем в городе и пользуемся благами цивилизации», так это результат общемирового процесса урбанизации. Вы полагаете, что без коллективизации он не развивался бы?
Андрюха Чапаев
29 окт 2009 в 0:06
Думаю, что без коллективизации даже сороковые годы бы не пережили.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 окт 2009 в 0:17
Почему?
Валерий Яронов
29 окт 2009 в 0:22
Тут я доверяю авторитету М Шолохова, А Весёлого,хотя с подобными рассказами сталкивался. Процесс урбанизации, конечно мог пойти по английскому методу,крестьянская община в России, воспротивилась, тысячами стихийными бунтами, которые переросли в Революцию, разве это не жертвы «другого пути». Сейчас путь индустриализации, к сожалению, ведёт к тому, что большинство городов превратится в призраки, а большинство населения окажется на погосте.
Евгений Сизенов
29 окт 2009 в 0:28
О том, какими методами коллективизация проводилась, Шолохов, кстати, в 1930-е писал Сталину такие письма, что Солженицын с «Архипелагом» отдыхает. Потому что писал как очевидец в режиме реального времени.
Валерий Яронов
29 окт 2009 в 0:32
Если бы он их не писал, то процессы 34-39 годов, были действительно не законны.
Андрюха Чапаев
29 окт 2009 в 0:39
Потому что война была и колхозам пришлось кормить большую армию и тех, кто работал на заводах.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 окт 2009 в 1:16
#672 А давайте ка еще разберемся в той роли, которую политика Сталина сыграла в развитии нацизма в Германии и приходе Гитлера к власти, без чего вероятность войны была бы куда меньшей.И второе - напоминаю, что сталинская насильственная коллективизация прервала естественное развитие кооперативного движения (включая разгон «неправильных» производственных кооперативов, созданных по реальной инициативе крестьян). И какую роль в резком падении производительности сельского хозяйства сыграло «раскулачивание» - уничтожение наиболее квалифицированной и трудолюбивой части крестьянства.
Андрюха Чапаев
29 окт 2009 в 1:47
А какую роль сыграла политика Сталина в развитии нацизма? Надеюсь это не из трудов суворова-резуна? В моем понимании истории нацизм и коммунизм - заклятые враги.Так, если естественное развитие в наших просторах может растянуться на века, может быть, правда было лучше принудительно заставить колхозника использовать трактора и более современную технику?
Валерий Яронов
29 окт 2009 в 2:01
Реформы Сталина, позволили стране, совершить технологический прорыв. Товарность кулацких хозяйств сократилась после Революции с 30% до 20%. А у колхозов она была порядка 50%. Это позволило накормить город, иобеспечить дополнительный приток, освободившейся рабочей силы, в промышленность. Если в ПервуюМировую войну, мы на 5 немецких снарядов отвечали одним, то в ВОВ могли в местах прорыва сосредоточить до300 орудий на 1км.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 окт 2009 в 2:07
Нет, я не уважаю «труды» Резуна-Суворова. А о роли политики Коминтерна, направлявшейся из Москвы и конкретно КПГ в борьбе против «буржуазной» демократии и социал-демократического движения (изящно именовавшегося «социал-фашизмом» и ГЛАВНЫМ врагом коммунистов), о прямом сотрудничестве КПГ с НСДАП написано довольно много в серьезных исторических работах.Есть работы и о том, сколько голосов дополнительно получила НСДАП «благодаря» информации о коллективизации и последовавшем за нею голоде. Довольно типичная карикатура в немецкой газете (не нацистской) начала 30-х гг.: голый бородатый мужик, прикрывающий срам капустным листом, подпист - Kohlhose (игра слов - одновременно и «колхоз», и «капустные штаны»).А об отношении крестьян хорошим свидетельством явлются частушки, например:На кладбище мак цветет,На могилах зелено,Сталин всех нас в гроб сведетПо заветам Ленина.Кабы не было зимы,Не было бы холода,Кабы не было Советов,Не было бы голода.Нету спичек, керосину.Все с лучинами сидят.При коммуне большевистскойТолько карточки едят.Ой, колхоз, колхоз, колхоз,Ты наше страдание,Ты довел народ до слезИ до недомогания.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 окт 2009 в 2:10
#675 Валерий, Вы не путайте товарность с принудительным изъятием продукции - вот для последнего колхозы оказались приспособлены идеально, не случайно их нацистские оккупанты не распускали.А город толком-то не накормили, и деревню изрядно выморили (около 8 млн. только прямых потерь от голода 1932-33 гг.) А как не лишними были бы многие из этих погибших и на полях сражений, и в народном хозяйстве.
Валерий Яронов
29 окт 2009 в 2:17
А Шпеер в своих мемуарах вспоминал, что он владелец завода, ел в это время брюкву.
Валерий Яронов
29 окт 2009 в 2:19
Сейчастеряем по 1 млн в год, а тогда население росло. Правда частушек не поём.
Андрюха Чапаев
29 окт 2009 в 2:25
Хорошо, соглашусь, что СССР мог повлиять на развитие нацизма через коминтерн. Но тогда надо рассматривать и степень участия в этом других стран. Не может ведь быть виноват один СССР, у нас тогда не было столько влияния, как в послевоенное время. И не думаю, что был умысел получить именно такую Германию, какой она стала после победы национал-социалистов.Частушки бы можно было воспринять как серьезный аргумент, если б до Сталина с Лениным крестьяне как сыр в масле катались. Голод ведь бывал и до Советов, а про лучины с керосином, так их же потом заменили на электрические лампы. Перемены всегда доставляют неудобства. А перемены были большими.
Андрюха Чапаев
29 окт 2009 в 2:45
Странно. Сейчас прикинул на калькуляторе.Взял данные:1) http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php2) http://demoscope.ru/weekly/2007/0271/arxiv02.php1 - итоги переписи населения 1926 года, 2 - итоги переписи населения 1939 года.На 1926 год в СССР проживало 146 млн 637,5 тыс человек.На 1939 год в СССР уже было 170 млн 467 тыс человек.То есть, за 13 лет мы выросли на 23 млн 829,5 тыс человек. Средний ежегодный прирост населения СССР = 1 млн 833 тыс человек (или около 1,1%).Получается, несмотря на голод, коллективизацию и репрессии, мы росли в популяции. Может, не так страшен черт, как его малюют?
Валерий Яронов
29 окт 2009 в 3:02
Сейчас перепись проводить не хотят, в отличии от Белоруссии. У батьки совесть чиста.
Евгений Сизенов
29 окт 2009 в 3:45
Только почему-то итоги переписи 1937 г. были отменены, а многие из её проводивших были арестованы.»Получается, несмотря на голод, коллективизацию и репрессии, мы росли в популяции».- Это так. Только голод, коллективизацию и репрессии - это политика советской власти, а рожать детей - это выбор семей. Который был обусловлен социально-культурными традициями (в основном, деревни) иплюс опять-таки политикой государства: запретом абортов с 1935 г.
Валерий Яронов
29 окт 2009 в 3:58
А что в той переписи было секретного, народ же тогда не вымерал, как сейчас.
Андрюха Чапаев
29 окт 2009 в 4:21
Выбор семей и политику советской власти нельзя рассматривать как не зависящие друг от друга явления. Семьи ведь жили в стране и испытывали на себе все лишения переходного времени, но они тогда имели возможности рожать и растить детей. Причем, рожать детей, перекрывая убыль населения от репрессий, голода и потерь при коллективизации.
Евгений Сизенов
29 окт 2009 в 8:42
«А что в той переписи было секретного, народ же тогда не вымерал, как сейчас.»- Вероятно, численность населения была значительно меньше, чем можно было обнародовать. Это заставляет усомниться и в официальных результатах переписи 1939 г.Рождаемость вообще мало зависит от политики власти и условий. Это больше традиция - иметь определённое количество детей. В Китае и в Индии власти с большим трудом, но без особого успеха проводят сдерживающую политику.А в благополучных странах Европы, особенно Голландии, Германии прирост населения минимальный, а иногда отрицательный. Конечно, не потому что европейцы не могут прокормить 2-3 детей. Просто не хотят или рожают поздно. Такая европейская тенденция складывается сейчас в России: поздние и малодетные браки. Причины разные, в т.ч. экономические (ориентация на личную карьеру), но они не главные.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 окт 2009 в 10:01
«Если осенью 1932 г. население население СССР насчитывало 165,7 млн. человек, то к лету 1933 г. - 158 млн. человек. Дефицит, таким образом, составил 7,7 млню человек. Основную массу погибших составляло сельское население и часть населения мелких городов, так как население крупных городов и промышленных центров, хотя и в минимальных размерах, в начале 1930-х годов снажалось по карточкам хлебом и некоторыми другими продуктами» (Ивницкий Н.А. Голод 1932-1933 годов в СССР: Украина, Казахстан, Северный Кавказ, Поволжье, Центрально-Черноземная область, Западная Сибирь, Урал. - М.: Собрание, 2009. - С.243)
Александр Владимирович
29 окт 2009 в 12:19
Вы привели в пример годы голода, с тем же успехом можно сравнить до войны и после, 1940 и 1945 - это некорректный пример. В тридцатые годы голод не только в СССР был. Идея создания больших сельхоз. предприятий (в случае СССР колхозов), безусловно верная. Во всем мире основной объем дают крупные производители, а не семейные фермы. И сама суть-сведение кминимуму эксплуатацию человека человеком, по моему верна. Другое дело как это все реализовывалось. Здесь и личные счеты и интересы на местах и далеко не лучшие и самые грамотные во власть шли(а разве сейчас иначе) откровенное вредительство (уничтожали продовольствие) и многое другое. Только, в отличии от наших правителей, Сталин боролся с нарушителями. А насчет Сталинских репрессий: представте ситуацию, сегодня приходит толковый руководитель, и обеспечивает ситуацию, когда все, за нарушения отвечают по закону(просто в соответствии с УК)- в нашей России минимум 2 миллиона (включаячиновников) сядут. Где здесь репрессии? Это обеспечение правопорядка. Просто современная власть этого боится - вот мозги и промывают.
Андрюха Чапаев
29 окт 2009 в 13:43
Евгений, вообще-то, причина снижения рождаемости у нас - это рост потребления алкоголя и наркотиков, а не рост уровня жизни. А это - большая разница. Кстати, в Китае демографическая политика дает хорошие результаты:http://chinalist.ru/facts/index.php?p_param=18&p..Павел, а откуда Ивницкий взял эти цифры? Переписей в те годы не было, поэтому слишком много простора для манипуляций цифрами за канадские деньги.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 окт 2009 в 13:47
#688 Где еще в Европе и Северной Америке был ТАКОЙ голод, как в СССР 1932-33 гг.?»сама суть-сведение к минимуму эксплуатацию человека человеком, по моему верна»А эксплуатация человека государством - чем-то лучше?»Сталин боролся с нарушителями»Ага, сначала принимал безумные решения, поощрял их выполнение и перевыполнение и давил спротивляющихся и критикующих, а потом писал про «головокружение» и все валил на «головотяпов»-исполнителей.»Где здесь репрессии? Это обеспечение правопорядка»Я мог бы согласиться с Вами, если бы репрессии осуществлялись по нормальной юидической процедуре (без пыточного следствия, с сревнвательностью сторон, гласностью и открытосттью судопроизводства и т.д.). Отсутствие или нарушение нормальной процедуры сразу же ставить под сомнение и результаты - обснованность приговоров.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 окт 2009 в 13:52
#689«откуда Ивницкий взял эти цифры? Переписей в те годы не было, поэтому слишком много простора для манипуляций цифрами за канадские деньги»Во-первых, не понял, при чем здесь «канадские» (как и любые иные) деньги. Такое впечатление, что иные наши «левые» настолько буржуазны, что даже помыслить не в силах, что люди что-то могут делать бескорыстно)).Кроме переписей существует еще текущее статистическое наблюдение. При всех его несовершенствах, оно тоже дает определенную информацию. Насколько я понимаю, Ивницкий эти данные брал из материалов РГАЭ и архива бывшего Политбюро ЦК КПСС.
Евгений Сизенов
29 окт 2009 в 13:57
Андрюха Чапаевсегодня в 11:43Снижение рождаемости в РСФСР наблюдалось все годы советской власти. Причины в основном связаны с урбанизацией и изменением ценностных ориентиров. В постсоветской России эта тенденция продолжилась плюс добавились и другие факторы. Вообще демографы отмечают слабую в долгосрочном отношении связь между мерами государства по стимулированию (дестимулированию) рождаемости и фактическими результатами. Если люди хотят иметь детей, они их рожают. Не хотят - нет.P.S. Вы на фотке чем-то актёра Бабочкина напоминаете.
Андрюха Чапаев
29 окт 2009 в 14:39
Безумные решения - это еще надо привести пример таких решений и обосновать их безумность. Мы сейчас все еще живем результатами тех безумных решений в большей мере, чем своими умными решениями.Так, репрессии и осуществлялись по нормальным юридическим процедурам. Только по процедурам того века, а не сегодняшнего. И где данные по пыткам? Свидетельства зеков не предлагать, т.к. любой заключенный считает себя невиновным.Ну просмотрел я книгу Иваницкого. На первый взгляд кажется слишком идеологизированной. У Максудова жертв больше, под 10 млн. У Урланиса 2,7 млн. Кому верить, или не верить вообще? Разница в разы. Принцип «Пиши больше, чего их, бусурман, жалеть?»Евгений так то не фотка! То картина! Кстати, кто такой актер Бабочкин?
Александр Владимирович
29 окт 2009 в 14:50
''690 - налоги, это типичный пример эксплуатации государством. По моему существует во всех странах. А если за счет подобной гос эксплуатации обеспечивается бесплатные медицина, образование.., а не покупки отдельными людьми за счет обмана и эксплуатации яхт, дворцов.. то естественно лучше. Соревновательность при Сталине была, но в безвинныхжертвах виноват не он, а исполнители. Логически: существует потери от преступных действий, руководитель требует виновного, существует какое то преступное сообщество, естественно они стараются не из своей когорты кого то выдать(принцип цепочки), а подставить честного человека, убивая двух зайцев - продолжают преступные действия и дискредитируют руководителя, который им в этом мешает. Это одна из множества ситуаций. Он просто каленым железом выживал даже мысли о возможности жить на украденное. К сожалению не успел.Что такое нормальный процесс, соревновательность? Это как сейчас, когда нарушитель от ответственности уходит? Нормальный - это относительно. А пытки, в тех же США до сих пор применяются, да и в России тоже. Просто сейчас есть деление: богатые(защищенные)-ср.класс(частично защищены) и беззащитные. И по ''нормальной'' процедуре наваровавшего большие деньги привлечь невозможно, а это ненормально.
Евгений Сизенов
29 окт 2009 в 14:57
Андрюха Чапаевсегодня в 12:39Я уж не буду комментировать тезис про нормальные юридические процедуры. Много раз об этом уже писали, в т.ч. здесь. Подумайте хотя бы, почему почти все приговоры были впоследствие отменены.Что за вопрос: кто такой актер Бабочкин? Актёр и есть. Я подумал, что фотка Ваша и решил, что он играл Вас, но не мог вспомнить, в каких фильмах.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 окт 2009 в 15:04
#693 «репрессии и осуществлялись по нормальным юридическим процедурам. Только по процедурам того века, а не сегодняшнего»Нет, Андрюха, даже по нормам советского законодательства репрессии, скажем, «Большого террора» были незаконны.Вот Статья 102 Конституции СССР в редакции 5 декабря 1936 г.: Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.Вы здесь где-нибудь «тройки» и «двойки» видите? А несколько больше половины «приговоров» по «контрреволюционным преступлениям были вынесены именно ими.По пыткам есть известная телеграмма Сталина. Что касается воспоминаний бывших заключенных, то не могу не отметить, что Вы и Ваши единочаятели в отношении Сталина сильно напоминаете отрицателей Холокоста - суперкритицизм к тем источникам, которые Вам невыгодны и асбослютное доверие к тем, которые Вы считаете «правильными». Научное источниковедение здесь не ночевало.#694 Вечная песня про «доброго царя и злых бояр»((
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 окт 2009 в 15:10
#694 «налоги, это типичный пример эксплуатации государством. По моему существует во всех странах»Так ведь колхозы и колхозники эксплуатировались не только в форме налогов. Вообще форма эксплуатации была вполне феодально-крепостническая (не случайно крестьяне расшифровывали ВКП(б) как «второй крепстное право (большевиков)»). Крестьянин работает на барщине (на колхозном поле), и за это ему позволяют кормиться со своего надела (приусадебного участка). Только приусадебный участок колхозника был в несколько раз меньше, чем надел крепостного((.
Сергей Харитонов
29 окт 2009 в 15:21
На мой взгляд самый достойный это Косыгин! Хотя назвать его политиком в полном смысле этого слова нельзя. По крайней мере благодаря ему у нас было что прихватизировать в 90-е, и даже ещё осталось..!А по поводу комента 686 - Евгения, скажу так: А на какие шиши растить детей? И это в нашей стране главное! У меня трое детей, но это очень тяжко. И порой думаешь: А был бы один, была бы хорошая машина и ещё может чего было бы ..?!
Александр Владимирович
29 окт 2009 в 16:28
В отношении пересмотра дел - очень много было пересмотрено после замены Ежова на Берию. При первом, действительно был перебор(заставь дурака..), вот его и убрали.Что касается критицизм источников - Сталин сделал главное - поднял страну! Естественно это многим не нравилось и искали и ищут повод принизить достижения. Основная масса этих источников вышла под влиянием противников мощного СССР,или под патронажем иностранных государств или в угоду местных коррумпированных чиновников.Что касается, что крепостным или крестьянам до революции было лучше, чем колхозникам. Оскуда тогда Революция, от хорошей жизни?Даже сейчас при непрерывной двадцатилетней деградации до нее не дошли, пока не дошли.
Евгений Сизенов
29 окт 2009 в 16:56
Александр Владимировичсегодня в 14:28»Сталин сделал главное- поднял страну!»Ну да. Путин тоже поднял Россию с колен. Вам же ясно об этом сказала партия «Единая Россия». А Вы пишите «при непрерывной двадцатилетней деградации».
Александр Владимирович
29 окт 2009 в 16:58
Есть такая история про одного ''незаслуженно посаженного'': весной 1945 года, когда чувствовалась близость победы, один офицер Красной армии, зная, что в военное время почта просматривается(думаю никто не будет возражать, что это правильно), написал родным письмо, за содержание которого полагалось уголовное наказание. Рассчитывал на простую вещь, расследование несколько месяцев, потом посадят и отпустят по амнистии за победу. Но зато не будет рисковать своей жизнью, пока товарищи, сограждане за свободу Родины кровь проливали. Как Вам поступок? Взгляды здесь непричем, здесь желание за счет других шкуру свою поганую сохранить! Хорошо посадили надолго! Фамилия, на тотмомент офицера - Солженицын!
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 окт 2009 в 17:02
#699 «крепостным или крестьянам до революции было лучше, чем колхозникам. Оскуда тогда Революция, от хорошей жизни?»То, что колхозникам стало хуже, не значит, что до революции было хорошо. Так что этот аргумент «не катит». А вот вопрос, который Вы почему-то не задаете, было бы интересно рассмотреть - почему против комиков революции не было?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
29 окт 2009 в 17:07
#699 Ежов, между прочим, действовал строго по указаниям Политбюро и лично Сталина (который, кстати, собственноручно подписал расстрельных листов на более чем 40 тыс. человек). Это, кстати, тоже к вопросу о «законных процедурах» - человек, на тот момент не занимающий вообще никаких государственных постов, принимает решения о жизни и смерти людей, которые по законам того же самого государства может принимать только суд.
Андрюха Чапаев
29 окт 2009 в 22:34
Павел, Вы внимательней почитайте эту телеграмму, которую никто не видел в оригинале. Как раз в ней Сталин и пишет о том, что «физическое воздействие допускается как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков», т.к. «Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, и притом применяют его в самых безобразных формах». По мне так, телеграмма вполне укладывается в разумные рамки: есть враг, который сознательно занимается саботажем и вредительством. Раз он нарушил нашу конституцию, то на него же она и не распространяется. Разве не так действуют спецслужбы? Так, но с разницей, что теперь их надо меньше поучать.Разве двойки и тройки не были разогнаны после ежова, а большой террор не закончился с его арестом?Я не отношу себя к отрицателям холокоста и не напоминаю их. Я отношу себя к тем, кому до лампочки на холокост.Кстати, у Вас тоже предвзятое отношение к «жертвам репрессий». Если сел в тюрьму, то не за дело, не за шпионаж, не за саботаж, а именно потому что так решил Сталин и заключенный обязательно невиновен.Я же, наоборот, с удовольствием послушаю Ваше мнение насчет моих источников. И обязательно буду критиковать Ваши источники, причем, чем больше миллионов жертв приписывают эти источники, тем решительней критика, ибо «Чем чудовищней ложь, тем быстрей в нее поверят» (Й.П. Геббельс)»#694 Вечная песня про «доброго царя и злых бояр»((«. У Вас же вечная песня о всесильном и всепроникающем злодее Сталине. Ни один человек не может обладать всей полнотой власти и чем больше власть, тем меньше полнота его власти, потому что возможности человека ограничены. Я так думаю, что террор 30-х годов - это результат яростной борьбы внутри коммунистической верхушки, а не прихоть одного человека.#699 Ежов, между прочим, действовал строго по указаниям Политбюро и лично Сталина. Можно действовать и по указаниям Политбюро и Сталина, но действовать по принципу: «Заставь дурака богу молиться, он лоб расшибет». Если ежов всегда действовал строго по указаниям, почему его тогда сняли?
Валерий Яронов
30 окт 2009 в 11:20
Интересно на какие деньги, во время ВОВ, колхозники покупали военную технику:»Помочь Красной Армии в тяжелые дни обороны Сталинграда от фашистов предложили жители тамбовского села Избердей на общем собрании колхоза «Красный доброволец». Враг занял Воронеж, Орел, и Тамбовская область стала прифронтовой. Первым внес 8 тыс руб личных сбережений председатель колхоза Владимир Мананников, по его примеру крестьяне, сами жившие очень скудно, собрали в течение нескольких часов 2 млн 618 тыс рублей. Вскоре область, подхватившая почин, перечислила в фонд обороны 40 млн рублей, на которые были построены 400 танков Т-70 и Т-34. Уже в конце декабря 96 машин были переданы танкистам на станции Рада под Тамбовом», - рассказал корр.ИТАР-ТАСС историк и краевед, почетный гражданин Тамбова Игорь Николаев.Танковая колонна, построенная на деньги колхозников - «Тамбовский колхозник» освобождала Воронеж, Курск, Белгород, Орел, Украину, Белоруссию. Тамбовскими машинами были укомплектованы бригада полковника Федора Якубовского, защищавшего Сталинград, 2-й Краснознаменный танковый корпус, 23 танкиста которого стали Героями Советского Союза. Среди них - командир танковой роты, старший лейтенант Филипп Гоков, уничтоживший на танке с бортовым номером 266 восемнадцать орудий, 45 пулеметов, минометов, большое количество живой силы противника. После победы этот танк был установлен на центральной площади Тамбова, где молодые воины принимают присягу.Почин тамбовских колхозников поддержала вся страна. На строительство вооружений для Красной Армии за годы войны от населения поступило свыше 17 млрд рублей наличными, 13 кг платины, 31 кг золота, на 1,7 млрд рублей драгоценностей, свыше 4,5 млрд рублей в облигациях госзаймов, свыше 0,5 млрд рублей вкладов в сберкассах. На эти средства были построены свыше 2,5 тыс боевых самолетов, несколько тысяч танков, восемь подводных лодок, 16 боевых катеров.ссылка с http://victory.tass-online.ru/?page=article&aid=..
Павел «Оппозиция» Кудюкин
30 окт 2009 в 11:48
#704 «как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков»То есть на практике человек, утверждающий: «Не виноватый я! Не знаю ничего!» - рассматривался как «явный враг народа», нагло отказывавшийся «выдать заговорщиков».»Раз он нарушил нашу конституцию, то на него же она и не распространяется»По Вашей логике - раз я не голосовал за нынешнюю конституцию в 1993 г., она на меня не распространяется? Конституция (в нормальных государствах) распространяется на всех граждан, в том числе не только на обвиняемых в преступлениях, но и на осужденных преступников. А у Вас получается, что уже до суда можно считать человека преступником и вести себя с ним не по закону. Замечательное правосознание!»Разве двойки и тройки не были разогнаны после ежова, а большой террор не закончился с его арестом?»Они были не «разгнаны», и ликвидированы - как и создавались, в соответствии с постановлением Политбюро (негосударственный, между прочим, орган). При этом ОСО НКВД (впоследствии МГБ) было ликвидировано лишь в 1953 г. «Большой террор» как период закончился с отстранением Ежова с поста Наркомвнудел, но это не означало завешения террора как метода управления, как начало «БТ», не означало, что террора не было раньше.»с удовольствием послушаю Ваше мнение насчет моих источников»Укажите или назовите их, будьте добры.»Ни один человек не может обладать всей полнотой власти»Тут я с Вами соглашусь - дело не только в Сталине. Преступен изначально был коммунистический режим как таковой.»Если ежов всегда действовал строго по указаниям, почему его тогда сняли?»По обычной логике преступных группировок - киллеров рано или поздно убирают. Опять же, чтобы было на кого списать «ошибки и перегибы».
Валерий Яронов
30 окт 2009 в 12:20
Всё познаётся в сравнении. Сейчас к власти пришли те, кто льёт слёзы, о репрессиях. По «логике преступных группировок», при Сталине,Чубайса за Саяно-Шушенскую ГЭСсняли и отдали под суд. Здесь «ошибки и перегибы» списали, вместе с её жертвами.
Александр Владимирович
30 окт 2009 в 13:03
Максим, прошу Вас внести в опрос Путина, он же тоже, как премьер-министр к20-му веку относится. При недостатке места, вместо аутсайдера, например Ельцина, за которого все равно никто не высказывается. Интересна оценка людьми его действий, относительно, например Сталина. Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, опросы в группе уходят от прямого сравнения Путина с действительно сильными оппонентами. С уважением.
Евгений Сизенов
30 окт 2009 в 13:12
В развитие мысли Александра Владимировича.Надо убрать аутсайдеров Горбачёва, Ельцина, Гайдара и ввести незаслуженно забытых Путина, Берию, Дзержинского.
Евгений Сизенов
30 окт 2009 в 13:19
Валерий Яроновсегодня в 10:20»Сейчас к власти пришли те, кто льёт слёзы, о репрессиях.»- При Сталине за такие слова о тех, кто пришёл к власти, Вас бы расстреляли.
Андрей Герасимов
30 окт 2009 в 13:36
Горбачев, Ельцин и Гайдар - экономисты выдающиеся. Если так можно назвать людей, которые очень успешно разграблению страны в личых целях способствовали..
Максим Козырев
30 окт 2009 в 14:45
А.Н.Косыгин вновь догнал Гайдара1-2 Столыпин Сталин - 178 (25.8%)3. Витте - 118 (17.1%)4. Ленин - 37 (5.4%)5. Ельцин - 34 (4.9%)6. Николай II - 33 (4.8%)7-8 Гайдар Косыгин - 22 (3.2%)9-10 Хрущёв Горбачёв - 17 (2.5%)11 Андропов - 9 (1.3%)12 Брежнев - 8 (1.2%)13 Бухарин - 7 (1%)14 Сокольников - 5 (0.7%)15 Коковцев - 4 (0.6%)
Валерий Яронов
30 окт 2009 в 15:18
Евгений СизеновПолностью согласен со Сталиным:»Да, я груб, товарищи, в отношении тех, кто грубо и вероломно разрушают и раскалывают партию. Я этого не скрывал и не скрываю» (Соч., т. 10, с. 175).Сталин убедительно продемонстрировал миру творческий потенциал здравого смысла и его преимущество перед тем, что называют «научным мышлением», когда оно считает себя самодостаточным и не обращается к здравому смыслу как к высшему критерию подлинности, значимости и жизненности.
Андрюха Чапаев
30 окт 2009 в 15:22
#706 По моей логике можно отрицать давно доказаные факты: «2+2 = 4, Солнце - звезда, Земля - планета», но они от этого фактами быть не перестанут. Если доказали, что приехал что-нибудь напортить - рассказывай, где мину подложил, кого завербовал и т.д. Не хочешь рассказывать - заставим. Никто ведь не заставлял создавать банды и саботажничать, сам начал - сам изволь ответить.Нет, из моей логики не следует что если не голосовал за конституцию, то не подчиняешься ей. Я тоже за нее не голосовал, более того, даже не читал этот документ, но это не освобождает меня от ответственности за любые действия против этого общества, иначе это же общество может применить против меня свои методы воздействия (что вполне оправданно и разумно). «Жить в обществе и быть свободным от него невозможно» В.И. ЛенинС удовольствием укажу Вам мои источники:http://freebooks.net.ua/4035-karl-marks-kapital.htmlhttp://www.souz.info/library/lenin/http://www.petrograd.biz/stalin/http://www.patriotica.ru/authors/pyhalov.htmlhttp://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_mhttp://sl-lopatnikov.livejournal.com/117027.htmlНаверно, у нас с вами,Павел, разная религия. Я так считаю изначально преступным режим романовых, впутавший страну в Первую Мировую Войну, приведший технологическому и экономическому отставанию страны, к революциии и к необходимости чрезвычайных мер по ускоренной модернизации по сталинскому типу.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
30 окт 2009 в 15:37
А мне любая монархия противна - что романовская, что сталинская)).
Павел «Оппозиция» Кудюкин
30 окт 2009 в 15:44
#714 Андрюха, Вы, похоже, невнимательно читали мой пост. Я говорил не о «подчинении» Конституции, а о том, что она распространяется на ВСЕХ граждан страны, независимо от их к ней отношения. Распространяется в том числе и нормами о защите от произвола (это, в сущности, главная задача закона - защищать граждан от произвола власти).»Капитал» Маркса я читал, подозреваю, еще до Вашего рождения и не нахожу там ничего, оправдывающего сталинизм.Использовать то, что сами создатели преступного режима писали в свое оправдание как доказательство замечательности режима - это замечательно и, кстати, серьезно противоречит тому, к чему сам Ленин призывал.Судя по Вашим сноскам, Вы вообще не очень понимаете, что такое исторические источники. Считать таковыми не слишком грамотную и весьма предвзятую публицистику?((
Максим Козырев
30 окт 2009 в 16:01
«Александр Владимирович сегодня в 11:03Максим, прошу Вас внести в опрос Путина, он же тоже, как премьер-министр к 20-му веку относится.«Владимир Путин как премьер-министр к 20 веку в незначительной степени.И оказать столь уж большого вклада в развитие и укрепление российской экономики в 20 веке не смог чисто физически.Когда будут думать при голосовании за Путина, то скорее будут думать о нём не в связи с его вкладом в течении года с небольшим в управление экономикой в 20 веке, а в связи с большим периодом его деятельности, основная часть которой на федеральном уровне относится к 21 веку.Голосование за Путина по сравнению с другими политическими деятелями его времени у нас уже есть.»При недостатке места, вместо аутсайдера, например Ельцина, за которого все равно никто не высказывается. «Ельцин занимает 5 место из 15. И к аутсайдерам ну никак не может быть отнесён.Если бы мы последовали Вашему предложению, то Путина пришлось бы водить вместо Коковцева, занимающего последнее место.Поскольку переголосовывают у нас мало, то Путин в итоге спустя несколько месяцев занял бы место где-нибудь между Лениным и Витте.А тема бы заполнилась помимо прочего малопредметными спорами о том, насколько Путин повлиял и мог повлиять на экономику 20 века.Ну и справедливой критикой относительно корректности его занесения в этот опрос.Особенно поусердствовали бы его оппоненты.Думаю, что всё это привнесло бы предвзятости и необъективности в оценки, а не наоборот.»Интересна оценка людьми его действий, относительно, например Сталина. «С учётом важности оценки Путина, занимающего по опросу в группе 1 место среди современных политиков с большим отрывом от второго, можно открыть тему, посвящённую раскрытию большего разнообразия аспектов его деятельности.Хотелось бы только, чтобы в первых сообщениях она открывалась бы хорошей аналитичной статьёй, максимально непредвзятой, и желательно посвящённой влиянию Путина (именно его и его подходов, относительно возможных альтернативных, например) на экономику.Неплохо было бы, чтобы в ней раскрывались и причины того, что именно в период управления Путина, а не в периодЕльцина из Кремля выгнали практически всех ещё остававшихся там экономистов с назначением на их места случайных в профессии людей, периодически говорящих и пишущихглупости, озвучиваемые президентами в своих выступлениях, потом быстро опровергаемые жизнью.Если такие грамотные управленцы, то вообще то кадры то тоже нужно уметь выбирать квалифицированные, а не только по знакомству приятелей, соседей по даче, и коллег по прошлой работе назначать.У Сталина, по крайней мере, таких глупостей не было.»Возможно я ошибаюсь, но у меня сложилось мнение, опросы в группе уходят от прямого сравнения Путина с действительно сильными оппонентами.»Они не уходят, а просто не настроены на такое сравнение.Можно сформировать тему, желательно идеологически максимально нейтральную по ставящемуся вопросу и с качественной аналитикой в начале, открыть опрос.Кого считать «действительно сильными оппонентами», правда, совсем не понятно.Тема сравнения реально Путина с Ходорковским за слабостью остальных называемых фигур открыта.Сталин - ну никак не оппонент. Не пересекаются они по времени и вожможностям каждого периода совсем никак.
Женя Пирожков
30 окт 2009 в 16:41
И.В.Сталин - 179 голосовП.А.Столыпин - 178 голосовИнтересно такая реальность диалектика или всё же ирония?Однако интересно что Косыгину, что и Гайдару ещё далеко до Ельцина.
Максим Козырев
30 окт 2009 в 16:44
Такова реальность - так распределены оценки в обществе в той степени, в которой группа его представляет.А ирония скорее тольков моих комментариях-констатациях - «догнал» - «обогнал»
Евгений Сизенов
30 окт 2009 в 17:08
Валерий Яроновсегодня в 13:18Я понял, что Вы полностью согласны со Сталиным. При Сталине тех, кто с ним не был согласен, расстреливали. Вы что-то неодобрительное написали про нынешних правителей. Руководствовались бы они железной сталинской логикой, Вас бы, как минимум, в лагерь посадили. Например, за несогласие со следующими словами т. Медведева: «Сталинским репрессиям не может быть оправдания».
Валерий Яронов
30 окт 2009 в 17:42
Евгений Сизенов сегодня в 15:08Для нынешнего руководства, народ России, это балласт, с которым нужно делиться деньгами, полученными от продажи сырья. Руководствуясь железной логикой дяди Сэма, они посадили в своитюрьмы больше, чем сидело в СССР.
Евгений Сизенов
30 окт 2009 в 17:47
Валерий Яроновсегодня в 15:42Вот за такую вражескую вылазку, которая на руку внутреннему и внешнему врагу нашей Родины, Вас бы и посадили. Потому что Россия поднимается с колен, а те, кто этого не видит и не признаёт, является сознательным или несознательным врагом. Эх, гуманные у нас сейчас правители. Смотрят сквозь пальцы на разного рода оппортунистов.
Павел GRAND_S.P.V._ Щербин
30 окт 2009 в 17:59
Если бы была возможность - проголосовал бы за двух.За Сталина (плановая экономика) и за Горбачева, а точнее за то что он всё таки начал преобразования к рыночной экономике. Но пришлось из двух выбрать последнего.
Валерий Яронов
30 окт 2009 в 18:12
Евгений Сизенов сегодня в 15:47Кто же поставил Россию на колени? Для нас главное не посадить, а заставить работать на страну, пусть даже на Севере.
Евгений Сизенов
30 окт 2009 в 18:17
Валерий Яроновсегодня в 16:12»Кто же поставил Россию на колени? «- Вы задаёте провокационные вопросы. Это очередная враждебная вылазка.Конечно, зачем человеку зря сидеть? Тем более, рабочие руки нужны. Северный поток прокладывать, например. Тех, кто не согласен с позицией нашего Президента о том, что сталинским репрессиям не может быть оправдания, надо направить туда в качестве трудармейцев.
Валерий Яронов
30 окт 2009 в 18:29
Евгений Сизенов сегодня в 16:17В вашем президенте я не сомневаюсь.
Евгений Сизенов
30 окт 2009 в 18:31
Уж слишком он гуманный наш Президент. Либеральничает с врагами России.
Валерий Яронов
30 окт 2009 в 18:47
#727Евгений Сизенов сегодня в 16:31Насчёт первого не согласен. А про врагов, вы попали в самую точку.
Евгений Сизенов
30 окт 2009 в 19:00
Да, Россия - это Президент, а враги России - те, кто с ним не согласен. А они почему-то ещё на свободе и продолжают свою враждебную деятельность в виде записей ВКонтакте, прославляющих Сталина. Хотя им разъяснено, но сталинским репрессиям не может быть оправдания.
Marek Rozny
30 окт 2009 в 19:08
Евгений, смотрю Ваши высказывания и вспоминается бессмертное: «А кто усомнится в нашем миролюбии - того мы танками задавим» :))) Вы внимательно читаете, что пишете? Общий смысл получается такой - кто считает, что репрессии - это хорошо, того отправим в трудармию на Север. Кто не считает, что Сталин плохой, тот враг народа и место ему в лагере :)))) Вы же настоящий верный сталинист! :)))З.Ы. Всем: Может хватит обсуждать прошлое? Вы уже семь сотен постов тут оставили, пытаясь выбрать самый круглый мячик из всех остальных мячиков. В России могут заболтать до абсурда хоть что. Потому вместо экономики и стратегий развития у вас философия и прожекты.
Валерий Яронов
30 окт 2009 в 19:10
Всеволод Емелин: РУССКИЙ МАРШПлакала мамашаКутаясь в платок«Ой, на Русский марш тыНе ходи, сынок.Ветер гонит тучиКлонит дерева.Там тебя замучатЗлые антифа.Вдавят тебя в стенуСтанции метроПопадешь чеченуПрямо на перо.Ты куда собрался?Глянь, черней воронВ латах марсианскихСходится ОМОН.Выведут без счетаПсов на свой народТут и водометыТут и вертолет.Злобные собакиРвутся с поводковСтроем автозакиЖдут вас, дураков.Если им охота,Пусть друзья твоиВсе идут в пехотуДля ДПНИ.Мало ль в околоткеЕсть у нас ребятОбойдется ПоткинЧай и без тебя.»«Слушать, мама, грустноЭтот разговор.Ясны Ваши чувства,Но какой позор!Что в народный праздник,Граждане страны,Мы под страхом казниПрятаться должны.Что нам скажут предки,Дорогая мать,Если будем в клеткеДальше куковать?Были же мужчиныВ нашем государствеГражданин К. МининИ князь Д. Пожарский.Их не автозакиНа пути встречалиГордые поляки –Крылья за плечами.Не ОМОНа клюшкиИ не водометБили по ним пушкиС крепостных высот.Все вокруг калечаШли живой волной.Их секли картечьюЖгли со стен смолой.Лезли вверх по доскамПонимали ведь:За стеной кремлевскойЖивет наша смерть.Хрип надсадный в горлеРвался как струна,Но упрямо перлиСупротив рожна.Так без плача, тихоОбъясни мне, мать,Пращуров таких яКак могу предать?»Мать скрутила с силойУголки платкаИ перекрестилаГолову сынка.
Marek Rozny
30 окт 2009 в 19:15
Валерий, я думал у большинства казахстанцев (даже бывших) иммунитет ко всяким националистическим движухам. Я не думаю, что Вы одобрили бы в родном Уральске «Казахский марш».
Валерий Яронов
30 окт 2009 в 19:30
Я за тех кто лечит и строит. Против того, кто калечит и ломает.
Евгений Сизенов
30 окт 2009 в 19:32
Marek Roznyсегодня в 17:08Я просто довожу до абсурда апологетику сталинизма, которая имеет место у некоторых участников. Я показываю, что значит действовать по-сталински по отношению к ним в нынешней ситуации.Жаль, что Вы не поняли моего сарказма и приходится разъяснять это.Отношу это на счёт недостаточного владения нюансами русского языка.
Marek Rozny
30 окт 2009 в 19:40
Валерий, да кто против-то? Жидомасоны, партократы, гаишники, грузины, инопланетяне? Каждый где-то чего-то сломал, что-то построил. Какой смысл всех делить на белых и черных? Вы четко себе представляете человека, который спит и видит, как Россию погубить? Может от бессмысленного действия «Кто виноват?» перейти к более важному вопросу «Что делать?»
Marek Rozny
30 окт 2009 в 19:43
Евгений, я люблю иронию и сарказм, но.. очень-очень-очень тонкий русский сарказм, увы, не поддается моему простоватому степному казахскому менталитету. Да еще и недостаточное владение нюансами русского языка..
Marek Rozny
30 окт 2009 в 19:44
Ладно, поехал я отмечать пятницу. Всем хороших выходных! :)
Валерий Яронов
30 окт 2009 в 19:45
Счастливо!
Евгений Сизенов
30 окт 2009 в 19:47
Marek Roznyсегодня в 17:43Группа русскоязычная и преимущественно русская, поэтому ожидал, что поймут. Те, кто меня читал раньше, знают, что я всегда выступал с позиций жёсткой критики сталинских репрессий, но никогда не призывал с расправе со сталинистами. А сейчас решил обратить их сталинизм против них самих же.
Андрюха Чапаев
30 окт 2009 в 22:57
#714 Насчет телеграммы, ознакомьтесь: http://www.expert.ru/articles/2006/09/29/bush/Кстати, последняя строчка, думаю, не является лукавством: «Ведь все-таки для большинства американцев вопрос национальной безопасности является приоритетным в распределении политических симпатий». Победившая в холодной войне страна национальную безопасность считает приоритетным вопросом.Что преступно, а что нет, решает суд, потому что правосудие в РФ осуществляется только судом. А суд над коммунистами аморален хотя бы потому, что сами мы все еще живем, кормимся и разрушаем то, что было наработано за время их правления. Вот когда будет сделано что-то серьезное, что мы сможем назвать ТОЛЬКО своими достижениями, тогда и можно нам будет устраивать судилища над прошлым и называть преступниками своих бывших руководителей.Почему писАли себе в оправдание? Там нет ни строчки оправданий, оправдываются те, кто считают себя виновными. Наоборот, многие очень вещи полезны для изучения. Возьмите, хотя бы, статьи «Марксизм и вопросы языкознания», или «Экономические проблемы социализма в СССР». Думаю, что получите удовольствие от чтения.И еще, если не коммунистов и не Романовых, тогда кого Вы можете назвать достойными руководителями страны?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
31 окт 2009 в 0:35
Андрюха, неужели Вы полагаете, что я не читал названные Вами работы Сталина? Читал еще в 70-х гг., но восторга они у меня не вызвали в силу своей вопиющей теоретической безграмотности и дубового стиля.Бушевские законы о госбезопасности не украшают США. И не случайно при Обаме началась их отмена.Не было, к сожалению, у России достойных правителей((.
Валерий Яронов
31 окт 2009 в 1:15
Павел,интересно, где нибудь такие правители существовали?
Александр Владимирович
31 окт 2009 в 3:27
#741 Павел, ну а все таки кто вам ближе? А то критиковать, не предлагая альтернативы уж очень просто.Приводить в пример диссидентов тоже. В сообщении #701 я привел пример истинного лица подобного правозащитника-либерала. Конструктивных возраженийот противников Ленина-Сталина не последовало.А между прочим Ленин - Величайший экономист нашей Родины. Ни кто иной как он, в свое время, писал статьи в Британскую энциклопедию (наиболее авторитетное на тот момент научное издание) ни Столыпин ни Витте ни кто другой послеподобной чести не удостаивались.Сталин больше страной руководил, соответственно больше сделал для развития, но без Ленина он бы был невозможен.
Евгений Сизенов
31 окт 2009 в 4:24
Александр Владимирович сегодня в 1:27Альтернативы Павел, наверное, назовёт. Вероятно, из социал-демократии. Между тем, есть политики либерального направления, не уничтожавшие свой народ и успешно решавшие серьёзные задачи, стоявшие перед страной. В ХХ веке я бы назвал Аденауэра, Эрхарда, Коля, Тэтчер. Жёсткость при проведении либерального курса проводила к эффективности.Ленин экономистом-то не был. У него нет ни одной сколько-нибудь серьёзной работы по экономике. Или назовёте?Зачем оскорблять Солженицына, называя его правозащитником-либералом? Ни правозащитником, ни тем более либералом он точно не был. В 1945 г. в СССР таковых вообще не было. А отношения с либералами у него вообще не сложились.»Сталин больше страной руководил, соответственно больше сделал для развития, но без Ленина он бы был невозможен».- Согласен. При этом Сталин больше страной руководил, соответственно больше больше народа уничтожил, но без Ленина он бы был невозможен.
Андрюха Чапаев
31 окт 2009 в 4:30
Так, я спрашивал не только о нашей стране. Мне интересно, возможен ли вообще такой руководитель, которым Вы будете довольны.
Максим Козырев
31 окт 2009 в 9:55
Сталин слегка обогнал Столыпина, а Горбачёв - Хрущёва.1. Сталин - 181 (26%)2. Столыпин - 180 (25.9%)3. Витте - 118 (17%)4. Ленин - 37 (5.3%)5. Ельцин - 34 (4.9%)6. Николай II - 33 (4.7%)7-8 Гайдар Косыгин - 22 (3.2%)9. Горбачёв - 18 (2.6%)10 Хрущёв - 17 (2.4%)11 Андропов - 9 (1.3%)12 Брежнев - 8 (1.2%)13 Бухарин - 7 (1%)14 Сокольников - 5 (0.7%)15 Коковцев - 4 (0.6%)
Павел «Оппозиция» Кудюкин
31 окт 2009 в 11:19
По поводу достойных государственных деятелей (слово «правитель» приментельно к ним считаю неуместным - от него так и несет монархическим подходом). При этом ни одним я не «буду доволен» - власть необходимо критиковать всегда)).Можно назвать людей разных политических направлений: консерватор Черчилль и коммунист Дэн Сяопин, либерал Рузвельт и социал-демократ Улоф Пальме. И довольно много других. Это нам не слишком-то «повезло», но отчасти мы сами виноваты своими вечными надеждами то на «доброго», то на «грозного, но справедивого» царя.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
31 окт 2009 в 11:23
#743 Как справедливо указал Евгений Сизенов, А.И.Солженицын не был ни правозащитником, ни либералом. Хотя приведенную Вами, Александр Владимирович, мотивацию его поведению, восходящую еще к инспирированным КГБ в первой половине 70-х гг. писаниям, считаю притянутой за уши. Просто тратить время на опровержение очевидной фальшивки жалко.Просил бы указать, какую именно статью Ленин писал по заказу «Британники», в каком томе ПСС она опубликована.
Валерий Яронов
31 окт 2009 в 11:35
Павел «Оппозиция» Кудюкин сегодня в 9:23По крайней мере первых трёх(Пальме знаю недостаточно), характеризует уважительное отношение к истории, без коего ни на какие дела, кроме свинства,подвигнуть народ невозможно. Все мы живы благодаря жизнедеятельности предков, которые в жизнипереплачивали, своей кровью, за наше будущее. Их ошибки это наш капитал из которого мы черпаем опыт.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
31 окт 2009 в 11:45
Валерий Яронов, а я как раз считаю, что попытки оправдать и обелить тиранов - это насилие над историей и неуважение к ней.Кстати, а считаете ли Вы (это вопрос ко всем оправдателям Сталина), что официальное отношение к нацизму и Гитлеру в ФРГ - неуважение к истории?
Валерий Яронов
31 окт 2009 в 12:31
#750Павел «Оппозиция» Кудюкин сегодня в 9:4580% нашего народа живут в жилищах построенных предыдущей властью, пьёт воду из труб проложенных ею,пользуется больницами, школами, заводами, электростанциями, месторождениями освоенными тогда же. Чем больше мы ту власть ругаем, тем скорее всё это приходит в упадок. Мы же уподобляемся библейскому хаму. К Гитлеру я отношусь, как большинство моих предков. Нацизм взрос на западных ценностях, органически в них вживился.
Андрюха Чапаев
31 окт 2009 в 17:06
А при чем здесь официальное отношение? Официоз нужен политикам, чтоб показать себя белыми и чистыми. Если политик начинает говорить что думает, его надо гнать из политики, чтоб бед не натворил.Я так наблюдаю в Германии постепенный подъем националистических настроений.Кстати, судя по нам, у нас та же ситуация по отношению к Сталину: власти пытаются отгородиться, а последние опросы показывают, что далеко не все население согласно с официальным мнением.Насилие над историей - это толкование истории с позиций сегодняшнего дня, вне исторического контекста. Исторический процесс сложный и в нем нет вечных и универсальный ценностей. Иной раз сотни демократов просовещаются до потери пульса, зато один авторитарный лидер может показать высокую эффективность. Поэтому, к изучению истории надо подходить беспристрастно и слова «Тиран», «Преступник», «Преступный режим» употреблять осторожней.
Алексей Замахин
31 окт 2009 в 20:30
Павел, а не считаете ли вы себя провокатором? Ставить в один ряд Сталина и Гитлера это, по меньшей мере – подло.С таким же основанием можно провести параелли между вами и попом Гапоном.
Алексей Замахин
31 окт 2009 в 20:36
К слову, в СССР после войны перешли с карточной системы распределения к товарно-денежной раньше чем в Великобритании, на территории которой не велись столь опустошительные боевые действия, это об эффективности экономики и руководителей государств.
Евгений Сизенов
31 окт 2009 в 20:47
Алексей Замахин сегодня в 18:36Только про жесточайший голод 1947 г. не забывайте.
Евгений Сизенов
31 окт 2009 в 20:52
Алексей Замахин сегодня в 18:30Павел, если что спровоцировал, то Ваше хамство. И совершенно бездоказательные оскорбления человека, который несколько десятилетий отстаивает свои убеждения. И не Вам указывать кому-либо, какими им быть. Привыкли относиться к оппонентам по-сталински.
Алексей Замахин
31 окт 2009 в 20:56
А сравнивать человека отдавшего всего себя служению народу с Гитлером, это не хамство? В народе говорят - Как аукнется так и откликнется.
Евгений Сизенов
31 окт 2009 в 21:06
Алексей Замахин сегодня в 18:56А Гитлер тоже отдал всего себя служению народу. Тоже успехов в экономике достиг, территории присоединил, установил политическую стабильность в стране, с врагами нации разобрался, поднял авторитет Германии на небывалую высоту (после Версаля с ней ведь не считались, кроме СССР). В общем, параллелей очень много. Главное различие - один был побеждён в войне, другой оказался победителем, несмотря на то, что войну начали практически сообща и на одной стороне.Я не могу поставить знак равенства между этими деятелями. Это было бы упрощение. Надо понимать сущность одного режима и другого. А как сказал товарищ Сталин, любые исторические параллели условны, данная же - бессмысленна.
Алексей Замахин
31 окт 2009 в 21:26
Евгений Сизеновсегодня в 18:47Только про жесточайший голод 1947 г. не забывайте.Не забываю, и у того голода были объективные причины: засухи 1946; снижение численности трудоспособного мужского сельского населения после войны; поставки сельхозтехники в годы войны фактически не велись; поголовье лошадей составляло около 45 % от довоенного.И все-таки с ним справились, за год справились.И не надо петь песен про экспорт зерна за рубеж и создания стратегического зернового резерва, да это делалось и делалось правильно, только человек напрочь лишённый представления о государственном управлении может ставить это в вину.Да экспортировали зерно, так как необходима была валюта для закупки за рубежом импортных товаров, необходимых для восстановления хозяйства, ведь добрый дядя Сэм ни чего бесплатно не даёт, даже за знаменитый Ленд-лиз СССР было вынуждено расплачиваться золотом, советский народ проливал кровь в борьбе с фашизмом, а добрый дядя Сэм делал на этом деньги, ни чего личного, просто бизнес.Да создавали стратегический запас, и по-моему, это естественно, а вот его отсутствие это противоестественно.
Евгений Сизенов
31 окт 2009 в 21:31
Алексей Замахин сегодня в 19:26Естественно, были объективные причины голода. Только тогда не надо про отмену карточек раньше Британии как доказательство эффективности экономики и руководителей государств. В Британии, кажется, голода не было.
Валерий Яронов
31 окт 2009 в 21:33
Евгений Сизенов сегодня в 19:06войну начали практически сообща и на одной стороне.Интересно где сообща воевали в Испании или в Чехословакии?На Чехословакию в 1938г сообща напали Германия и Польша, и мы одни предлогали ей помощь.
Евгений Сизенов
31 окт 2009 в 21:39
Валерий Яронов сегодня в 19:33Вы не знаете, когда началась II мировая война?
Валерий Яронов
31 окт 2009 в 21:48
Евгений Сизенов сегодня в 19:39Конечно, когда союзники отдали на растерзание Чехословакию.
Евгений Сизенов
31 окт 2009 в 22:00
Валерий Яронов сегодня в 19:48Только растерзание Чехословакии не сопровождалось объявлением войны и военными действиями. Так что это не война была. И уж тем более события не носили общемирового характера.Не надо смешивать разные по сути исторические события. Вовсе не оправдываю действия Англии и Франции в тот период. Но как из этого вытекает соучастие СССР с Германией в разделе Польши?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
31 окт 2009 в 22:02
По поводу отмены карточной системы после войны. Не надо только забывать, что в сельской местности госторговли вообще не было (а это в тот период больше половины населения страны), и крестьяне кормились со своих приусадебных участков, с которых еще платили громадные натуральные и денежные налоги.
Андрюха Чапаев
31 окт 2009 в 22:36
Евгений, поясните что значит, СССР и Германия начали войну на одной стороне?
Евгений Сизенов
31 окт 2009 в 22:47
Андрюха Чапаев сегодня в 20:3617 сентября 1939 г. Красная армия вступила на территорию Польши, поучаствовав в её добивании,а 28 сентября был заключён договор с Германией «О дружбе и границе».
Валерий Яронов
31 окт 2009 в 22:51
#764Евгений Сизенов сегодня в 20:00растерзание Чехословакии не сопровождалось объявлением войныБыла нарушена система международных договоров, Гитлер получил крупнейший арсенал Европы. Поляки захватив Тишинскую область, фактически подтолкнули Гитлера, желавшего получить от Чехословакии Судеты, к дальнейшим захватам. И этому дурдому противостоял один СССР. Ведь на СССРГитлер напал без объявления войны, это тоже по вашему не война.
Евгений Сизенов
31 окт 2009 в 22:58
Валерий Яронов сегодня в 20:51Ну зачем передёргивайте? Несолидно как-то. Ещё раз:»растерзание Чехословакии не сопровождалось объявлением войны и военными действиями». Почувствуйте разницу.А нападение Гитлера на СССР, кстати, объявлением войны сопровождалось. Был вызов Молотова в посольство и зачитывание Шуленбургом ноты. Затем - телефонный разговор с Риббентропом.Но это всё детали. Вы что доказываете-то?
Валерий Яронов
31 окт 2009 в 23:04
#769Евгений Сизенов сегодня в 20:58Вы что доказываете-то?Что разборка между зачинщиками Второй Мировой Войны не есть её начало.
Евгений Сизенов
31 окт 2009 в 23:42
Валерий Яронов сегодня в 21:04Не очень понятный тезис. Да и какое это имеет отношение к теме? Предлагаю закрыть вопрос.
Андрюха Чапаев
1 ноя 2009 в 0:05
Евгений, предлагаю не раскидываться необоснованными суждениями, это тоже не солидно. Например, за Мюнхенское соглашение можно тоже всю англо-французско-немецко-итальянскую шайку назвать зачинщиками войны, но принято к этому относиться сдержанно. За молчаливое согласие японскому вторжению в Китай, за отказ от создания системы коллективной безопасности, предложенной СССР. Вы выдернули один факт, рассматривая его в отдельности от всего исторического контекста, и раздули, представив СССР союзником Германии, а остальных чистыми и святыми.»Дайте мне «отче наш» и позвольте мне вырвать оттуда одну фразу - и я докажу вам, что его автора следовало бы повесить» - слова одного цензора
Евгений Сизенов
1 ноя 2009 в 0:15
Андрюха Чапаев сегодня в 22:05Каждая из великих держав несёт свою ответственность за начало II мировой войны. И СССР тоже. И ничего я не выдёргиваю.
Андрюха Чапаев
1 ноя 2009 в 2:24
Поддерживаю. И не великие тоже были хороши. Саму Польшу я б не назвал невинной жертвой.
Евгений Сизенов
1 ноя 2009 в 2:27
С великих спрос больше.
Ян Сокольников
1 ноя 2009 в 3:29
Не хочу в очередной раз вступать в эту дискуссию, поскольку бесперспективное это дело. Тем не менее очень хочу поддержать Павла Кудюкина и Евгения Сизенова. Надеюсь, что когда-нибудь в этой стране поймут, что никакие экономические достижения не стоят человеческих жизней. Человек это не инструмент и не винтик. Он рождается для того, чтобы быть счастливым, а не для того, чтобы им манипулировали и использовали в каких-то абстрактных государственных целях. Если это государство может обеспечить экономическую эффективность только за счет человеческих судеб, то грош цена такому государству.
Иван Михайлов
1 ноя 2009 в 4:05
#776Ян Сокольников сегодня в 1:29Человек это не инструмент и не винтик. Он рождается для того, чтобы быть счастливымЧто такое счастье? Работа, еда, сплетни и попса в телевизоре или Интернете, секс, снова работа, в отпуск - фотография под пальмой в Египте. Денег еще больше - еда дороже, экран шире, секс разнообразнее, фотография под пальмой на Канарах. Умрешь через 50 лет или умрешь завтра, а что изменится? Зачем живешь?
Евгений Сизенов
1 ноя 2009 в 4:09
Иван Михайлов сегодня в 2:05Вань, Вы так себе представляете счастье, кто-то другой - иначе. Мы ведь - либералы, никому ничего не навязываем, тем более представления о счастье. Пусть каждый законными методами реализует свои представления.
Ян Сокольников
1 ноя 2009 в 12:00
Для меня счастье это наличие свободы и права выбора. Сейчас некоторые утвеждают, что не существует универсального понятия свободы. Но оно существует. Если человек может жить своей собственной жизнью без оглядки на государство, то это и есть свобода. А когда его жизнь подчинена каким-то целям, которые он сам перед собой не ставил, то это признак отсутствия свободы. Страна в долгосрочном плане может эффективно развиваться только при условии сотрудничества различных социальных групп. Подавление и насилие здесь не работает. История это вполне конкретно показала. Экономическое принуждение в каких-то формах конечно всегда присутствует. Но у него должны быть свои пределы.
Святослав Поляков
1 ноя 2009 в 17:06
«17 сентября 1939 г. Красная армия вступила на территорию Польши, поучаствовав в её добивании, а 28 сентября был заключён договор с Германией «О дружбе и границе».» - СССР начал свою войну с Польшей, а не Вторую мировую. Как вы помните, ВМВ началась не с факта нападения на Польшу, а с объявления войны Германии Англией и Францией. СССр эти государства войну не объявляли.
Святослав Поляков
1 ноя 2009 в 17:11
«Если человек может жить своей собственной жизнью без оглядки на государство, то это и есть свобода. «- странное понимание свободы. Что такое «своя жизнь» и что такое «оглядка на государство»?Почему в данном случае вы выделяете антагонистичную пару «человек - государство»? Способен ли человек жить без оглядки, скажем, на рынок или климатические условия?»Страна в долгосрочном плане может эффективно развиваться только при условии сотрудничества различных социальных групп.» - и какая страна показывает эффективный пример такого сотрудничества. Корпоративистская Италия Муссолини?
Евгений Сизенов
1 ноя 2009 в 17:24
Святослав Поляков сегодня в 15:06Да, соглашусь и скорректирую тезис. СССР избежал вступления в ВМВ в 1939 г. Вероятно, у Англии и Франции теплилась надежда, что объектом военных действий станут не они, а СССР.СССР тоже действовал с предельным цинизмом. И «свою» войну с Польшей он начал по предварительной договорённости с агрессором - Германией, когда этого государства (Польши) практически не существовало. Да и действия-то какие? Дошли до оговоренной линии, почти не встречая сопротивления, провели совместный парад с немецкими войсками, депортировали на территорию СССР польских офицеров и священников, впоследствии расстрелянных.В общем, факт совместных действий с агрессором был, но вступления в ВМВ тогда избежали.
Ян Сокольников
1 ноя 2009 в 17:28
Но этот антагонизм очень часто можно встретить. Не я его придумал. Порой так бывает, что индивидуальную свободу нужно противопоставить этатизму, поскольку этот этатизм слишком далеко заходит. Я же не против государственного регулирования во благо человека. Но я против государственного регулирования за счет человека. Что же касается сотрудничестваразличных социальных групп, то здесь можно вспомнить такой термин как «социальное партнерство» В странах Западной Европы он весьма распространен. Здесь речь идет о компромиссах.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
1 ноя 2009 в 18:04
#780 Святослав Поляков - официальная дата начала Второй мировой войны - 1 сентября 1939 г., то есть дата именно нападения Германии на Польшу.
Евгений Сизенов
1 ноя 2009 в 18:43
Павел «Оппозиция» Кудюкин сегодня в 16:04Наверное, это не тема для спора: 1 и 3 сентября. Официально, конечно, 1 сентября. Но, вероятно,ещё не было ясно, что начинается именно мировая война. А 3 сентября число вступивших в войну государств стало больше двух.
Василий Шипилов
1 ноя 2009 в 21:32
всегда уважал плановую экономику, за двухконтурную финансовую политику и систему создания внутреннего спроса.
Евгений Сизенов
1 ноя 2009 в 21:41
#786В СССР, начиная с 1960-х гг., спроса не было только на то, что вообще не появлялось в торговле (спрашивать без толку). И почти на всё остальное спрос был избыточный и неудовлетворённый.
Святослав Поляков
1 ноя 2009 в 23:08
«официальная дата начала Второй мировой войны - 1 сентября 1939 г., то есть дата именно нападения Германии на Польшу.» - ну тогда вам нужно доказать, что с 1 сентября СССР уже участвовал во ВМВ на стороне Германии против западных держав. с кем СССР воевалв 1940 году?
Святослав Поляков
1 ноя 2009 в 23:13
«Порой так бывает, что индивидуальную свободу нужно противопоставить этатизму, поскольку этот этатизм слишком далеко заходит. «- а кто определяет это «далеко»?»Я же не против государственного регулирования во благо человека. Но я против государственного регулирования за счет человека. «- опять же, что такое благо для человека? И кто этот человек? Как такового абстрактного человека в обществе нет, есть конкретные группы людей с разными пониманиями блага.»Что же касается сотрудничества различных социальных групп, то здесь можно вспомнить такой термин как «социальное партнерство»«- этот термин мифологичен, как, впрочем, и многие другие из той же серии. Если вы имеете в виду модель рыночной экономики с сильным государственным участием, социальным страхованием, развитой пенсионкой и т.д, то таки надо его называть.
Ян Сокольников
1 ноя 2009 в 23:30
Здесь с Вами трудно поспорить. Действительно люди при оценке тех или иных событий исходят из своего внутреннего убеждения. Блага тоже оцениваются по-разному. Поэтому государство должно способствовать поиску компромисса в обществе. Оно существует в том числе для того, чтобы сглаживать противоречия. Да, я сторонник того, что называют социально ориентированной рыночной экономикой. Но я категорически против «ручного управления». Что же касается мифологочности, то я бы назвал это не мифом, а неким идеалом к которому нужно стремится. На данный момент социальное партнерство это скорее цель. Хотя оно должно быть средством для достижения других целей.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
1 ноя 2009 в 23:46
#788 «тогда вам нужно доказать, что с 1 сентября СССР уже участвовал во ВМВ на стороне Германии против западных держав. с кем СССР воевал в 1940 году?»А мне ничего доказывать не надо, поскольку я не говорил, что СССР вступил в войну в 1939 г.)) Вы, видимо, невнимательно читали обсуждение. СССР на самом деле старался занимать позицию «третьего радующегося» при прокламируемом сочувствии «Третьему райху».В 1940 г. мы едва не вступили в войну с Великобританией и Францией - вовремя успели заключить мир с Финляндией, а то оказались бы уже не косвенно, а прямо на одной стороне с Германией.
Евгений Сизенов
2 ноя 2009 в 1:04
Павел «Оппозиция» Кудюкин сегодня в 21:46Не очевидно, что в связи с Финляндией был возможен такой сценарий.Война с Финляндией выглядит как периферийная. Финнам косвенную поддержку оказывали не только Великобритания и Франция, но и Германия. Это и понятно: Сталин дотого обнаглел, что решил воевать, не согласовав этот вопрос с Гитлером. Но в тот период, когда эти страны изображали войну между собой, война с СССР не была нужна ни одной из них, т.к. это приводило СССР к коалиции с противником. Всё окончилось разговорами, исключением из Лиги наций и т.п. дипломатическими мерами.
Андрюха Чапаев
2 ноя 2009 в 1:31
А Вы, Евгений, в Катынскую фальшивку веруете?
Евгений Сизенов
2 ноя 2009 в 1:34
Андрюха Чапаев сегодня в 23:31В Катынскую фальшивку, сочинённую в 1950-е гг. комиссией Бурденко, конечно, нет. Тем более, что доказано, что это фальшивка.
Андрюха Чапаев
2 ноя 2009 в 1:40
А чего за расстрелянные польские офицеры и священники?
Евгений Сизенов
2 ноя 2009 в 1:42
Андрюха Чапаев сегодня в 23:40Ну, если Вы слово Катынь знаете, то должны знать ответ на этот вопрос.
Андрюха Чапаев
2 ноя 2009 в 1:50
Так, слово знаю. А про что тогда эти строки: «Дошли до оговоренной линии, почти не встречая сопротивления, провели совместный парад с немецкими войсками, депортировали на территорию СССР польских офицеров и священников, впоследствии расстрелянных.»
Павел «Оппозиция» Кудюкин
2 ноя 2009 в 1:54
#792 Евгений, как раз с Гитлером нападение СССР на Финляндию было соглсовано (по Пакту она входила в советскую зону влияния, как и Прибалтика). А переориентация финнов на Германию произошла именно в результате этой злополучной войны.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
2 ноя 2009 в 1:55
#793 Увы, Андрюха, Катынский расстрел (причем не немцами) - исторический факт, а не фальшивка.
Евгений Сизенов
2 ноя 2009 в 2:03
Андрюха Чапаев вчера в 23:50Строки ровно про то, что в них написано.
Ян Сокольников
2 ноя 2009 в 2:05
Кстати, если уж заговорили о Финляндии, то я считаю маршала Маннергейма величайшей личностью. Понимаю, что меня за мое отношение к этому человеку многие будут осуждать. Тем не менее отказываться от своих взглядов не собираюсь.
Андрюха Чапаев
2 ноя 2009 в 2:09
Исторический факт, подтвержденный фальшивыми документами - это фальшивый исторический факт.Если нигде не показанную телеграмму Сталина о пытках можно принять, т.к. там не так и много ошибок на строку, то никем не виденная катынская фальшивка - это верх цинизма.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
2 ноя 2009 в 2:13
И кто же доказал фальшивость этих документов?
Евгений Сизенов
2 ноя 2009 в 2:16
Павел «Оппозиция» Кудюкин вчера в 23:54Конечно, это отдельная тема и вопрос трактовки понятия «зона влияния». Там всё-таки написано: «В случае территориально-политического переустройства областей..». То есть предполагался скорее всего не грубое военное вторжение, а решение вопроса по типу Эстонии, Латвии, Литвы - изображение «народного волеизъявления», «выборов» и просьб.Поэтому Германия выражала недовольство действиями СССР и некоторую помощь Финляндии оказала.
Андрюха Чапаев
2 ноя 2009 в 2:16
А кто доказал наличие оригинала этой фальшивки? Все жонглирование копиями и фотокопиями исторических документов больше напоминает наперсточничество, чем историю.Кстати, Ян, Маннергейм - правда толковый человек. Зря его не послушали и не пошли навстречу СССР. Могли б договориться по-человечески.
Евгений Сизенов
2 ноя 2009 в 2:23
Андрюха Чапаев!Настоящей и доказанной фальшивкой являются выводы комиссии Бурденко в 1950-е гг.А документы - подлинные, например, записка Берии Сталину и др. Не делайте вид, что не знаете об этом.
Андрюха Чапаев
2 ноя 2009 в 2:25
Я не про записку
Евгений Сизенов
2 ноя 2009 в 2:26
Андрюха Чапаев!А Вы-то как считаете и что доказываете?
Андрюха Чапаев
2 ноя 2009 в 2:30
Я считаю, что верить надо документам, оригиналы которых можно посмотреть, к которым есть доступ. А если кто-то сказал: «У меня есть супер-пупер-мегадокумент!!! И я вам его покажу!» А сам не показывает, тут должно возникать тяжелое сомнение. И ссылаться на такие документы нельзя, потому что само их существование под вопросом.
Евгений Сизенов
2 ноя 2009 в 2:49
Андрюха Чапаев сегодня в 0:30Если Вы человек адекватный, то не будете требовать оригиналы документов у меня или у Павла Кудюкина. Есть архивы и историки, которые в них работают и делают на их основе публикации.А по существу так ничего и не написали.
Ян Сокольников
2 ноя 2009 в 2:53
#805Если бы послушали Маннергейма и согласились на его условие о предоставлении Финляндии независимости, то большевики бы потерпели поражение. Маннергейм был готов пойти на Петроград. Однако ему не удалось договориться с Колчаком, Деникиным и Юденичем.Именно Маннергейм через Черчилля пытался предупредить Сталина о предстоящей войне. Но тот им не поверил. Что было дальше всем известно.
Андрюха Чапаев
2 ноя 2009 в 3:27
В общем, Евгений, я о том, что польские офицеры и священники убиты немцами. А историков надо проверять, читая других историков и, хоть частично пытаясь проверять их доводы.Ян, сказки это все, что Сталин не поверил Маннергейму, Черчиллю, или Зорге. СССР готовился к войне с самого своего основания.
Ян Сокольников
2 ноя 2009 в 3:30
Ну как же сказки. Готовность СССР к войне была мягко говоря очень низкой.
Андрюха Чапаев
2 ноя 2009 в 3:37
В 1931 г. И. В. Сталин заявил: «История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все — за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную .. Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут»Это не потому, что плохо подготовились, а потому, что подготовились не к той войне, которая потом произошла.Готовились к кабинетной войне, когда генералы будут, попивая чаек возле карты, побеждать малой кровью на чужой территории. Немецкие же генералы жили, ели, пили и воевали рядом с солдатами.Готовились к позиционной войне на истощение, а получили блицкриг.Готовились к войне 1914-1918 года, а получили войну скоростей, средств связи и координированного артиллерийского огня.Советские войска были сильней германских, но отвратительно управлялись и были ужасно организованы, скажем так.
Андрюха Чапаев
2 ноя 2009 в 3:45
http://rkka.ru/maps/pribovo.jpghttp://rkka.ru/maps/zapovo2.jpghttp://rkka.ru/maps/kovo.jpgВот даже карты кое-какие отыскал. Посмотрите, какой накал перед началом войны.
Ян Сокольников
2 ноя 2009 в 3:57
Сейчас трудно сказать был ли готов Сталин к войне. Мне кажется, что не был. Но даже если он был к ней готов, то он явно переоценил боеготовность советских войск. Нельзя упускать еще тот факт, что многие талантливые офицеры подверглись репрессиям. В начале войны пришлось в экстренном порядке возвращать людей из лагерей в армию.
Евгений Сизенов
2 ноя 2009 в 3:59
Андрюха Чапаев сегодня в 1:27»польские офицеры и священники убиты немцами»- А какие есть подлинные документы, подтверждающие эту версию?
Андрюха Чапаев
2 ноя 2009 в 4:09
Евгений их нет. В этом и вся трудность :)Мы говорим, что СССР виновен в расстреле, но подтверждающие документы показать не можем. Самооговор?В то же время, никого кроме СССР и Германию подозревать нельзя. Насколько я помню, на Нюрнбергском процессе Геббельс первым поднял вопрос о Катыни, но тогда эта авантюра успеха не имела.А вообще, милости просим поучаствовать с нами в поисках правды, потому что вопрос очень важный и сложный:http://awas1952.livejournal.com/161259.html(страница Анатолия Вассермана)Ян, у Вас предубеждение: раз репрессирован, то непременно талантливый. А вообще, тогда время было сложное, после Тухачевского вообще трудно было разобраться, кто талантливый, а кто предатель.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
2 ноя 2009 в 9:43
Андрюха, а ведь Ваше мнение о Катыни построено исключительно на вере - если документов, как Вы считаете, нет, то на основании чего Вы убеждены, что польских офицеров расстреляли немцы? Честнее было бы сказать: не знаю кто..Кстати говоря, даже в юриспруденции признаются не только прямые доказательства (в данном случае - например, приказ о расстреле или акт о его совершении), но и косвенные. Они и судами признаются. Поскольку работа историка с источниками сродни работе следователя, историк тоже очень часто делает выводы на основании косвенных данных и их сопоставления. А иначе мы бы очень о многом вообще ничего не знали.О Нюрнберге - там как раз Руденко (обвинитель от СССР) пытался поднять вопрос о Катынском расстреле, но Трибунал счел доказательства вины немцев неубедительными.Документы по Катыни засекречивают именно российские власти - с чего бы, если виновны немцы?
Евгений Сизенов
2 ноя 2009 в 10:59
Андрюха Чапаевсегодня в 2:09Геббельс был на Нюрнбергском процессе? Это открытие!А подлинные документы по Катыни есть в Особой папке Генерального секретаря ЦК КПСС (Президентский архив). Об этом заявлял Ельцин в 1992 г. во время визита в Польшу. Кажется, тогда они и был и опубликованы.
Валерий Яронов
2 ноя 2009 в 12:44
Подложные документы из «закрытого пакета» №1 жестко связаны друг с другом смысловым содержанием. Поэтому любой признак подделки одного из них, является признаком подделки и остальных документов. Это причина, по которой Конституционный суд не только не оперся в своих выводах на это доказательство, но и не стал публиковать эти позорящие Россию документы в «Материалах дела».Впервые эти фальшивки были вброшены на заседаниях Конституционного суда по делу КПСС и в этих первоначальных версиях фальшивок в «письме Берии» стояли не только номер 794/б, но дата «5 марта». На заседании 16 октября 1992 года, эту дату с председателем Конституционного суда Зорькиным обсуждал защитник КПСС Ю.М. Слободкин, который обратил внимание суда, что записка Берии датирована 5 марта и указано, что заседание Политбюро тоже состоялось 5 марта, но практически этого никогда не было. Обсуждение этой даты осталось в протоколах Конституционного суда, а то, что эта дата в позднейших версиях фальшивок исчезла, является очередным признаком подделки.Никакой делопроизводитель не поставил бы на «письмо Шелепина», посланном в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 году. Ведь из этого следует, что этот канцелярист общего отдела ЦК не передавал сверхсекретное письмо Генеральному секретарю ЦК 6 лет и 6 дней! И тот канцелярист, который поставит этот штамп, будет за это незаконное хранение секретного письма неизвестно где, отвечать. А если он его в американское посольство передавал фотографировать? Ведь Вознесенский, председатель Госплана и один из первых заместителей главы правительства СССР, расстрелянный в 1949 году, был обвинен и в утрате документов, то есть, в передаче их вражеским государствам. Канцеляристу ЦК надо было такое обвинение?Еще смешнее то, что на письме есть еще один штамп от 20 марта 1965 года. Теперь получается, что письмо уже давно не работающего председателем КГБ Шелепина, было действительно передано уже находящемуся на пенсии и объявленному «волюнтаристом» Хрущеву, и тот после прочтения отослал его в другой отдел ЦК, где его от «волюнтариста» на пенсии приняли и зарегистрировали.Те, кто фальсифицировал эти документы, полагали, что штампики на письмах - это украшения писем, фальсификаторы не понимали, что это отметка людей в том, что они принимают эти письма на хранение от того, кого обязаны принять, и головой отвечают, чтобы эти письма не прочел тот, кому это не полагается.Письмо написано от руки, но не Шелепиным, зарегистрировано в канцелярии КГБ, следовательно, отправлено обычной почтой. И если не считать его подделкой, то это означает, что в 1959 году на весь Комитет госбезопасности была всего одна пишущая машинка, да и та, к этому времени сломалась.В «письме Шелепина» указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве «учетные дела на военнопленных» Старобельского лагеря, но эти дела были сожжены еще 25 октября 1940 г., о чем инспектор Письменный и сержант госбезопасности Гайдидей в тот же день составили акт, до сих пор хранящийся в архиве.Ю И Мухин (из интернета)
Андрюха Чапаев
2 ноя 2009 в 14:16
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&i..
Евгений Сизенов
2 ноя 2009 в 17:11
Валерий Яроновсегодня в 10:44Конечно, смешно читать и про такие «фальсификации», и про их «разоблачение». Люди, занимающиеся делопроизводством, наверное, объяснят причину и значение штампов и т.д.Вы хотите сказать, что комиссия Бурденко работала тоньше: перед анализом трупов засунула в карманы обрывки немецких газет и немецкие гильзы?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
2 ноя 2009 в 17:41
Ссылки на Мухина я воспринимаю с той же степенью серьезности, что и на академика Фоменко.По поводу #822 хотелось бы, кто конкретно и при каких обстоятельствах проводил тот осмотр документов, о котором говорится в анонимном, по сути, сообщении. Без этого невозможно понять, былоли это на самом деле, какой квалификаций обладали эксперты и т.д.
Всеволод Андреевич
2 ноя 2009 в 17:58
Все проблемы в России, как раз в том, что россиянее(и украинцы в том числе) постоянно пинают страну и правительство что было до них, так можно продолжать до бесконечности!!!!Винить в своих проблемах кого нибудь другого, а не себя, это удел немудрых людей!Считаю что экономика в СССР была намного интереснее и намного гуманее ежели сравнивать с капитализмом! Если в чем то и виновны бывшие правители то только в том что они допустили распад СССР!Если говорить что нам дал распад СССР, то тут говорят цифры:С 1990 по 2008 гг. поголовье крупного рогатого скота уменьшилось в 5 раз. Свиней в 3 раза. А теперь попробуйте угадать, почему мясо в магазине Киева стоит 58 грн. (12 долларов) а в это же время в магазинах Германии 3,50-4 Euro (5,4-6,1 доллара) ?Потом, структура экспорта: если в СССР в экспорте долямашин, оборудования и товаров промышленного производства состовляла около 60-65%, то сейчас в России , В Украине в структуре экспорта сырье занимает долю в 60-70%.Потом,капитализ делает возможным:1) Существование таких социальных групп как проценщики! Люди не тратят услийи, не участвуют в производстве и имеют сверхприбыля, тем самым перекладывая свою работу на обычных трудящихся, которые и так терпят! Работать должны все и каждый! Так же ссудный процент по своей природепорождает инфляцию!2) Осуществлять процедуру экономической дестабилизации целых стран!(я о кризисе 90х годов в Азиатском регионе, инвест.фонд Квантум, с помощью спекуляций на рынке смог обвалить фондовые рынки и валюту Азиатов)3) И в конце концов о какой свобоже мы можем говорить когда сегодня все развитые страны живут за счет того что как корову доят малоразвитых!Во всех развитых странах в структуре ВВП преоблодают услуги над производством! О чем это говорит? О том что работают одни а прибыль получают другие! Проведем аналогию с частной компанией, где США,Британия,Франция,Италия это акционеры предприятия, а все остальные страны это обычные рабочие!Поэтому не надо нас разводить, мы не пчелы!В СССР не смотря на все изъяны и перегибы, существовало прогрессивнейшее общество, действительно равных и демократических людей, без финансовых кризисов, без сгорания денег на банковских счетах, без свинного и птичьего гриппа, без беспредела наркомании и алкоголизма, в стране воспитывали морально стойких, физически крепких людей, в которых воспитывали чувство благодарности, чувство любви, справедливости!Сейчас из нас сделали запуганных, дрожащих от страха людей, которые как зомби проживают свою жизнь без цели , ну разве что много золота, крутые машины, сиськастые бабы иколумбийский насморк!
Всеволод Андреевич
2 ноя 2009 в 18:37
че я сказать то Хотел) Сталин и Ленинии рулят!
Валерий Яронов
2 ноя 2009 в 20:38
Павел «Оппозиция» Кудюкин сегодня в 15:41I. Описание места расположения катынских могил и режима, применявшегося в районе Козьих Гор до захвата этого района немцами. Местность Козьи Горы расположена в 15 км от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск. С севера она примыкает к шоссе, с юга подходит вплотную к реке Днепр. Ширина участка от шоссе до Днепра около одного километра. Козьи Горы входят в состав лесного массива, называющегося Катынским лесом и простирающегося от Козьих Гор к западу и востоку. В двух с половиной километрах от Козьих Гор по шоссе к востоку расположена железнодорожная станция Западной железной дороги Гнездово. Далее на восток расположена дачная местность Красный Бор.В Козьих Горах на крутом берегу Днепра до войны находился дом отдыха УНКВД Смоленской области: обширное двухэтажное здание с соответствующими хозяйственными постройками. От дома отдыха к шоссе Смоленск — Витебск пролегает извилистая проселочная дорога протяжением около одного километра. Могилы польских офицеров находятся в непосредственной близости к этой дороге на расстоянии по прямой менее 200 м от шоссе и 700 м от дачи.Эскизный план местности прилагается.Многочисленными свидетельскими показаниями устанавливается, что район Козьих Гор был местом отдыха для трудящихся Смоленска и был доступен для всего окружающего населения.Так, например, Чепиков Л. Т. — учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: “До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали”.Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: “До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень”.Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: “Перед войной в Катынском лесу.. находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года.. Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный”.“В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр” (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).Аналогичные показания дали также Орлова Вера, учительница Гнездовской начальной школы, Киселева М. К., проживавшая на хуторе у Козьих Гор, Солдатенков Д. И., колхозник дер[евни] Борок Смоленского района, Сергеев Т. И., дорожный мастер, и др[угие].В официальной справке от 3 января 1944 [года] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет, что “район Козьих Гор и прилегающих к нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории”.Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности “являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области”.Могилы польских офицеров, как указано было выше, расположены менее чем в 200 м от шоссе Смоленск — Витебск. Невозможно допустить, чтобы в такой близости от оживленной трассы могли быть в мирное время расстреляны несколько тысяч человек без того, чтобы об этом стало известно населению. Только фашистско-немецкие мерзавцы, не стеснявшиеся в применении различных способов уничтожения людей, мог
Валерий Яронов
2 ноя 2009 в 20:40
П. Режим, установленный в районе Козьих Гор немцами после захвата ими этого района. Свидетельскими показаниями устанавливается, что именно немцы вскоре после своего прихода в этот район установили в Катынском лесу строжайшую охрану, никого не допуская близко к этому месту под угрозой расстрела.На бывшей даче У НКВД в Козьих Горах разместился штаб какого-то немецкого учреждения. Работавшая на кухне при этом штабе Алексеева А. М., 1916 года рождения, уроженка дер[евни] Борок Катынского с[ельского] с [овета], показала: “Дача в Козьих Горах осенью 1941 года усиленно охранялась вооруженными немецкими солдатами, вход в дачу со стороны леса был строго воспрещен, всюду были повешены таблички о запрете прохода в лес с предупреждением о расстреле на месте за нарушение. Специальный пост был и у Днепра, с тыловой стороны дачи. Нам, русским, работавшим на даче в Козьих Горах, разрешалось проходить только по основной дороге, шедшей от шоссе Смоленск — Витебск. Мы даже не имели права самостоятельно возвращаться с работы. Когда мы уходили с дачи домой, до шоссе нас обычно сопровождали один-два немца”.Проживающий на хуторе в Катынском лесу Киселев Л. Г. на допросе 9 октября 1943 года показал: “Через некоторое время после прихода немцев Катынский лес вблизи Козьих Гор был взят под охрану. Местное население было оповещено, что каждый человек, появившийся в лесу, будет расстрелян. Я лично читал одно из таких объявлений, вывешенное на столбике на шоссе. В этом объявлении было написано: “Кто сойдет с шоссе в сторону леса на сто шагов, будет расстрелян без окрика”.Упоминавшийся выше Кривозерцев, 1904 года рождения, плотник на ст[анции] Красный Бор, показал: “Немецкая охрана леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года”.Бывший начальник железнодорожной станции Гнездово, расположенной в двух с половиной километрах от Козьих Гор, работавший при немцах сторожем на переезде, Иванов [С. В.] на допросе 15 ноября 1943 года показал: “Не только в этот лес, но даже близко к нему нельзя было подойти, так как стоявшие часовые держали всегда наготове автоматы и мы хорошо знали, что пустить их в ход им ничего не стоит”.Аналогичные показания дали быв[ший] дежурный по станции Гнездово Савватеев И. В., быв[ший] полицейский Кутейников Е. Н., учитель Невещанской школы Катынского сельского с[овета] Чепиков Л. Т., священник Оглоблин А. П., колхозник дер[евни] Борок Смоленского р[айо]на Алексеев М. А., жительница деревни Новые Батеки Чернис К. И. и др[угие].
Андрюха Чапаев
3 ноя 2009 в 3:49
Евгений, смешно читать про фальсификацию документов, а основывать свои рассуждения на сфальсифицированных документах не смешно?Комиссия Бурденко постановила, что метод расстрела поляков аналогичен методам расстрела, применявшимся немцами в других местах. Или Вы про что?Павел, сообщение не анонимное. Оно подписано: «Администрация проекта «Правда о Катыни»«. В Администрацию входят:А.Н. Савельев - депутат гос. думыВ.Н. Швед - политолог, автор книги «Тайна Катыни»И.И. Кривой - ветеран ВОВ, полковник в отставке.С.Э. Стрыгин - координатор проектаНе пойму, зачем нужны условия и квалификация? Любой человек может работать в архивах, никому это не запрещено. Вопрос в том, кто СМОЖЕТ получить пользу от этого. Но для этого нужно обладать навыками делопроизводства, что является не таким уж серьезным препятствием.А вот свидетельские показания: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&i..
Евгений Сизенов
3 ноя 2009 в 3:56
Андрюха Чапаев сегодня в 1:49Я про изготовление фальшивых вещдоков, на основании которых были сделаны выводы комиссии Бурденко. Для чего-то это понадобилось советским «экспертам».
Андрюха Чапаев
3 ноя 2009 в 4:26
Фальшивые вещдоки Бурденко - это какие? Пули что ль? Так они настоящие, баллистическая экспертиза соврать не даст. А газеты - это не письма, что в карманах поляков?
Евгений Сизенов
3 ноя 2009 в 12:04
Андрюха Чапаевсегодня в 2:26Не смешите про экспертизу. Речь об умышленной фабрикации вещдоков и построении на них выводов комиссии.Но вообще-то тема обсуждения совершенно не об этом. Или мы ещё надеемся друг друга в чём-то убедить?
Андрюха Чапаев
4 ноя 2009 в 0:13
Вообще-то, подделать пули и след от пуль почти не возможно. Пули по-разному деформируются, когда попадают в голову, или в бетонную плиту. Так же разные пули оставляют разный след в костях и тканях. Если только комиссия Бурденко расстреляла еще несколько тысяч поляков, но уже из немецкого оружия, а полученные пули подкинула катынским покойникам.Какая еще умышленная фабрикация, есть ссылка? Даже википедия на этот раз ничего не выдумывает.
Александр Ливинец
4 ноя 2009 в 2:33
Пока не было судебного решения, выводы комиссии Бурденко считаются официальными.
Евгений Сизенов
4 ноя 2009 в 2:46
Александр Ливинец сегодня в 0:33Это не может быть позицией историков. Дело историков - не оглядываясь на официальные, в т.ч. судебные, решения, формулировать собственные выводы.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
4 ноя 2009 в 2:49
#834 Александр Ливинец, а почему тогда АВН, сторонником которой Вы являетесь, еще ДО СУДЕБНОГО РЕШЕНИЯ считает существующий режим антинародным?
Евгений Сизенов
4 ноя 2009 в 2:51
Вообще, это какой-то абсурд - ждать каких-то судебных решений. Давайте тогда всерьёз воспринимать никем не отменённые средневековые приговоры на процессах ведьм и т.п.
Александр Ливинец
4 ноя 2009 в 4:21
Павел «Оппозиция» Кудюкин сегодня в 0:49Мы исходим из того, что в 93 году, был совершён государственный переворот.
Евгений Сизенов
4 ноя 2009 в 4:34
Александр Ливинец сегодня в 2:21Я думал, что Вы такой законопослушный и ориентирующийся исключительно на решения суда, что не позволите себе самостоятельной позиции и заявления типа: «мы исходим..».А кто-то исходит из того, что государственный переворот был совершён в 1917 г.
Андрюха Чапаев
4 ноя 2009 в 4:49
Т.е., произвол историков?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
4 ноя 2009 в 10:10
#840 Нет, не произвол, а выводы на основе НАУЧНОГО анализа всей совокупности доступных источников. А иначе это не историки, а в лучшем случае публицисты на исторические темы.
Антон Сергеевич Чудаков
4 ноя 2009 в 13:31
Что-то мне подсказывает, что увлечение истории комунизма не так много нам даст в экономике. То что Сталин,Ленин и др. натворили, когда приходили к власти, есть лишь захват власти силой,а не своим умом(хотя некие знания политики у них были). Вот из этого и возникали трупы..Без трупов у них не было бы власти, поэтому народ и за ними шел.Сами посудите шли бы люди вперед без страха,если бы сзади них не стоял человек с пугающим взглядом и не просил их идти вперед(Вперед и только вперед,а то твоя задница будет налита свинцом как майская рожа)
Антон Сергеевич Чудаков
4 ноя 2009 в 13:36
Я вел ктому, что «жестокое время требует сильной руки».Во вторых этот разбирательство только облегчит вину Сталина и Берии, так как люди поймут их и простят, следуя своим мозгом за первым утверждением. То же самое давно происходит и с Гитлером!Поэтому тайны должны быть тайнами.
Максим Козырев
6 ноя 2009 в 14:51
И.В.Сталин увеличил свой отрыв от СтолыпинаА.Н.Косыгин вновь обогнал Гайдара1. Сталин - 193 (26.8%)2. Столыпин - 187 (26%)3. Витте - 119 (16.6%)4. Ленин - 38 (5.3%)5. Ельцин - 35 (4.9%)6. Николай II - 33 (4.6%)7. Косыгин - 23 (3.2%)8. Гайдар - 22 (3.1%)9. Горбачёв - 19 (2.6%)10 Хрущёв - 17 (2.4%)11 Андропов - 9 (1.3%)12 Брежнев - 8 (1.1%)13 Бухарин - 7 (1%)14 Сокольников - 5 (0.7%)15 Коковцев - 4 (0.6%)
Евгений Сизенов
6 ноя 2009 в 15:36
Стоило только Медведеву жёстко и конкретно заявить, что сталинским репрессиям не может быть оправдания, как «Сталин увеличил свой отрыв от Столыпина».
Максим Козырев
6 ноя 2009 в 15:42
Считаете, что такой уже антирейтинг Медведев заработал?Мне кажется, что Медведев просто слегка раздражает тех, кто с ним не согласен и не больше.Сталин давно в нашем опросе сперва догонял Столыпина, потом обгонял, сейчас увеличивает отрыв.Поэтому пока тенденция прежняя и нет её перелома
Евгений Сизенов
6 ноя 2009 в 16:10
Не знаю. Считаю, Медведев всё правильно сказал, но объяснить, почему набирает очки Сталин именно сейчас, тоже не могу.
Максим Козырев
6 ноя 2009 в 17:08
Почему «тоже»?Мне не сложно объяснить.Сталин набирает очки в нашем рейтинге давно и по справедливости.Потому что какая-то серьёзная (а не только первая) роль Столыпина в российской экономике 20 века - это просто миф и результат вдалбливания пропаганды в головы тех, кто не имеет собственных качественных знаний об истории нашей экономики.Никакой серьёзной роли вразвитии и укреплении российской экономики в 20 веке Столыпин не оказал, и не мог оказать (покуда не доказано обратное).Сейчас кризис, мифы потихоньку если не рушатся полностью, так ослабевают потихоньку.Вот позиции Столыпина и ослабевают в нашем рейтинге.И дополнительный приток молодёжи их тоже не усиливает.Молодёжь могут верить в рынок, в Баффета, но мифы предыдущего поколения типа мифов о Столыпине им нужны ничуть не больше, чем те мифы, которые занимали ещё более ранние поколения - о Бухарине и нэпе как альтернативе Сталинской политика (в перестроечное время), или о ленинских принципах как альтернативных сталинским подходам ( в хрущёвские и постхрущёвские доперестроечные и раннеперестроечные времена)
Евгений Сизенов
6 ноя 2009 в 17:35
Кризис уже год с лишним, а отрыв произошёл именно за последнюю неделю - после выступления Медведева, в котором он дал жёсткую оценку сталинским репрессиям и заявил о невозможности модернизации по сталинскому образцу.Но в группе, наверное, немало людей, которые предпочитают именно такой путь модернизации. И это понятно, т.к. других образцов в ХХ в. у нас по сути и не было. Вернее, были, но они не так персонифицированы. В общем, культ личности прочно пустил свои корни, разъедая психологию и моральные ценности людей и по сей день. Он и породил мифы, от которых люди до сих пор не могут избавиться. Отчасти это такая протестная позиция в отношении того, что делалось в стране в последние 25 лет.Визуально успехи сталинской экономики ощутимы и сейчас. Гиганты индустриализации, каналы работают до сих пор. Про атомную бомбу вспомнят обязательно. У нас была великая страна, которой все боялись. Это предмет нашей гордости. А жертвы голода и репрессий?.. Какое «нам» до них дело? Не было никакмх жертв, а если и были, то поделом им, врагам народа.
Максим Козырев
6 ноя 2009 в 17:39
«Кризис уже год с лишним, а отрыв произошёл именно за последнюю неделю»До этого Сталин догонял Столыпина.Он же вторым был - вспомните, посмотрите полгода предыдущие
Евгений Сизенов
6 ноя 2009 в 17:47
Ну да, был вторым, потом шли вровень, а за неделю обошёл на 6 голосов.
Максим Козырев
6 ноя 2009 в 19:25
То есть прежняя скорость прироста была много меньше?Но ведь и тема эта более плотно обсуждалась именно в последнее время, соответственно, чаще была на верху, больше голосовали, многие читали - сравнивали аргументы - какие убедительнее, какие нет; голосовали за ту позицию, которая выглядела в их глазах более обоснованной и опирающейся на факты.А вот во внимании к выступлениям Медведеву со стороны участников группы, голосующих в данном опросе за Сталина, я сомневаюсь
Павел «Оппозиция» Кудюкин
6 ноя 2009 в 19:37
У меня по целому ряду групп впечатление, что любители «самовластья и прелестей кнута» просто активизировались в последнее время и резво проводят экспансию. То ли сезонное обострение, то ли команда поступила))))
Валерий Яронов
6 ноя 2009 в 20:09
Скорее аллергия на меры предпринимаемые правительством.
Максим Козырев
6 ноя 2009 в 20:19
Какие конкретно меры имеете в виду?
Валерий Яронов
6 ноя 2009 в 20:32
Развал промышленности, армии, сельского хозяйства, удары по мелкому бизнесу( закрытие рынков, бутиков). На фоне того , что у государства деньги есть.
Максим Козырев
6 ноя 2009 в 21:21
«заявил о невозможности модернизации по сталинскому образцу.»Всему своё время.То, что хорошо в одних условиях места и времени, может быть хорошо в других условиях места и времени только если они очень близки.В данном случае близкого слишком мало.Поэтому такая невозможность очевидна«Но в группе, наверное, немало людей, которые предпочитают именно такой путь модернизации.»Сильно сомневаюсь.Если я не прав, предлагаю всем, кто поддерживает мысль о возможности и предпочтительности в настоящих условиях«модернизации по сталинскому образцу» написать об этом.Хочется определить, насколько вас много
Валерий Яронов
6 ноя 2009 в 22:26
Я считаю возрождение МТС залогом выхода из кризиса. Государство обеспечиваетзаказами машиностроительную отрасль. Снимает с колхозов и фермерских хозяйств бремя содержания техники, это думаю уменьшит себестоимость выпускаемой ими продукции. Крестьянские хозяйства рассчитываются с МТС произведённой продукцией по твёрдым ценам. Крестьяне избавляются от грабительских кредитов ,потребители от накруток посредников. Экономика получает импульс к развитию.
Евгений Сизенов
6 ноя 2009 в 22:39
Валерий Яронов сегодня в 20:26Ну да. Затем МТС рассчитываются с/х - продукцией с машиностроительными заводами, а те в свою очередь рассчитываются с рабочими. И никаких грабительских кредитов. И вообще деньги не нужны.
Александр Ливинец
6 ноя 2009 в 22:47
МТС акционерное общество. Акции принадлежат государству, специально образованному сельхозбанку, тракторо и машиностроительным предприятиям осуществляющих поставку и техобслуживание необходимой техники.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
6 ноя 2009 в 22:50
А «твердые цены» будут монопольно высокими или монопольно низкими? Вот в период существования МТС в СССР они издержек колхозов не покрывали.
Валерий Яронов
6 ноя 2009 в 23:02
#861Павел «Оппозиция» Кудюкин сегодня в 20:50Естественно страна должна дотировать сельхозпроизводителей и стимулировать производство. Ведь там работают наши люди, от их работы зависит ёмкость российского рынка.Цены будут оптимальные для данного конкретного времени.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
6 ноя 2009 в 23:05
«Родина должна кормить своих аграриев» (Заверюха, вице-премьер по сельскому хозяйству в конце 90-х).То есть цены должны быть монопольно высокими - я правильно понял? А как с интересами потребителей?
Евгений Сизенов
6 ноя 2009 в 23:14
Интересно, кто сейчас мешает реализовывать эти гениальные идеи спасения российского сельского хозяйства? Неужели они не пришли в чью-то умную голову?»Естественно страна должна дотировать сельхозпроизводителей и стимулировать производство.»-Естественно это только у нас. В США дотируют сельхозпроизводителей для того, чтобы не производили лишнего.
Валерий Яронов
6 ноя 2009 в 23:14
Аграрии будут потреблять технику отечественного производства и наоборот.У всех будет работа, деньги, у государства налоги. Из цепочки исключат перекупщиков и чиновников. Они останутся безсверхприбылей и откатов.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
6 ноя 2009 в 23:30
А почему Вы так уверены, что потребляться будет техника именно отечественного производства? А если выгоднее окажется импортная?
Валерий Яронов
6 ноя 2009 в 23:34
Какому государству выгодно разорять отечественного производителя и лишаться налогов, попутно приобретая букет социальных болезней.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
6 ноя 2009 в 23:42
То есть Вы предлагаете, чтобы на приобретение импортной техники был введен запрет? Или ввести запретительно высокие ввозные пошлины? А не боитесь, что получится как с отечественным автопромом - при отсутствии конкуренции качество упадет ниже плинтуса?
Валерий Яронов
6 ноя 2009 в 23:51
Высокие пошлины. Да наверное. Качество придётся повысить. Надо поучиться у Лукашенко, самим что то придумать. Главное знать что хочешь.
Евгений Сизенов
6 ноя 2009 в 23:52
Это может стать нормальной системой взаимосвязей, но не надо питать иллюзий, что обойдётся без посредников и процентов. Будет кредитование, лизинг, будут компании, специализирующиеся на доставке и дистрибуции. Наличие или отсутствие посредников не определяются наличием или отсутствием МТС. А натурализация отношений - не лучший способ снижения издержек.Формы организации и взаимосвязей в бизнесе развиваются естественным путём.
Валерий Яронов
7 ноя 2009 в 0:04
Естественно любое нововведение корректируется жизнью.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
7 ноя 2009 в 0:15
А как повысить качество, если производитель - монополист? Он будет вести себя по принципу «жри, что дают».
Евгений Сизенов
7 ноя 2009 в 0:25
Сейчас министр с/х - бывший глава Агролизинга. Эта структура может стать закупщиком техники и стимулировать внутреннюю конкуренцию. Всё-таки заводов у нас много.
Валерий Яронов
7 ноя 2009 в 0:26
На таком потенциально необъятном, российскомрынке, если появится спрос свободно может конкурировать несколько производителей. Если добавить протекционизм на внешнем.
Олег Петров
7 ноя 2009 в 0:33
Я проголосовал за Г.Я. Сокольникова - вывести экономику страны советов из кризиса и ввести новую валюту которая котировалась бы в Европе, Америке и Азии - это надо быть героем. Помимо того что он был гениальным наркомом финансов, он ЕДИНСТВЕННЫЙ КТО в 1926 году поднял вопрос об смещении СТАЛИНА!! Конечно он за это поплатился жизнью..
0 Comments:
Отправить комментарий