Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:29
Ян Сокольников27 сен 2009 в 17:04Лучше продолжайте без меня. Группа стала неуправляемой. Обсуждать здесь что-либо становится все сложней.Ян Сокольников28 сен 2009 в 0:47Я не знаю, что происходит, но вижу как большое количество людей оправдывает репрессии. Но если говорить исключительно об экономических аспектах, то нужно помнить, что советское руководство обрекло сельское хозяйство на десятилетия стагнации, а промышленность на хроническую неэффективность. Думаю, что никто не будет спорить с тем, что в 1960-х гг. СССР превратился в крупнейшего импортера зерна, поскольку потребность в зерне в СССР превысила застойное производство. В 1970-х гг. СССР спас только рост цен на нефть, которая в достаточном количестве добывалась в Западной Сибири. Вот они последствия коллективизации и ускоренной индустриализации.__________________________________Павел «Оппозиция» Кудюкин27 сен 2009 в 23:59Ян, спокойнее)) Жизнь вообще процесс неуправляемый..________________________________________Максим Козырев28 сен 2009 в 0:50»Группа стала неуправляемой. Обсуждать здесь что-либо становится все сложней.Павел «Оппозиция» Кудюкин вчера в 23:59Ян, спокойнее)) Жизнь вообще процесс неуправляемый..»Да уж, в отношении управления группой))Мы кое-что планируем сделать в отношении управления ею.Но управление - это решение проблем.А проблема - это отклонение факта от норм.В вот нормы то как раз могут быть разными.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:34
Евгений Сизенов28 сен 2009 в 0:55Максим Козырев сегодня в 0:50»Но управление - это решение проблем».- Откуда такое определение?_____________________________Максим Козырев28 сен 2009 в 1:05»Но управление - это решение проблем».- Откуда такое определение?»Из практики, в первую очередь.Аналитиков искал так управленческий анализ осуществлять в холдинге по предприятиям.Наверняка где-то и в теории есть.Думаю, что оригинален в этом вопросе.Хотите обсудить?Можно специальную тему под тему «Что такое управление?» открыть________________________________Евгений Сизенов28 сен 2009 в 1:28Насчёт определения про управление просто поинтересовался: собственное понимание или в теории есть. Показалось очень ограниченным, как частный случай, особенно вкупе со вторым тезисом про отклонение факта от норм. Получается, что если не выработаны нормы, то и управление не нужно.А нормы, как Вы пишите, разные. Они у администраторов группы разные, что Вы управлять не можете?_________________________________Максим Козырев28 сен 2009 в 1:49»Евгений Сизенов сегодня в 1:28Показалось очень ограниченным, как частный случай»Как и другие определения и теории в области общественных знаний.Лишь все вместе в совокупности они постепенно лишаются свойства ограниченности.»Получается, что если не выработаны нормы, то и управление не нужно»Ограничение здесь не в нужности, а в возможности.Понимание нужности выражает спрос в том или ином размере, и того или иного качества.Для удовлетворения этого спроса уже нужны возможности соответствующего качества и объёма.»Они у администраторов группы разные, что Вы управлять не можете?»Свою функцию в данном случае я вижу не в непосредственном осуществлении управления в группе вообще и процессом обсуждения, в частности, а в построении системы такого управления.Нормы у администраторов разумеется разные, но это пока не оказывало длительного и существенного воздействия, и, соответственно, не было ограничением для осуществления управления.В том числе потому, что в составе руководителей-администраторов группы специалисты в общем то со сходимыми профессиональными нормами.Пока главным ограничением является время, которое готовы администраторы уделять данному процессу.Было бы выделяемого времени больше, согласование реализуемых норм произошло бы.Если получится, то вскоре включится новый участник, у которого в составе задач на управление в группе будет выделено существенно больше времени и данная задача будет в более высоком приоритете.___________________________________________Евгений Сизенов28 сен 2009 в 1:56Максим Георгиевич!С управлением справляетесь, как можете, и хорошо. Да и проблем, по большому счёту, нет. Потому что цели у группы в целом нет, двигаться не к чему. Так, самовыражаются люди в меру своих способностей. Кто-то более авторитетно и аргументированно, кто-то - менее. Понимаю первых, которые сильно уже устали от вторых.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:35
Максим Козырев28 сен 2009 в 3:08Евгений Сизенов сегодня в 1:56»Максим Георгиевич!С управлением справляетесь, как можете, и хорошо.»Спасибо за оценку, Евгений.Мне Ваша оценка важна, в том числе потому, что как часто, к сожалению, на многие Ваши содержательные сообщения, контраргументы и вопросы совсем не могу найти время отвечать. Спасибо за них.Как часто, надеюсь, что до них всё же будут доходить руки и головы, по мере того как команда будет собираться потихоньку. А пока могу только извиниться перед Вами.»Да и проблем, по большому счёту, нет.»Согласен, что по большому счёту так, потому и ресурсы сейчас выделяем мы с Кириллом Румянцевым не в первом приоритете.»Потому что цели у группы в целом нет, двигаться не к чему. «Да, разумеется, проблема того, что группа пока нецелеориентирована нормально, структура тем обсуждения и многое другое тоже нецелеолриентированы - центральная и структурообразующая по отношению к прочим проблемам управления группой.Но это не следствие непонимания, и не только недостаток временных ресурсов, но и начальный этап развития, по моему.Если получится включить нового человека, начнём решать эту проблему потихоньку.»Так, самовыражаются люди в меру своих способностей. Кто-то более авторитетно и аргументированно, кто-то - менее. Понимаю первых, которые сильно уже устали от вторых.»Ага, всё так, я тоже это понимаю.В том числе и тех участников из состава «первых», с кем содержательно часто не согласен.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:41
Максим Козырев28 сен 2009 в 1:19»Валерия Valex Алексеева сегодня в 0:59Максим Георгиевич, а как же плюрализм мнений?»Так цель то не в разговорах о том - о сём, не в переливании из пустого в порожнее.А за лозунгом «плюрализма мнений» нередко скрывается именно последнее.И функция в нём часто именно такая, или другая неприглядная неафишированно скрывается.Так что, как и в отношении любого другого общественного принципа реализация «плюрализма мнений» конструктивна и эффективна не до абсолюта, а требует в каждом случае, и в нашем своей меры, своих рамокИначе мнение оказывается в тех же правах, что и знание, а шум в тех же правах, что и информация.На таких подходах никакое управление невозможно.В целевой установке не всякое мнение имеет равно право на месте в обсуждении, а только то, которое выражает новый взляд, или лучше, чётче сформулировано , внутренне непротиворечиво, аргументировано.Иначе не сформулировать качественный взвешенный тезис, аргументированный антитезис к нему, и не придти в результате к синтезу, к более качественному знанию, чем в исходном тезисе.________________________________________________Ян Сокольников28 сен 2009 в 1:36Я уже понял, что в этой группе информацию несет только Максим Козырев, а также те участники, которым уважаемый Максим симпатизирует. Все остальные просто шумят. Такой подход был обозначен в самом начале. Именно поэтому ничего конструктивного и не получается. Постоянно себя убеждал в том, что я ошибаюсь и у Максима просто требовательный подхо. Но в последнее время убедился, что это элементарная попытка монополизировать знание. Не случайно всегда такая реакция на экономистов, которые уважаемому руководителю группы не близки по взглядам, а также по используемой методологии. К сожалению авторитарные тенденции не обошли и эту группу._____________________________________________________Валерия Valex Алексеева28 сен 2009 в 1:49Ян, я думаю, что Максим Георгиевич имел в виду не информацию как таковую, а именно наполнение новым смыслом, новой аргументацией, научно обоснованной, или личной, но в любом случае, несущей и преследующей цель - новое знание или новую точку зрения.Здесь же и, к моему великому сожалению, чаще наблюдается пиление опилок и переход на личности..ИМХО.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:43
Максим Козырев28 сен 2009 в 2:16»Ян Сокольников сегодня в 1:36 «:))Вот что происходит, когда люди совсем зацикливаются.Им всюду чудятся только авторитаризм и попытки монополизировать то ценное, что есть (в данном случае - знание) :))И этим объясняется всё вокруг : «Именно поэтому ничего конструктивного и не получается».На практически полное неучастие тех, кто объявляется во всём виноватым (в данном случае - меня в обсуждении темы, а обычно, разумеется, иной власти) при этом обычно не обращается никакого внимания.Идея - всё, противоречащие ей факты - ничто.На эту же тему были недавно интересные высказывания Белых, обращаю внимание коллег на них.»Недавно назначенный главой области Никита Белых - честный и искренний человек. Его недавние заявления, прозвучавшие на проходившем в рамках V Пермского экономического форума круглом столе «Общество и реформы», - лишнее тому подтверждение.Поработав губернатором меньше года, бывший оппозиционер Белых пришел к малоутешительному выводу: власть наша (ущербная и часто неумная) под стать самому нашему обществу. Как говорится, «плоть от плоти». «Я, находясь в оппозиции, очень не любил власть, - заявил губернатор. - Сейчас я продолжаю власть не любить, может быть, даже больше, но, честно говоря, начинаю не любить и общество». По словам Белых, «более деструктивного, несговорчивого, неадекватного и тупого института, чем общество, не существует». «Мы садимся с ними за стол, обсуждаем проблемы, договариваемся, подписываем протокол, а на следующий день они же митингуют против всего этого у меня под окнами, - пожаловался губернатор. - Это отбивает всяческое желание вести какие-либо переговоры».За примерами общественной «деструктивности и неадекватности» далеко ходить не надо. «У меня спрашивают о том, когда наконец отремонтируют дорогу Киров-Пермь, хотя она отремонтирована два месяца назад», - сетует Белых. Люди просто не хотят видеть работу власти, наоборот: они исходят из «презумпции виновности власти», - недоумевает бывший «несогласный». «Любые действия рассматриваются либо как провокация, либо их просто не замечают и не видят», - говорит Белых. В итоге «те, кого я видел в качестве союзников, делают все, чтобы я их душил: я сам себя еле сдерживаю, чтобы не превратиться в диктатора, не разрушить либеральную идею», - признался бывший лидер СПС.»http://www.profile.ru/items/?item=28990______________________________________________Ян Сокольников28 сен 2009 в 2:22Не сравниваете ли Вы себя с уважаемым Никитой Юрьевичем? Все же весовые категории разные. Я не только про эту тему, а вообще про Ваш подход. Вы устроили войну всему либеральному. Если отсутствует возможность придраться к либералам или к РЭШ, то Вам и писать неинтересно. Разве я не прав? Губернатор в чем-то прав. Но общество таким стало не само по себе. Это наследие советских времен. Что касается монополизма и авторитаризма, то я Вам напомню. Стоило мне только не сдержаться и высказать в резких тонах свою позицию как Вы меня тут же выкинули из руководства группы. Вы никогда особо себя не утруждали до конца объяснять свою позицию. Преподносили ее как неоспоримую истину. А мнение остальных людей Вас не особо интересует. Тем более если оно не совпадает с Вашим. Как Вы думаете какое отношение после этого к Вам может сложиться? Так что не надо сочинять о том, что мне что-то чудится. У меня был опыт личного общения с Вами, чтобы сделать соответствующие выводы.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:44
Максим Козырев28 сен 2009 в 6:37»Ян Сокольников сегодня в 2:22 «Спасибо, Ян, за сообщение.Есть возможность содержательно высказаться по большому числу вопросов.1. «Вы устроили войну всему либеральному. Если отсутствует возможность придраться к либералам или к РЭШ, то Вам и писать не интересно. Разве я не прав?»Разумеется - не правы.Либеральных подход - один из многих частных идеологических взглядов.На чём-то концентрируется, другое не замечает.И если бы в моих целях и действиях была бы сейчас цель войны с либерализмом хотя бы на какой-то периферии моего внимания уж чего-чего, а возможностей придраться было бы больше, чем достаточно.Но цель войны с частным подходом хоть с точки зрения целого, хоть с точки зрения какого-либо другого частного подхода представляется мне сейчас достаточно малосодержательной.Поэтому неинтересной и я этим не занимаюсь.2. «Стоило мне только не сдержаться и высказать в резких тонах свою позицию как Вы меня тут же выкинули из руководства группы.»Для понимания другими участникам группы содержания вопроса придётся привести Ваше сообщение из личной переписки:»25 авг 2009 в 9:00OnlineОт кого: Ян СокольниковКому: Максим КозыревТема:..Сообщение:Здравствуйте, Максим!В связи с моим переездом в ближайшее время в другую страну и большим объемом дел, связанным с этим переездом, я скорей всего не смогу принимать активное участие в работе группы в качестве одного из руководителей. А просто числиться, но ничего не делать я не привык. Это будет не совсем правильно. Поэтому если Вы сочтете нужным исключить меня из состава руководства, то я пойму Ваше решение.»Сейчас в СПБГУ идёт скандал с выдвижением со стороны сегодняшнего и предыдущего ректоров различных обвинений в адреса декана журфака и её супруга (бывшего декана медицинского факультета).Довольно любопытная история в силу своей многоаспектности и в силу того, что качественными журналистскими материалами сопровождается.Выложил в группу видеосюжет и несколько ссылок на другие интересные источники там же.Журналист, делавший этот сюжет (Василий Романов, поскольку он ещё пишет и поёт свои песни, то несколько его песен выкладывал в аудиозаписи нашей группы, рекомендую - по моему талантливый музыкант), рассказывал мне (наверняка этот факт есть в СМИ, просто я не изучал, а пользуюсь тем, что рассказом), что многие решения, в принятии которых обвиняется отставленный декан медицинского факультета, принимала сама предыдущий ректор университета Вербицкая.И здесь похожая ситуация с обоснованностью обвинений.Поскольку выше, отвечая Евгению я писал о недостатке ресурсов в управлении группой и о том, что сейчас у меня есть надежда на то, что какие-то вопросы начнут решаться с ожидаемым вскоре включением нового человека в административную работу по группе, отмечу, что предыдущим администратором группы, бравшим на себя выполнение целого ряда административных задач в группе, но так и не приступившим к их выполнению (кроме начала работы по одной из них) был как раз Ян Сокольников.На его конструктивную административную работу в группе мы с Кириллом Румянцевым поначалу возлагали большие надежды, я постарался на входе выделить значительное время но включение Яна, но эффект оказался мизерным, как объяснил Ян, в силу недостатка у него времени на выполнение всех тех задач, за которые он брался.3. «Вы никогда особо себя не утруждали до конца объяснять свою позицию «Два дня, часов по 6-8 в первый день, 3-4 во второй, Вам лично рассказывал все аспекты своей позиции, приводил все аргументы, отвечал на все вопросы и контраргументы.Пока Вы мне не сказали, что вопросов у вас больше не осталось, что всё понятно, и осталось только работать по взятым Вами на себя задачам.По возникающим в ходе работы вопросам готов был выделять на неделе достаточно много времени по скайпу.Постарался показать показать свою позицию в палитре всех точек зрения
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:47
Максим Козырев28 сен 2009 в 6:373. «Вы никогда особо себя не утруждали до конца объяснять свою позицию «Два дня, часов по 6-8 в первый день, 3-4 во второй, Вам лично рассказывал все аспекты своей позиции, приводил все аргументы, отвечал на все вопросы и контраргументы.Пока Вы мне не сказали, что вопросов у вас больше не осталось, что всё понятно, и осталось только работать по взятым Вами на себя задачам.По возникающим в ходе работы вопросам готов был выделять на неделе достаточно много времени по скайпу.Постарался показать показать свою позицию в палитре всех точек зрения, приведя Вас на годовщину смерти диссидента Игоря Дашкевича, где были представители различных сил, в том числе ОГФ и эмиграции.Никакой работы после этого не последовало, не смотря на данные обещания.Как любой ориентированный на работу человек будет к этому относиться, так я и отнёсся.Всем, кто достаточно компетентен и готов всерьёз работать в группе, также как и Вам, стремлюсь ответить на все вопросы и привести всю аргументацию и контраргументацию.Так работа и строится, если сам человек к ней готов.Просто на вопросы в темах - да, не готов сейчас отвечать, как правило; нет ресурса.Объяснять свою позицию до конца, то есть проясняя все её связи, аргументы и контраргументы по отношению к накопленным человеком знаниям и сложившимся у него представлениям, да - пока мы не готовы.Надеюсь, что это - дело будущего и эта проблема потихоньку нач решаться.По крайней мере, в этом году пошли выступления на конференциях, интервью в СМИ.Но пока - да, есть ресурсные возможности отвечать на все вопросы и приводить всю аргументацию и контраргументацию только тем, кто сам уже достаточно компетентен и готов всерьёз включаться в работу в группе, выделяя собственные значимые ресурсы.Так что монополия на знания и у нас в группе не такая уж и абсолютная.Знания в нашей группе, как и в других областях деятельности принадлежат тем, кто с этими знаниями работает (сравните с Философией собственности Гегеля).Эти же люди обладают реальными возможностями выделить из общего потока сведений (данных) полезную их часть для последующей работы с ней.Эта часть называется информацией.Они же в силу работы с информацией становятся реальными обладателями возможностей формировать свои мнения с меньшим, чем у других содержанием шума в них.Их мнения содержательны, ценны и интересны.4. «А мнение остальных людей Вас не особо интересует. «Какие то мнения интересуют, какие-то не интересуют.От содержательного качества аргументов, включённых в эти мнения, сильно зависит.От того, включены ли эти аргументы в своей содержательной части в уже сформированные позиции.А чаще всего они уже как раз включены в своей содержательной части.Нередко можно точнее учесть эти аргументы, но к существенному приросту содержательности это уже не приведёт.Просто самому человеку, с жаром отстаивающему «своё» мнение в содержательной и шумовой части обычно более общее понимание, в котором уже учтена и его точка зрения в в своей содержательной части не знакома.Вот он и кипятится, тратя попусту своё время и призывая тратить своё время других на учёт «его» точки зрения, «его» мнения.Разумеется такое мнение не особо интересно - в нём ничего нет, кроме известного и учтённого и шума.В кавычки слово «своё» в приложении к мнению взял потому, что самостоятельных по содержанию мнений - очень мало, обычно это лишь очередной пересказ своими словами того, что давно известно, с добавлением шума, внедрённого кем-то в потребляемый и воспроизводимый далее информационный продукт или добавленный самостоятельно.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:48
Максим Козырев28 сен 2009 в 6:37Вот таковы в большей части «свои» мнения по содержанию.Потому и их разнообразие в содержательной части невелико.А плюрализм и «свобода» мнений приводит к многократному умножению шума при более слабом приросте совокупных знаний, которые становится сложнее «доставать» из общей шумовой массы сведений.________________________________________________Максим Козырев28 сен 2009 в 6:45От того, насколько приоритетно в текущих задачах использование содержательной части мнения.От того, насколько трудоёмко использование содержательной части мнения.5. «Как Вы думаете какое отношение после этого к Вам может сложиться?»У разных людей разное, думаю.От многих факторов зависит.Вот Вы - либерал по своим убеждениям, и Евгений Сизёнов, например, либерал.И по многим моментам в отношениях истории, роли государства и другим, ваши позиции будут близки.А отношение ко мне разное - у Евгения чаще, как мне кажется, уважительно спокойное, не смотря на частое оппонирование.А у Вас - претензии, обвинения. агрессивные наезды, часто без содержательного повода, иногда с фактологическими недоговорками (как в части обвинения меня в том, что я Вас из руководителей группы «выкинул» в то время как Вы сперва не стали выполнять никакие взятые на себя задачи, после потраченного на Вас времени, а через 2 недели написали, что «не сможете принимать активное участие в работе группы в качестве одного из руководителей» и что если я сочту нужным исключить Вас из состава руководства, то Вы поймёте моё решение)В то время как Евгений, напротив, много работы качественно делал в интересах профессиональной группы и просто по моей просьбе, и НИКОГДА не нарушал никаких обязательств, будучи по факту гораздо более обязательным, чем я, в отношении сроков и полноты их выполнения.В то время как у Вас всё наоборот - какие обязательства на себя брали, так практически все и нарушили, почти ничего не сделали и меня во всём обвиняете.В чём причина такого различия в отношении ко мне?Много факторов - опыт совместной работы с Евгением, он старше и опытнее в целом, имеет сложившийся статус в обществе, адекватно себя оценивает.Вероятно, этого Вам пока не хватает.Видимо потому такое разное отношение.У других людей могут быть значимы другие факторы в формировании отношения ко мне.Но поскольку отношение имеет сильную положительную корреляцию с готовностью работать, а последнее для нас на долгий срок самое важное, то меня это различие отношения и не волнует.6. «У меня был опыт личного общения с Вами, чтобы сделать соответствующие выводы.»В ходе которого в течении 2 дней я ответил на все Ваши вопросы, Вы взяли на себя много обязательств, мы хорошо посидели в кафе.После этого Вы не стали ничего из взятого на себя выполнять.Через 2 недели написали, что «не сможете принимать активное участие в работе группы в качестве одного из руководителей» и что если я сочту нужным исключить Вас из состава руководства, то Вы «поймёте моё решение».А сегодня обвинили меня в том, что я Вас «выкинул» из руководства группой.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:49
Максим Козырев28 сен 2009 в 7:16»Валерия Valex Алексеева сегодня в 1:49Ян, я думаю, что Максим Георгиевич имел в виду не информацию как таковую, а именно наполнение новым смыслом, новой аргументацией, научно обоснованной, или личной, но в любом случае, несущей и преследующей цель - новое знание или новую точку зрения.»Как часто, в общественных науках терминология не устойчива.Но я доволен тем определением, которое узнал ещё в институте: «информация - полезная часть данных».Ваше объяснение по моему растолковывает, что именно считать полезным.»Здесь же и, к моему великому сожалению, чаще наблюдается пиление опилок и переход на личности..ИМХО.»Пока - да.Реально этот шум периодически нужно убирать.Тогда сможем видеть - что осталось в сухом остатке.Порядок расчистки тем сформулирован и апробирован здесь:http://vkontakte.ru/topic-21758_21629480Можно брать любую - наиболее важную или ту, которая проще, для начала, и предлагать, что нужно вычистить
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:50
Ян Сокольников28 сен 2009 в 10:54Максим, во-первых личные сообщения на всеобщее обозрение выставлять неправильно. Вы знаете, что за разглашение частной информации может последовать ответственность юридического характера. Я ни одно Ваше личное сообщение на показ не выставлял и от Вас этого требую. Если подобное еще раз повторится, то я вынужден буду искать способы правовой защиты своей частной жизни. Личные сообщения на то и личные, чтобы их не разглашать публично. В противном случае я бы написал Вам это на стену или прямо в группу. Очень надеюсь на Ваше понимание. Во-вторых, Вы меня исключили из состава группы после того, как Вам не понравилось мое сообщение в одной из тем. Это было одно из немногих моих сообщений, которое не отличалось дипломатичностью. Обычно я ни на кого не наезжал и агрессии не проявлял. Но в тот раз вынужден был защищаться, поскольку Вы с высока отнеслись к моей позиции. Вы один из немногих участников этой группы на которого я начал жестко реагировать. Но я всего лишь перенял Ваш стиль общения. Так что не удивляйтесь.А после того как я предупредил Вас об ограниченности времени, то от Вас никакой реакции не последовало. Т.е. мне непонятно к чему Вы выставили на показ мою личную переписку с Вами и чего этим пытаетесь доказать? Что касается работы в группе, то пусть Ваши утверждения останутся на Вашей совести. Не хочу подобное комментировать. Я начинал работать в группе, но когда увидел, что это никому не нужно, то пропало всякое желание что-то делать.И еще уважаемый Максим Георгиевич! Вы постоянно настаиваете на высоком уровне профессионализма, обвиняете многих других участников в шуме. Но Вы сами кто будете? С чего Вы взяли, что Ваша позиция, которую Вы, как правило, представляете очень обрывочно, является чем-то стоящим? Я не хочу сейчас Вас оскорбить, а просто предлагаю посмотреть Вам на Ваше поведение со стороны. Вы очень часто, на мой взгляд, ведете себя высокомерно. В этом причина моей последней реакции. Хочу Вам напомнить, что еще в августе мое отношение к Вам было совершенно другим. Но в дальнейшем понял, что ошибался.В связи с копированием и выставлением на всеобщее обозрение моего личного сообщения считаю необходим процитировать закон.Федеральный закон Российской Федерации от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ Об информации, информационных технологиях и о защите информацииСтатья 6. Обладатель информации4. Обладатель информации при осуществлении своих прав обязан:1) соблюдать права и законные интересы иных лиц;2) принимать меры по защите информации;3) ограничивать доступ к информации, если такая обязанность установлена федеральными законами.Статья 17. Ответственность за правонарушения в сфере информации, информационных технологий и защиты информации1. Нарушение требований настоящего Федерального закона влечет за собой дисциплинарную, гражданско-правовую, административную или уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.2. Лица, права и законные интересы которых были нарушены в связи с разглашением информации ограниченного доступа или иным неправомерным использованием такой информации, вправе обратиться в установленном порядке за судебной защитой своих прав, в том числе с исками о возмещении убытков, компенсации морального вреда, защите чести, достоинства и деловой репутации. Требование о возмещении убытков не может быть удовлетворено в случае предъявления его лицом, не принимавшим мер по соблюдению конфиденциальности информации или нарушившим установленные законодательством Российской Федерации требования о защите информации, если принятие этих мер и соблюдение таких требований являлись обязанностями данного лица.В данном случае я отправил личное сообщение. Но не давал согласия уважаемому Максиму Козыреву копировать его в тему. Мое личное сообщение не подпадает под категорию общедоступной информации.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:51
Максим Козырев28 сен 2009 в 14:33Ян Сокольников сегодня в 10:54Максим, во-первых личные сообщения на всеобщее обозрение выставлять неправильно. «Обвинять прилюдно в том что их «выкинули из руководителей группы» нормально.А вот цитировать опровергающее такое обвинение сообщение, в котором написано о неготовности «принимать активное участие в работе группы в качестве одного из руководителей» и том, что если если «сочтут нужным исключить» из состава руководства, то это решение «будет понято» - уже нет.Вот такая двойная мораль, такие двойные стандарты люди считают для себя нормальными.Право на такое поведение люди считают достойным для себя отстаивать, ссылаясь при этом на законы.»в августе мое отношение к Вам было совершенно другим»Это не помешало Вам в августе брать на себя много обязательств и даже не начинать их выполнять.Ваше отношение могло быть иным, но Ваши действия по выполнению обязательств не отличались от текущих в августе в лучшую сторону, относительно текущих.______________________________________________Ян Сокольников28 сен 2009 в 14:37Это было вполне обоснованное обвинение. Свои обязательства я начал выполнять. Можете посмотреть в тему, куда я перенес сообщения, которые считал возможными удалить. Но в последующем перестал что-либо делать, поскольку не увидел заинтересованности в моей работе. На данный момент обвиняете меня Вы. Причем необоснованно. Скажите, а что я не так написал. Вы без предупреждения исключили меня из состава руководства группы. Даже не написали об этом. Если Вы считаете такие действия нормальными, то мне сложно что-то сказать. А копировать личные сообщения действительно нельзя. Это закон запрещает. Представьте себе, что Ваш телефонный разговор был записан Вашим собеседником или третьим лицом и запущен в интернет. Вам понравится? Даже если Вы удалите это сообщение, то все равно личная информация обо мне и моих планах на жизнь попала на всеобщее обозрение. Меня это как-то не очень устраивает.___________________________________________________Максим Козырев28 сен 2009 в 14:54»Свои обязательства я начал выполнять. Можете посмотреть в тему, куда я перенес сообщения, которые считал возможными удалить. Но в последующем перестал что-либо делать, поскольку не увидел заинтересованности в моей работе.»Можно в теме увидеть противоположное - то что было начато делать, было сделано по сроку до взятия Вами на себя обязательств.А на подробную проработку Ваших начатой работы мной и Кириллом, Вы практически не отреагировали.Потом пообещали и мне, и Кириллу несколько раз вернуться к работе и продолжить её, да так и не вернулись, не смотря на это и на наши вопросы к Вам по этому поводу.Решили лучше повоевать за либерализм и по другим темам вместо работы.А для таких войн полномочия руководителя группы уже не нужны и неуместны.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:53
Ян Сокольников28 сен 2009 в 15:01Бесполезно спорить. Я обещал Кириллу Румянцеву в июле почистить темы и начал это делать. Готов был продолжать и дальше, но не увидел никакого интереса к этому. Я понимаю, что это моя субъективная оценка, но она такая какая есть. Я не стремлюсь вернуться. Мне это совершенно ни к чему. Но мне даже свое мнение по поводу того же либерализма и стран Запада не всегда давали сказать. Реакция была такая, что я жалел обо всем на свете. А Вы помните Вашу реакцию, когда я похвалил учебник Липсица, который мне действительно нравится. Я не имею права похвалить учебник? Разве так можно относится к ученым-экономистам как Вы относитесь? Это еще одна из причин моего пассивного отношения к работе в группе.__________________________________________Ян Сокольников28 сен 2009 в 15:07Рекомендую почитать мнение экономиста Макисма Козырева о своих коллегах.http://vkontakte.ru/topic-21758_21686393Максим Козырев11 авг 2009 в 2:14»Об учебнике по экономике для 10-11 классов, И.В. Липсиц.Мягко говоря - полное говно..»Вам, уважаемый Макисм Георгиевич, никто не давал права оскорблять людей и написанные ими книги. Я в последнее время стал побаиваться что-то делать, чтобы Вы и мои действия полным говном не назвали. Как можно в такой ситуации работать когда в любой момент можете морально унизить?_____________________________________________Валерия Valex Алексеева28 сен 2009 в 15:21Ян Сокольниковсегодня в 15:01>> Бесполезно спорить. Я обещал Кириллу Румянцеву в июле почистить темы и начал это делать. Готов был продолжать и дальше, но не увидел никакого интереса к этому.> Ян, пожалуйста, не обижайтесь на меня, Вы мне нравитесь и я Вас уважаю, но я хочу Вам сказать свое мнение, мнение со стороны.Максим Георгиевич - руководитель, и он делает это так, как делает.Как руководитель, он должен мотивировать и контролировать исполнение Устава. Генеральное руководство не должено составлять должностные инструкции, тот же Устав, и лично контролировать. Оно создает среду, стратегию, направление и всегда имеет цель. Цель руководства - это самоорганизация в организации. Управление гудвилом, если хотите.Я очень коротко пишу, чтобы не приумножать шум. Боюсь репрессий со стороны генерального руководства.. ;) :)_______________________________________________Ян Сокольников28 сен 2009 в 15:32Валерия, я ничего не имею против Максима Козырева. Но получилось так, что я не знал как дальше продолжать с ним работу. Я неоднократно пытался проявлять инициативу по созданию новых тем. Одну из таких тем мне пришлось закрыть, поскольку Максиму она показалась ненужной. Хотя я поднимал актуальный для России вопрос об индикативном планировании и его возможной эффективности в текущих условиях. Но Максим решил, что это неактуально. Т.е. никакой свободы для маневра у меня не было. А сейчас меня обвиняют в отсутствии активности. Какая может быть активность если одно из моих начинаний было раскритиковано и признано негодным. Многие мои сообщения также жестко критиковались. В том числе и в прошлом году. А мне бы хотелось какого-то уважения к своей позиции и конструктивной критики.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 20:58
Валерия Valex Алексеева28 сен 2009 в 21:20Ян Сокольниковсегодня в 15:32>> Я неоднократно пытался проявлять инициативу по созданию новых тем. Одну из таких тем мне пришлось закрыть, поскольку Максиму она показалась ненужной. Хотя я поднимал актуальный для России вопрос об индикативном планировании и его возможной эффективности в текущих условиях. Но Максим решил, что это неактуально. Т.е. никакой свободы для маневра у меня не было. А сейчас меня обвиняют в отсутствии активности. Какая может быть активность если одно из моих начинаний было раскритиковано и признано негодным.> Ян, я всё понимаю, ну, или почти всё (как мне кажется).Возможно, Максим Георгиевич сознательно ограничивает свободу и творчество, чтобы не распылять/ся и размывать цель.Вам и всем, кто оказывается в подобном положении, достаточно просто переключиться на новые проекты/идеи/мысли.>> Многие мои сообщения также жестко критиковались. В том числе и в прошлом году. А мне бы хотелось какого-то уважения к своей позиции и конструктивной критики.> Я человек новый, но до сих пор я не видела отсутствия уважения и конструктивной критики. По-моему, здесь всё корректно и ясно.Мне Ваша с Максимом Георгиевичем баталия, мягко говоря, не нравится и огорчает, но, у Вас, у обоих, это возрастное, как мне кажется.Вы, Ян, уж очень близко всё принимаете к сердцу, настолько близко, что у Вас зачастую туманится разум, извините.Я Вас уважаю и поэтому хочу предостеречь от опрометчивых поступков, о которых в будущем Вы можете пожалеть, а может, уже сейчас жалеете..В конце концов, Ян, перечитайте посты, и Вы не сможете не согласиться, что Максим Георгиевич более корректен.Вам обоим желаю больше толерантности.________________Ян Сокольников28 сен 2009 в 21:38Валерия, я полностью согласен с Вами. Да, я в последнее время стал резко вести дискуссию. Меня возмущает в первую очередь неуважение к некоторым влиятельным и уважаемым экономистам. Об учебниках так нельзя. На мои сообщения порой была жесткая реакция, но я не в обиде. Хотя конечно было неприятно. Я готов был работать с Максимом Козыревым и не отрицаю, что обещал ему помогать в группе. Собственно говоря я начал это делать еще в июле. В августе после нашей встречи был рад продолжить. Но после этого реакция на мою позицию несколько раз была очень странной. Я был очень разочарован. Мне было проще сообщить, что у меня не хватает времени. Хотя время я всегда бы нашел. Видимо мы с уважаемым Максимом слишком разные. Я до этого никогда не высказывался жестко в его адрес. Но после того как не увидел понимания и элементарного уважения начал срываться. Наверное мне стоит окончательно покинуть группу, чтобы никого не раздражать.______________Румянцев Кирилл28 сен 2009 в 21:41Ян Сокольниковсегодня в 15:01»А Вы помните Вашу реакцию, когда я похвалил учебник Липсица, который мне действительно нравится. Я не имею права похвалить учебник? Разве так можно относится к ученым-экономистам как Вы относитесь?»Ян, но ведь если кто-то хвалит книгу, то почему не может/не должно быть тех, кто её критикует, пусть даже и жёстко? Почему вы считаете, что отношение к экономистам должно быть всегда лояльным и уважительным и окружающие/другие экономисты непременно должны им петь дифирамбы? Особенно если те, кто называются «экономистами», являются таковыми лишь по чисто формальным критериям (наличие диплома о высшем образовании/диссертации/докторской работы).По-моему, экономическая наука как раз и начинает умирать именно тогда, когда признаётся «бесконечная ценность» любого суждения, пусть оно даже в высшей степени неадекватное,а вместо критики кругом только толерантное и уважительное отношение. Нормальная критика - это ведь не «взять и пожурить», успокоившись на этом. А «заставить» человека высказать контраргументы на критику. Если же этих контраргументов нет, то в нормальных услвоиях человек должен либо ещё их подыскать, либо сменить позицию.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 21:02
Ян Сокольников28 сен 2009 в 21:43Кирилл, но не так жестко. Я именно после этого решил ничего в группе не делать. Я привык уважительно относиться к людям. Но после этого мое отношение к Максиму резко испортилось и я начал срываться._____________________________________________Валерия Valex Алексеева28 сен 2009 в 21:45Ян, не нужно Вам окончательно покидать группу.Всегда есть место позитивному и созидательному.Время, чтобы успокоиться, вернуть равновесие - вот что Вам нужно.Я Вам рада, и вообще к Вам здесь все хорошо относятся, не нужно выдумывать лишнего.Это же дискуссия, это человеческое поведение/отношение, а человек не без недостатков, Вы же прекрасно всё знаете._______________________________________________Ян Сокольников28 сен 2009 в 21:51Я все знаю. Но я не вижу в последнее время дискуссии. Если здесь не согласны с каким-либо экономистом, то он сразу становится экономистом по формальным признакам. Я не привык так общаться. Если кому-то не нравится Гуриев, Сонин и др, то это не значит, что их надо оскорблять. Мне например не нравится Хазин. Но я научился терпеть его рекламу в группе и в последнее время стал относиться к нему спокойно. Даже начал рекомендовать знакомым его читать, чтобы сравнивать с позицией других экономистов. Если бы Максим для сравнения рекомендовал читать Гуриева и Сонина, то все было бы нормально. Тогда бы я сказал, что в группе демократия и свобода выражения мнений. Но к сожалению одни экономисты здесь превозносятся, а другие критикуются. А с Липсицем вообще некрасиво получилось. Думаю, что я объяснил чем вызвано мое поведение._________________________________________________Румянцев Кирилл28 сен 2009 в 22:10Ян Сокольниковсегодня в 15:01»Я обещал Кириллу Румянцеву в июле почистить темы и начал это делать. Готов был продолжать и дальше, но не увидел никакого интереса к этому».В чём выражалось отсутствие интереса?Ян Сокольниковсегодня в 15:32»Я неоднократно пытался проявлять инициативу по созданию новых тем. Одну из таких тем мне пришлось закрыть, поскольку Максиму она показалась ненужной. Хотя я поднимал актуальный для России вопрос об индикативном планировании и его возможной эффективности в текущих условиях. Но Максим решил, что это неактуально. Т.е. никакой свободы для маневра у меня не было. А сейчас меня обвиняют в отсутствии активности. Какая может быть активность если одно из моих начинаний было раскритиковано и признано негодным. «Ян, вас никто не обвиняет в отсутсвтии активности. Совсем нет, вы активно ведёте обсуждение в группе и в этой части никаких претензий к вам быть не может. Для того, чтобы активно участвовать в обсуждениях, не нужно быть руководителем. Руководитель должен, как сказала Валерия, «создавать среду, стратегию, направление и всегда имеет цель. Цель руководства - это самоорганизация в организации». Кроме того, руководитель должен находить способы решения возникающих проблем и непосредственно их решать.Именно в этом смысле следует понимать слова Максима о невыполнении вами своих обязательств.Ян Сокольниковсегодня в 21:43»Кирилл, но не так жестко. Я именно после этого решил ничего в группе не делать. Я привык уважительно относиться к людям. Но после этого мое отношение к Максиму резко испортилось и я начал срываться.»Так всё-таки, ваше нежелание работать по группы было вызвано отсутствием «уважительного отношения со стороны Максима» или же «отсутствием интереса к вашей работе»? В одном месте вы заявляете одну причину, в другом - другую.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 21:05
Румянцев Кирилл28 сен 2009 в 22:19Ян Сокольниковсегодня в 21:51»Если кому-то не нравится Гуриев, Сонин и др, то это не значит, что их надо оскорблять.»Дело не в том, кому что «нравится», дело в критериях качества того или иного. Мне может не нравиться философия, скажем, Ницше или Штирнера, но если они при этом оригинальны, замечают что-то такое, что ускользает от взгляда других, позволяют лучше осмыслять некоторые общественные феномены, то я буду их уважать.С другой стороны, если чьи-то взгляды по духу мне близки, но при этом ничего оригинального и отличного от других человек не говорит, если утверждаемое им является лишь частным аспектом (опять же, несмотря на субъективную значимость лично для меня этого частного аспекта), и если он не хочет и не может понять, что говоримое им является лишь частным аспектом, то никаких особых причин для уважения его взглядов нет.______________________________________Ян Сокольников28 сен 2009 в 22:20Кирилл, не стоит ловить меня на слове. Интереса к моей работе действительно не было. Скажите в чем он проявлялся. В том, чтобы я темы почистил. Так я начал это делать. И писал Вам о возникающих проблемах. Я даже готов был самостоятельно без Вашей поддержки продолжить чистить темы. Хотя не видел Вашей заинтересованности в этом. Но после высказываний Максима Козырева мне уже совсем стало неинтересно что-то делать. Прежде всего хотелось почистить темы от его сообщений.__________________________________________Ян Сокольников28 сен 2009 в 22:24Гуриев оригинален по своему. Я только сейчас начал это понимать, когда стал внимательно читать его статьи и интервью. Он придерживается англосаксонской методологии, которая хотя и дает сбои, но все равно ничего лучше еще не придумано. Гуриев пытается приспособить ее к российским условиям. В принципе получается как мне кажется. Европейская континентальная школа ничего лучше предложить на данный момент не может. В 2007 году я в основном ориентировался на Гуриева, Ясина и Гайдара. Хотя не понимал всей их оригинальности. Затем под влиянием экономистов-государственников ушел в другую сторону. Но сейчас начинаю понимать, что экономисты-либералы очень много дали экономической науке. Главное читать внимательно и понимать смысл написанного.Уважение подразумевает критический, но взвешенный подход. Но когда начинается настоящая война с либералами и РЭШ, то это не может не настораживать._____________________________________________Валерия Valex Алексеева28 сен 2009 в 23:17Еще, как мне показалось, Максим Георгиевич опасается, что группа скатится до «Курилки», которых так много в Интернете, пусть даже «перекур» у профессионалов..______________________________________________Ян Сокольников28 сен 2009 в 23:18Тогда мне точно здесь делать нечего, поскольку люблю покурить.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 21:07
Алексей Минеев28 сен 2009 в 23:32Не берусь судить в общем, но вот проблема данной темы (экономисты ХХ века - сокращенно) заключается в отсутствии единых критериев оценки, базы, на основе, которой можно рассуждать и дисскутировать. Мне, например, крайне дико было читать, когда человек приводит цифры, его просят подтвердить/обосновать сказанное, а он в ответ отвечает: «Да, что Вы к написанному цепляетесь».. вот тут уже начинается курилка, когда каждый не отвечает за написанное. И тут я считаю, что администрация группы могла бы вести единую политику «спора».. некие правила дискуссии, такие, например, как:1. Говорить только то, что ты можешь подтвердить ссылками, или сослаться на автора2. Прежде чем спорить убедиться, что ключевые слова топика понимаются всеми одинаково3. Жесткие правила уважения. Не критиковать такими терминами: русофоб, тупой, отсталый (я конечно, утрирую, но, надеюсь, суть уловили). В случае критики (которая крайне нежелательна) обосновывать свое критическое отношение. Гораздно конструктивней сказать вместо: «Солженицын недалекий человек и русофоб» следующую фразу: «Мне гораздо ближе г-н .. (имя автора), ибо он говорит о том-то»..Уважение к собеседникуНо главное, конечно, это единые критерии и понятия..Вот если бы так было, то дискуссия была бы на одном языке, а так, получается что-то вроде лебедя, рака и щуки. Учавствовать в таком споре - не хочется.Спасибо.._________________________________Ян Сокольников28 сен 2009 в 23:38Алексей, именно к этому я и призываю. В том числе и руководителя группы Максима Козырева. Я сам на фоне всего этого начал срываться. Однажды сорвался и на Вас в чем раскаиваюсь. Но какие могут быть правила, когда руководитель группы очень жестко высказывается о книгах и учебниках, написанных другими экономистами. В группе, где я сейчас являюсь одним из руководителей за это сразу же применяют бан. В принципе правильно делают, поскольку политкорректность в дефиците.__________________________________Алексей Минеев28 сен 2009 в 23:45а что это за группа, если не секрет?_________________________________Ян Сокольников28 сен 2009 в 23:51Группа политической направленности. Сторонники и поклонники Юлии Тимошенко. Но наши дискуссии не ограничиваются Украиной. Речь идет обо всех политических и экономических аспектах. Но в целом собрались люди, ориентированные на Европейский Союз и демократию. В группу часто заглядывают люди с весьма далекими от демократии взглядами, которые ничего не знают про Украину и Тимошенко, но пытаются выставить нас в дурном свете. Поэтому приходится с этим бороться. В группе есть и жители России. В частности одним из руководителей является кандидат исторических наук Артур Чубур. Поэтому группа по сути стала группой интернациональных либерал-демократов.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 21:14
Валерия Valex Алексеева29 сен 2009 в 0:06Ян, Вы там министр финансов :)))Вот так-то!Ян взял банк!!!!Управление финансами - лучший способ контроллинга. ;)))____________________________________Андрей Ананьев29 сен 2009 в 0:11Алексей, Ваши предложения в целом адекватны, вот только этот пункт странный:»3. Жесткие правила уважения. Не критиковать такими терминами: русофоб, тупой, отсталый (я конечно, утрирую, но, надеюсь, суть уловили). В случае критики (которая крайне нежелательна) обосновывать свое критическое отношение. Гораздно конструктивней сказать вместо: «Солженицын недалекий человек и русофоб» следующую фразу: «Мне гораздо ближе г-н .. (имя автора), ибо он говорит о том-то»..»Уважение - уважением, но критика должна быть! И она (критика) может касаться каждого без исключения! Почему критика а-ля «Сталин - человекоед, тиран, убийца, кровавый палач, антисемит» Вами полностью поддерживается, а критика «Солженицын - недалекий человек и русофоб» это из ряда вон? На мой взгляд, и то и другое имеет право на существование, иначе - налицо двойные стандарты._______________________________________Ян Сокольников29 сен 2009 в 0:12Это была не моя идея. Я пришел в группу, когда она уже существовала. А вот министра финансов у них не было. Теперь появился. Жаль, что в реальном правительстве господин Уманский работает с приставкой и.о. министра финансов. Но это из-за политики Партии Регионов, которая блокирует трибуну Верховной Рады. В таких условиях правительство делает все, что может. Мой интерес к Тимошенко появился в декабре 2008 года, когда я увидел, как она пришла в прямой эфир к Савику Шустеру и отвечала на неудобные вопросы. Это признак того, что политик является демократом и уважает свободу слова. Жаль, что в России руководители государства не приходят в прямой эфир.__________________________________________Валерия Valex Алексеева29 сен 2009 в 0:15Уважаемый Андрей, думаю, что Алексей имеет в виду конструктивную критику, т.е. подкрепленную первоисточниками, пруфлинками. Наверное, очень уж сильно нас окружают «ИМХО», засилие и насилие.._________________________________________Алексей Минеев29 сен 2009 в 0:16Андрей, каюсь по поводу того, что позволял себе такие слова, как Тиран и т.п. Соглашусь, что можно было бы сказать куда более корректней, более того, вполе возможно было бы обосновать слово Тиран.. дать ему определение (хотя бы по толковому словарю или из мировой практики), а потом посмотреть, подпадает ли Иосиф Висарионович (если написал с ошибкой, то простите) под звание «Тиран» )).. просто счел, это общепризнанным фактом)))) Каюсь..
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 21:18
Евгений Сизенов29 сен 2009 в 0:29Кому же как не Сокольникову быть министром финансов!___________________________________Максим Козырев29 сен 2009 в 0:59»Валерия Valex Алексеева вчера в 23:17Еще, как мне показалось, Максим Георгиевич опасается, что группа скатится до «Курилки», которых так много в Интернете, пусть даже «перекур» у профессионалов..»Группа не скатится до уровня «Курилки», потому что пока она такой «курилкой» по уровню и является.И «курилкой» вовсе не профессионалов, к сожалению.А просто, за редкими исключениями, в разной степени эрудированных людей, интересующихся предметными областями, обсуждаемыми в группе.В первую очередь, потому что в предметной области, в которой мы специализируемся существует жуткий дефицит профессионализма.Одной из задач как раз и является выведение обсуждения с текущего уровня на более высокий, лучше соответствующий уровню сложности проблем в экономике.Для этого нужно очень многое.Но в первую очередь, применять в своей работе высокие профессиональные нормы, приближающиеся по уровню сложности сложности к проблемам, стоящим в экономике и много-много работать и в группе и помимо группы.Много интересных вопросов, важных для развития группы и управления этим развитием было поднято в ходе обсуждения в последние сутки.Спасибо всем, кто их ставил, неважно в каком ключе.К сожалению, в течении нескольких последующих дней не смогу принять участия в сколько-нибудь серьёзном их дальнейшем обсуждении в силу высокой загрузки важными задачами.Поэтому попросил более активно подключиться Кирилла Румянцева, что он и сделал.Большая часть существенных вопросов по управлению группой принимается нами с Кириллом совместно в ходе совместной работы.Постараюсь вернуться к обсуждению значимых вопросов во второй половине недели.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 21:19
Румянцев Кирилл29 сен 2009 в 21:12Алексей Минееввчера в 23:32»Не берусь судить в общем, но вот проблема данной темы (экономисты ХХ века - сокращенно)»Всё же политики, а не экономисты. Или точнее политики, некоторые из которых были ещё и экономистами.»проблема данной темы заключается в отсутствии единых критериев оценки, базы, на основе, которой можно рассуждать и дисскутировать. «Да, согласен с вами. «Вклад в развитие и укрепление российской экономики» - понятие довольно расплывчитое. Не уточнив, что в данном случае понимается, например, под «российской экономикой» (территория нынешней России, територия СССР, включать или не включать в рассмотрение ту часть экономики, которая воспроизводит иностранный капитал и т.д.) вести действительно научную дискуссию проблематично.Тем не менее, характеризую вклад того или иного политика и аргументируя значимость этого вклада, участники, автоматически освещают те или иные грани этого вклада и его составных частей. Пока что такой «несистемный» метод реализовать проще, чем ввести строгие требования и критерии.»Мне, например, крайне дико было читать, когда человек приводит цифры, его просят подтвердить/обосновать сказанное, а он в ответ отвечает: «Да, что Вы к написанному цепляетесь».. вот тут уже начинается курилка, когда каждый не отвечает за написанное. «Да, всё верно.»И тут я считаю, что администрация группы могла бы вести единую политику «спора».. некие правила дискуссии».Это важно. Но всё же является частным аспектом более серьёзной проблемы - требований к качеству «постимых» сообщений.»1. Говорить только то, что ты можешь подтвердить ссылками, или сослаться на автора»Если имеете ввиду «факты» и цифры, то да. Если «аналитические высказывания» и тенденции, то при способности человека логически доказать их существование и значимость, этого вполне достаточно. Ссылки на «авторитеты» здесь обязательными не являются.»2. Прежде чем спорить убедиться, что ключевые слова топика понимаются всеми одинаково»Так, как вы говорите, технически сделать крейне сложно. Лучше давать свои определения ключевых понятий и указывать, что именно это лично вами понимается под тем или иным термином, чтобы критика ваших взглядов кем-то шла исходя именно из вашего понимания.»3. Жесткие правила уважения. Не критиковать такими терминами: русофоб, тупой, отсталый (я конечно, утрирую, но, надеюсь, суть уловили). В случае критики (которая крайне нежелательна) обосновывать свое критическое отношение. Гораздно конструктивней сказать вместо: «Солженицын недалекий человек и русофоб» следующую фразу: «Мне гораздо ближе г-н .. (имя автора), ибо он говорит о том-то»..Соглашусь с Адреем Ананьевым в этом отношении»Андрей Ананьевсегодня в 0:11»
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 21:20
Ян Сокольников29 сен 2009 в 21:20Кирилл, я не буду спорить с Вами по поводу содержания нашей с Вами переписки. Честное слово у меня уже от этого появилась усталость. Не хочу опускаться до обычной базарной брани. Я уже объяснил свою позицию. Что касается Максима Козырева, то я не считаю его глубоким профессионалом. Во всяком случае не увидел ничего такого, что могло бы говорить о его более высоком профессиональном уровне по сравнению с другими экономистами, которых он критикует. У меня есть собственные критерии профессионализма. Поэтому мне все равно, что он считает высокими профессиональными стандартами. Я не хотел это писать, но Вы меня вынудили. Инода нужно держать свое мнение при себе, но я вынужден сказать, что думаю на самом деле. Больше к этому вопросу возвращаться не буду. Так же как и в эту группу. Мне просто сообщили о Вашем сообщении и поэтому я решил отреагировать. Но смысла в продолжении этой дискуссии я не вижу. Непонимаю для чего Вы решили ее продолжить.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 21:26
Ян Сокольников высказался29 сентября 2009 в 1:44Если не сложно, то исключите меня из списка участников, претендующих на попадание в «рейтинг тех, чьи комментарии отличаются наибольшими профессионализмом и информативностью, позволяют лучше определять свою позицию по управлению экономикой». Я уже не являюсь участником группы. Поэтому наверное мне не стоит участвовать в подобных голосованиях._____________________________Максим Козырев высказался29 сентября 2009 в 1:59Ян Сокольников написалсегодня в 1:44Да, Ян, в данном случае это несложно - поскольку последний в перечне, сделаю.Вот в прошлый раз, когда Вы уходили из группы и пришлось исключать из середины перечня, тогда технический сбой привёл к пересчёту результатов большой группы.Сейчас это не случится._____________________________Ян Сокольников высказался29 сентября 2009 в 2:05Рад, что Вам удалось избежать технических сбоев. А вообще уважаемый Максим Георгиевич Вы зря скептически относитесь к идеологическим боям. Экономист без идеологических убеждений не экономист. Люьой человек должен придерживаться каких-то взглядов. В противном случае он рискует потерять опору в жизни и стать беспринципным прагматиком. Мне очень жаль, что Вы толкаете людей на это. Очень надеюсь, что рано или поздно Вы поймете, что заблуждаетесь. Неважно либеральных. социалистических или каких-либо других убеждений человек придерживается. Главное, чтобы они вообще были. Личноя определился со своей позицией. Чего и всем желаю. Удачи в повышении профессионального уровня!______________________________Максим Козырев высказался29 сентября 2009 в 2:19Сейчас идеологическая предвзятость много чаще мешает экономистам, чем помогает им.Убеждения экономиста могут быть и профессиональными, а не только идеологическими.Вы меня призывайте к тем подходам, из которых я уже вырос (или переболел ими, не знаю, как точнее), они были близки мне в прошлом в той или иной форме.И мало шансов, что я начну развиваться назад.Нужно идти вперёд._______________________________Ян Сокольников высказался29 сентября 2009 в 2:27Главное, чтобы вперед не означало назад. Профессионализм и убеждения не исключают друг друга, а взаимно дополняют. Но я не знаю ничего ужаснее, чем утрата убеждений. Я долго шел к своим убеждениям. Именно поэтому для меня человеческая жизнь важнее всего. Но в Вашей группе я регулярно стал замечать пренебрежение к человеческой жизни. Вот она цена отказа от убеждений и жизнь по принципу «цель оправдывает средства». Я понимаю, что Вы можете упрекнуть в этом убежденных либералов. Но как правило по такому принципу живут люди, отказавшиеся от убеждений и стремящиеся любой ценой продемонстрировать свою эффективность. Такой подход не для меня. К сожалению мы с Вами по разному смотрим на экономику и роль человека в ней. Ваши взгляды меня пугают. Но в последнее время я убедился, что еще остались люди, которые сохранили идеалы. Побольше бы таких. Но к сожалению под влиянием управленцев-прагматиков их становится все меньше.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 21:30
Ян Сокольников высказался29 сентября 2009 в 3:39Специально для Вас Максим привожу одну из моих самых любимых цитат, подтверждающую ценность убеждений. Надеюсь, что теперь Вы меня поймете и отнесетесь к этому по человечески, а не в привычном для Вас стиле.Сначала они пришли за евреями. Я молчал: я не был евреем.Затем они пришли за коммунистами. Я молчал: я не был коммунистом.Затем они пришли за профсоюзными работниками. Я молчал: я не был профсоюзным работником.Затем они пришли за мной. Но не осталось никого, кто мог бы помочь мне.***Пастор Мартин Нимеллер ( узник нацистских концлагерей) ***___________________________________Максим Козырев высказался30 сентября 2009 в 0:35»Ян Сокольников написалвчера в 3:39 «Убеждения могут быть весьма разными, и ценность их весьма различна.Я потом отвечу Вам - сейчас времени нет, важный цикл семинаров открываем, к ним готовлюсь____________________________________Ян Сокольников высказался30 сентября 2009 в 0:43Можете не отвечать. Я понял Вашу позицию. К сожалению не могу считать ее профессиональной и заслуживающей внимания. Не обижайтесь. Здесь нет ничего личного. Просто я не увидел в Вашей позиции стремления работать для людей. Вы и на экономику смотрите в отрыве от потребностей человека. Хотя экономика это не вещь в себе. Она должна работать для людей. Для Вас же экономика представляет самостоятельную ценность._____________________________________Максим Козырев высказался30 сентября 2009 в 1:01Ну я же не для Вас, Ян, отвечаю))А на Ваши вопросы и доводы в группе.Если в руководители нашей группы по недостаточности профессионализма, этическим, коммуникационным качествам, необязательности, из-за неадекватности выражаемых амбиций Вы не подходите, то в качестве оппонента Вы мне нравитесь на данном этапе.Вообще можно сказать, что Вы - отличный оппонент - вопросы актуальные для группы, интересные и разнообразные ставите, и по силе подходите - не слишком слабый, и не слишком сильный - то, что надо, логичный, неглупый, эрудированный._____________________________________Ян Сокольников высказался30 сентября 2009 в 3:24Кто-бы говорил об этичности :)))) А профессионализма и жизненного опыта поверьте не меньше чем у Вас. Я смотрю на экономику через призму потребностей каждого отдельно взятого человека. Именно поэтому мне стали нравиться австрийцы. Они смотрят прежде всего на человека, а не на процессы воспроизводства. Да, их взгляд на проблему порой несколько однобокий и индивидуалистический. Но по крайней мере они повернулись к человеку лицом, а не .. Даже белорусский австриец Ярослав Романчук настаивает на том, что безработным должны выплачивать достойное пособие по безработице. Вы ни одного слова про это не сказали. Хотя я даже в личной беседе с Вами призывал к обсуждению этой темы. Поэтому я не совсем понимаю в чем смысл Вашей деятельности если на проблемы человека Вы забили.Я же не напрашиваюсь к Вам в группу. Мне это не надо. Ваша группа не отвечает моим собственным критериям. Оценка профессионализма вопрос субъективный. Например, Вы для меня не профессионал, а я для Вас. Что касается всего остального, то это Ваше личное мнение. Я не имею права ограничивать Ваше право на его высказывание. Однако неадекватным Вам меня называть не стоит. Это уже прямое оскорбление.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 21:40
Максим Козырев высказался2 октября 2009 в 1:54» Ян Сокольников написал30 сентября 2009 в 3:24Кто-бы говорил об этичности :)))) «Ну уж не Вам точно об этом говорить - я подробно многие случаи Вашей лжи привёл. Кто захочет - тот изучит.»А профессионализма и жизненного опыта поверьте не меньше чем у Вас.»Думаю, что в это мало кто поверит в группе.Не настолько здравый смысл отсутствует у участников.Серьёзного жизненного опыта у Вас просто нет.Профессионализма в темах группы - в экономике, управлении. финансах - тоже.Есть эрудиция определённая в экономических теориях.Непрофильные для нашей группы темы не отмечаю.Вот неадекватных амбиций - не занимать.Иначе бы стали учиться там, где пробовали учить, рассуждать и оценивать______________________________________Ян Сокольников высказался2 октября 2009 в 2:00Вы еще не устали воевать со мной? Вроде взрослый человек, а ведете себя как маленький ребенок. Вы же не знаете про мою жизнь. Это Ваше мнение, что у меня нет профессионализма. Вы безусловно имеете на него право. Но я вас очень прошу больше не возвращаться к этой теме. Я покинул Вашу группу, но всякий раз вынужден сюда возвращаться, чтобы Вам отвечать. Уважаемый Максим, оставьте меня в покое. Я уже забыл о Вашем существовании.__________________________________Ян Сокольников высказался2 октября 2009 в 2:18Да, и еще. Я Вам подробно ответил на все Ваши обвинения. Если Вы их проигнорировали, то получается, что Вы слышите только себя. Если Вы используете такие аргументы как копирование сообщений из личной переписки, то извините меня, но это не примеры лжи. Вы первый заговорили об этичности. Я всего лишь подхватил. Так что не надо передергивать. Вы конечно же имеете право мне ответить, но я больше реагировать не буду. Желаю Вам удачи во всех ваших делах и повышении профессионального уровня участников группы.____________________________________Максим Козырев высказался2 октября 2009 в 2:21»Ян Сокольников написалсегодня в 2:00»А я с Вами не вою.То же мне противник нашёлся)))Просто там где Вы пишите неправду, отмечаю это иногда.Это же не личная переписка, а группа.На многое нужно отвечать, а не оставлять без ответа.»Но я вас очень прошу больше не возвращаться к этой теме.»К теме Вашего профессионализма - хорошо, не буду больше напрямую возвращаться, если больной вопрос.»Уважаемый Максим, оставьте меня в покое.»Могу тогда там, где у Вас неправда написана - просто удалять.А там, где интересные дискуссионные позиции поднимаете - там оставлять, чтобы при наличии времени - отвечать на это.Такой вариант подходит?Я уже писал раньше, что пишу не вам чаще всего, а отвечаю на высказанные Вами позиции, если считаю это интересным для себя и группы.»Я уже забыл о Вашем существовании.»С учётом скорости реакции (6 минут) в 2 часа ночи в это трудно поверить))).Но даже если так - мне это без разницы____________________________________Ян Сокольников высказался2 октября 2009 в 2:32Мне сообщили о Вашем очередном выпаде в мой адрес. Вот и решил ответить. Вы меня опять возвращаете к этой дискуссии. Вы считаете меня не профессиональным в ряде областей человеком. Но другие люди, которые добились больших успехов в бизнесе, так не считают. Только не говорите, что они тоже не профессионалы, поскольку общаются со мной и даже иногда прислушиваются. Еще никто не сказал, что это пошло им во вред. Скорее наоборот в некоторых моментах помогло.ЗЫ: Пишите кому хотите и что хотите, но меня больше не трогайте. Вы же указываете, что отвечаете на мое сообщение. Как я могу на него не отреагировать? Но я постараюсь быть выше этого. Других проблем хватает.
Румянцев Кирилл
13 окт 2009 в 21:47
Максим Козырев высказался2 октября 2009 в 2:32»Ян Сокольников написалсегодня в 2:18Да, и еще. Я Вам подробно ответил на все Ваши обвинения. Если Вы их проигнорировали, то получается, что Вы слышите только себя. «Ну это у Вас получается))Небольшие проблемы с логикой и внимательностью и/ или с памятью всё же есть)))Я же уже писал специально для Вас в том сообщении, на которое Вы даже отвечали, что многие темы поднятые Вами актуальны и интересны для группы, но у меня до конца этой недели не будет возможности на них ответить, писал почему - у нас цикл лекций - семинаров проходит, к нему большой материал готовили, со временем будет и в теме специальной, и видео с аудио делалось.Есть время - отвечаю.Но обычно его нет для переписки в том, объёме, чтобы на отвечать больше чем на 15-20% сообщений - это вообще, а если сообщений много (как в Вашем случае), то процент и того ниже может быть периодически.___________________________________Максим Козырев высказался2 октября 2009 в 2:33» Ян Сокольников написалсегодня в 2:32Мне сообщили о Вашем очередном выпаде в мой адрес.»Своя агентура))забавно))____________________________Ян Сокольников высказался2 октября 2009 в 2:39Максим, я стараюсь как могу быть тактичным с Вами. На Вашу логику и память не намекаю. Зачем Вы это делаете? Я признаю, что был порой неоправданно грубым. И сейчас с трудом себя сдерживаю. Вместе с тем, не позволяю себе подобных выпадов. Я вообще хочу в дальнейшем избегать общения в этой группе. Уже в десятый раз Вам повторяю. Просто здесь периодически отписываются люди, которых я считаю грамотными специалистами. Мне они очень интересны. Но даже несмотря на это больше писать в этой группе не буду. Еще раз желаю Вам всяческих успехов. Надеюсь, что у Вас все получится.ЗЫ: Своей агентуры нет. Просто люди время от времени заходят и читают. Потом спрашивают у меня, что происходит. Мне приходится оправдываться. Глупо на самом деле все это выглядит. Я признаю собственную глупость. Устраивать разборки в интернете это как-то по детски.______________________________Ян Сокольников высказался2 октября 2009 в 2:47Кстати, всегда считал, что профессионализм можно определить только по критерию эффективности в практической деятельности. Не думаю, что о профессионализме можно рассуждать только на основании теоретических рассуждений в интернете. Я понимаю, что Вы хотите сделать группу максимально профессиональной. Но интернет есть интернет. Очень сложно сделать профессиональный продукт из обычного форума. Думаю, что Вы и сами это понимаете, поскольку устраиваете семинары. Т.е. группа Вас не удовлетворяет. Здесь слишком сложно быть профессиональным, поскольку не всегда можно поднять интересующую тему и донести свою позицию. Поэтому не думаю, что Вы поступаете правильно определяя профессионализм участников исходя из крайне разобщенных сообщений в группе._______________________________Ян Сокольников высказался2 октября 2009 в 3:12Извините, что засоряю стену, но еще одно сообщение. В свое время в спорте меня учили, что если бой непринципиальный, но он слишком затянулся, то лучше выйти из него, отдать победу сопернику и поберечь собственные силы. Так же и здесь. Наш с Вами спор абсолютно непринципиальный. Он не нужен никому. Поэтому я отдаю Вам победу в нашем споре, который действительно затянулся. Признаю Вашу правоту по многим вопросам. Хотя в некоторых эпизодах Вы тоже играли против правил. Выражаю надежду на то, что Вы больше не будете писать про меня не очень приятные вещи. Я в свою очередь обещаю больше не мешать Вам делать группу профессиональной, поскольку действительно это не простая задача сделать их форума профессиональную площадку для обсуждения экономико-управленческих вопросов.
Евгений Семенюк
13 окт 2009 в 23:08
говоря о советском союзе..конечно не стоит оправдывать всё, но нынешнее положение дел не является самым лучшим..да была стагнация,но сохранялась стабильность..поэтому сравнивая СССР с РФ можно найти не мало недостаков у той и у другой, а вот с плюсами может произойти интересный момент
Максим Козырев
14 окт 2009 в 1:46
Евгений, наверняка всё так, как Вы написали, но у нас есть темы посвящённые Советскому Союзу, можно их уточнить по заголовку, почистить. Там лучше и сообщить Вашу точку зрения.Но данная тема посвящена совсем другому вопросу
Ефименко Машинист™ Николай
14 окт 2009 в 2:09
Максим Козырев высказался29 сентября 2009 в 1:59Ян Сокольников написалсегодня в 1:44Да, Ян, в данном случае это несложно - поскольку последний в перечне, сделаю.Вот в прошлый раз, когда Вы уходили из группы и пришлось исключать из середины перечня, тогда технический сбой привёл к пересчёту результатов большой группы.Сейчас это не случится.Сбой был, когда я покинул группу:) Ян тогда еще в кандидатах на этот опрос не стоял)
Максим Козырев
14 окт 2009 в 7:06
Ян в прошлый раз выступал под фамилией Крюков в рейтинге и какое-то неплохое место заслуженно занимал в нём.Но я думаю, что Вы правы, если в связи с Вашим выводом из рейтинга, а не с выводом Яна был сбой.Это было примерно одно время и я мог спутать.Так что когда прочитаете - напишите, я удалю недостоверную информацию
Олег  Наумов
17 окт 2009 в 19:40
Люди зачем личные отношения и эмоции выставлять на всеобщее обозрение!? Не стоит из-за интернет сообщений портить себе настроение, поставьте главной целью элементарное уважение друг к другу.Когда-то был диспут о том есть ли кризис в группе или его нет, но тогда проблема была в том что не было конкретного понятия что считать кризисом в группе, но сейчас когда я прочитал данную тему, то понял что в группе кризис, как и во всей нашей жизни. Кризис и кризис вызван конкуренцией идей.Вообще в нашем мире сложно избежать кризисов(лично считаю невозможно, но это личное мнение), многие в области экономики говорят про циклы Кондратьева, но проблема в том что вся наша жизнь каждое наше действие подвергается цикличности. Пример дружба - достаточно проследить что за любым этапом сильного подьема всегда следует этап пусть легких но конфликтов, семейная жизнь, интерес к работе, даже на отличном отдыхе порой человека пробивает на легкую но грусть. Циклы во всем - человек всегда будет стремиться обладать большим, стремиться к лучшей жизни как в моральном так и материальном отношение, так заложено природой, которая сама постоянно подвержена циклам(Солнечные, климатические, демографические). Вот и группа пришла на новый этап, быстрый рост числа комментариев, участников и тем, сменился ростом личного недовольства, попыток доказать свое превосходство, и превосходства своих идей и это вызвало конфликты, но с этим надо смерится, у всех свое мнение. Надеюсь на лучшее, главное уважение друг к другу и все получиться, пройдет время и вновь комментарии наполняться интересными мыслями и выводами)))
0 Comments:
Отправить комментарий