ДОЛГ И ССУДНЫЙ ПРОЦЕНТ

Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:42



Переношу посты из темы ГЛОБАЛЬНЫЙ И ЦИКЛИЧЕСКИЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ КРИЗИСЫ (http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=2809..).В данной теме будет обсуждаться тезис: «источник процентных доходов - труд заемщиков, а не временные предпочтения людей.» И вследствие этого, естественность ссудного процента и долга как таковых.А пока предыстория:



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:42



#83Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 17:17 «Граждане австрийцы, не додумал Ваш Мизес до конца, частичное резервирование - это следствие, а причина глубже. Цепочка примерно такая: причина на уровне экономических категорий - долг (вообще-то можно искать причину бесконечно, более глубокой причиной можно назвать жадность, причиной жадности - непонимание источника благосостояния (об источнике читайте здесь: http://vkontakte.ru/topic13360509) и далее углубляться в психологию, в различные ценностные учения, от буддизма до каббалы и прочие философии и религии), следствие - ссудный процент (позволяет получать выгоду от долга), следствие ссудного процента - частичное резервирование (позволяет получать больше выгоды, т.к. не все одновременно приходят за деньгами и значит можно выдавать больше денег в долг под процент)Переход от частичного резервирования к ссудному проценту в этой цепочке я Вам уже иллюстрировал в Вашей специальной австрийской теме http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=4086.., суть в 198 сообщении - читайте внимательнее. А насчет фактов, обсуждавшихся в этой теме, приводившихся за и против тезиса «кризисов не было, пока не появились центральные банки» - почитайте историю хотя бы в википедии, когда была тюльпаномания (цены на тюльпаны раздувались в 25 раз и после их краха закончился экономический апсайт в Голландии, можно сказать начало заканчиваться голландское возрождение), а до этого кризис текстильных производств в городах государствах Италии, в Генуе и в Венеции, где после развития производства и дальнейшего вытеснения производства торговлей (тоже из-за жадности - торговля выгоднее) цены на ткани раздулись и рухнули (на остальных товарах и производствах это было менее выражено), похоронив возрождение в Италии. Все это происходило задолго до первого ЦБ, РиксБанка в Швеции. А еще раньше были кризисы в конце Римской империи, когда золотые монеты при отливе разбавляли другими металлами на государственном уровне.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:46



#84Максим Козырев 10 янв 2009 в 18:02 «Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 16:38 #82Я Вам объяснил, почему мне нерационально в приоритет ставить ответы Вам и по интересным для Вас темам перед ненаписанными мной в силу недостатка времени ответами многим другим и по другим темам. Перечитайте ещё, если не поняли.Я поступаю в этом просто рационально с точки зрения любой научной экономической теории, и австрийской тоже в той степени, в которой она научна.Если не смогли понять - это Ваша трудность, а не моя.»логическую цепочку рассуждений, составляющую австрийскую теорию делового цикла, опровергнуть невозможно.»Если исходить из логических предпосылок австрийской теории - разумеется.Про эти предпосылки, которые сами по себе уже сразу не делают для меня приоритетными и по многим вопросам значимыми выводы австрийской теории, я написал в соответствующей теме.Там для меня будет более интересно продолжить дискуссию.Но сейчас, это уже к сожалению, нет времени и на неё.В отношении очевидных фактов в отношении кризисов, не принимаемых во внимание австрийской теорией делового цикла в проверке своей гипотезы относительно роли Центральных банков - написал Виктор Четвертаков в #83Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 17:17 .Спасибо, Виктор за включение в дискуссию по данному вопросу.Буду рад, если продолжите.Возможно тему частичного резервирования стоит сделать отдельной в данной группе и перенести туда то, что увидите содержательным из указанной дискуссии?Михаил, я пока не встретил того, с чем не согласен из того, что написал Виктор по этому вопросу.Поэтому у Вас есть возможность продолжить дискуссию по данному вопросу с ним.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:47



#85Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:05 «Достали Вы уже, Червертаков. Процент - это выражение временнЫх предпочтений людей, никуда от него не деться. Может, найдете себе место для проповедей в какой-нибудь религиозной группе?Теперь о частичном резервировании в Древнем мире и Средневековье. Так уж получилось, что один хороший человек буквально пару дней назад об этом писал в ЖЖ. Наслаждайтесь:http://super-art.livejournal.com/254712.html?mode=replyТам и про «тюльпаноманию» кой-чего есть.P.S.: Не используйте Википедию в качестве аргумента, Четвертаков, некрасиво это.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:47



#86Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:08 «[Максим Козырев, #84, 10 янв 2009 в 18:02 MSK]> В отношении очевидных фактов в отношении кризисов, не принимаемых во внимание австрийской теорией делового цикла в проверке своей гипотезы относительно роли Центральных банков - написал Виктор ЧетвертаковМаксим, да сколько можно повторять: оставьте Вы в покое ЦБ! Это - симптом, а не причина! Причина - частичное резервирование!»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:47



#87Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:10 «[Максим Козырев, #84, 10 янв 2009 в 18:02 MSK]> Михаил, я пока не встретил того, с чем не согласен из того, что написал Виктор по этому вопросу.Приехали. Вы что, согласны с тем, что ссудный процент - суть «первородный грех»?»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:48



#88Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 18:11 «Михаил, я Вам(австрийцам) уже 100 раз говорил - не будут иметь значения никакие временные предпочтения людей, если никто не будет работать. Деньги от процентов берутся только от того, что те, кто взяли в долг - работают и зарабатывают. Источник этих денег - труд заемщиков, а не временные предпочтения людей.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:48



#89Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:13 «[Максим Козырев, #84, 10 янв 2009 в 18:02 MSK]> у Вас есть возможность продолжить дискуссию по данному вопросу с нимСпорить с фриком о греховности торговли? Увольте.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:48



#90Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:19 «В ответ на[Виктор Четвертаков, #88, 10 янв 2009 в 18:11 MSK]Те, кто ДАЛ в долг - РАБОТАЛИ и ОТКАЗАЛИСЬ от немедленного ПОТРЕБЛЕНИЯ, оказав тем самым УСЛУГУ тем, кто ВЗЯЛ в долг. И получают ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ.Все, прощайте, Виктор.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:49



#91Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 18:22 «На прощанье представьте, что никто в мире не работает и подумайте что тогда будет с Вашими временными предпочтениями.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:49



#92Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:56 «[Михаил Шароглазов, #82, 10 янв 2009 в 16:38 MSK]> .. логическую цепочку рассуждений, составляющую австрийскую теорию делового цикла, опровергнуть невозможно.[Максим Козырев, #84, 10 янв 2009 в 18:02 MSK]> Если исходить из логических предпосылок австрийской теории - разумеется.От меня трудно отделаться общими словами.[Максим Козырев, #84, 10 янв 2009 в 18:02 MSK]> Про эти предпосылки, которые сами по себе уже сразу не делают для меня приоритетными и по многим вопросам значимыми выводы австрийской теории я написал в соответствующей теме.Эта та самая, где мой вопрос про общество без индивидов Вы бросили висящим в воздухе? ;-)[Максим Козырев, #84, 10 янв 2009 в 18:02 MSK]> Там для меня будет более интересно продолжить дискуссию.Но сейчас, это уже к сожалению, нет времени и на неё.Ладно, буду ждать.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:50



#93Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 20:05 «#87Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:10»Приехали. Вы что, согласны с тем, что ссудный процент - суть «первородный грех»?» Михаил, читайте внимательнее, ссудный процент всего лишь более раннее следствие: #83Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 17:17 «Цепочка примерно такая: причина на уровне экономических категорий - долг (вообще-то можно искать причину бесконечно, более глубокой причиной можно назвать жадность, причиной жадности - непонимание источника благосостояния (об источнике читайте здесь: http://vkontakte.ru/topic13360509) и далее углубляться в психологию, в различные ценностные учения, от буддизма до каббалы и прочие философии и религии), следствие - ссудный процент (позволяет получать выгоду от долга), следствие ссудного процента - частичное резервирование (позволяет получать больше выгоды, т.к. не все одновременно приходят за деньгами и значит можно выдавать больше денег в долг под процент)»To: Максим Козырев - спасибо за предложение, я создам тему о частичном резервировании, если Михаил решит войти в дискуссию с выдвигаемым тезисом: «Источник процентных доходов - труд заемщиков, а не временные предпочтения людей.»«



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:50



#94Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 20:43 «Ну начинается передергивание.. я когда-нибудь говорил, что источник процентных доходов - НЕ труд заемщиков? Поймите Вы, ссудный процент - это ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ кредитора за временный отказ от потребления.Пока не поймете - ко мне не обращайтесь.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:50



#95Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 21:07 «Михаил, вознаграждение должно даваться только за свой труд, а не за чужой. Вознаграждение за чужое - это воровство.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:51



#96Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 22:24 «Вы по-прежнему готовы убивать людей за совершение добровольных взаимовыгодных сделок?»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:51



#97Андрей Ананьев 11 янв 2009 в 0:00 «Кстати если не ошибаюсь испанские схоласты саламанкской школы, которые признаются идеологическими предшественниками австрийцев, были крайне негативно настроены против ссудного процента.И, кстати, не надо с таким пренебрежением отметать ненаучные доводы. В Коране, например, я думаю не от балды запрещен ссудный процент, ну вот не от балды! Если запретили, значит авторы текста (уж не знаю Мухаммед или еще кто) уже тогда наблюдали пагубное влияние ссудного процента на экономику. В Библии, к слову сказать. он тоже запрещен, но об этом как-то очень легко все забыли:)С другой стороны, не сомневаюсь что если провести реформу финансовой системы по австрийской методике, то бОльшая часть кризисов канет в Лету, поскольку у той самой жадности, которая, согласно Виктору, является первопричиной кризисов, исчезнут мощнейшие инструменты осуществления кредитной экспансии.Более того, ставки кредитования в результате этих реформ будут (ну по крайней мере теоретически) оставаться на стабильно низком уровне.Короче говоря, австрийские принципы построения финансовой системы явно улучшат положение дел, а не ухудшат. Возможно, в будущем кто-то четко сформулирует что-то лучшее, но на настоящий момент АЭШ - единственное жизнеспособное направление официальной экономической науки. То что монетаризм и кейнсианство показали свою полную недееспособность наверное только бараны еще не поняли.К стыду своему не удосужился прочитать всю тему, поэтому надеюсь что никого не повторял.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:52



#98Максим Козырев 11 янв 2009 в 1:34 «Андрей Ананьев 11 янв 2009 в 0:00 #97»К стыду своему не удосужился прочитать всю тему, поэтому надеюсь что никого не повторял.»Напротив, повторили то, что обычно говорят все австрийцы.Тему особо не затронули, как и они практически не касаются её, только в малой части, касающейся их собственной теории.Чего-то нового и интересно не только для самих австрийцев я заметил не много.Разве что можно обсудить насколько сокращение элементов кредитной экспансии может сократить возможности реализации жадности, если я Вас правильно понял. Жадность, о которой говорил Виктор, у человека то не пропадёт.Ну исчезнут одни инструменты её реализации, вряд ли самые важные, но бизнес то останется. А он то построен на этом качестве очень во многом.На том, что бы получать больше, больше, больше доходов.Но одновременно с этим исчезнут и все позитивные качества экономики 20 века, которую по праву можно назвать кредитной.Кредитная экономика, как и прочие рыночно-капиталистические инструменты опиралась в том числе и на жадность, капитализму без неё никуда.Просто есть слишком субъективно мыслящие и мелкие участники рыночно-капиталистической экономики, которым эти кредиты не дают, а если они основывают свой банк, то часто по тем же слишком субъективным качествам не могут найти общего языка с руководством Центробанка.Вот они и злятся.А Астрийская теория лишь обосновывает их интересы и редко - больше»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:52



#99Андрей Ананьев 11 янв 2009 в 2:04 «Так и знал что кто-нибудь зацепится за мою последнюю фразу)) А прочитав всю тему (да, я потом ну совсем уж устыдился и таки прочитал) даже предугадал кто именно:))Максим, у вас директива сверху - травить австрийцев и всех с ними в чем-то солидарных?)))1. Что заинтересует австрийцев в моем посте а что нет - это им судить.2. То что жадность пропадет я не говорил, я сказал пропадут инструменты, а вы меня процитировали, большое вам спасибо, вдруг кто плохо прочитал, а тут вы подсобили продублировав.3. Определитесь, жадность это хорошо или плохо, а то себе противоречите.4. Очень радует ваша манера. Пришел Виктор, сказал что жадность плохо ссудный процент зло. Сказал с укором австрийцам как бы. Вы тут как тут: да-да, Виктор молодец, правильно все говорит, мочи австрийцев (см. 84 пост). 15 постами позже вы уже объясняете преимущества жадности и ссудного процента)))5. Про австрийскую теорию как школу, обслуживающую интересы униженных и оскорбленных, которым кредит не дали - мне даже как-то неловко с этим спорить, право, это даже не смешно, это грустно такое слышать из уст вроде бы взрослого и вроде бы образованного человека. 6. «Субъективные субъекты» - хороший перл, надо записать, ваш копирайт если чего укажу обязательно:)И еще раз - воюйте с австрийцами сколько угодно, я не австриец, я лишь во многом разделяю их взгляды на финансовую систему, пока что по крайней мере, возможно при дальнейшем знакомстве буду разделять какие-то другие вопросы. Но если комментируете мои сообщения, то комментируйте по существу, чтоб не тратить чужое время на чтение и ответы, если уж своим не дорожите.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:52



#100Виктор Четвертаков 11 янв 2009 в 2:20 «Михаил Шароглазов, я никогда не предлагал никого убивать. Наоборот, не надо делать ничего плохого, даже самым отъявленным мерзавцам, надо их ненасильственно просвещать. Вы, возможно, невнимательно прочитав, приняли за насильственный призыв мои слова «долг я считаю хуже убийства», сказанные мной в австрийской теме, на которую я уже тут ссылался.Что касается того, как устранить жадность - надо просто понять, откуда берется благосостояние. Тут тема про циклы, так что призываю обсуждать это в моей группе в теме про производство http://vkontakte.ru/topic13360509 Что касается новейшей истории, развитие в которой шло за счет ссудного процента, то я не вижу в ней никаких преимуществ, кроме скорости. А, напомню, пирамида МММ тоже была скоростная штука.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:53



#101Андрей Ананьев 11 янв 2009 в 2:56 «Виктор, спасибо за интересную ссылку.Касательно долга - наша страна, по счастью, к началу кризиса не достигла того уровня «экономической культуры», как нас просвещали СМИ, при которой жизнь без кредита невозможна.Теперь природа все расставит по местам и те, кто раньше кичился дорогими машинами и престижным жильем, взятым в кредит, вскоре будут с завистью взирать на тех, кто вел более скромное существование по средствам. Первых конечно может частично спасти девальвация, да вот только банки у нас очень любят почему-то пересматривать условия кредитования.Это я в основном про потребительский кредит, но думаю при некоторых допущениях ситуация в корпоративном секторе будет аналогичной. с той разницей что в бизнесе, особенно крупном, миновать кредит было, мягко говоря, проблематично..Касательно новейшей истории - полностью согласен. Более того, говорить о скорости можно только относительно каких-то альтернатив, а смоделировать скорость развития экономики в 20м веке без кредитной экспансии, бумов и спадов проблематично. В любом случае, скорость прошлого развития не может окупить те потрясения, которые предстоит перенести человечеству.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:53



#102Максим Козырев 11 янв 2009 в 4:49» «#86Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:08> В отношении очевидных фактов в отношении кризисов, не принимаемых во внимание австрийской теорией делового цикла в проверке своей гипотезы относительно роли Центральных банков - написал Виктор ЧетвертаковМаксим, да сколько можно повторять: оставьте Вы в покое ЦБ! Это - симптом, а не причина! Причина - частичное резервирование!»Да я и то, и другое готов австрийцам оставить:)))Группы против Центробанка тоже ведь австрийцами инициируются.Мне и не разобраться поэтому в нюансах различий взглядов австрийцев по этому вопросу.Для этого надо специально в эти различия вникать.А то нет времени и приоритетной потребности.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:53



#103Максим Козырев 11 янв 2009 в 4:58 «#87 Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:10> Михаил, я пока не встретил того, с чем не согласен из того, что написал Виктор по этому вопросу.Приехали. Вы что, согласны с тем, что ссудный процент - суть «первородный грех»?»А где это Вы такое встретили у Виктора?Наверное, слишком трактуете, если Виктор в ответ на это не подтверждает сказанное Вами, а пишет с тем, с чем я опять же согласен:»Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 18:11 #88Михаил, я Вам(австрийцам) уже 100 раз говорил - не будут иметь значения никакие временные предпочтения людей, если никто не будет работать. Деньги от процентов берутся только от того, что те, кто взяли в долг - работают и зарабатывают. Источник этих денег - труд заемщиков, а не временные предпочтения людей.»«



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:54



#104Максим Козырев 11 янв 2009 в 5:07»« Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:56 #92[Михаил Шароглазов,> .. логическую цепочку рассуждений, составляющую австрийскую теорию делового цикла, опровергнуть невозможно.[Максим Козырев,> Если исходить из логических предпосылок австрийской теории - разумеется.От меня трудно отделаться общими словами.»В чём Вы видите общие слова?Если не ясно, не пишите как поняли, давая субъективные оценочные суждения, которые вряд ли разделит Ваш собеседник, а задавайте вопросы.Правда, я про зависимость выводов австрийской теории от её исходных предпосылок писал много.Если указание на такую зависимость для Вас общие слова - читайте книги по методологии и философии науки.Например, Куна или Лакатоса»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:54



#105Максим Козырев 11 янв 2009 в 5:16» «Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:56 #92[Максим Козырев> Про эти предпосылки, которые сами по себе уже сразу не делают для меня приоритетными и по многим вопросам значимыми выводы австрийской теории я написал в соответствующей теме.Эта та самая, где мой вопрос про общество без индивидов Вы бросили висящим в воздухе? ;-)»Наверное.Я не читал Ваши вопросы, просто видел, что Вы мне ответили.Общество без индивидов не бывает, так же как и индивиды без общества - лишь абстракция»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:55



#106Максим Козырев 11 янв 2009 в 5:55» «#93Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 20:05To: Максим Козырев - спасибо за предложение, я создам тему о частичном резервировании, если Михаил решит войти в дискуссию с выдвигаемым тезисом: «Источник процентных доходов - труд заемщиков, а не временные предпочтения людей.»««#94Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 20:43Ну начинается передергивание.. я когда-нибудь говорил, что источник процентных доходов - НЕ труд заемщиков?Поймите Вы, ссудный процент - это ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ кредитора за временный отказ от потребления.Пока не поймете - ко мне не обращайтесь.»#95Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 21:07Михаил, вознаграждение должно даваться только за свой труд, а не за чужой. Вознаграждение за чужое - это воровство.»Спасибо за согласие, Виктор.Михаил, судя по всему, не хочет входить в дискуссию без предварительного условия, которое Вы, как я понял, не готовы принять.Возможно, кто либо другой из австрийцев или солидарных с ними согласится?Может быть, Александр Ковалёв будет готов войти в дискуссию с выдвигаемым тезисом: «Источник процентных доходов - труд заемщиков, а не временные предпочтения людей.»?»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:55



#107Максим Козырев 11 янв 2009 в 5:58» «#100Виктор Четвертаков 11 янв 2009 в 2:20Что касается новейшей истории, развитие в котой шло за счет ссудного процента, то я не вижу в ней никаких преимуществ, кроме скорости.»Виктор, Вы имеете в виду скорость развития экономики в новейшей истории?»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:55



#108Максим Козырев 11 янв 2009 в 6:20» «#99 Андрей Ананьев 11 янв 2009 в 2:04 «если комментируете мои сообщения, то комментируйте по существу, чтоб не тратить чужое время на чтение и ответы, если уж своим не дорожите»То, что существо написанного мною в связи с Вашими комментариями, Вы не поймёте в начале для меня не было очевидно.Я всегда сперва на лучшее восприятие рассчитываю, уровень восприятия и есть один из критериев того, интересен мне человек в дальнейшем или нет.Сейчас я больше не Вам, Андрей, написал, а другим участникам группы.Так что можете не тратить своё время на чтение и ответ.И я не обижусь и Вы вряд ли какое-то существо для себя найдёте.«у вас директива сверху - травить австрийцев и всех с ними в чем-то солидарных?)))»Вот и здесь повторяется любимый тезис австрийцев.Они также всё ищут, что кто-то их там травит или преследует.Уверовали в наличие таких директив, вот и ищут их повсюду.Они же считают, что у них правильная экономическая теория, не имеют обычно внешних критериев на то, чтобы взглянуть на себя со стороны и адекватно оценить слабые и сильные стороны своей теории.Засомневаться в её правильности хотя бы иногда, понять, что в ней не так, почему она часто не убедительна для других, чтобы начать исправлять слабые места, если это возможно в рамках австрийской парадигмы и отказ от слабых предпосылок, лежащих в её основаниях не приведёт к её крушению.Возможно, приведёт.Потому так и держатся за каноны.Я, напротив, много возился с австрийцами, стараясь, чтобы они были в группе, идя на различные уступки и обсуждая австрийскую школу не только в предназначенной для этого теме и ожидая пользы для развития группы от их участия в группе для её развития, рассчитывая на появление австрийцев, готовых к диалогу.На начальном этапе такой эффект был.А сейчас нужно переходить постепенно на более общее отношение к австрийцам – не замечать, сохраняя диалог лишь с теми, кто показывает свою готовность к восприятию не только австрийских тезисов.Пока в этом качестве вижу только Александра Ковалёва из австрийцев, готовых к диалогу, воспринимающих не только австрийскую логику.Иногда с Михаилом Шароглазовым интересно что-то обсудить, когда Михаил понимает то, что я ему пишу.Когда не понимает – перестаёт быть интересно.«Что заинтересует австрийцев в моем посте а что нет - это им судить»Нового для них, я думаю, ничего не будет, поэтому, вероятно, только воспримут с удовлетворением включение в дискуссию солидарного с ними в чём-то человека и возможно постремятся убедить в остальном.«То что жадность пропадет я не говорил, я сказал пропадут инструменты»:)))«Определитесь, жадность это хорошо или плохо, а то себе противоречите»Хорошо и плохо – это не для экономической теории.Я противоречу лишь чьим-то взглядам, а не себе.Например, взглядам тех, кто верит, что если пропадут порицаемые австрийцами инструменты, то и жадность людей будет меньше проявляться.Кстати, австрийцы вряд ли с этим согласятся, сочтут морализаторством, наверное.«Про австрийскую теорию как школу, обслуживающую интересы…(тех), которым кредит не дали - мне даже как-то неловко с этим спорить, право, это даже не смешно, это грустно такое слышать из уст вроде бы взрослого и вроде бы образованного человека»Аргументы мощные, но не убедительные)))««Субъективные субъекты» - хороший перл»Ну поправил.«воюйте с австрийцами сколько угодно»Рад бы не замечать австрийцев, но отвлекаюсь на них периодически.Опять же иногда что-то любопытное в дискуссии высказывают.Буду стараться меньше отвлекаться на австрийскую теорию, если исходя из внимания к её носителям меня борцом с ней видят.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:56



#109Виктор Четвертаков 11 янв 2009 в 9:40» «Виктор, Вы имеете в виду скорость развития экономики в новейшей истории?»Я бы сказал многого, за счет экономики. Если бы я лично занимался организацией финансовых пирамид вдобавок к производительной работе, то быстро развивалась бы моя личная экономика и, как следствие, все остальные сферы моей жизни. Кроме самого важного - высоконравственного духовного аспекта - ведь я бы согласился с тем, что строю свое развитие не на нравственной основе. Насчет австрийской теории - я на самом деле положительно к ней отношусь, если сравнивать ее с теорией кредита. Австрийцы с моей точки зрения в чем-то приблизились на один шаг к истине, но не во всем. Например, тезис о вреде частичного резервирования я поддерживаю (но надо идти дальше), а тезис о полном вреде государства (которое на самом деле способно проводить антицикличную политику в сложившихся экономических условиях) - нет.»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:56



#110Александр Ковалёв 11 янв 2009 в 13:31» 1. ОК, вмешиваюсь.Труд заёмщика - источник ВЫПЛАТЫ процентного дохода, а не ИСТОЧНИК ДОХОДА. Процент, безусловно, есть соотношение ценности сегодняшнего и завтрашнего потребления. И это одна из четырех вещей, которую человек должен понять ПРЕЖДЕ, чем назовет себя ЭКОНОМИСТОМ. Остальные три - что такое и откуда проистекает ценность блага, что такое деньги и откуда проистекает их ценность и диктум Милля.Автрийский вопрос сформулирован однозначно: Деньги сегодня дороже, чем деньги завтра потому, что существуют банки, или Банки существуют потому, что деньги сегодня дороже, чем деньги завтра?Австрийцы отвечают: второе.2. «отказ от слабых предпосылок, лежащих в её основаниях не приведёт к её крушению»Предпосылки австрийской теории цикла я сгруппировал в одной из своих статей. Получилось следующее:1. Экономика есть денежная экономика. Никакой дихотомии не существует – в реально существующем мире в каждом акте обмена товар обменивается на деньги.2. Производственные процессы осуществляются в реальном времени, и время является значимым фактором анализа.3. Ожидания субъектов хозяйствования являются причинными (reasonable), сущностными. В процессе предпринимательской деятельности человек может совершать ошибки и корректировать их.4. Основным видом неопределенности в экономике является необходимость сегодня предугадать сколько и какого качества потребительских благ потребуется конечным потребителям завтра.5. Большинство экономических решений принимается децентрализованно, система цен является единственно верным основанием распределения ресурсов.6. Капитал неоднороден.ОПРОВЕРГНИТЕ СИЛУ ХОТЯ БЫ ОДНОЙ ИЗ ПРЕДПОСЫЛОК ИЛИ ДОКАЖИТЕ ЕЕ СЛАБОСТЬ! ПОКАЖИТЕ ПРЕФДПОСЫЛКИ АНАЛИЗА ЦИКЛА ДРУГИХ ШКОЛ.3. Максим писал : «А сейчас нужно переходить постепенно на более общее отношение к австрийцам – не замечать, сохраняя диалог лишь с теми, кто показывает свою готовность к восприятию не только австрийских тезисов. Пока в этом качестве вижу только Александра Ковалёва из австрийцев, готовых к диалогу, воспринимающих не только австрийскую логику.»Я думаю, что уход австрийцев из групп ее не просто обеднит, а превратит в ерундовую тусовку. Не верите - посмотрите на результаты одного из голосований - и воздержитесь от подобных призывов. Это, в конце концов, просто некорректно!»



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 16:02



Ну вот, Алексей, рад Вас видеть. Вы накидали сразу огромную кучу тезисов, которые я с удовольствием с Вами смогу обсудить - но только после того, как мы разберемся с первым: «Источник процентных доходов - труд заемщиков, а не временные предпочтения людей.» По поводу этого тезиса Вы ответили не так уж много. Разницу между ИСТОЧНИКОМ ВЫПЛАТЫ ПРОЦЕНТНОГО ДОХОДА и самим ИСТОЧНИКОМ ПРОЦЕНТНОГО ДОХОДА я, честное слово, не уловил - не могли бы Вы прояснить эту тонкость подробнее? А то Ваше последующее утверждение «Процент, безусловно, есть соотношение ценности сегодняшнего и завтрашнего потребления. И это одна из четырех вещей, которую человек должен понять ПРЕЖДЕ, чем назовет себя ЭКОНОМИСТОМ.» я пока воспринимаю исключительно как догму.



Ефименко Машинист™ Николай



11 янв 2009 в 16:36



Водовступетолчение у вас тут!



Александр Ковалёв



11 янв 2009 в 17:05



Поскольку вижу явное непонимание того, как функционирует экономическая система, попробую убедить с азов.1. Человек по своей природе существо разумное, ибо создан по образу и подобию Божьему: он СНАЧАЛА ставит некую цель, после чего изыскивает ресурсы для ее удовлетворения.2. В своей деятельности он вынужден распределить ВРЕМЯ между работой и не-работой: ВРЕМЯ выступает и целью (как свободное время), и важнейшим из РЕСУРСОВ (как рабочее время) деятельности.3. Человек стремится СОКРАТИТЬ рабочее время, потому производить промежуточные блага (то есть те, которые не годятся для непосредственного удовлетворения потребностей, а служат для прооизводства последних) он будет тогда итолько тогда, когда в результате их использования в будущем он за единицу времени сможет с их помощью создать БОЛЬШЕЕ количество потребительских благ.4. Производство проходит в реальном времени - и для отвлечения ресурсов на производство промежуточных благ человеку необходимо сократить возможное для него сегодня производство потребительских благ (ибо по меньшей мере один из ресурсов - время в сутках - у человека ограничен всегда). 5. Есть люди, склонные к сбережению - они готовы к сокращению сегодняшнего потребления ради увеличения его в будущем, есть те, которые не готовы. Первые предоставляют вторым РЕСУРСНЫЙ ФОНД, необходимый для сохранения привычного для этих вторых уровня потребления на тот период времени, пока «выстроится» длинная производственная цепочка производства потребительских благ (думается, пример с производством хлеба великолепен и исторически ,и логически - зерно можно использовать и для увеличения текущего потребления, и как ресурс в виде семян, а еще длиннее - для вывода лучших сортов..).За пользование ресурсным фондом вторые платят первым. Это ДОБРОВОЛЬНЫЙ ОБМЕН одного блага (текущего потребления) на другое (к примеру, деньги). В этом и состоит феномен процента.Если что непонятно - спросите, уточните, возразите.Что касается тюлипомании - так это не общий кризис ,а отраслевой. Что касаеттся итальянских республик, то о необеспеченных деньгах в них читайте статью RichardB.C. Johnsson Fiduciary Media and Banking in Medieval Venice revisited.А про Рим Вы и сами написали, что там деньги чуть-чуть размешивали..



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 17:48



Алексей, все это очень интересный взгляд на вещи, но скажите - какое отношение он имеет к обсуждаемому тезису? А уж ко второму загадочному тезису «Труд заёмщика - источник ВЫПЛАТЫ процентного дохода, а не ИСТОЧНИК ДОХОДА» я здесь не усматриваю совсем никакого касательства.. Я конечно утрирую, но ситуация примерно такова же, как если бы в ответ на какое-либо Ваше утверждение, например 2*2=4, я стал бы рассказывать Вам что-нибудь про кракозябр, впрочем очень логичное. И потом сказал бы - ну что, понятно Вам, что не понимаете Вы азов арифметики?К тезису будем возвращаться, или нет? А то не получается дискуссии.



Рустам Ахмеров



11 янв 2009 в 17:49



Забавно.Из дискуссии получается, что деньги - средство производства, а ссудный процент - плата за аренду оного.:))).А вообще , все споры со сторонниками АЭТ больше похожи на перепалки на тему о «вечном двигателе».Слишком много требуемых допущений, например отсутствия силы трения.



Александр Ковалёв



11 янв 2009 в 18:06



#33Виктор Четвертаков 11 студ 2009 а 14.48 1. Алексей,Все-таки меня зовут Александр2. какое отношение он имеет к обсуждаемому тезису? Если непонятно, разжевываю и это:Источник процента - труд кредитора! Уже сделанный и посредством которого накопленресурсный фонд. А труд заемщика обеспечивает только возможность уплатить процент.3. Рустам, то, что предоставление ресурсного фонда и плата за него осуществляется в денежной форме, не означает, что деньги - средство производства. Что касается заявления о допущениях, то на уровне моего знания экономической науки я не знаю более правдоподобных допущений анализа, чем у АЭТ. От других я не дождался сколь-либо вразумительных условий анализа вообще!!!



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 18:25



Не Алексей - Александр, прошу прощения (виноват действительно).»Источник процента - труд кредитора! Уже сделанный и посредством которого накоплен ресурсный фонд. А труд заемщика обеспечивает только возможность уплатить процент.» - я стал еще больше Вас не понимать. Разжуйте пожалуйста дальше - чем отличается «источник процента» и «возможность уплатить процент» и как эти вещи могут быть заключены в разных субъектах? То есть если у меня есть источник чего-то, как у Вас может возникнуть возможность владения продуктом источника? Самого то источника у Вас нет.Рискну предположить, что возможность эта возникает в результате передачи продукта источника от владельца источника другому субъекту - ничего другого я не могу представить. Так вот эта передачаи не является естественной, потому что другой субъект не имеет никакого права на продукт источника, ему не принадлежащего. Передача эта является такой же неестественной, как воровство.



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 18:32



Я должен выразиться точнее - вопроса у меня 2: 1. Почему источником процента стал труд кредитора, а не заемщика. Ведь не трудись заемщики - проценты просто неоткуда взять.2. Почему абстрактно (неважно кто источник - об этом допустим можно спорить бесконечно по аналогии с курицей и яйцом, хотя я еще до конца не уверен) Вы считаете переход продукта источника кому-то еще вполне правомерным.Собственно второй вопрос существеннее, т.к. в моей модели неправильно не только брать в долг, но и давать - так что даже неважно, кто источник.



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 18:38



Готов кстати признать, что не трудись кредиторы - в долг бы было нечего давать. Но это означает, что труд кредитора является источником тела долга, а не процента. Источником процента все же является только труд заемщика.



Рустам Ахмеров



11 янв 2009 в 18:41



«Что касается заявления о допущениях, то на уровне моего знания экономической науки я не знаю более правдоподобных допущений анализа, чем у АЭТ. От других я не дождался сколь-либо вразумительных условий анализа вообще!!!»Именно допущения и оставляют теорию всего лишь теорией.Иметодологический индивидуализм АЭТ превращает ее в непреминимую теорию, поскольку исключает дальнейшее моделирование процессов с примением статистики и математического моделирования. Я так думаю, хотя допускаю, что могу заблуждаться.



Александр Ковалёв



11 янв 2009 в 19:00



«Так вот эта передача и не является естественной, потому что другой субъект не имеет никакого права на продукт источника, ему не принадлежащего. Передача эта является такой же неестественной, как воровство»Аренда - тоже воровство? Один дал другому добровольно возможность пользоваться ресурсами!!!2. «в моей модели неправильно не только брать в долг, но и давать - так что даже неважно, кто источник»Покупать в Вашей модели не возбраняется часом?



Александр Ковалёв



11 янв 2009 в 19:02



Рустам, «Именно допущения и оставляют теорию всего лишь теорией.Иметодологический индивидуализм АЭТ превращает ее в непреминимую теорию»Я изложил допущения выше, а Вы не анализируете их, а продолжаете разглагольствовать о неприменимости теории. Где конкретика, уважаемый мною не-торетик?!:)



Александр Ковалёв



11 янв 2009 в 19:02



Рустам, Сорри, увидел ответ в другой теме



Александр Ковалёв



11 янв 2009 в 19:10



Ответил в циклах



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 19:19



Добровольность тут не имеет значения, Вы лохотронщику и МММ-щику тоже все добровольно отдаете. Воровство с добровольностью обычно называется мошенничеством, разводкой и т.д. Суть от этого не меняется, я буду использовать слово воровство. Добровольность - Ваш единственный аргумент?



Александр Ковалёв



11 янв 2009 в 19:34



Виктор, мошенничество - это мошенничество, обмен - это обмен. Между прочим, в МММ несли деньги добровольно - и я не понимаю, почему как налогоплптельщик должен отвечать за чужие риски. Иное дело - банк, который «контролируется» государством.Аргумент добровольности не так уж и слаб ,как Вам кажется - а то докатимся до того, что один будет хотеть купить булку хлеба, другой - продать, а государство будет это запрещать!



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 19:57



Внимание - мне показалось, или Вы не считаете МММ мошенничеством?



Рустам Ахмеров



11 янв 2009 в 20:06



«#47Виктор Четвертаков 11 янв 2009 в 17:57 Внимание - мне показалось, или Вы не считаете МММ мошенничеством?»МММ стало мошенничеством с того момента, как перестало выполнять условия собственной оферты, и было доказано предумышленность действий,т.е. невыполнение оферты было спланированное .Однако за ГКО ни кто не сел, хотя схема та же.Джон Ло хорошо поплатился за подобные фортили, а король Франции - весь в шоколаде оказался.



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 20:13



Граждане, Вы же понимаете, что пирамида так устроена, что она просто не может вечно выполнять все свои обязательства. Или не понимаете?



Рустам Ахмеров



11 янв 2009 в 20:19



«#49Виктор Четвертаков 11 янв 2009 в 18:13»:)) Неужели.Дык , австрияки о том и толкуют, что ЦБ строят пирамиды, которые неизбежно рушатся. От чего и кризисы.Я правильно понял, господин Ковалев?:)))



Виктор Семенов



11 янв 2009 в 20:58



#49причем здесь пирамида и кредит? Господин Четвертаков если Вы отвергаете кредит, то Вы отвергаете частную собственность. Тогда и предпринимательство занимается воровством у рабочих - платит им денежную сумму меньшую чем они создали своим трудом. И государство занимается воровством взимая налоги, которые создавались не его трудом. На самом же деле кредит необходимый инструмент производственного процесса: он позволяет людям нуждающимся в средствах не умереть с голоду, предприятиям начать расширение бизнеса, контролировать фирмы, увеличить экономическое производство вследствие чего дать людям работу и возможность выйти из-за черты бедности.



Андрей хатуль мадан Еремкинъ



11 янв 2009 в 21:21



« На самом же деле кредит необходимый инструмент производственного процесса: он позволяет людям нуждающимся в средствах не умереть с голоду, предприятиям начать расширение бизнеса,..» Да, так, но так, только в ближайшей перспективе. А в отдалённой - кризис, который даст умеретьголоду и вынудит предприятия сокращать, а то и ликвидировать бизнес. Проблема, думаю, в самой природе человека. В на, как в живых существах, приматах заложена программа НЕОГРАНИЧЕННОЙ экспансии. Сами мы не можем остановиться и это отражают пословицы: жадность фраера погубит; пока гром не грянет, мужик не перекрестится. В природе есть естественные регуляторы и ограничители экспансии видов. И эти регуляторы действуют эффективно, но очень жёстко. Кризис - это как раз и есть такой естественный ограничитель.Нам однако разум дан, нам мог бы он в принципе помочь умерить аппетиты и свою жадность, но вот как-то не помогает.И наступаем на одни и те же грабли постоянно.



Рустам Ахмеров



11 янв 2009 в 22:56



«#51Виктор Семенов 11 янв 2009 в 18:58 #49причем здесь пирамида и кредит? Господин Четвертаков если Вы отвергаете кредит, то Вы отвергаете частную собственность»Какая связь? Поясните.В эмиратах по Вашему мнению нет частной собственности? Там нет кредита в европейском понимании.И потом в теме речь идет о ссудном проценте за кредит , а не о кредите вообще.



Рустам Ахмеров



11 янв 2009 в 23:00



«#52Андрей bull-taoist Еремкин 11 янв 2009 в 19:21Кризис - это как раз и есть такой естественный ограничитель.»Т.е. Вы считаете, что экономический кризис имеет естественное происхождение, и экономики без кризисов не может быть в принципе?



Михаил Шароглазов



11 янв 2009 в 23:42



В ответ на [Андрей bull-taoist Еремкин, #52, 11 янв 2009 в 19:21 MSK] Кредит сам по себе не приводит ни к какому кризису (кредитная экспансия на основе неполного резервирования - совсем другая песня).Считаете иначе - приводите логическую цепочку.В ответ на [Рустам Ахмеров, #53, 11 янв 2009 в 20:56 MSK]Запрет на взимание процента является частным случаем ограничения прав собственности.



Михаил Шароглазов



11 янв 2009 в 23:49



А Четвертаков, AFAIK, и предпринимательство клеймит как козни диавола. Поосторожней с ним, джентльмены! :)



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 0:22



Не клеймлю я предпринимательство, как козни дьявола, не надо (и убивать никого не предлагаю ни в коем случае, Михаил - не приписывайте мне легенд). Наоборот, я очень люблю настоящих предпринимателей, Форд - мой образец. Он показал, что необязательно отнимать у рабочих больше, чем они заработали своим трудом, а у клиентов - не обязательно отнимать больше, чем «стоит» продукт. В кавычки взял потому, что это большой отдельный вопрос, сколько в точности должен стоить продукт (справедливый принцип распределения и его механизм никем не открыт). Фундаментально правильные основания производства, Андрей Еремкин, читайте в в моей группе в теме «производство» http://vkontakte.ru/topic13360509 (если хотите - можно подискутировать о производстве там). До естественных регуляторов можно не доводить собственными этическими ограничениями - один из которых в частности добровольная отмена долга. Более важные собственные ограничения обсуждаются в той же моей теме «производство». Вопрос собственности я пока не затрагивал, не буду сейчас ввязываться. Честно говоря сам еще до конца не знаю. Но на опыте Форда видно, что собственность в частных руках, если эти руки ответственны, нормально работает. «Кредит сам по себе не приводит ни к какому кризису (кредитная экспансия на основе неполного резервирования - совсем другая песня).Считаете иначе - приводите логическую цепочку.»- сам по себе то не приводит, но ссудный процент есть основа кредитной экспансии, а долг - основа ссудного процента.



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 0:40



Конкретный механизм того, почему институт кредита - пирамида, а источник процентных доходов - труд заемщиков, читайте здесь: http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=9234..



Александр Ковалёв



12 янв 2009 в 0:45



Виктор, так Вы и не поняли, что ссудный процент - не основа кредитной экспансии..Рустам, снова респект!Михаил, спасибо за уточнение в 20.42



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 0:49



Не понял, абсолютно.Александр, мы с Вами остановились в дискуссии на Вашем аргументе добровольности. Я его так и не понял - мы много кому отдаем бесплатно, тем же лохотронщикам - пока не знаем, что это мошенничество, как сейчас с кредитной системой. Разжуйте мне еще пожалуйста.



Александр Ковалёв



12 янв 2009 в 0:59



Когда компания выпускает облигацию и я напрямик отдаю ей ресурс (в денежной форме)в пользование на время, это добровольное сотрудничество. Здесь нет мошенничества - если фирма разоряется - это моя ошибка инвестирования - и всё.КОгда современная банковская система на 1 привлеченный депозитный рубль создает 20-100 рублей денег (в зависимости от нормы обязательного резервирования), то это мошенничество.



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 1:30



[Виктор Четвертаков, #57, 11 янв 2009 в 22:22 MSK]> ссудный процент есть основа кредитной экспансииБред собачий. У Вас же у самого в тексте по ссылке в самом начале сказано: «В соответствии с нормой резервирования». Откуда она взялась? Попробуйте представить себе банковскую систему, не имеющую государственных привилегий.[UPDАTЕ]В свете ответа Александра это неактуальный комментарий, но пусть уж остается ;)



Андрей хатуль мадан Еремкинъ



12 янв 2009 в 1:39



#54 Рустам Ахмеров - я думаю, что там, где человеки сами не отрегулируют, в ход пойдут естественные регуляторы или то, что верующие называют божьей карой. Приведу пример из несколько другой области: В СССР на семипалатинском полигоне испытывали ядерное оружие. Потом эти испытания прекратились. И было замечено, что после прекращения испытанийземлетрясения в регионе стали более разрушительными. Механика проста - пробные взрывы ЯО провоцировали малую сейсмическую активность и таким образом не давали накопиться достаточно мощным напряжениям в земной коре. Испытания прекратились и малая сейсмоактивность сменилась большой. Примерно так может быть и с кризисами.Можно говорить о стихие рыночной экономики. С её стихийным саморегулированием. Но стихийное саморегулирование делает жизнь не очень комфортной. Я склоняюсь к тому, что кризис - это механизм стихийной саморегуляции. Понимание его природы может дать шанс уклоняться от катастрофических сценариев кризисов.



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 1:41



«Здесь нет мошенничества - если фирма разоряется - это моя ошибка инвестирования - и всё.» - рассуждая таким образом, можно сказать, что и МММ не мошенничество, если Вы купили - это просто ошибка инвестирования. Вы так и считаете? Скажите прямо - по Вашему, МММ - мошенничество, или нет?



Александр Ковалёв



12 янв 2009 в 1:55



Виктор, я не россиянин. В МММ не вкладывал. Знаю, что на их бумажках ничего написано об обязательстве выкупа не было. Рустам ответил юридически очень сильно или выше, или в теме о кризисах. Я к тому, что в случае с МММ государство не предоставляло ему никаких особых прав в отличие от банков!!!



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 2:31



Вот раз не вкладывали в МММ, то и в банки тоже не надо. Но речь не об этом. Скажите просто - МММ мошенничество, или нет? Просто да или нет.



Александр Ковалёв



12 янв 2009 в 11:17



Далась Вам эта МММ. Тема о ссудном проценте, а не о мошенничестве! Конечно, да.



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 13:41



Ну слава богу. Значит, все-таки добровольность - не гарантия от мошенничества? Возвращаясь к нашему тезису: «Так вот эта передача и не является естественной, потому что другой субъект не имеет никакого права на продукт источника, ему не принадлежащего. Передача эта является такой же неестественной, как воровство», Ваш аргумент добровольности: «Аренда - тоже воровство? Один дал другому добровольно возможность пользоваться ресурсами!!!» И далее: «Виктор, мошенничество - это мошенничество, обмен - это обмен. Между прочим, в МММ несли деньги добровольно - и я не понимаю, почему как налогоплптельщик должен отвечать за чужие риски. Иное дело - банк, который «контролируется» государством.Аргумент добровольности не так уж и слаб ,как Вам кажется - а то докатимся до того, что один будет хотеть купить булку хлеба, другой - продать, а государство будет это запрещать!» - недостаточен для опровержения мошеннического характера передачи продукта источника лицу, не владеющему самим источником. Будут другие аргументы, Александр?



Рустам Ахмеров



12 янв 2009 в 14:02



Отвечаю без ссылок на контрагентов, по итогам суток.кредит под ссудный процент - частный случай кредитааналогично и с кредитом без ссудного процента.Мошенничество - частный случай товарного обмена, и должно рассматриваться в юридическом аспекте, а не экономическом.Хочу напомнить о таком словосочетании, как «нетрудовые доходы» ,имевшее место в недалеком прошлом и уголовно наказуемом на уровне мошенничества. Причем под статью подподали бы все нынешние предприниматели и реальные и мнимые.



Андрей хатуль мадан Еремкинъ



12 янв 2009 в 14:22



#54 Михаил ШароглазовКонечно, кредит сам по себе к кризису не приводит. А экспансию я имел в виду не кредитную. Экспансию в самом широком смысле. Как стремление к сверхизбыточности.



Андрей хатуль мадан Еремкинъ



12 янв 2009 в 14:29



#68 что-то последнее время я начинаю склоняться к мысли, что мошенничество вовсе не «частный случай товарного обмена», а правило. Как ни послушаешь новости, так то там, то сям мошенничество! И никто им не гнушается: ни скромные теневые дельцы, ни весьма респектабельные бизнесмены. И это только регистрируемая часть! А какова на самом деле?



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 14:30



«кредит под ссудный процент - частный случай кредитааналогично и с кредитом без ссудного процента.»Рустам, я в начале темы приводил причино-следственную цепочку «долг - ссудный процент - частичное резервирование» - мы пока рассматриваем переход от 3-его ко 2-му, до 1-го тоже доберемся. Это я насчет кредита вообще, то есть долга (который я точно также считаю неестественным явлением).»Мошенничество - частный случай товарного обмена, и должно рассматриваться в юридическом аспекте, а не экономическом.»Уместность аналогии не уловил, если Вы хотели сопоставить неоспоримую необходимость товарного обмена и институт кредита, считая кредит столь же необходимым - то я с Вами берусь это оспорить, когда мы закончим с ссудным процентом. Насчет того, что мошенничество должно рассматриваться только в юридическом аспекте, а не в экономическом - не согласен, т.к. экономический эффект мошенничества очевидно есть - если вся экономика перейдет на мошенничество, с ней все будет кончено. К сожалению, отчасти в связи с кредитным путем развития экономики в новейшей истории - мы примерно это и имеем в значительной части. «Хочу напомнить о таком словосочетании, как «нетрудовые доходы» ,имевшее место в недалеком прошлом и уголовно наказуемом на уровне мошенничества. Причем под статью подподали бы все нынешние предприниматели и реальные и мнимые.»Я помню, спасибо - и призываю совершенно не к этому. Никакие насильственные меры к хорошим вещам не приводят - нужно идти по пути роста культуры, экономической этики, которая должна направить усилия людей на реальное созидание, творчество, инновации, рост производительности.»Причем под статью подподали бы все нынешние предприниматели» - не согласен, есть предприниматели, работающие на совесть и поныне. Из известных - могу назвать в какой-то мере Олега Тинькова, например. Он не то чтобы не пользуется кредитным способом развития, но по крайней мере в производстве не придерживается распространенной «ценности» - обдирать клиентов. Я бы сказал, добросовестный предприниматель вообще - это тот, которому важнее сделать что-то полезное, чем просто заработать.



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 15:09



А может, сначала стоит построить правовую теорию? Дать определения мошенничества, воровства, грабежа. А то всякие «сверхизбыточности», «сверхприбыли», «необоснованно высокие цены», «аналоги мошенничества», «недобросовестные предприниматели», «обдирание клиентов» - это бредятина, а не правовые/этические термины. Уже и непонятно, о чем спор идет.Я, конечно, предложу либертарную естественно-правовую теорию, сводящую все к правам собственности. Все строится на двух аксиомах:1) «Self-ownership axiom»: Человек принадлежит самому себе.2) «Homesteading axiom»: Права собственности на ранее никому не принадлежавший природный ресурс переходят к тому, кто его освоил. Например, ранее «ничейное» поле становится собственность фермера, возделавшего его. Найденная золотая жила становится собственностью первооткрывателя. И т.д.



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 15:25



В Вашей аксиоматике точно также никто другой не имеет права на продукт источника, который принадлежит мне.



Андрей хатуль мадан Еремкинъ



12 янв 2009 в 15:31



#72 Человек - животное социальное. Мы живём в обществе и вполне себе принадлежать не можем. Немножко не тот биологический вид, чтобы быть чистыми индивидуалистами. Освоить в одиночку тоже мало чего получится. Как ни крути, а всё делается коллективными усилиями и распределение долей собственности по справедливости (согласно личному вкладу) останется проблемой, поскольку мнения не обязаны совпадать. Всегда кто-то будет чувствовать себя обделённым и кто-то будет этим самым обделителем. Прав тот, кто сильнее, наглее - такова наша посконная биология. Долю собственности у приматов определяет ранговый потенциал. Чем он выше, тем больше собственность.



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 15:37



Что-то никто внятно не может оппонировать, давайте я сам продвину Вашу сторону: Передачу продукта принадлежащего мне источника другому лицу можно оправдать только равноценным обменом, встречной передачей равноценного блага от этого лица мне.То есть, если я - заемщик, получил от другого лица кредит объема А, под ссудный процент I на время Т, затем за время T своим трудом заработал А + I, то считается верным равенство A + T = A + I, откуда следует, что T = I, то есть встречной равноценной передачей мне от другого лица считается время T. Другими словами, мне продают время, или как там австрийцы любят говорить - временные предпочтения, которые у них есть источник процентных доходов. Вот какой я ждал от австрийцев аргументации. Теперь покажем, что этот обмен неравноценен, потому что само по себе время на самом деле не стоит ничего, если в это время никто не работает.Сделать это можно разными способами, я приведу 2:



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 15:53



Способ 1. Допустим, я взял кредит A под ссудный процент I на время T. Но тут все в мире перестали работать. Я работать начать не успел, кредит в производство не вложил, время не прошло (я взял только что). У меня есть 2 возможности - отдать кредит обратно и мы с кредитором в расчете, или, если я считаю, что время T, которое мне дал кредитор в добавок к кредиту A - что-то стоит, попытаться получить себе эту стоимость времени. Раньше, когда можно было работать, я мог бы за это время поработать сам или перевложить деньги еще куда-то, где работают другие. С расчетом на то, что за время Т я так или иначе заработаю I+X.Теперь вот работать нельзя. Ну и как мне получить тогда эту стоимость времени Т? Да никак. Не стоит время ничего, стоит только труд.Способ 2. Допустим, я взял кредит A под ссудный процент I на время T. Я считаю, что могу за время Т отработать А и заработать еще I+X. Но. Я ведь могу и ничего не заработать. Даже более, я могу все это потерять. Все зависит от труда, который я приложу. А не от времени или денег. Вот и получается, что источник дохода - в любом случае труд. А не время и не деньги.



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 15:56



Андрей Еремкин, теперь отвечаю Вам. В том то и дело, что человек - не животное. Мы движемся от обезьяны к более высокому состоянию развития. Поэтому и законы у нас есть не только животные, как в стаде обезьян, где по Вашему выражению «долю собственности у приматов определяет ранговый потенциал. Чем он выше, тем больше собственность», но и более высокие - нравственные. Читайте о ценностях и производственном процессе здесь: http://vkontakte.ru/topic13360509



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 16:18



[Виктор Четвертаков, #73, 12 янв 2009 в 16:25]> В Вашей аксиоматике точно также никто другой не имеет права на продукт источника, который принадлежит мне.Ха! Напротив, у Вас должник с какой-то стати имеет право на весь доход, полученный за счет использования чужого источника.



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 16:19



Кстати, а приведите-ка свою аксиоматику! :)



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 16:25



[Андрей bull-taoist Еремкин, #74, 12 янв 2009 в 13:31 MSK] > Человек - животное социальное. Мы живём в обществе и вполне себе принадлежать не можем.Человек связан с другими людьми множеством договорных отношений. У меня контрактное право выводится из приведенных аксиом. Основой является самопринадлежность. Вы не сможете оспорить аксиому самопринадлежности, не вступив в противоречие с самим собой. Если Вы себе не принадлежите, то как смеете тут писать? Кто разрешил, я Вас спрашиваю?:)



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 16:26



Про коллективную «собственность» еще отпишусь. Пока только скажу, что не бывает ее.



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 16:42



Ну вот я понял, о чем Вы. И почему Александр Ковалев говорил про аренду. Меняем курицу и яйцо местами - действительно, используем же чужой источник! Нехороший должник - я согласен. Ведь я ровно об этом и говорю - плохо не только давать в долг, но и брать. С этой стороны дело выглядит так. Когда я беру что-то в долг - я это получаю, не заработав. Пусть на время, пусть сразу же бросаюсь это отрабатывать - все равно я это получил раньше, чем заработал. Вот в чем проблема. Это то же самое, что на макроуровне напечатать необеспеченные деньги. В моей личной микроэкономике взятый долг делает то же самое. Предельный пример такого поведения выглядит так - я же буду всю свою жизнь работать, гарантирую Вам - так давайте мне сразу сюда все, что я заработаю за жизнь. Дело в том, что если все так захотят - ничего не получится, неоткуда будет взять это все, что еще никто не заработал.



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 16:44



Аксиом я Вам не приведу, т.к. не знаю первопричин всего.



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 16:48



Ну вот как так у Вас получается, что люди заключают добровольную сделку, оба довольны, оба выполняют свои обязательства, а на самом деле они друг друга, простите, на*бали?



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 16:50



Я же объяснил как, что конкретно можете возразить?



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 16:52



Что Вас так удивляет, эта же ситуация имеет место например при даче и взятии взятки. Да много примеров подобных можно привести.



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 17:16



Прокомментируйте именно ту мою реплику. С какой стати Вы, третье лицо, осуждаете добровольную взаимовыгодную следку?При даче взятки происходит либо ущемление прав третьих лиц, либо сама ситуация, при которой возможна взятка, изначально создана нарушением прав (неправовой закон).



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 18:16



Прокомментирую еще это:[Виктор Четвертаков, #76, 12 янв 2009 в 13:53 MSK]>Допустим, я взял кредит A под ссудный процент I на время T. Но тут все в мире перестали работать. Замечательное, очень реалистичное допущение. Хорошо, все умерли. Конец истории. Точка.> Раньше, когда можно было работать, я мог бы за это время поработать сам или перевложить деньги еще куда-то, где работают другие. <..> Теперь вот работать нельзя.У Вас раньше было другое допущение: «никто не работает», а не «работать запрещено». Что за передергивания? Кто Вам запретил работать?> Не стоит время ничего, стоит только труд.Т.е. Вам все равно, получить оплату за товар или услугу (частный случай - зарплату) в оговоренный срок (немедленно после сделки, в конце месяца, и т.п.) или лет через 50? Ладно уже заливать, Вы тупо помрете.> Допустим, я взял кредит A под ссудный процент I на время T. Я считаю, что могу за время Т отработать А и заработать еще I+X. Но. Я ведь могу и ничего не заработать. Даже более, я могу все это потерять. Все зависит от труда, который я приложу. Не только от труда. Людям иногда случается впахивать как неграм на плантации, и все впустую. Понятие «предпринимательский риск» Вам не знакомо?Короче, Ваши доказательства гроша ломаного не стоят.



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 18:21



И это:[Виктор Четвертаков, #75, 12 янв 2009 в 16:37] > Передачу продукта принадлежащего мне источника другому лицу можно оправдать только равноценным обменом, встречной передачей равноценного блага от этого лица мне.Равноценного обмена не существует. Совершение обмена продукта A, принадлежащего Ивану, на продукт B, принадлежащий Петру означает, что Иван ценит B выше чем A, а Петр ценит А выше чем B.UPDАTЕ: Точнее, мы НЕ МОЖЕМ ВЫЯВИТЬ никакой равноценности, поскольку не можем сравнивать/складывать/вычитать индивидуальные субъективные оценки сторон обмена.



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 18:30



«Прокомментируйте именно ту мою реплику. С какой стати Вы, третье лицо, осуждаете добровольную взаимовыгодную следку?При даче взятки происходит либо ущемление прав третьих лиц, либо сама ситуация, при которой возможна взятка, изначально создана нарушением прав (неправовой закон).»Вы все очень правильно уловили! Именно происходит нарушение прав третьих лиц - тех, кто не мошенничает. Ведь когда стоит очередь за хлебом например, а Вы влезли без очереди и продавец Вам продал - нарушение было и с Вашей стороны и со стороны продавца, а пострадали все остальные, кто честно стоял в очереди. Чем заканчивается такое поведение в модели с очередью читайте здесь - http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=1336.. В ситуации с институтом кредита - честно стоят в очереди те, кто в долг не работает и в долг не дает, а постепенно развивается реинвестируя исключительно результаты своего труда (как Форд). Они как бы медленнее развиваются (из истории известно, что докредитная экономика, когда долг и ссудный процент был запрещен различными церквями, развивалась сравнительно медленно), казалось бы, как и медленнее честно стоять в очереди. Но если все ломятся без очереди - наступает хаос, который гораздо хуже любой, самой «медленной» очереди.Антитезисы к доказательствам прокомментирую в следующем посте.



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 18:41



Ну и аналогии.. Но я рад Вам сообщить, что с очередью Вы круто попали.Аналогия взятки и прорыва сквозь очередь - вполне корректна.А вот с аналогией очереди и процента сейчас разберемся :)Что, если один из тех, кто стоит в голове очереди, уступит свое место кому-нибудь из «хвоста» за определенную плату? (Вот они, временнЫе предпочтения!)Это тоже - преступно, аморально, неэтично? Почему? Это не нарушает права третьих лиц. Недовольных нет.А если нет недовольных, какого черта Вы отстаиваете торможение экономического прогресса? Не хотите ли, мсье, в землянке пожить?



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 18:52



Ваши 2 фразы:»Замечательное, очень реалистичное допущение. Хорошо, все умерли. Конец истории. Точка.» и «У Вас раньше было другое допущение: «никто не работает», а не «работать запрещено». Что за передергивания? Кто Вам запретил работать?»оставлю без комментариев. Согласен, что все это можно корректнее сформулировать, сейчас главное - передать суть. «Т.е. Вам все равно, получить оплату за товар или услугу (частный случай - зарплату) в оговоренный срок (немедленно после сделки, в конце месяца, и т.п.) или лет через 50? Ладно уже заливать, Вы тупо помрете.» - это замечание кажется более существенным. Через 50 лет я получу оплату, только если например строю ракету. Без долгов действительно кажется сложным делать долгосрочные разработки. Кому-то даже вообще это представляется невозможным. Однако на примере Форда отлично видно, как можно безо всяких долгов, начиная в сарае за 25 лет создать мировой автопром, плюс еще огромную кучу обеспечивающих предприятий в разных других отраслях, то есть фактически полноценное народное хозяйство. Путь развития на основе реинвестирования только собственной прибыли очень долгий только вначале - за первые 20 лет компания Форда только вышла на производство средних объемов, зато за последующие 5 лет выросла во много раз. Развитие ускоряется. Вложенный труд в конце концов всегда окупается, причем с огромной лихвой. «Не только от труда. Людям иногда случается впахивать как неграм на плантации, и все впустую. Понятие «предпринимательский риск» Вам не знакомо?» - негры не пример, у них как раз все отбирают. Но про предпринимательский риск все правильно, труд должен быть полезным, новаторским, нужным обществу все больше и больше. Естественно, не всякий труд полезен, можно делать полную ахинею и само собой это будет никому не нужно. Чтобы этого не было, человеку и дается голова. Ей всегда нужно думать, прежде чем что-то делать. И почаще. «Равноценного обмена не существует. Совершение обмена продукта A, принадлежащего Ивану, на продукт B, принадлежащий Петру означает, что Иван ценит B выше чем A, а Петр ценит А выше чем B.» - комментарий тот же - согласен, что можно выразиться корректнее, сейчас главное - передать суть.



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 19:03



Виктор, никто не спорит, что без кредита жить можно.Вот я, признаться, ОЧЕНЬ ПЛОХО отношусь к ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ кредитам. Сам не беру, и другим не советую. Но никакой кредит не является преступлением. Не нарушает ничьи права. Кредитование бизнеса позволяет расширять разделение труда и ускорять экономическое развитие.Ваши аргументы В ТОМ ВИДЕ, КАК ОНИ БЫЛИ СФОРМУЛИРОВАНЫ - разбиты. Если их суть в чем-то другом - попробуйте найти другие формулировки.



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 19:14



«Что, если один из тех, кто стоит в голове очереди, уступит свое место кому-нибудь из «хвоста» за определенную плату? (Вот они, временнЫе предпочтения!)»Нарушение прав третьих лиц произойдет следующим образом. Если разрешить продавать места в очереди, то очень скоро в нее будут вставать все, кому хлеб даже не нужен, только для того, чтобы просто продать место. Число людей в очереди таким образом увеличится и тем, кому действительно нужен хлеб - станет гораздо сложнее его приобрести. Потому что в очереди полно симулянтов а вокруг полно желающих место в очереди купить, а не честно отстоять его. Фактически, ситуация с покупкой места в очереди ровно та же самая, что и случай с влезанием без очереди.



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 19:27



Для корректности по отношению к Вашим замечаниям можно условие первого доказательства сформулировать как «всем запрещено работать». Нереальность такого условия - вообще странное возражение, т.к. при моделировании различных аспектов поведения систем совершенно нормально использовать предельные допущения, чтобы выделить интересующую нас суть.Насчет замечания об обмене, кто бы чего больше ни ценил, всегда существует относительное равновесие, только благодаря которому и удается договориться разным сторонам сделки. Если бы его не было, то никакие сделки вообще не могли бы происходить - люди никогда бы не сходились в оценках. Именно такое сходство я и называю равноценностью. Хотя сам вопрос естественного распределения в более общем случае - является нерешенной на сегодняшний день проблемой в науке.



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 19:30



А у этих «симулянтов» многовато свободного времени, как я погляжу :)Тут-то Вы аналогию с кредитом и сломали.В случае с кредитом, во «временнУю» очередь можно встать, только если предварительно заработать. «Симулянтов» нет, права третьих лиц не нарушаются. Ы? :-)



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 19:32



Не понял, поподробнее пожалуйста.



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 19:35



1. Если Вы для доказательства рисуете нереальный мир, то с какой стати полученные выводы переносятся в реальность?2. Люди НЕ СХОДЯТСЯ в оценках. Они совершают обмен ИМЕННО потому, что их собственные оценки ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ продуктов - РАЗНЫЕ!



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 19:39



Не хочу уводить дискуссию в сторону, т.к. эти утверждения не имеют отношения к обсуждаемому тезису. Могу только сказать, что следуя логике Вашего замечания 1 нужно выкинуть например всю математику на помойку. А насчет замечания 2 - обмен все равно происходит по одной для обоих цене.



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 19:44



Аналогия с очередью возникла потому, что кто-то в данный момент уже заработал на собственное потребление (или открытие предприятия) и, возможно, имеет излишки (это - «голова» очереди), а кому-то средств не хватает (это - «хвост»). Тут вся очередь состоит из двух «участников» - головы и хвоста. Очередь стоит за приобретением любых потребительских благ или средств производства. Повторюсь, чтобы попасть в «голову», нужно сначала заработать. Т.е. те, кто находится в «голове» и может продать место за процент - никакие не «симулянты».



Виктор Четвертаков



12 янв 2009 в 19:55



Если я правильно понял, то факт «стояния» в очереди в Вашей модели означает выполнение полезной, приносящей плоды работы. Так?



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 20:00



> Могу только сказать, что следуя логике Вашего замечания 1 нужно выкинуть например всю математику на помойку.Ничего подобного.Мой упрек состоит в том, что Вы построили логическую модель на предпосылках, заведомо противоречащих реальности.>А насчет замечания 2 - обмен все равно происходит по одной для обоих цене.Нет. Обмениваемые продукты различаются ценностью для обеих сторон сделки. Иначе им (сторонам) нет никакого смысла суетиться.



Родион beh Шергин



12 янв 2009 в 20:01



http://dotu.ru/files/19961213_Intellect_pozicia1.pdf--------------------------------------------------------------------В книге японского автора Сигието Цуру “Конец японского «экономического чуда»” (М., “Прогресс”, 1981 г.) сообщается, что в Японии никогда не было свободного ссудного процента. Финансовые органы государства и банки распределяли средства по своему усмотрению. Банковская прибыль в 1960-е гг. составляла величину порядка 0,5 % (с. 136). Между тем, это был период наиболее быстрого общественно-экономического и научно-технического развития Японии в послевоенные годы.Анализ соотношения характера банковской деятельности и экономического роста показал, что между экономическим “чудом” в Японии и отсутствием в ней свободного ссудного процента при менее чем 1 % ной банковской прибыли существует прямая связь, однако не замечаемая по-западному мыслящей экономической наукой.Многие прикладные науки имеют в своем составе раздел, именуемый теория подобия. В каждой из них теория подобия отвечает на вопрос: на какую комбинацию величин необходимо умножить реально измеренные (или назначенные) параметры объекта для того, чтобы его характеристики можно было сравнить с характеристиками другого объекта аналогичного назначения; или того же самого объекта, но в иной момент времени.Масштаб на географической карте — самый простой и общеизвестный пример приложения теории подобия. Авиация и космонавтика, мореплаваниев их современном видеи многое другое, нам привычное, возможны только потому, что опираясь на теорию подобия, развитую в механике, характеристики натурных летательных аппаратов и кораблей могут быть пересчитаны в процессе их проектирования с характеристик моделей, испытываемых в аэродинамических трубах и иных лабораторных установках, а также и с характеристик экспериментальных маломерных объектов.Иными словами, теория подобия в этих отраслях деятельности — основа для принятия технических и управленческих решений с заведомо предсказуемыми результатами. До появления теории подобия в механике, успех в инженерном деле определялся личной интуицией и накопленным практическим опытом, как правило отрицательного характера — так делать нельзя, а как необходимо — неизвестно.В настоящее время ни один из опубликованных учебников (или монографий) по политэкономии, экономике, теории планирования, финансам, маркетингу, менеджменту и т.п. не содержит разделов, в которых излагалась бы теория подобия по отношению к макроэкономическим производственно-потребительским системам и их подсистемам: кредитно-финансовой системе в частности. Это означает, что реально экономическая наука находится на стадии первичного накопления фактов и первобытного “заклинания стихий” шаманами; т.е. на более низкой ступени развития, чем аэродинамика самолетов в 1917 г. и всё инженерное дело в наши дни.Отсюда и непредсказуемые для многих последствия экономических реформ и эмоционально взвинченное их обсуждение без понимания происходящего как со стороны благонамеренныхих сторонников, так и со стороны их противников. Этому сопутствует и отсутствие общего, понятного всем языка обсуждения происходящего в экономике. При этом существует склонность рассматривать изолированно друг от друга два процесса: № 1) динамику производства в его натуральном учете, сопровождаемую технико-технологическим прогрессом;№ 2) “здоровье” финансового обращения, сопровождающего продук-тообмен как таковой. Это свидетельствует о непонимании характера их взаимной обусловленности во многоотраслевых производственно-потребительских макроэкономических системах.



Виктор Семенов



12 янв 2009 в 20:05



<Из известных - могу назвать в какой-то мере Олега Тинькова, например. Он не то чтобы не пользуется кредитным способом развития, но по крайней мере в производстве не придерживается распространенной «ценности» - обдирать клиентов.> Виктор Четвертаков, Вы, наверное, не знаете ничего про банк Тинькофф, который открыл Олег Тиньков, причем на привлеченные средства.Рустам Ахмеров сущность кредита в экономике подразумевает, что он дается под%, а вот займ может этого не подразумевать.



Виктор Семенов



12 янв 2009 в 20:25



<Да, так, но так, только в ближайшей перспективе. А в отдалённой - кризис, который даст умереть голоду и вынудит предприятия сокращать, а то и ликвидировать бизнес.>- Вы имеете в виду кризис перепроизводства. Кризис возникает не из - за кредитной экспансии, а из - за неспособности государства регулировать кредитную экспансию.



Александр Ковалёв



12 янв 2009 в 21:20



Виктор Четвертаков Вы на самом деле такой непонятливый или притворяетесь?



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 21:41



[Виктор Семенов, #105, 12 янв 2009 в 18:25 MSK]> Кризис возникает не из - за кредитной экспансии, а из - за неспособности государства регулировать кредитную экспансию.Давайте уточним: 1) что именно Вы понимаете под кредитной экспансией;2) какого регулирования Вам не хватает.



Андрей хатуль мадан Еремкинъ



12 янв 2009 в 22:05



#105 «из - за неспособности государства регулировать кредитную экспансию.» А где то государство, которое способно регулировать?.. Как-то не вижу такого гос-ва.Что же до экспансии, то я имел в виду не одну кредитную экспансию, а экспансию, присущую всему живому. и выражающуюся в стремлении распространить себя и свой интерес как можно шире. И вот это стремление ограничивается не изнутри, а извне. Образно говоря, когда ковшик начнёт скрести по дну, когда всё будет съедено и вся экологическая ниша заполнена или произойдёт столкновение с интересами равносильного конкурента. Мы свои аппетиты побеждаем со скромным результатом. Вспомните сказку о рыбаке и рыбке. Нас несёт, а регулирование нас в своей природной необузданности происходит извне. Основная проблема, по-моему, в том, что мы не умеем планировать кризисы. Мы бегаем от них, пока можем, как жертва бегает от насильника. А когда он нас наконец-то поймает, он нас начинает насиловать по полной программе.



Родион beh Шергин



12 янв 2009 в 23:12



Кредитная ставка вообще очень интересная штука. При помощи кредитной ставки можно регулировать рынок. Кому-то даешь дешёвые кредиты а кому-то дорогие :) А кому-то условия ставишь на получение дешевого кредита.А еще при помощи кредитной ставки создают нехватку платежеспособности в реальном секторе, а еще сильно стараются в этом направлении разного рода спекулятивные рынки.А еще например: ЦБ взял да и поднял ставку выше рентабельности АПК, развалил сельское хозяйство. А ставку ЦБ помнится поднимал и до 200% :)мол инфляция большая у нас ))) Это типа: ветер от того, что ветки качаются! Благо, что наконец-то наши верховные чины начали вроде понимать :)http://www.agro.ru/News/news.aspx?p=2802------------------------------------------------------------------------------------------В настоящий момент единственный рентабельный продукт сельского хозяйства — зерно. В этом секторе рентабельность составляет 40%. У молока рентабельность находится на уровне 10%, которые съедает инфляция, а продукция животноводства вообще убыточна. В такой ситуации необходима господдержка, которая позволит сформировать в России мясной и молочный пояс.Еще одна мера, которую планируется принять для поддержки российского сельского хозяйства, — увеличение уровня субсидирования ставки кредита для сельхозпроизводителей с 2/3 до 100% от уровня ставки рефинансирования ЦБ.------------------------------------------------------------------------------------------http://kremlin.ru/appears/2009/01/11/1827_type63378_..------------------------------------------------------------------------------------Д. Медведев:Совершенно очевидно, что предоставление денег по тем ставкам, по которым сейчас это происходит, для значительной части предприятий является экономически невозможным. Нам нужно об этом открыто говорить и использовать самые различные инструменты. Да, нет единого рецепта, но мы всё-таки должны смотреть и за тем, как соответствующие проблемы решаются в других странах. Собственно, какого-то общего подхода быть не может – я думаю, мы должны вернуться к обсуждению различных вариантов и вопросов использования средств субсидирования кредитной ставки в тех случаях, когда это является эффективным, и, может быть, каких-то индивидуальных подходов, особенно когда речь идёт о системообразующих предприятиях, которые имеют ключевое значение для развития нашей экономики. По всем этим вопросам мы продолжим обсуждение.------------------------------------------------------------------------------------------



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 23:34



[Родион beh Шергин, #109, 12 янв 2009 в 21:12 MSK]> А еще при помощи кредитной ставки создают нехватку платежеспособности в реальном секторе, а еще сильно стараются в этом направлении разного рода спекулятивные рынки.Опять дихотомия денежный/реальный сектора? Да сколько можно???!!!> А еще например: ЦБ взял да и поднял ставку выше рентабельности АПК, развалил сельское хозяйство.1. А Вы вообще понимаете, что такое учетная ставка ЦБ?2. Вы считаете, что увеличением денежной базы (более сложный вариант: искусственным снижением ставки процента) можно вызвать экономический рост?Медведев такой же профан в экономических вопросах, как и Путин.Вы бы еще Миронова цитировали.



Михаил Шароглазов



12 янв 2009 в 23:39



[Андрей bull-taoist Еремкин, #108, 12 янв 2009 в 20:05 MSK]> Основная проблема, по-моему, в том, что мы не умеем планировать кризисы.Спасибо, повеселили. Только запланированных кризисов нам и не хватало :)Вы, простите, не из экотеррористов ли будете?



Родион beh Шергин



13 янв 2009 в 1:03



«Опять дихотомия денежный/реальный сектора? Да сколько можно???!!!»Можно и нужно, я бы сказал даже необходимо. Денежный сектор создает проблемы, которые приходится расхлебывать всем, и не думайте, что тупые людишки этого не понимают. Технологии как делать деньги из ничего сейчас активно обсуждаются, и самое страшное, что этим технологиям дается негативная нравственная оценка :) «1. А Вы вообще понимаете, что такое учетная ставка ЦБ?2. Вы считаете, что увеличением денежной базы (более сложный вариант: искусственным снижением ставки процента) можно вызвать экономический рост?»1. отлично понимаю. А вы понимаете что регулируя ставку рефинансирования можно еще очень много чего отрегулировать, правда о побочных эффектах обычно почему-то умалчивается ))2. А вы в курсе, что ставка всегда относится на себестоимости произведенной продукции? :)



Виктор Четвертаков



13 янв 2009 в 1:08



Михаил, жду ответа на свой вопрос - что в Вашей модели означает сам факт «стояния» в очереди?--------------------------------------------------------------------------------------»Виктор Четвертаков, Вы, наверное, не знаете ничего про банк Тинькофф, который открыл Олег Тиньков, причем на привлеченные средства.» - Читайте внимательнее, я приводил в пример Тинькова по другой теме - он не стремится обдирать клиентов - его банк давал кредиты под самые низкие ставки. Тиньков не просто зарабатыает, в его деятельности явно чувствуется желание еще и принести пользу - никто не создал больше товаров на нашем рынке, полезных и разных, чем Олег. Насчет теории подобия - согласен, например очевидное подобие печатаниянеобеспеченных товарами денег в макроэкономике и взятия долга в микроэкономике заемщика - напрочь не замечается экономической наукой.Что касается сельского хозяйства - его имидж «сложной» и «отстающей» отрасли, нуждающейся в датациях - мне представляется глубоким непониманием этого сектора. Это единственный сектор, в котором кроме производительного труда человека есть также и производительный труд самой земли. Так что я считаю эту отрасль самой перспективной из всех возможных, при продуманном ведении хозяйства. А мозга в нее вкладывалось до сих пор очень немного, уровень атоматизации и компьютеризации сельского хозяйства крайне низок, кардинально новых принципов обработки земли нет - мы все также ее пашем и сеем, только более продвинутыми инструментами, тракторами и комбайнами. Это примерно как если бы первобытные люди сосредотачивали бы все свои прогрессивные мысли на улучшении дубинки, вместо изобретения новых способов выполнения той же функции.Потенциал сельского хозяйства легко представить, прочитав скажем художественную книгу Кнута Гамсуна «Плоды земли», за которую кстати он был удостоен нобелевской премии. У Форда о сельском хозяйстве тоже написано немало прогрессивного.



Родион beh Шергин



13 янв 2009 в 1:25



«Что касается сельского хозяйства - его имидж «сложной» и «отстающей» отрасли, нуждающейся в датациях - мне представляется глубоким непониманием этого сектора.»Ну да, это так, но пока что, что есть то есть. Щас эта отрасль низкорентабельна. За 2007 год рентабельность сельского хозяйства составила 14%. Все из-за того что там очень долгий период оборота средств.



Родион beh Шергин



13 янв 2009 в 1:34



Кстати, а в исламских странах ссудный процент запрещен. С чего бы это?



Виктор Четвертаков



13 янв 2009 в 2:29



Там к сожалению этот запрет обойден путем премий, смысл в общем такой же, как и при налчии ссудного процента - в этом интервью исламский банкир признает, что на банковском рынке исламские банки предлагают примерно те же условия, что и все: http://vkontakte.ru/video-5221968_79199099



Михаил Шароглазов



13 янв 2009 в 10:21



[Виктор Четвертаков, #113, 12 янв 2009 в 23:08 MSK]> Михаил, жду ответа на свой вопрос - что в Вашей модели означает сам факт «стояния» в очереди?Утомили, чесслово. Перечитайте сообщение #100.



Михаил Шароглазов



13 янв 2009 в 10:33



[Родион beh Шергин, #112, 12 янв 2009 в 23:03 MSK]> Технологии как делать деньги из ничего сейчас активно обсуждаются, и самое страшное, что этим технологиям дается негативная нравственная оценка :) Ссудный процент - это не «из ничего», а из сбережений. Плата за финансовые услуги - это не «из ничего», а за работу. А когда действительно «из ничего», как включение печатного станка ЦБ, или кредитная экспансия на основе частиного резервирования - то это действительно мерзко.> А вы понимаете что регулируя ставку рефинансирования можно еще очень много чего отрегулировать, правда о побочных эффектах обычно почему-то умалчивается ))Я считаю, что ЦБ вообще должен быть уничтожен - вместе с монополией на эмиссию денег («законное платежное средство» тоже отменить), институтом «кредитора последней инстанции» и всеми регулятивными функциями.> А вы в курсе, что ставка всегда относится на себестоимости произведенной продукции? :)Конечно.Но Вы бы лучше ответили на заданный мной вопрос. Повторяю: Вы считаете, что увеличением денежной базы (более сложный вариант: искусственным снижением ставки процента) можно вызвать экономический рост? Если Вам непонятны какие-то термины - уточняйте.



Виктор Четвертаков



13 янв 2009 в 11:18



Перечитываю:»Аналогия с очередью возникла потому, что кто-то в данный момент уже заработал на собственное потребление (или открытие предприятия) и, возможно, имеет излишки (это - «голова» очереди), а кому-то средств не хватает (это - «хвост»). Тут вся очередь состоит из двух «участников» - головы и хвоста. Очередь стоит за приобретением любых потребительских благ или средств производства. Повторюсь, чтобы попасть в «голову», нужно сначала заработать. Т.е. те, кто находится в «голове» и может продать место за процент - никакие не «симулянты».» Прошу уточнить фразу «Очередь стоит за приобретением любых потребительских благ или средств производства.» - то есть каким способом достигается эта возможность приобретения благ или средств производства? Чему аналогично «стояние» в очереди - выполнению полезной, приносящей плоды работе? Или например грабежу, то есть чем больше награбил - тем дальше продвинулся в очереди?Вопрос не случаен, т.к. эти 2 пути приобретения благосостояния принципиально различны - первый основан на создании нового, второй на отъеме старого. И соответственно в двух моделях, построенных на таких разных принципах, будут совершенно разные цели и мотивы.



Виктор Семенов



13 янв 2009 в 13:07



<он не стремится обдирать клиентов - его банк давал кредиты под самые низкие ставки.> - если кредит дается под низкие % ставки, то он не первородный грех?Хорошо еще если эта ставка превышает инфляцию и ставку риска кредита - так как у банка существует риск, что кредитор просто не вернет кредит - а так если я Вам дам под 5%- это безвозмездные поступления, потому что инфляция в РФ 13%, получается что я могу купить меньше товаров чем раньше - воровство!!!!!!!



Михаил Шароглазов



13 янв 2009 в 13:45



[Виктор Четвертаков, #119, 13 янв 2009 в 9:18 MSK]> Чему аналогично «стояние» в очереди - выполнению полезной, приносящей плоды работе? Или например грабежу, то есть чем больше награбил - тем дальше продвинулся в очереди?Я писал, что «голова» очереди (здесь она должна восприниматься как один «стоятель») - это те, кто-то на данный момент уже заработал. Я предполагал, что права собственности соблюдаются.



Виктор Четвертаков



13 янв 2009 в 13:57



Ставка кредита там была около 12,5% - как ни в одном другом банке, что только на 0,5 процента превышало инфляцию на тот момент. И я не говорю, что вообще процент плох, а маленький процент - хорош. И тем более не говорю, что процент - первородный грех. Читайте внимательнее тему вообще, цепочка причин в принципе пока необозрима - причина процента есть долг, причина долга - жадность, причина жадности - непонимание естественных законов и т.д. и т.п. - никакого первородного греха мы здесь не обсуждаем, не надо жупелов. Если интересно продвигаться по цепочке дальше от ссудного процента - читайте мою тему «производство»: http://vkontakte.ru/topic13360509



Виктор Четвертаков



13 янв 2009 в 14:00



Один «стоятель»? Что это за модель, я не понимаю. Какой динамический процесс она описывает. «это те, кто-то на данный момент уже заработал» - как заработал? Процесс заработка, его характер, в модель не включается, что-ли? Я пока не вижу полноценной модели, Михаил.



Рустам Ахмеров



13 янв 2009 в 14:15



«#120Виктор Семенов 13 янв 2009 в 11:07а так если я Вам дам под 5%- это безвозмездные поступления, потому что инфляция в РФ 13%, получается что я могу купить меньше товаров чем раньше - воровство!!!!!!!»Тут два момента1. Что представляют из себя эти 5%?2. Если оталкиваться от товара, есть смысл сверяться с индексом цен.



Михаил Шароглазов



13 янв 2009 в 15:01



[Виктор Четвертаков, #123, 13 янв 2009 в 12:00 MSK]> Процесс заработка, его характер, в модель не включается, что-ли? Повторяю: «права собственности соблюдаются».



Родион beh Шергин



13 янв 2009 в 15:36



«Ссудный процент - это не «из ничего», а из сбережений. Плата за финансовые услуги - это не «из ничего», а за работу.»------------------------------------------------------------------------------------Отлично, почему бы тогда не взимать плату за услуги по фиксированным тарифам? :) Или например на деньги полученные на проценты строить заводы, предприятия, фабрики, и уже с них иметь прибыль. Они же эти деньги пускают опять в рост, а полученные проценты еще раз в рост. Если банк ссуживает огромные средства, то ему для нормального существования хватит и 1% ставки, как было в японии.



Александр Ковалёв



13 янв 2009 в 16:43



Михаил, как же Вам тяжело!:)Господа, поразмышляйте о проценте без банковскойсистемы. Например, корпоративные облигации. Имеет право человек предоставить фирме свои сбережения под процент или нет?Родион beh Шергин , Михаил не защищает банковскую систему и производство необеспеченных денегВиктор Четвертаков, какая разница где «стоятель» уже заработал деньги? Сэкономил, например. Они просто обеспечивают ему «русурсный фонд» на время стояния.



Виктор Четвертаков



13 янв 2009 в 18:03



Я сегодня подготовлю более подробное описание модели с очередью, а то стало трудно отслеживать мысль, правильно Александр Ковалев это заметил - «Михаил, как же Вам тяжело!:)» - мне тоже тяжело.



Михаил Шароглазов



13 янв 2009 в 18:09



Виктор, а стоит ли? Очередь я использовал с Вашей подачи, в качестве аналогии, а не модели. Аналогии лишь ограниченно годны для аргументации.



Александр Ковалёв



13 янв 2009 в 21:42



О каких моделях говорим? Я предложил логику понятия процент и не получил, Виктор, от Вас возражений. Ради чего писать?



Виктор Четвертаков



14 янв 2009 в 13:24



Давайте я попробую описать модель экономики в виде очереди поподробнее.Представим себе всех производительных (а не перераспределительных) участников экономики в виде очереди, в которой они ранжируются в соответствии с размером своего капитала. При этом мы считаем, что капитал производительные участники накапливают путем создания своим трудом полезных для общества благ и их обмена на денежный эквивалент. Создание благ своим трудом - единственный источник капитала. Чем больше благ создал, тем больше капитала получил, тем дальше продвинулся в очереди. Теперь внесем в модель еще один (ранее не рассматриваемый) фактор, на мысль о котором меня навел Михаил Шароглазов, за что ему большое спасибо. Логика этого фактора такова. Человеку свойственно учиться. И развиваться. Думаю, это неоспоримый факт. По этой причине чем больше человек работает, тем лучше он это делает. Для субъекта экономики это означает, что рост богатства ускоряется за счет развития его (субъекта) трудовых способностей - если он конечно честно работает и постоянно учится делать это все лучше и лучше. Таким образом в нашей модели движение в очереди ускоряется. Введя этот фактор нужно отметить, что мы тем самым объяснили очень важную вещь, которая в современной экономике понимается неправильно. А именно то, что многие люди думают - чем больше денег имеешь, тем легче заработать еще больше денег. То есть фактор капитала в производстве считается таким же важным, как фактор труда - когда на самом деле единственный настоящий фактор - развивающийся труд (вместо классических просто постоянного труда и капитала). В реальности действительно часто люди с большим капиталом легче зарабатывают еще больший, но ошибочно думать, что в этом виноваты их большие деньги - на самом деле причиной является их развитое умение работать, которое они приобрели в процессе заработка капитала. Исходя же из ошибочного представления важности капитала люди и стремятся привлечь его в свой бизнес любыми способами, тогда как стоило бы стремиться привлекать себе умение работать. Большой капитал естественным образом соответствует большой трудовой способности и абсолютно неестественно привлекать одно без другого. Это еще один аргумент против кредита (посредством которого можно привлечь капитал, но не трудовую способность). Теперь посмотрим, что означает кредит в модели с очередью. Участник очереди, который ближе к ее голове (участник А), на время меняется местами (то есть на самом деле капиталом) с участником, который ближе к ее концу или последний (участник Б) - за определенный процент. Михаил утверждает, что этот факт никак не сказывается на третьих лицах и не нарушает их права. Посмотрим как оно на самом деле. Получив процент участник А «заработал» его не стандартным для очереди способом, а совершенно новым. Стимул участника А увеличивать свою производительную способность для заработка капитала старым способом теперь снизился. Можно заканчивать с производством и переходить на выдачу кредитов. Собственно большинство людей так и мечтает заработать побольше бабок, чтобы уже можно было не работать всю оставшуюся жизнь (а капитал увеличивать вложениями средств). Такой образ мыслей противоречит эволюции и тормозит прогресс - работа не должна быть тем, от чего мы хотим избавиться. Это путь обратно к обезьяне. В аналогии с очередью за хлебом это - тот симулянт, которой стоит в очереди не с целью получить хлеб (то есть дойти до цели эволюции), апросто занимать место с целью его выгодной продажи. Ясно, что участие в очереди таких симулянтов тормозит общий прогресс, что нарушает права честных участников.



Виктор Четвертаков



14 янв 2009 в 13:24



Еще раз внимательнее взглянем, что дегенеративного происходит при выдаче и взятии кредита. Участник А (кредитор) перестает увеличивать свою производительную способность. Участник же Б (заемщик), получив капитал, не получает соответствующую дополнительную производительную способность. И не стимулируется развивать ее самостоятельно дальше, потому что выйдя на определенный уровень рентабельности, перекрывающий процентные издержки по заимствованным средствам, рост прибыли уже можно осуществлять просто за счет расширения займов. В то время как честные работники имеют возможность осуществлять рост прибыли только путем развития эффективности производства за счет увеличения своих трудовых способностей. В итоге получается, что оба (А и Б) не развивают свои трудовые способности, но зарабатывают деньги. В конечном итоге за счет честных участников. Кто хочет продолжить эту тему - скопировал в свою группу http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=9234..



Виктор Семенов



14 янв 2009 в 14:51



#132человек взял в руки лопату - ему было лень копать руками, человек изобрел конвеер - ему было лень работать руками, путь прогресса - путь лени человека.Виктор Четвертаков, попробуйте вручную вскопать 30 га картофеля или посеять пшеницу на этом поле, также можете слезть с автомобиля и ходить пешком, Вы будете самым «честным» работником. Допустим, Вы хорошо трудитесь на Вашем заводе по выпуску компьютеров, конкуренты получили новую технологию, делающую этот товар значительно более привлекательным, технология стоит больших денег - необходимо взять кредит, Ваши действия? И еще объясните мне сколько нужно денег, чтобы «выйти с крысиных бегов» - жить засчет процента и не работать? А еще объясните мне, что такое трудовые способности предпринимателя?



Виктор Семенов



14 янв 2009 в 14:53



Человека дающего деньги в кредит можно сравнить с предпринимателем т.к. оба принимают решения об инвестициях.



Виктор Четвертаков



14 янв 2009 в 16:30



Сравнить можно кого угодно с кем угодно, а насчет лени и пути человека - Вы мне напомнили одну серию рассуждений о здоровье и правильном питании:В: Должен ли я есть меньше мяса и больше фруктов с овощами?О: Давайте рассуждать логически. Что ест корова? Правильно, сено, траву,кукурузу, свеклу и т. д. И что это такое? Правильно, растения и овощи.Таким образом, говядина это ни что иное как эффективный способ доставитьв Ваш организм все эти растения. Хотите есть зерновые? Ешьте курицу.Свиное жаркое запросто даст Вам 100% то же самое, что и врекомендованном дневном наборе овощей.В: Должен ли я уменьшить потребление алкоголя?О: Вовсе нет. Вино сделано из фруктов… Коньяк - это перегнанное вино,просто убрана вода из Вашего фруктового набора, чтобы остался толькоконцентрат. Пиво сделано из зерен. Водка тоже. На здоровье!В: Как просчитать соотношение моего тела к количеству жира?О: Очень просто. У Вас есть одно тело и один жир. Соотношение один кодному. Если у Вас два тела и один жир, то соотношение два к одному. В: Поможет ли качание пресса избавиться от излишнего веса на боках?О: Нет. Когда Вы накачиваете мускулы, они становятся только больше. Вамстоит качать пресс, если вы хотите нарастить себе живот побольше.В: Поможет ли плавание улучшить мою фигуру?О: Если плавание хорошо для фигуры, объясните мне китов.



Виктор Четвертаков



14 янв 2009 в 16:34



Если по-существу, то человек взял в руки лопату и изобрел конвеер по причине развития своих трудовых способностей (и рутинных и интеллектуальных, творческих). Развитие же трудовых способностей вызвано развитием потребностей, а вот почему растут потребности я пока не знаю.А сравнить с предпринимателем можно и киллера, если не понимать разницы между созиданием и отъемом.



Иванахтунг Иванов-Безбашенный



14 янв 2009 в 17:17



Ссудный процент признак нестабильности и неизбежной деградации общества . Его величина неявная степень «Деградации Общества» .Федеральная резервная система США объявила, что ставка рефинансирования будет снижена до 0-0,25 процента. Эксперты полагают, что фактическая отмена ставки вряд ли поможет стимулировать экономическую активность и является шагом отчаяния, но отмечают, что ФРС настроена действовать решительно.Почувствуйте разницу.



Виктор Четвертаков



15 янв 2009 в 0:33



Стремление ставки к нулю как раз и отражает естественный процесс смерти кредита, ненасильственный, заметьте.



Иванахтунг Иванов-Безбашенный



15 янв 2009 в 10:47



Тогда если не рынок( определение стоимости денег и их суррогатов), то кто?



Александр Ковалёв



15 янв 2009 в 12:08



Люди, не путайте процент со ставкой банковского процента!!! О какой смерти модно вести речь? Просто банки понавыпускали денег больше (раз этак в 20), чем сбережений привлекли в виде депозитов - вот и сбили ставку. Дождитесь конца 2009 - и увидите обратное. А в России тоже ставка стремится к нулю?:)



Иванахтунг Иванов-Безбашенный



15 янв 2009 в 12:40



«Просто банки понавыпускали денег больше (раз этак в 20), чем сбережений привлекли в виде депозитов - вот и сбили ставку.»Не совсем корректно, денежная эмиссия не простой вопрос..



Виктор Четвертаков



15 янв 2009 в 14:09



В России ставку повышают искусственно, чтобы якобы удержать капитал - но это только ускорит необходимость ее снижения потом. И цены, которые сейчас повышаются - точно также ускоряют приближение дефляционного шока, делая его кстати сильнее.



Михаил Шароглазов



15 янв 2009 в 16:39



Все, тема кончилась балаганом. С которого, впрочем, и начиналась..Прощайте.



Виктор Четвертаков



15 янв 2009 в 16:49



Вы уже со мной столько раз попрощались, что я скоро начну удивляться отсутствию этого слова в какой-либо Вашей реплике.. А что Вы называете балаганом? И не подскажете, как тогда назвать Вашу модель с одним «стоятелем»? По существу темы после разъясненного мной примера с очередью я больше не слышал никаких контраргументов - надо понимать, Вы со всем согласны?



Рустам Ахмеров



15 янв 2009 в 17:11



«#142Виктор Четвертаков 15 янв 2009 в 12:09И цены, которые сейчас повышаются - точно также ускоряют приближение дефляционного шока, делая его кстати сильнее.»В чем по Вашему будетвыражаться этот шок?В смысле, какие последствия будет иметь?



Виктор Четвертаков



16 янв 2009 в 14:40



это уже другая тема, я немного об этом писал тут: http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=1238..



Виктор Семенов



16 янв 2009 в 21:56



<#136Развитие же трудовых способностей вызвано развитием потребностей, а вот почему растут потребности я пока не знаю.>- почитайте Маслоу, Фрейда и бихевиористов. У маслоу есть пирамида потребностей: 1 физиологические.2.безопасности.3. социального положения.4.духовные.5. самовыражения. Естественно потребности были всегда одни и те же, только полезность приобретения этих потребностей подорожала:чтобы ощущать себя социально - благополучным надо купить себе дачу и машину - все просто. Да еще и реклама подгоняет, если ты не купил телефон за 30 000 р новейшей модели, то кто ты после этого!!!!!!!! Так что скорей развитие потребностей(И ЭТО СКОРЕЙ НЕ РАЗВИТИЕ ПОТРЕБНОСТЕЙ, А РЕКЛАМНОЕ ЗОМБИРОВАНИЕ ПОКУПАТЕЛЕЙ) вызвано развитием трудовых способностей, так например наркоторговцы производят определенные акции по популяризации наркотеков. Рекламные кампании макдоналдс заставляют покупать людей нездоровую пищу платя деньги как за нормальную еду.



Виктор Семенов



16 янв 2009 в 22:26



#146Теперь по теме.. Виктор Четвертаков, Вы как я понял Вы считаете:1) Ccудный процент вторичен по отношению к производству. Но с этим никто не спорит. Только отсюда не вытекает вредность ссудного процента. Так эстетическая потребность вторична по отношению к физиологической, но из этого не вытекает. что картина Шишкина: утро в сосновом бору - вредна.2)Ссудный процент вызван жаждой наживы. Но ведь все производство вызвано жаждой наживы. Воплотившаяся нажива одних людей производит воплотившуюся наживу других людей.3) Ссудный процент зарабатывается не трудом. Волноваться за свои сбережения в банках тоже нелегкий труд.



Родион beh Шергин



17 янв 2009 в 18:20



Хочу показать одну интересную формулу:τ..τ..U(t)dtK < K%W(t)dt при τ0..0..K - выднная кредитная ссуда в сферу производства, которая начинает потихоньку перетекать в сферу потребления в виде роста номинальных доходов населения.K% - это количество денег, которое надо вернуть банку с процентами.U(t) - эта функция характеризует скорость перетекания ссуды в доходы населенияW(t) - характеризует рост стоимости производимой продукции. Директораты производств, зная о предстоящем возврате ссуды вместе с процентами по ней, заявляют о повышении стоимости объема производимой ими продукции.Получается что если в системе работает ссудный процент, то доходы населения растут всегда медленнее чем растут цены.»2)Ссудный процент вызван жаждой наживы. Но ведь все производство вызвано жаждой наживы. Воплотившаяся нажива одних людей производит воплотившуюся наживу других людей.»Когда алчность становиться нормой жизни, это уже беда.»3) Ссудный процент зарабатывается не трудом. Волноваться за свои сбережения в банках тоже нелегкий труд.»Этот труд никак не связан с производством товаров и услуг



Андрей хатуль мадан Еремкинъ



17 янв 2009 в 18:47



«если в системе работает ссудный процент, то доходы населения растут всегда медленнее чем растут цены» тогда получается, что при ПОСТОЯННОМ росте цен доходы в перспективе стремятся к нулю. А ведь так оно, похоже, и есть. Ведь реальное снижение доходов маскируется ростом потребительских кредитов. Остатки снизившихся доходов плюс кредиты по сумме примерно равны доходам. Но! Кредит - это отсроченный платёж! Отсрочка не может быть бесконечной. И когда-то неизбежно наступает трендец системы. Он наступает тогда, когда исчерпывается база кредитопроизводства. И случается кризис, в котором долги обнуляются. Можно так всё представить?Схема похожа на очень известное явление природы - грозу.Там тоже происходит утечка заряда в одном направлении. Когда аккумулировавшийся в тучах заряд становится достаточно велик, происходит пробой диэлектрика (атмосферы) и всё электричество. что долго копилось в тучах, моментально возвращается назад. Разность потенциалов выравнивается. и процесс начинается по новой.



Виктор Четвертаков



17 янв 2009 в 19:50



«1) Ccудный процент вторичен по отношению к производству. Но с этим никто не спорит. Только отсюда не вытекает вредность ссудного процента. Так эстетическая потребность вторична по отношению к физиологической, но из этого не вытекает. что картина Шишкина: утро в сосновом бору - вредна.» - буду думать над этим аргументом, мне кажется есть разница между этим и ситуацией с финансами, постараюсь разобрать эту аналогию.»2)Ссудный процент вызван жаждой наживы. Но ведь все производство вызвано жаждой наживы. Воплотившаяся нажива одних людей производит воплотившуюся наживу других людей.» - я это рассматривал в теме http://vkontakte.ru/topic13360509. «Получается что если в системе работает ссудный процент, то доходы населения растут всегда медленнее чем растут цены.» - согласен, но то же самое можно заметить и на уровне производитель-кредитор. Т.е. аналогично доходы производителя (всех производителей вместе в смысле, т.е. если их всех представить как одного) растут всегда медленнее, чем его долги. Об этом здесь - http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=9234.. «Разность потенциалов выравнивается. и процесс начинается по новой.» - очень хорошая аналогия с грозой, но надо еще понимать, что и силы природы человек может заставить работать на свое благо, строить плотины например. Так что я уверен, что и этот процесс можно взять под контроль, а не быть его заложником каждый раз, не попадать под разряд молнии.



Виктор Семенов



17 янв 2009 в 21:12



<U(t) - эта функция характеризует скорость перетекания ссуды в доходы населения> скорость или сумму денег перешедшую в доходы населения. Непонятен процесс отделения этой суммы от собственных источников предприятий. Доходы от инвестирования - доходы населения: рабочих, акционеров, учредителей - также могут поступать в разные периоды времени, и эти доходы при сверх эффективном использовании могут больше сумм выданных кредитов, допустим, предприятия набрали кредиты, выпустили за счет этого намного больше товаров и услуг, заплатили большую з\п персоналу, а те резко увеличили потребление. Другое дело з\п повышаются медленно.<Получается что если в системе работает ссудный процент, то доходы населения растут всегда медленнее чем растут цены.> при ссудном проценте наоборот доходы обычно опережают цены, но это тольков период экономического роста. И еще здесь надо учитывать многие другие факторы: технологический прогресс, конкуренцию, распределение дохода.



Виктор Семенов



17 янв 2009 в 22:22



http://orel.rsl.ru/nettext/economic/harrod/neok105.htm - Р. Харрод о ссудном проценте.



Виктор Семенов



18 янв 2009 в 12:22



<буду думать над этим аргументом, мне кажется есть разница между этим и ситуацией с финансами, постараюсь разобрать эту аналогию.> - так еще и Правительство вторично к населению т.е. не может существовать Правительство если населения не будет



Виктор Четвертаков



18 янв 2009 в 15:35



Надо еще посмотреть наоборот, что будет в случае, если убрать кредит. В отличие от случаев с исключением правительства или произведений искусства - есть примеры того, что без кредита бизнес прекрасно развивался, причем гораздо лучше, чем с кредитом. В подтверждение процитирую отрывок из книги Форда «Сегодня и завтра» о масштабах его бизнеса: «В течение около двадцати лет мы выработали миллион автомобилей, - миллионный автомобиль был произведен 10 декабря 1915г. К 28 мая 1921г. мы выработали пять миллионов автомобилей, к четвертому июня 1924г. - десять миллионов автомобилей. С тех пор наша фирма производила в год свыше двух миллионов автомобилей..После 1921/22 года, когда была написана «Моя жизнь и мои достижения», мы более чем удвоили нашу продукцию тракторов и автомобилей (эти слова написаны в 1924г). В настоящее время почти ни одну отдельную часть мы не делаем таким же образом или из того же самого материала, как в то время. Шаг за шагом мы подошли к первым источникам снабжения. Мы занимаемся производством моторов и ничем другим. Все, что мы делаем, идет в пользу моторов. Считая Канадскую Компанию Фордовских Моторов, мы располагаем всего восемьюдесятью восемью заводами, из которых шестьдесят находятся в Соединенных Штатах и двадцать за границей. Ни один завод не вырабатывает готового автомобиля. Из заводов, расположенных в Соединенных Штатах, двадцать четыре заняты исключительно производством, а тридцать шесть - сборкой частей или же и сборкой, и производством вместе. Наши главные производящие заводы за границей находятся в Корке (Ирландия) и Манчестере (Англия). Производственно-сборочные заводы находятся в Антверпене, Барселоне, Бордо, Буэнос-Айресе, Копенгагене, Монтевидео, Пернамбуко, Роттердаме, Сант-Яго (Чили), Сан-Паоло, Стокгольме, Триесте, Берлине, Мексико-Сити, Иокогаме и Гаванне. Канадская Компания Фордовских Моторов имеет заводы или их филиальные отделения в Форде, Онтарио, Кальгари, Монреале, Регине, Сент-Джонсе, Торонто, Ванкувере, Виннипеге, Форте-Елизабет (Южная Африка), Джилонге (Австралия). К филиальным компаниям принадлежат Австралийская Компания Фордовских Моторов; производственные отделения и склады в Джилонге, Брисбене, Аделиаде, Сиднее и Перге (Австралия) и в Гобарте (Тасмания); Фордовский завод в Джилонге (Австралия) и, наконец, Южно-Африканская Компания Фордовских Моторов в Порте Елизабет. Расположенные в Соединенных Штатах заводы находятся в Баннер-Форке, Дирборне, Дю-луте, Флет-Роке, Гласмире, Грин-Айленде, Гамильтоне, Гайленд-Парке, Гольдене, Клайтоне, Айорн-Маунтен, Ланзе, Линкольне, Нордвилле, Нутальбурге, Пекваминге,Фениксе, Плимуте, Рудже, Стоне, Твин-Бранче, Кир-не, Уотерфорде, Ипсиланти и Честере. Филиальные отделения расположены в Атланте, Буффало, Кембридже, Шарлотте, Чикаго, Цинциннате, Клевеланде, Колумбусе, Далласе, Денвере, Демуене, Детройте, Фарго, Хаустене, Идианополисе, Джексонвилле, Канзас-Сити, Лос-Анджелесе, Луисвилле, Мемфисе, Мильвоки, Твин-Сити, Новом Орлеане, Нью-Йорке, Норфольке, Кирне, Оклагома-Сити, Омаге, Филадельфии, Питсбурге, Портланде, Орегоне, Сент-Луисе, Соленом Озере, Сан-Франциско, Сиаттле и Вашингтоне.»



Виктор Четвертаков



18 янв 2009 в 15:36



«Мы занимаемся следующими отраслями промышленности, каждая из которых возникла в связи с производством моторов: аэропланы, угольные шахты, производство кокса и побочных продуктов, свинцовые шахты, железные шахты, литейные заводы, стальные заводы, заводы, изготовляющие орудия и машины, производство автомобилей и тракторов, стекольное производство, производство искусственной кожи, выработка медной проволоки, производство фордита, тканей, электрических батарей и генераторов, бумаги, цемента, автомобильных частей, Иогансеновских предохранителей, электрические установки, производство водяных фильтров, мельницы, кино, госпитали, сельскохозяйственные и скотоводческие фермы, производство радио, типографии, производство фотографических приборов, кузницы, льняные плантации, производство паровых турбин, производство электрических локомотивов, лесные разработки, лесопильные заводы, известковые заводы, заводы по химической обработке дерева, производство приспособлений для гидроэлектрических установок, овощные магазины, магазины обуви и одежды, мясные лавки, железные дороги, просветительные учреждения, заокеанский транспорт, озерный транспорт.»



Виктор Семенов



18 янв 2009 в 16:25



#155зачем мультимиллионеру брать кредит? Лучше приведите информацию как начинал выпуск своих автомобилей.



Виктор Четвертаков



18 янв 2009 в 17:12



В сарае начинал, тем более без всяких кредитов - прочитайте главу (несколько страниц) «Начатки дела» - http://n-t.ru/ri/fr/mz01.htmА лучше всю книгу, там всего 120 страниц.



Григорий Ершов



20 янв 2009 в 4:08



От задачи к кризису:Допустим в стране всего 1000 рублей.Группа А вкладывает 300 рублей в банк на год за 5%.Группа Б берёт 300 рублей из банка на год под 20%.Через срок вклада группа А забирает свои 315 рублей. Через тот же срок кредита группа Б возвращает банку 360 рублей. Банк за это время заработал 45 рублей. А во всей стране без банка будет уже 955 рублей.Далее банк продолжает свою деятельность сходящуюся к описаной операции, в результате всё более и более денег добровольно перетекает в банк и настанет такой момент, когда большая часть денег страны будет у банкира. Тогда банкир сможет купить на эти деньги причитающиеся на них товары, предприятия и услуги. Когда банкир насыщяется отечественными товарами он переходит на иностранный рынок, обменивая родные деньги на иностранные. Но сделать это можно только через экспорт отечественных товаров. Так как деньги постоянно перетекают банкиру и исчезают из вне его стен, банкир так же постоянно имитирует новые средства на рынок, но по самой природе своей делать это может только в виде кредита.Банкир не способен потребить соответствующие его деньгам товары, а рынок не обладает средствами для реализации предложения. Поэтому складывается впечатление, что товаров выпущено больше чем денег, т. к. банк(все банки и главный ЦБ РФ Кудрин), это называется кризисом перепроизводства, а эмитированные банком средства как раз таки и подаются на рынок для возможности реализовать товары. В результате вместе с банком мы имеем денег больше чем товаров и поэтому цены растут, что и называется уже в конечном итоге инфляцией.S0 - начальное количество денег в стране. p - среднегодовой процент инфляции. S - количество денег в стране через год. n - года. Выводим уравнениеS=S0*(1+p/100)^n как видно зависимость S от n экспоненциальная. Подсчитаем что мы получим через 10 лет с инфляцией 12%: S0*(1+0.1)^10=S0*3.1 что означает увеличение денег в стране в 3.1 раза. Но так как банк всё время занимается своим делом, а любые дела банка сводятся к описанной в начале модели, количество денег растёт по экспоненте, и для того что бы наконец таки не прийти к почти вертикальному росту средств, организуют финансовый кризис - дефолт.Дефолт:это таки час икс растрат всех богатств банкира. Банкир скупает на свои деньги рынок, врезультате рынок переполняется деньгами, а банк опустошается. Цены на рынке (под рынком имею ввиду любые агенты обмена) мгновенно растут и те кто не имеет деньги банкротится. А кто же может иметь деньги? Банк перераспределяет так много денег в свою сторону, что даже очень прибыльные предприятия в этот час икс уходят в прошлое, а люди на улицу. Предприятия которые не брали кредитов страдают не меньше должников, т. к. банк наращивает наращивает средства гораздо быстрее реакции цен на инфляцию, поэтому банк скупает товары пока они ещё не выросли, а цены растут опаздывая от роста спроса. Одновременно банк скупает ценности и за рубежом, и как только поток наших денег (наши доллары нефтяные) перекрывает поток нашего экспорта, рубль падает в отношении доллара и др. валют. Поэтому в кризис, инфляция и внутри страны и по отношению других стран.Кризис в США.Доллары США это наша внешняя валюта: расчёт за экспорт и импорт. США эмитирует свои баксы во все страны, в России 1/3 часть всех баксов в мире. Вот и секрет богатства США и секрет того что при своих 5% населения от мирового, она тратит 50% ресурсов, особо не напрягаясь. Все войны США это способ открытия новых приёмников их эмиссии. Вот почему после бомбёжки США направляет в эту страну гуманитарную помощь (доллары, как вы догадались), но это там не самое главное.И в таком положении мы хоть какие там модели не составим, всё равно результат будет сожран ростовщичеством. Поэтому я и назвал ростовщичество ядром неустойчивости.Математическая модель экономики состоит из системы линейных уравнений, линейных дифференциальных уравнений, некоторых обособленных балансировочных уравнений, ну и конечно же из системы экспоненциально возрастающих уравнений(ростовщичество).



Родион beh Шергин



20 янв 2009 в 17:22



#159, красиво спасибо.



Григорий Ершов



21 янв 2009 в 4:28



Так надо бороться с ростовщичеством, мы же не самоубийцы



Михаил Шароглазов



21 янв 2009 в 20:59



А я буду бороться против борцунов с ростовщичеством. Ваша модель абсолютно бредова, в ее основе слишком много ошибочных предположений. Начнем с отсутствия конкуренции на кредитном рынке.



Родион beh Шергин



21 янв 2009 в 21:29



Михаил Шароглазов, ну есть конкуренция на кредитном рынке и чего? Если б эта конкуренция позволяла свести к 0 ставки по кредитам, было бы круто, а так есть ли она или нет, природы самой кредитной ставки это не меняет :)



Григорий Ершов



21 янв 2009 в 23:50



Михаил ШароглазовПлевать на эту конкуренцию, процент он всё равно остаётся, а значит по любому деньги по экспоненте перетекают в банк. Утекают деньги не только тех кто берёт в кредит, а всего народа и государства. Так что бороться ты будешь сам с собой, т. е. ты самоубийца по глупости.



Михаил Шароглазов



22 янв 2009 в 0:04



Григорий, а Вы - хамло. Я с Вами на брудершафт не пил, поэтому ИЗВОЛЬТЕ ИЗВИНИТЬСЯ.***Родион, и какова же, на Ваш взгляд, природа процентной ставки? Вы понимаете, что ставка X% - это результат «торга» между теми, кто хочет занять деньги, и теми, кто их сберег? Ставка 0% означала бы, что людям абсолютно все равно, сейчас тратить заработанное, или через неопределенное количество времени. В реальной жизни такая ситуация невозможна.



Михаил Шароглазов



22 янв 2009 в 0:36



Григорий, отбой, можете не утруждаться.С приверженцами КОБ имеет смысл разговаривать только на языке стрелкового оружия.



Виктор Четвертаков



22 янв 2009 в 0:42



Борцы, остыньте. Вместо борьбы лучше думать головой и работать самому в новом ключе (без долгов и хапанья). Если это поймет и начнет делать каждый - все придет в норму. Кризис поставит всех в такое положение, что придется включать мозги до упора, так что ваша борьба друг с другом не понадобится. Бороться будем все вместе за выживание.



Григорий Ершов



22 янв 2009 в 17:18



сказал бы хот кто нибудь в чём несостоятельность КОБ. Обсуждать в принципе нечего долг это следствие займа, а вечный долг следствие ссудного процента. Инфляция следствие ссудного процента, а кризис следствие накопившейся инфляции.



Михаил Шароглазов



23 янв 2009 в 13:55



Слушай, хамло малолетнее, тут уже несколько простыней накатали на тему ссудного процента. Рекомендуется читать до полного просветления.



Виктор Четвертаков



23 янв 2009 в 14:27



Михаил, не надо негатива - неужели не понятно, что после такого обращения никто ничего читать не будет. А Вы получите в свой адрес достойный ответ не относящегося к теме содержания. Точнее, относящегося не к теме, а к Вашей личности и личностям Ваших родственников. Если хочется поупражняться в метании экскрементов друг в друга - открывайте сразу отдельную тему для этого.



Михаил Шароглазов



23 янв 2009 в 19:25



Да ладно, он и так ничего не читает. Насмотрелся лекций полоумного полковника, или кто он там такой, и думает, что ухватил Бога за яйца, простите мой французский. Без всякого стеснения заявляет, что «Обсуждать в принципе нечего», хотя и не понимает даже что такое инфляция.



Виктор Семенов



23 янв 2009 в 20:35



#171хотя Григорий высказал и алогичное суждение, но не стоит переходить на оскорбления. #167То что сейчас кризис и кредит подорожал, вовсе не означает его полное исчезновение.<Вместо борьбы лучше думать головой и работать самому в новом ключе (без долгов и хапанья)> - ну Виктор долги и хапанье - это слишком растяжимые вещи, для кого - то хапаньем может быть богатый дом соседа, который он своим трудом построил



Евгений Spectre Горюнов



27 янв 2009 в 17:25



#171Да уж, полковник успешно туманит мысли большого числа людей! Не первый раз встречаюсь))



Максим Козырев



28 янв 2009 в 8:30



Он - генерал.Почитал разборки авторов-соавторов-пропагандистов-популяризаторов-исказителей- соратников-верующих этой КОБы между собой на нескольких их сайтах - сами ссылаются на разные ресурсы.Например, http://mera.com.ru/forum/read.php?4,18954,page=2 http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=2090http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=2727Прикольно:))Либералы с Жириновским, и Рогозин с Глазьевым образца 2004 года с их разборками отдыхают:)Здесь мыльные оперы покруче и со ссылками на концептуальные основы, трактующие концептуальную природу позиций и реплик каждого из героев, ну и зрителей заодно:)Например, некто Майя (одна из соратниц КОБы, из одного из лагерей, которую другие соратники, как у них там водится, тоже, разумеется, не оставляют чистой):»Quote:Итак, что мы видим в тексте от Юшин Ян? Лексический набор уличного хулигана, специфическая терминология гомосексуалиста, грубость, хамство, оскорбления, беспринципность, скудность аргументации и отсутствие логики, плюс ко всему - исключительно великолепное владение схоластикой. Чувствуется школа! Этим текстом Юшин Ян исчерпывающе охарактеризовал и себя, и свою компанию. У публики с такой нравственностью и цели-методы соответствующие. Неспроста, видимо, они к КОБ прилипли.А где же конструктивный анализ статьи от СТОРОННИК? Нет его. Есть только поток экспрессивной агрессии. Получается, СТОРОННИК изложил нечто такое, на что Юшин Ян нечем возразить, кроме необузданной ярости.В этой ярости Юшин Ян позволил себе в адрес генерала Петрова и такое:Цитата:Сообщение от Юшин Ян»..лох голимый, которого все имеют, как хотят, а он получает от этого кайф и удовольствие.»Видимо Юшин Ян не знает, что у МУЖЧИН за такие слова принято бить морду. Впрочем, откуда ему знать, если его жизненный опыт, похоже, ограничен гомосексуальной средой. Тем не менее, будем надеяться, что Бог поможет Юшин Ян расширить кругозор.«http://mera.com.ru/forum/read.php?4,18954,page=2Ян Юшин - периодически заходит в нашу группу (он её участник), оставляет сообщения, руководитель крупной группы по КОБе с данного сайтаВот некая их собственная версия их истории:http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=2114Так что потерпите, не так уж долго им может быть с такой слаженностью в работе осталось:)А ДОТУ (Достаточно общую теорию управления) можно и почитать - там есть чёткие и неплохие формулировки.Полезные в том числе и для выпускников лучших московских вузов



Дмитрий Ильич



28 янв 2009 в 10:49



#165Не возможна? За примером не надо далеко ходить - Япония. Ссудный процент там строго равен 0, и при этом ежегодная дефляция ок.1%.А на счет КОБ, не надо судить обо всей яблоне по гнилому яблоку



Евгений Spectre Горюнов



28 янв 2009 в 12:54



Уважаемый Дмитрий!В Японии ставка равна нулю не от хорошей жизни! Это вынужденная мера! Они попали в дефляционную спираль и не могут из нее выбраться!Сами Японцы понимают, что это не здорово, но сделать с этим ничего пока не могут (или не решаются)!



Дмитрий Ильич



28 янв 2009 в 13:04



А оно вот в чем дело оказывается! Я то думал, что это у них такой ВВП на душу населения, при отсутствии природных ресурсов. Да и мы то как живем хорошо! Надо Японцам рассказать, пущай порадуются за нас и пример с нас возьмут, сменив траекторию дефляционной спирали на инфляционое пике))



Иванахтунг Иванов-Безбашенный



28 янв 2009 в 13:25



Председатель банка Израиля Стэнли Фишер в шестой раз за пять последних месяцев снизил учетную ставку, доведя ее до уровня в 1% годовых и, фактически, израсходовал весь имеющийся в его распоряжении традиционный «арсенал». Учетная ставка в Израиле достигла своего нижнего предела. Дальнейшие шаги в этом направлении, аналогичные тем, которые предпринял американский коллега Фишера, глава Федеральной резервной системы США Бен Бернанке, будут не более чем декларативным шагом, поскольку уже сейчас месячная учетная ставка практически равна нулю (0,08%).



Евгений Spectre Горюнов



28 янв 2009 в 16:20



Дмитрий, давайте без передергиваний!! Еще раз вам говорю - в Японии не рады тому, что у них учетная ставка равна нулю! Потому что у них рост отсутствует! Вы что же думаете, там такой уровень жизни из за нулевой ставки? Сами японцы говорят, что у них было потерянное десятилетие! Это довольно хорошо описанное явление, называется ловушкой ликвидности. Про сам кризим можно почитать статью в «Эксперте» http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/01/pote..Хотя там не столько про саму ловушку ликвидности, сколько про всякие детали развития кризиса! Идея простая - при дефляции равновесная номинальная ставка должна быть отрицательной, но под отрицательную ставку никто деньги в банк не понесет, поэтому ставка становится равной нулю и сбережения не растут. И производство стагнирует. Хотите, дам вам ссылку, сможете почитать научные статьи по этому поводу!



Евгений Spectre Горюнов



28 янв 2009 в 17:04



2 Иванахтунг Иванов-БезбашенныйК чему ваш последний пост? Что вы хотели им доказать? Или ничего не хотели?



Иванахтунг Иванов-Безбашенный



28 янв 2009 в 17:12



То, что опытные банкиры борются с кризисом…



Евгений Spectre Горюнов



28 янв 2009 в 17:16



Ага, отлично! Нет вопросов - так и есть)))



Иванахтунг Иванов-Безбашенный



28 янв 2009 в 17:20



Таки я и раньше про то же. Есть банкиры опытные, а есть лучшие…



Дмитрий Ильич



28 янв 2009 в 17:32



Михаил а идею импортировать товар за рубли вы тоже считаете бредовой?И что по вашему является причиной инфляции?



Дмитрий Ильич



28 янв 2009 в 21:12



#179Евгений, прочитал предложенную тобой статью, благодарю, интереснейшая инфа! Я не могу не привести здесь ее отрывок:»Одна из наиболее популярных гипотез, объясняющих тяжесть кризиса в японской экономике в 90е, связывает его с недостаточной решительностью БЯ в смягчении денежной политики в первой фазе рецессии. Действительно, последовательные снижения банком учетной ставки (с июля 1991го по февраль 1993 года она была снижена в шесть приемов с 6 до 2,5%) фактически лишь следовали за снижающейся инфляцией, тогда как реальные процентные ставки держались на неизменном уровне порядка 2% годовых до конца 1995 года, когда они наконец были опущены почти до нулевой отметки. Для сравнения: политика ФРС США по купированию кризиса доткомов в 2001 году была куда более решительнойучетная ставка в реальном выражении была снижена практически до нуля уже к концу кризисного года. Впрочем, решительность американцев была продиктована не в последнюю очередь горьким уроком Японии 90х.»То есть, как я понимаю, причина кризиса, не в нулевом ссудном проценте, а в медленном его снижении! Еще раз говорю спасибо, ты окончательно развеял все мои сомненияо верностиэкономической составляющей КОБа..



Евгений Spectre Горюнов



29 янв 2009 в 3:22



Дмитрий!Ну кто во что хочет верить, тот в то и верит, и ему хоть кол на голове теши)) Я еще пока не ознакомился до конца с этой «экономической теорией» (КОБ), но предварительный анализ говорит, что она абсурдна..Но, справедливости ради, пока что не могу указать конкретный пример ее абсурдности. Но судя по тем выводам, которые получаются из этой теории, примеры абсурдности не сложно будет привести. Но все-таки!Вы не понимаете, а наверное не хотите понять, что понижение учетной ставки до нуля это мера вынужденная. Такие дела от большой радости не делаются! Это реакция на кризис, и в норме учетная ставка разумеется не должна равняться нулю! Если в тяжелые времена во время рецессии ставку снижают, то это не потому, что нулевая ставка хороша сама по себе, а потому, что иначе рецессия будет еще глубже!! Иногда, если ее не снизить слишком решительно, то экономика попадает в тяжелейшую рецессию и начинается дефляционная спираль и стагнация - это очень не здорово и это именно то, что было в Японии.Но факт, что нулевая ставка очень опасна! Опасна попаданием в дефляционную спираль!



Дмитрий Ильич



29 янв 2009 в 11:08



На мой взгляд, причиной дефляции стала резкая ревальвация ены, которая породила спад товарного производства и вздутие фондового рынка, то есть телега уехала вперед лошади и упала в кювет.Вообще я думаю, что безкризисная система может существовать при равномерном линейном развитии всех сфер, а не только экономики, а точнее не линейное, а по 3d спирали, по принципуэволюции природы. Но никак не экспоненциально, данная схема уже многократно доказала свою несостоятельность.



Евгений Spectre Горюнов



29 янв 2009 в 14:06



Дмитрий, не понял, к чему Ваш пост.Но все-таки. Если искать причины любого кризиса, то двигаясь назад и назад можно к Адаме с Евой уйти. Дело в другом - должна ли в норме ставка быть нулевой или нет? Ответ - нет, потому что это опасно. И сегодня многие центральные банкиры рискуют, снижая ставку



Дмитрий Ильич



29 янв 2009 в 14:24



Я согласен с тем, что при современной модели экономики это не реально..



Михаил Шароглазов



29 янв 2009 в 17:37



[Дмитрий |==|ПЕРЕСВЕТ>>> Яхин, #184, 28 янв 2009 в 15:32 MSK]> Михаил а идею импортировать товар за рубли вы тоже считаете бредовой?Импортировать можно хоть за еловые шишки, если иностранцы готовы их принимать в качестве платежного средства. Но они, кажется, таки не готовы.> И что по вашему является причиной инфляции?А что такое инфляция? ;-)На социально-экономическом новоязе этим словом обзывают рост индекса потребительских цен. Этот индекс не обращает никакого внимания на множество товаров и услуг, а цены на средства производства игнорирует по определению. Смысла в нем немного, это еще мягко говоря.Сам рост цен на некие товары/услуги может быть вызван целой кучей различных причин. Скажем, не уродился хлеб - растут цены на продовольствие. Бешеный спрос на какую-то техническую новинку - растут цены на нее. При этом структура цен на остальные товары должна измениться: потребители дорогостоящего товара вынуждены снизить потребление других благ (цены на них упадут), но некоторые отрасли будут поддержаны тратой средств, полученных производителями дефицитного товара.Но до нынешнего «кризиса ликвидности» цены росли буквально на все, и так было из года в год!Между тем, есть строгое определение термина «инфляция» - это увеличение денежной массы (см. «inflatio», «inflate»). И постоянный рост цен «на всех фронтах» возможен лишь в условиях непрекращающейся инфляции, обгоняющей рост производства.После того, как государство подмяло под себя денежную систему и принудило подданных использовать декретные «деньги» (fiat money), пределов инфляции не существует. А легализация частичного резервирования средств на депозитных счетах породила систему, позволяющую из 1 наличной денежной единицы сделать еще N (зависит от нормы резервирования) безналичных и дала возможность МНОГОКРАТНО ускорять темпы роста денежной массы.Так что в настоящее время СОБСТВЕННО ИНФЛЯЦИЯ - это эмиссия декретных «денег» центральным банком и кредитная экспансия на базе частичного резервирования, проводимая коммерческими банками при поддержке ЦБ.Ее ПРИЧИНЫ - печатный станок ЦБ и законы о legal tender («законное платежное средство»), утверждающие денежную монополию и принуждающие население использовать государственные «деньги», а также дарованная банкам привилегия держать неполное обеспечение по депозитам.Ее СЛЕДСТВИЯ - рост цен и экономические циклы (бум-крах-депрессия).В качестве иллюстрации:Посмотрите на динамику рублевой денежной массы (M2, национальное определение), конкретно на колонку «Темпы прироста денежной массы», за 2000-2007 годы:http://cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp?Ye..Чего следовало ожидать при такой политике? ;-)ФРС США ведет себя ничуть не лучше.Вот хорошая книжка по инфляции:Валерий Кизилов, Григорий Сапов. Инфляция и ее последствияhttp://scilla.ru/works/knigi/infl.pdf



Евгений Spectre Горюнов



29 янв 2009 в 18:13



Книжку просмотрел, но она слишком прямолинейно подходит к денежной политике. Она не учитывает жесткость цен в краткосрочном периоде. А ведь из за этого все сложности. И этими сложностями нельзя пренебречь.Иначе и вправду, ответственные политики вообще бы не печатали деньги!



Михаил Шароглазов



30 янв 2009 в 8:45



2 Евгений Spectre Горюнов:В том-то и дело, что решения, кажущиеся привлекательными в краткосрочном плане, выливаются в огромные проблемы в долгосрочной перспективе. Попытка преодолеть неэластичность цен инфляцией НЕ РЕШАЕТ, а КОНСЕРВИРУЕТ и УСУГУБЛЯЕТ проблему приспособления агентов рынка к новым условиям.



Евгений Spectre Горюнов



30 янв 2009 в 9:27



Не понял мысли? Какой вывод?Жесткая денежная политика чревата кризисами также как и чересчур мягкая. Тут нужна середина..



Михаил Шароглазов



30 янв 2009 в 10:17



Евгений, почитайте более внимательно Сапова. Там кратко описывается «австрийская» теория делового цикла. Отклонение от жесткой денежной политики как раз и запускает цикл бум-крах-депрессия. «Золотой середины» тут быть не может. Так что вывод такой: дать рыночным агентам возможность приспособиться к сложившимся обстоятельствам (на самом деле этот процесс приспособления идет всегда, какое-либо равновесие в реальном мире недостижимо).Я, пожалуй, выложу накопленный список литературы по вопросам денег и делового цикла.Тут встречаются и научно-популярные издания, и серьезные академические работы, большая часть относится к «австрийской» школе экономической теории.1. Мюррей Ротбард. Государство и деньги: как государство завладело денежной системой общества. http://www.sapov.ru/journal/02/rothbard_money_01.htm (1-я часть) http://www.ozon.ru/context/detail/id/1378402/ http://www.ozon.ru/context/detail/id/1826786/ 2. Валерий Кизилов, Григорий Сапов. Инфляция и её последствия. http://scilla.ru/works/knigi/infl.pdf http://lice.smtp.ru/books/kizilov_sapov/inflation.htm 3. Борис Львин. О некоторых вопросах банковской и денежной системы. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_pt_bankmyth http://www.nasledie.ru/finansi/23_8/23_8.htmlhttp://old.polit.ru/printable/114252.html4. Уильям Боннер, Аддисон Уиггин. Судный день американских финансов: мягкая депрессия XXI века. http://www.ozon.ru/context/detail/id/3951862/ http://www.ozon.ru/context/detail/id/2423585/ 5. Экономический цикл. Анализ австрийской школы. Сборник под ред. А. В. Куряева. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2423584/ 6. Хесус Уэрта де Сото. Деньги, банковский кредит и экономические циклы. http://www.ozon.ru/context/detail/id/3876330/ 7. Мюррей Ротбард. Экономические депрессии: их причины и методы леченияhttp://www.sotsium.ru/books/46/43/rothbard69.html8. Людвиг фон Мизес. Австрийская теория экономического циклаhttp://www.sotsium.ru/books/43/41/mises36.html9. Людвиг фон Мизес. Экономический кризис и его причиныhttp://www.sapov.ru/2003/n03-02.htm10. Фридрих Август фон Хайек. Частные деньги. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_prmoney 11. Готфрид Хаберлер. Процветание и депрессия. Теоретический анализ циклических колебаний http://www.ozon.ru/context/detail/id/3954999/12. Мюррей Ротбард. Показания против Федерального резерва http://www.ozon.ru/context/detail/id/3250198/ 13. Вера Смит. Происхождение центральных банков. http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_banks0 14. Мюррей Ротбард. История денежного обращения и банковского дела в США. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2451585/



Евгений Spectre Горюнов



30 янв 2009 в 12:52



Нет, я никогда не соглашусь на жесткое правило. В современной литературе по поводу денежной политики пишут о том, что оптимальным является подход framework not a rule. То есть когда есть достаточно жесткое правило, жесткое настолько, что все агенты ожидают, что центральный банкир не станет печатать деньги. Но в случае реальных шоков денежная политика меняется в правильном направлении (зависит от типа шока)Жесткое денежное правило не спасет от циклов. Что касается Сапова, то он мне не авторитет.. Он неправильно пишет про дефляцию - он ее не боится, а зря..



Александр Ковалёв



30 янв 2009 в 13:58



#195Евгений Spectre Горюнов 30 студ 2009 а 10.52Вы, видимо, пережили дефляцию, что считаете, что ее нужно бояться?:)Мне не довелось - всё больше государство отнимало сбережения через инфляцию..



Александр Ковалёв



30 янв 2009 в 14:10



К списку Михаила добавил бы Хайковскую «Цены и производство» для понимания изменения его структуры в процессе цикла.А выводить цикл из стохастических колебаний или непонятно откуда берущихся колебаний инвестиционного или потребительского спроса наивно..



Михаил Шароглазов



30 янв 2009 в 15:09



Кстати да, «Цены и производство» для человека, получившего «неоклассическое» образование, пожалуй, лучше всего подойдет. А мне язык этой книги показался очень тяжелым.



Евгений Spectre Горюнов



30 янв 2009 в 15:24



Александр Ковалев.Про стохастику, я не понял, что Вы имеете ввиду. Разумеется, что каждый конкретный шок имеет свою причину и природу, но в целом достоверно предсказать, какой именно будет шок и когда дело весьма трудное и неблагодарное. Поэтому и моделируются шоки стохастически.



Виктор Четвертаков



1 фев 2009 в 3:06



Михаил Шароглазов, я надеялся, что Вы в порыве энтузиазма от опровержения бесконечности мультипликатора в результате своего многоплодного творчества последних дней в этой теме вспомните нашу модель с очередью и прореагируете на мое объяснение нарушения интересов третьих лиц при выдаче и взятии долга.



Андрей Бураков



31 мая 2009 в 18:57



ой ну не о чём перемол)) Максим Козырев, Вы судите о Концепции из уст людей, которые её осваивают а не по первоисточникам. Вы считаете это правильным?Евгений Горюнов, инфляция - это обесценивание валюты я прав?если у нас вся валюта обеспечена, то инфляции не должно быть? если я напечатал лишний милион и построил на него завод, я же не произвёл инфляции? Мой миллион обеспечен товаром завода? А если я являюсь владельцем огромной банковской монополии и всех кредитую под 20%, то через год мне потребуется выпустить валюты на эти 20% чтобы мне могли денег вернуть? это и будет инфляцией, возможно за вычетом роста ВВП..И в Японии когда 0% был я не понимаю как это развитию мешало. Это значило что у них выгодно в производство вкладывать. А у нас в сферу услуг, бизнес. Что японцы говорят..мало ли чего кто говорит, глаза то нам на что?Михаил Шароглазов, а вы считаете как должно быть? Как при Горбачёве? 200%? или что вы вообще считаете? или вы критик по призванию?



Олег Ивахненко



31 мая 2009 в 22:49



ну спросите у японцев как это развитию мешало они 90-е потерянным десятилетием называли:)))



Андрей Бураков



31 мая 2009 в 23:45



Андрей Бураков 31 мая 2009 в 16:57«Что японцы говорят..мало ли чего кто говорит, глаза то нам на что?» Тем более причины могут быть разными.. у них цель была стать страной №1, для такого вектора целей действительно вектор ошибки у них велик.



Евгений Spectre Горюнов



5 июн 2009 в 5:22



Причем тут вектор целей - муть какая-то! Экономика - это не ракета. Там методы оптимального управления неприменимы (вернее, очень часто неприменимы).А главное, зачем в принципе ставку до нуля опускать? Смысл-то какой в этом? Нету смысла!Если в стране инфляция, то снижение учетной ставки до 0% только разгонит эту инфляцию и всем плохо станет. Когда в стране дефляция, то наоборот, надо ставку опускать, чтобы стимулировать совокупный спрос. Но ежели паче чаяния она уже ноль, то опускать ее уже некуда!Это как раз японский сценарий. Про ловушку ликвидности написаны тонны статей. Вот хотя бы Кругман:http://math.stanford.edu/~lekheng/krugman/japan1.pdfЕсли ставка ноль, то тогда нет смысла сберегать! Вкладывать в производство может и приятно, когда тебе денег по 0% дают, но кто даст? Кто понесет добровольно деньги в банк под 0%? На это только ЦБ может пойти, а ему такое счастье нужно? Низкая ставка ведет к низкокачественным инвестициям и пузырям. То есть вся искажается вся финансовая а за ней и экономическая система.Так что, куда ни кинь - всюду плохо. Ну и зачем тогда о нулевых ставках грезить?



Андрей Бураков



6 июн 2009 в 15:39



как 0% инфляцию разгоняет как раз не пойму.. если у тебя ставка 10% к примеру, то это значит что тебе каждый год приходиться на 10% больше валюты печатать, чтобы тебе деньги могли вернуть, вот это и вызывает инфляцию, если же не печатаешь - снижается платёжеспособность населения опять же цены растут - инфляция. Если ставка ноль - тогда нет смысла сберегать - кому? Ну ладно не ноль - ну хотя бы меньше одного кровь из носу! Тогда развивается производство, а банку, куда вклады несут необходимо работать, вкладывать денги так, чтобы получать их назад больше, выплачивать вкладчикам и в выигрыше оставаться. Вся фишка в том, что как ты правильно заметил коммерческим банкам снижение ставки не выгодно. А у нас даже ЦБ не государственный..



Евгений Spectre Горюнов



6 июн 2009 в 18:20



Про ЦБ - это шутка? Он как раз самый что ни на есть государственный!



Андрей Бураков



6 июн 2009 в 19:56



То есть ты всерьёз думаешь что главу центробанка можно снять по указу президента? Геращеннко так просто было снять прям указ подписали и он пошёл монатки собирать)



Евгений Spectre Горюнов



6 июн 2009 в 23:09



На сегодняшний день самостоятельность ЦБ - фикция! Подтверждение тому - «плавная девальвация»! Она была сделана не по инициативе ЦБ, а скорее наоборот!



Андрей Бураков



6 июн 2009 в 23:28



Рычаги воздействия на ЦБ есть, но говорить о том, что это государственный банк не приходиться.



Евгений Spectre Горюнов



7 июн 2009 в 3:29



Не вижу оснований считать ЦБ «негосударственным»! Напомню, недавно Медведев предложил Госдуме переутвердить Игнатьева на пост председателя ЦБ. Это не просто рычаг, а непосредственное управление со стороны исполнительной власти.http://www.newsru.com/finance/01jun2009/igna.htmlФраза «говорить о том, что это государственный банк не приходиться» - просто не правда! Вообще не представлю, откуда такие мысли!Итак:Стаья 2, федерального закона о банке России:Уставный капитал и иное имущество Банка России являются федеральной собственностью.статья 5 того же закона: Банк России подотчетен ГосударственнойДуме Федерального Собрания Российской Федерации.Государственная Дума:- назначает на должность и освобождает от должностиПредседателя Банка России по представлению ПрезидентаРоссийской Федерации;- назначает на должность и освобождает от должностичленов Совета директоров Банка России (далее - Советдиректоров) по представлению Председателя Банка России,согласованному с Президентом Российской Федерации;- направляет и отзывает представителей ГосударственнойДумы в Национальном банковском совете в рамках своейквоты;и т.д.http://www.cbr.ru/today/status_functions/law_cb.pdfНу и как же можно говорить о «не государственности ЦБ»??



Андрей Бураков



7 июн 2009 в 15:09



И ещё осуществляет свои расходы за счёт своих доходов, то есть не платит налоги, я знаю. Тоесть все доходы оседают в банке.А какие - то пункты открытием были извини ошибался, частично национализирван он.



Родион beh Шергин



7 июн 2009 в 15:10



Статья 2.УставныйкапиталииноеимуществоБанкаРоссии являютсяфедеральнойсобственностью.--------------------------------------------------------------------------Что заничт федеральной собственностью? Лукоил тоже является федеральной собственностью :)Читаем дальше тот же закон та же статья:В соответствиисцелямиивпорядке,которыеустановленынастоящимФедеральнымзаконом,БанкРоссииосуществляетполномочияповладению,пользованиюираспоряжениюимуществомБанкаРоссии,включаязолотовалютныерезервыБанкаРоссии.ИзъятиеиобременениеобязательствамиуказанногоимуществабезсогласияБанкаРоссиинедопускаются,еслииноенепредусмотрено федеральным законом.-------------------------------------------------------------------А оно не предусмотрено и предусмотрено не будет :)Дальше:ГосударствонеотвечаетпообязательствамБанкаРоссии,аБанкРоссии - пообязательствамгосударства,если они не приняли на себя такие обязательства или еслииное не предусмотрено федеральными законами.БанкРоссииосуществляетсвоирасходызасчетсобственных доходов.---------------------------------------------------------------Вообще там полно такого.Теперь дела ЦБ:ФЕДЕРАЛЬНОЕ СОБРАНИЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ГОСУДАРСТВЕННАЯДУМАРАБОЧАЯГРУППАПО БОРЬБЕ СКОРРУПЦИЕЙ ВВЫСШИХЭШЕЛОНАХВЛАСТИРоссия, 125057, г. Москва, Ленинградский проспект 75-416, тел./факс +7 499 1586251,Е-mail: ihc-mir@mail.ru20 апреля 2009г.№ ВК-15\146..Безопасность проведения всех финансовых «теневых» операций с фиктивными «чеченскими авизо»,и вывоза богатств страны, на уровне руководства Страны и ЦБ РФ обеспечивало непосредственно высшее руководство Генпрокуратуры РФ, МВД и ФСБ России в лице Генеральных прокуроров и их заместителей В.Устинова, В.Колмогорова, Ю.Бирюкова, МВД – В.Ерина, А.Куликова, В.Рушайло, ФСБ – Н Ковалева, Жеребчикова и др..При этом, преступный спрут, состоящий из рядавысших госчиновников страны,в том числе,действующих до настоящего времени, руководства правоохранительных органов, работников ЦБ РФ, авторитетных «теневиков»,наживших на этой операции огромные состояния, сегодня исправно получают в западных и Российских банках огромные дивиденды..Выделенные Ельцину Б.Н. США денежные средства для развала СССР в конце 1991 и начале 1992 годанесколькими партиями неофициально были доставлены в Россию. Для их легализации через ЦБ по рекомендации советников США и Израиля, в частности Рапопорта,под видом так называемых «чеченских авизо»эти долларыбыли внедрены в экономику, а в дальнейшем похищеныи использованы частично преступным сообществомдля закупки золота, нефти, других материальных ценностейи вывоза его за границу..



Родион beh Шергин



7 июн 2009 в 15:14



Из этой суммы5 млрд. руб. было фактически отдано Шашурину в качестве взятки,за молчание, который,не поняв смысл выдачи ему этих средств,использовал эти деньгидля развития социального сектора свой компании,региона и налаживания хозяйственных отношенийво многих отраслях деятельности, а 995 млрд. руб. этимпреступным сообществомиспользованодля закупки золота, серебра в 88 артелях страны, расположенныхв Магаданской, Читинской, Амурской области, Якутии, Приморского и Хабаровского края,на закупкузолота.Договора на закупку золота Шашурин заключал непосредственно в офисе золотопромышленника Туманова вмарте - апреле 1993 г. После подписания договоров, Шашурин вместе с Шевченко и Кинсвайтером посещалибанк «Столичный» и «Чара Банк», где встречались с руководителями банков, договаривались о получении денежных сумм с ЦБи перечислении их на счета 88 артелей. Для этих целей Центральным банком для банка «Столичный» и «Чара Банк» были перечислены незаконно крупные денежные суммы в пределах 995 млрд. руб., то есть на ту сумму, которую договорились Шашурин с финансовой группой. Непосредственное руководство по выделению через Центробанк указанной суммы,осуществлял Хаджоев Саланбек бывшийвице-премьер правительства,и работники Центробанка Вельхиев Мусса, Вахиев Исса, Кюри, Хаджиев Сулейман. Всеми операциями по фиктивным чеченским авизо и закупкой золота руководил лично Черномырдин В.С. через вице – премьераХаджоева Саланбека.НепосредственноХаджоев, черезГеращенко и его заместителя Казанцева,работников ЦентробанкаВельхиева Муссы, Вахиева Иссы, Кюри, а такжеШахидова, Хаджиева, Кинсвайтера, Шевченко и других лиц, осуществляли все фиктивные переводы по авизо через Центральный банк России в другиебанки страны..Одним из участников финансовой группы и ответственным за отправку фальшивых авизо,непосредственно из Владикавказа,являлся Казимамедов Хамзат, который по распоряжению Коха А.Р., Аввен П., Вавилова А.,переводил фиктивные авизо для перечисления крупных денежных средств ЦБв различные банки страны, используемые указанными лицами,на приобретение золота,алмазов, сталии вывозаза границу. Непосредственноруководил этими действиямиХаджоев Саланбек..В общем ЦБ в материялах дела фигурирует часто и густо.



Алексей Мирасов



11 июн 2009 в 23:50



:))Статья 10. Банк России имеет уставный капитал в размере 3 млрд. рублей.



Ал Мин



16 июн 2009 в 1:19



http://malchish.org/lib/economics/kennedi_bez_procen..



Павел Патриот



14 окт 2009 в 13:01



Совершенствование Кредитно-Финансовой Системыhttp://vkontakte.ru/club12161636



Александр Остапенко



17 окт 2009 в 5:22



ЦБ сегодня не является самостоятельным, независимым органом. Все дело в Национальном банковском совете, сегодня его председателем является( угадайте с 2-ух букв..) правильно - Кудрин, полномочия у этого совета очень серьезные. По рейтингу независимости ЦБРФ входитв последнюю 10-ку среди всех ЦБ мира. Да действительно до недавнего времени,то до внесения изменений в ФЗ «О ЦБРФ», ЦБРФ был достаточно самостоятелен - и находился в первой десятке, наряду с Бундесбанком.



Александр Остапенко



17 окт 2009 в 5:23



Ст. 13Полномочия НБС для тех кто сомневается:В компетенцию Национального банковского совета входит:1) рассмотрение годового отчета Банка России;2) утверждение на основе предложений Совета директоров на очередной год не позднее 15 декабря предшествующего года:общего объема расходов на содержание служащих Банка России;общего объема расходов на пенсионное обеспечение, страхование жизни и медицинское страхование служащих Банка России;общего объема капитальных вложений;общего объема прочих административно-хозяйственных расходов;3) утверждение при необходимости на основе предложений Совета директоров дополнительных расходов на содержание служащих Банка России, дополнительных расходов на пенсионное обеспечение, страхование жизни и медицинское страхование служащих Банка России, дополнительных капитальных вложений, а также утверждение прочих дополнительных административно-хозяйственных расходов;4) рассмотрение вопросов совершенствования банковской системы Российской Федерации;5) рассмотрение проекта основных направлений единой государственной денежно-кредитной политики и основных направлений единой государственной денежно-кредитной политики;6) решение вопросов, связанных с участием Банка России в капиталах кредитных организаций;7) назначение главного аудитора Банка России и рассмотрение его докладов;8) ежеквартальное рассмотрение информации Совета директоров по основным вопросам деятельности Банка России:реализации основных направлений единой государственной денежно-кредитной политики;банковского регулирования и банковского надзора;реализации политики валютного регулирования и валютного контроля;организации системы расчетов в Российской Федерации;исполнения сметы расходов Банка России;подготовки проектов законодательных актов и иных нормативных актов в области банковского дела;9) определение аудиторской организации - аудитора годовой финансовой отчетности Банка России;10) утверждение по предложению Совета директоров правил бухгалтерского учета и отчетности для Банка России;11) внесение в Государственную Думу предложений о проведении проверки Счетной палатой Российской Федерации финансово-хозяйственной деятельности Банка России, его структурных подразделений и учреждений;12) утверждение по предложению Совета директоров порядка формирования провизий Банка России и порядка распределения прибыли Банка России, остающейся в распоряжении Банка России;13) утверждение по предложению Совета директоров отчета о расходах Банка России на содержание служащих Банка России, пенсионное обеспечение, страхование жизни и медицинское страхование служащих Банка России, капитальные вложения и прочие административно-хозяйственные нужды.



Олег &#15 Наумов



18 окт 2009 в 14:42



Нулевая ставка действительно ведет к надуванию пузырей на рынке активов, из-за дешевизны кредитных ресурсов. Пузыри на рынке активов так же можно считатьинфляцией.



Андрей хатуль мадан Еремкинъ



18 окт 2009 в 18:08



#219 Отсроченной инфляцией?.. Только, сколько ж можно бегать от судьбы! Если дерево сгнило, то подпорки его не спасут. Или в конечном счёте вместо дерева останутся одни подпорки, похожие по форме на дерево, но им не являющиеся.

 

Ярлыки:

0 Comments:

Отправить комментарий

Subscribe to: Комментарии к сообщению (Atom)
 
Экономика. Политика. Финансы. ЭКОНОМИСТЫ, УПРАВЛЕН ©