Максим Козырев
16 июл 2008 в 3:59
Валерий предложил создать опрос по типу того, что есть в группе, посвящённой австрийской школе.Я решил, что стоит выделить всех экономистов, которых экономист, живущий не одним днём и знаниями почерпнутыми из последнего учебника Экономикса, по-моему, должен бы знать, позиции и аргументы которых стоило бы учитывать при формировании собственных суждений.Вышло около 30 человек.Кроме того, для справедливости стоило бы включить 2 человека, работы которых не произвели на меня особого впечатления - Мизеса и Фридмена, но которые заняли 2 и 3-4 места в опросе австрийской школы.К сожалению, опрос дан только на 15 позиций, потому вопрос пришлось разбить на 2 группы
Валерий Дементьев
16 июл 2008 в 8:16
Спасибо, Максим, за организацию опроса. Поскольку нет в списке Менгера, то проголосовал за его последователя Бём-Баверка, яркого представителя австрийской школы. Труды Менгера, Бём-Баверка и Визера здесь -- http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_mbv .
Марк Бернштейн
16 июл 2008 в 11:33
Визера или Мизеса? А то они как-то сплелись у вас, Валерий :)
Марк Бернштейн
16 июл 2008 в 11:34
А Р.Люксембург - «экономист классического периода»?
Максим Козырев
16 июл 2008 в 12:20
По Р.Люксембург - есть натяжка в отношению к классическому периоду.Но проблема здесь не в Люксембург, а в том, как точнее назвать периоды при условии, что нужно было разделить на 2 группы.Методически она марксист, а Маркс - последний классический экономист с точки зрения многих трактовок экономической мыслиПочему не включил Менгера - отвечу позже
Марк Бернштейн
16 июл 2008 в 12:49
Да, отбор кандидатов странный. Люксембург скорее политик чем экономист,про ее теоретическое наследие в части экономики я не слышал. Написала пару книг, но ничего эпохального.Менгер - основатель научной экономической школы. Влияние несравнимое..Слуцкий не имеет отношения к классическому периоду - ну никакого. Скорее все же к 20-му веку.
Валерий Дементьев
16 июл 2008 в 13:30
#3 Марк Бернштейн. Марк! В этой теме я ни про Визера, ни про Мизеса ничего не говорил. Не пойму о чём Вы :) ? А, понял! У меня была очепятка (ВизеСа!) в тесте сообщения :) .
Валерий Дементьев
16 июл 2008 в 22:21
Максим Козырев 16 июля 2008 в 4:19 написал НА СТЕНЕ:> Из 4 названных австрийцев у Вас даже в группе австрийцев только Мизес более 2 голосов набрал.Его и стоит включить.Плюс я ещё Хайека, Визера и Бем-Бавёрка выбрал из австрийцев, поскольку могу относительно чётко сказать, чем экономисты-неавстрийцы им обязаны.Ну, так сами Бём-Баверк и Визер были учениками Менгера, а уж только после этого другие что-то могли взять у них. Кроме того, никто не будет утверждать, скорее всего, что Ротбард был более велик, чем его учитель Мизес, а Бём-Баверк и Визер более велики, чем основатель школы Менгер. Потому они и набрали всего по 1-2 голоса даже в австрийской группе. Кроме того надо понимать, что в австрийской группе далеко не все австрийцы; в ней есть много тех, кто посчитал возможным присоединиться не разделяя при этом австрийских взглядов, что хорошо видно по голосованию. Я не вижу в этом ничего полохого -- люди имеют право иметь свое мнение, даже если, например, я их мнений не разделяю.
Максим Козырев
17 июл 2008 в 0:11
Валерий, ученики часто превосходят своих учителей.Бем-Бавёрк и Визер внесли свой вклад в экономическую мысль новыми подходами.А вот что Менгер нового внёс, что одновременно с ним не открыли также Джевонс, Вальрас, а чуть позже, но независимо от них - Маршалл, я не нашёл.То, что Менгер и в группе, посвящённой Австрийской школе не нашёл к настоящему моменту сторонников своего величия числом более двух только косвенно подтверждает мою оценку.Настолько ли оригинальны были в совокупности Менгер, Джевонс и Вальрас (последний имеется в виду в части теории субъективной полезности, его теорию равновесия - не рассматриваю) после Госсена, Курно и Тюнена мне совсем не ясно.Это причина, почему здесь не оказалось и Джевонса с Вальрасом.Безусловно, и Менгер и Джевонс были интересными для своего времени экономистами.Но сейчас я не могу найти у них чего-либо, что кто-то позже не сказал-сделал лучше.А многие экономисты так и остались непревзойдёнными и их труды надо читать независимо от наличия более поздних экономистов
Максим Козырев
17 июл 2008 в 0:19
«никто не будет утверждать, скорее всего, что.. Бём-Баверк и Визер более велики, чем основатель школы Менгер.»И здесь Вы совсем не правы.По крайней мере, в части Бем-Бавёрка.Полистайте самые разные книги по истории экономической мысли.И найдёте, что большинство их авторов относится к категории этих самых «никто».Возможно, Менгер, для австрийской школы значил и больше, чем Бем-Бавёрк (не являясь сторонником данной школы просто не разбираюсь в её внутрипартийных делах). Но для экономической мысли в целом будет наоборот.
Максим Козырев
17 июл 2008 в 0:27
«Менгер - основатель научной экономической школы. Влияние несравнимое..»Для внутренних дел школы.Для экономической мысли в целом - это не критерий.»Слуцкий не имеет отношения к классическому периоду - ну никакого. Скорее все же к 20-му веку.»Вы правы в этом, но не влезло в ограничения опроса - не более 15-ти, что бы 30 разделить на 2 группы.Потому с отнесением Слуцкого и Р.Люксембург к классическому периоду и получилось косовато.
Валерий Дементьев
17 июл 2008 в 0:30
Хорошо, Максим! Будем голосовать за тех кандидатов, которых Вы посчитаете нужным поставить в список. Мнения представителей школ, кто у них самый-самый, учитывать не обязательно. По Менгеру повторюсь, что 1) его вклад в науку не оспаривается, но 2) за давностью лет его труды мало кто читал, что выливается в то, что даже в австрийской группе многие проголосовали не за Менгера, а за тех экономистов, которые ближе к нам по времени, а также за тех, кто по некоторым причинам просто более известен (например, за Хайека, который все-таки уступал (на мой взгляд) Мизесу (а также Ротбарду)).
Максим Козырев
17 июл 2008 в 0:36
«Да, отбор кандидатов странный. «Для либерала это ещё мягко сказано:)Но радует, что все пока Ваши вопросы-комментарии, Марк, под опросами - по существу.Спасибо.На все отвечаю.Просто некоторые (пока только про Ярёменко) требуют от меня чуть больше времени, чем сейчас могу уделитьДумаю, что Ваши вопросы-комментарии и мои ответы помогут сориентируется тем, кто интересуется экономической мыслью, но пока дальше экономикса с Экспертом не успел продвинутьса
Максим Козырев
17 июл 2008 в 0:43
«По Менгеру повторюсь, что 1) его вклад в науку не оспаривается, но 2) за давностью лет его труды мало кто читал, что выливается в то, что даже в австрийской группе многие проголосовали не за Менгера, а за тех экономистов, которые ближе к нам по времени»Всё так, Валерий.Но к чему повторяться?Ведь требуется лишь разъяснить, чего такого кроме основания школы смог сделать Менгер, чего не сделали другие.Я ведь не утверждаю себя знатоком именно австрийской школы, просто имею некоторое представление о развитии экономической мысли и её текущем состоянии.Свои аргументы против кандидатуры Менгера я привёл, а за увидел только аргумент Марка, который принять не могу и ответил, почему
Максим Козырев
17 июл 2008 в 0:52
«по некоторым причинам просто более известен (например, за Хайека, который все-таки уступал (на мой взгляд) Мизесу (а также Ротбарду)).»Поскольку я опять же сужу не с внутрипартийных критериев, а с точки зрения вклада в развитие экономической мысли, то Ротбард для меня пока - никто как мыслитель.Мизес - недостаточно оригинален и интересен, чтобы его читать, хотя и весьма систематичен в изложении либеральной экономической идеологии.А Хайек - экономист первой величины вне зависимости от своих идеологических взглядов-предпосылок.Для оценки уровня экономиста важно ведь не то, каких онидеологических взглядов-предпосылок придерживался.А то - получилось у него при этом что-то новое ценное и содержательное родить, или совсем нет.Может быть и другие судят в чём-то похожим образом, если ставили Хайека выше Мизеса с Ротбардом.Вполне понятно и почему Вы поступаете наоборот
Максим Козырев
17 июл 2008 в 1:14
«Люксембург скорее политик чем экономист, про ее теоретическое наследие в части экономики я не слышал. Написала пару книг, но ничего эпохального.»Ну от того, что Вы не слышали ничего «про ее теоретическое наследие в части экономики», Марк, из этого совсем не вытекает, что у неё нет «ничего эпохального»Это просто означает, что Вы не знаете, не интересовались, вероятно, и всё.Это простительно.Её работу «Накопление капитала», которую как раз и можно отнести к подобным эпохальным трудам, никто не пропагандировал.Вот и не слышали.Это - марксистская работа по духу и методологии, потому не вызывала позитива у антимарксистов.Но была самостоятельна и для более канонической марксистской идеологии и не вписывалась в её оценки текущих событий.Неудобной была и для тех, и для других.В работе обосновывается почему капитализм нуждается для своего развития и накопления капитала в завоевании новых рынков и не может развиваться в ограниченном пространстве не за счёт эксплуатации других стран.Выводы из неё были взаимосвязаны с фактически произошедшей победой социализма реально существовавшего государственно-феодального типа в более слабо развитых странах, которые смогли таким способом сохранить свой суверенитет и не стать колонией (речь идёт о Советской России и её союзниках).Но не соответствовали классическим марксистским взглядам.Об этом в публицистическом стиле писали слегка до неё и больше (частично уже с опорой на неё)после неё, но системным и фундаментальным анализом вопроса экономическая мысль «обязана» именно ей.
Валерий Дементьев
17 июл 2008 в 1:28
#15 Максим Козырев:> «по некоторым причинам просто более известен (например, за Хайека, который все-таки уступал (на мой взгляд) Мизесу (а также Ротбарду)).»> Поскольку я опять же сужу не с внутрипартийных критериев, а с точки зрения вклада в развитие экономической мысли, то Ротбард для меня пока - никто как мыслитель.Позвольте не согласиться. Мне кажется, что Вы судите хоть и не с «внутрипартийных» позиций, но вполне по-партийному. Либералы -- не Ваши кумиры, а Мизес (и Ротбард) был несомненным либералом. Отсюда и вся риторика, что он-де что-то, да, писал, но такое не существенное. При оценке уровня экономиста очень важно придерживаться именно идеологических критериев. Хотя правильнее сказать будет с другой стороны: экономист -- он всегда либерал, поскольку правильная экономическая теория не оставляет иного выбора. Вот если человек пишет, что он де Мизеса читал, но затем разочаровался и при этом еще называет себя либералом, то он где-то, что-то говорит не то, поскольку такое невозможно. Вы, например, не говорите, что Вы есть либерал, но я и не утверждаю, что Вы знаете экономическую теорию, скорее наоборот -- Вы ее не знаете, а знаете экономическую «теорию», которую преподают «простому народу» «экономисты» на службе у государства. В экономической науке такое возможно. Если в человеческом обществе правильная экономическая теория не находит поддержки у большинства населения, то такая теория бессильна. Но следование неправильной теории не отменяет правильности правильной; такое следование может просто привести к катастрофе и ничего более.
Максим Козырев
17 июл 2008 в 1:33
«Позвольте не согласиться. Мне кажется, что Вы судите хоть и не с «внутрипартийных» позиций, но вполне по-партийному. Либералы -- не Ваши кумиры, а Мизес (и Ротбард) был несомненным либералом. Отсюда и вся риторика, что он-де что-то, да, писал, но такое не существенное.»Любая гипотеза должна обосновываться, чтобы быть значимой.Попробуйте из этой своей гипотезы вывести то, что при сравнении Хайека с Мизесом и Ротбардом я превозношу первого над вторым и третьим.Тогда и увидим, есть ли что за Вашей гипотезой кроме желания, чтобы было именно так, как Вы написали:))
Валерий Дементьев
17 июл 2008 в 1:41
Максим! Вы пишете: «В работе обосновывается почему капитализм нуждается для своего развития и накопления капитала в завоевании новых рынков и не может развиваться в ограниченном пространстве не за счёт эксплуатации других стран.»Об этом еще до Ленина и Люксембург писал некто Конант Чарльз из США в 1898-99 гг. Тоже был ничего себе экономист -- участвовал в создании ФРС США. Находился на службе у Моргана. Ленин и прочие марксисты получили теорию империализма от него. Разница между Конантом и Лениным в этом вопросе была в том, что первый говорил, что империализм -- это хорошо, а второй -- что очень-очень плохо. Вот такие были экономисты.
Максим Козырев
17 июл 2008 в 2:15
Если у Чарльза был системный научный труд, а не только публицистика и апологетика - дайте ссылку, посмотрю.Плохо-хорошо - это уже не наука, важно как есть и как будет
Валерий Дементьев
17 июл 2008 в 8:02
Я несколько неверно написал имя и фамилию того американца. Звали его Чарльз, фамилия -- Конант. Еготрудыесть, конечно, нанаанглийском. Одинизних (именноэтот) -- Charles Conant, «The Economic Base of Imperialism», Nouth American Review, September 1898. (Взято из книги «История денежного обращения и банковского дела в США» Мюррея Ротбарда, стр. 216, Социум, 2005.)О хорошо и плохо. Просто Ротбард пишет, что Ленин взял теорию Конанта и заменил в ней моральное одобрение (хорошо) на моральное осуждение (плохо). В этом смысле. А в смысле научности этой теории -- она не верна ни у Конанта, ни у Ленина (или Люксембург).
Максим Козырев
17 июл 2008 в 12:14
Если Чарльз Конант был бы научно заметен, то наверняка был бы переведён за сто то лет.Но если встретится, буду знать, посмотрю, спасибо.Публицистов было много.И в России в части предшественников Р.Люксембург в части невозможности развития капитализма без получения значительной части прибыли на внешних рынках.Была большая дискуссия - так называемый «спор о рынках».Но когда я посмотрел работы участников этих дискуссий - Воронцова, Булгакова, Ленина, то научного интереса в них мне найти не удалось.Ленин и Люксембург - были не вместе в обсуждаемых мною вопросах, а оппонентами.
Валерий Дементьев
17 июл 2008 в 23:47
О Менгере: «Группа австрийских теоретиков предельной полезности заслуживает названия школы прежде всего потому, что у нее был учитель с непререкаемым научным авторитетом -- Карл Менгер (1840--1921). Когда, будучи малоизвестным молодым (31 год) государственным служащим и журналистом, он решил стать приват-доцентом Венского университета и в качестве рекомендации представил только что изданную книгу «Основания политической экономии», никто, конечно, не мог подумать, что эта работа в течение более чем ста лет будет основным источником идей экономистов австрийской школы. У Менгера практически не было учителей, хотя были предшественники: опираясь в основном на немецкую литературу, он не был тем не менее знаком с сочинениями Госсена и Тюнена, в которых идеи предельной полезности и предельной производительности нашли свое наиболее раннее воплощение. В то же время почти невозможно найти какую-либо идею или концепцию Бём-Баверка, Визера и их последователей, которую не предвосхищали бы отдельные положения и даже сноски из «Оснований политической экономии». Собственно говоря, все, что говорилось выше о характерных особенностях австрийской школы в целом, в первую очередь и в наибольшей степени относится к шедевру Менгера. Тем более удивительно, что у этой книги была очень нелегкая судьба. Первое издание прошло практически незамеченным [если, конечно, не считать таких внимательных читателей, как Бём-Баверк, Визер и Маршалл!]. Второе издание «Оснований..» вышло лишь в 1923г., после смерти автора, когда основные идеи австрийской школы уже стали широко известны в более доступной интерпретации Бём-Баверка и Визера. На международный язык экономистов -- английский -- книга была переведена лишь спустя 80 лет после написания.» -- http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_mbv0 . Это я по поводу того, кого следует поставить в список великих.
Максим Козырев
18 июл 2008 в 0:17
Посмотрел внимательнее, Валерий, на Менгера с точки зрения тех идей и подходов, которые ценю у Визера и Бем-Бавёрка - не по Вашей ссылке, а специально.И пришёл к выводу, что вполне возможно, что Вы правы.Ног великих определяет рейтинг в Вашей группе.У нас великих нет, тем более списка великих.И можно ли назвать великим того, чьё величие не смогли воспринять за более чем сотню лет?Начнёт Менгер выходить на более высокие позиции в Вашей группе, перенесём его и сюда.Рассказывайте о его идеях в своей группе или в соответствующих темах этой группы.Вероятно, это стоит делать для лучшего знания сторонниками австрийской школы того, кто и как был основоположником большинства её идей.
Максим Козырев
18 июл 2008 в 1:21
Подумал и заменил исходя из обсуждённого Визера на Менгера.И ввел категорию Другой вместо Сэя
Валерий Дементьев
18 июл 2008 в 7:38
#24 Максим Козырев «И можно ли назвать великим того, чьё величие не смогли воспринять за более чем сотню лет?»Почему нет? Великий просто опережает свое время. И кроме того, экономическая теория -- особая область знаний -- она задевает напрямую интересы каждого человека, в том числе и такого человека, от которого МНОГОЕ зависит -- чиновника! Самый простой пример -- это что изучают из экономики в вузах -- изучают согласно утвержденным программам не экономику, а нечто совершенно противоположное. Так что может, может великий быть долгое время не признанным и даже неизвестным (широкому кругу). В силу разных обстоятельств.
Максим Козырев
18 июл 2008 в 10:14
«Великий просто опережает свое время. «Ну тогда сторонникам австрийской школы стоит оценить - пришло время Менгера сейчас или ещё нет, и если пришло - то возвеличить его, обеспечив признание его величия.Чиновники 100 лет явно не боролись против Менгера, они сменялись, а Менгера в 95-98% случаев не знали, это не Маркс, не Ленин и не Кейнс.Так что вместо дежурных кивков на противодействие чиновников - если время пришло - действуйте, возвеличивайте.Когда время приходит, оно легко сметает преграды прошлого, тем оно и знаменито это время
Валерий Дементьев
18 июл 2008 в 13:25
Так и делаем, Максим! Кто здесь в Вконтакте до моего прихода сюда знал имена Менгера, Мизеса, других «австрийцев»? Единицы, которые молчали. Сейчас обсуждаем, говорим людям, где настоящая наука экономика, а где псевдонаука.
Максим Козырев
18 июл 2008 в 13:34
Мизеса многие знали.А вот кто узнал, что «почти невозможно найти какую-либо идею или концепцию Бём-Баверка, Визера и их последователей, которую не предвосхищали бы отдельные положения и даже сноски из «Оснований политической экономии» Менгера»?Я читал об этом, да не сконцентрировался в своё время, Вы мне обратили внимание, я проверил, согласился.А вот кто ещё?
Валерий Дементьев
18 июл 2008 в 22:38
Максим (27) «Чиновники 100 лет явно не боролись против Менгера, они сменялись, а Менгера в 95-98% случаев не знали».Вот выдержка из В.С. Автономова --http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_mbv0 -- «Работа Е. Бём-Баверка «Основы теории ценности хозяйственных благ»впервые была опубликована в 1886 г. в немецком журнале «Conrads Jahrbucher fur Nationalokonomie und Statistik». Это первое обращение представителя австрийской школы непосредственно к немецким читателям (вспомним, что именно в это время бушевал «спор о методе», который кончился «оргвыводами» -- сторонникам австрийской школы было запрещено занимать профессорские кафедры в Германии).». Ну, как? Запрещено было «австрийцам» занимать профессорские кафедры!.. Позже действовали не так топорно, но не менее эффективно.
Валерий Дементьев
19 июл 2008 в 17:02
Голосование показывает плачевное состояние общественного мнения. По нему позитивисты пришли бы к выводу, что, ясное дело, изучать надо Смита и Маркса, и тем просто угробили бы нынешнюю цивилизацию. Утешает только то, что, если бы подобный опрос был произведен тридцать лет назад, то соотношение голосов за Смита, Маркса и Менгера было бы не 14:10:2, а 1:25:0. И то прогресс.
Максим Козырев
20 июл 2008 в 16:53
«Голосование показывает плачевное состояние общественного мнения.»Ну какое есть.Изучать надо и Смита, и Маркса, и остальных видных экономистов.Тогда знание не будет односторонним.А пока они действительно не особо разнообразны.
Максим Козырев
20 июл 2008 в 17:19
«Запрещено было «австрийцам» занимать профессорские кафедры!.»Потому что они историю не хрена не знали, да ещё и отстаивалили своё право на это не знание и на то, что при этом можно быть профессором экономики .А в тот период в Германии господствовала Новая историческая школа, которая доказывала важность знания истории своей страны за много веков для адекватных экономистов.Если хочешь кем-то быть, надо чему-то соответствовать.Автрийцы хотели быть и пользоваться правами профессоров, но не соответствовали.Потом история пошла быстрее, профессоров экономики стало много, а знания истории у них мало, вот требование и отпало само собой:)Стало важно знать другое - например, методы госрегулирования экономики, которые считаются, и, вероятно, в той или иной мере являются эффективными в тот или иной период.А австрийцы опять и не знают и отстаивают право этого не знать.Но при этом опять хотят профессорами экономики быть и пропагандировать в качестве курсов экономики свои взгляды с профессорских кафедр
Максим Козырев
24 июл 2008 в 14:34
Промежуточные итоги:1 - Адам Смит.2 - Карл Маркс.Остальные существенного влияния на большинство участников не оказали
Валерий Дементьев
24 июл 2008 в 21:03
Можно еще предположить следующее: если спросить проголосовавших за Смита, Маркса, Менгера (раз он меня больше интересует пишу его) читали ли они труды авторов, за которых они проголосовали, то окажется не исключено, что читали Смита 5-10 из 22, Маркса также 5-10 из 17, Менгера -- 2 из двух. То есть процент, если предположить такой исход опроса, ясен. Если бы проголосовавшие за Смита и Маркса прочли бы также еще и Менгера, то, полагаю, результаты были бы другими. Среди читавших (и почитающих) Менгера Смита и Маркса читали многие.
Максим Козырев
24 июл 2008 в 21:18
«Можно еще предположить следующее: если спросить проголосовавших за Смита, Маркса, Менгера (раз он меня больше интересует пишу его) читали ли они труды авторов, за которых они проголосовали, то окажется не исключено, что читали Смита 5-10 из 22, Маркса также 5-10 из 17, Менгера -- 2 из двух. То есть процент, если предположить такой исход опроса, ясен»Думаю, да, примерно так, если не меньше читавших Смита и Маркса.»Если бы проголосовавшие за Смита и Маркса прочли бы также еще и Менгера, то, полагаю, результаты были бы другими. Среди читавших (и почитающих) Менгера Смита и Маркса читали многие.»Это раньше такая схема работала, когда Маркса из под палки читали.Сейчас, кто сам за Маркса берётся и он влияет серьёзно на его взгляды, на него уже значимое воздействие Менгер не окажет
Максим Козырев
25 июл 2008 в 5:04
На 3 место вышел Парето,на 4 месте - Менгер
Валерий Дементьев
28 июл 2008 в 20:00
Прочел «Основания политической экономии» Менгера -- http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_mbv . Интересно, что среди десятков экономистов, которых Менгер цитирует в своем труде, нет Маркса. Всем рекомендую этот труд. Его можно изучать даже в школе, поскольку написан очень доступно для понимания. Интересно, как его воспринял Маркс, о котором Мизес пишет, что нет сведений о том, понял ли его он. Одно из двух: или Маркс понял, что отстал навсегда, или он его просто не читал.
Максим Козырев
29 июл 2008 в 4:11
Было бы более интересно, если бы Менгер оказался знаком с работами Маркса:))Вы просто, как обычно, Валерий, совсем не знаете историю экономической мысли даже на уровне самого элементарного, что можно в любом учебнике прочесть, кроме самых плохих, вот и делаете свои предположения, опираясь на своё незнание:)Разумеется ни Маркс Менгера не читал и не стал бы читать.Ни Менгер Маркса
Валерий Дементьев
29 июл 2008 в 20:25
Да, уж куда мне, Максим, до истинных знатоков истории экономических учений. Так, хобби.Вот я написал в своей группе в аналогичной теме: «Читаю Дж. Салерно о Менгере -- http://www.mises.org/about/3239 . И вот подумал. Менгер учился на экономиста в молодости. А на кого учился в молодости Маркс? Согласно Википедии в университете он «изучал юридические науки, но впоследствии увлекся историей и философией». Далее Википедия сообщает, что политической экономией Маркс решил заняться после 1843 года, уже работая в газете журналистом (это заявление требует проверки). То есть законченного, университетского экономического образования Маркс не имел. Если бы подобное случилось с Менгером или Мизесом, то, думаю, шуму было бы ой-йо-йо! Экономическая теория Марксу была нужна для того, чтобы обосновать то, что он знал еще заранее -- то, что капитализм «с неумолимостью закона природы» будет заменен на другой строй -- социалистический. Экономическая наука для него была не целью, а средством.»
Максим Козырев
1 авг 2008 в 10:53
«политической экономией Маркс решил заняться после 1843 года, уже работая в газете журналистом (это заявление требует проверки)»это Вас смутила данная информация или авторов Википендии?Да, это так.»То есть законченного, университетского экономического образования Маркс не имел. Если бы подобное случилось с Менгером или Мизесом, то, думаю, шуму было бы ой-йо-йо!»Университетское экономическое образование в 19 веке только становились, поэтому более ранние экономисты университетское неэкономическое образование - философское. права, математическое.Маркс же не собирался идти в универ преподавателем работать и не нужно было ему профессорское звание, на университетских экономистов, профессоров-преподавателей он по праву смотрел сверху вниз.А наука и есть средство, а не цель
Валерий Дементьев
10 авг 2008 в 14:05
Из книги Хайека -- http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=5048&p.. -- «Хотя сам он многое заимствовал у Вальраса, Виксель смог написать в 1921 году, что «со времен Principles Рикардо не было другой книги -- не исключая блистательного, но отчасти нестрогого сочинения Джевонса и чрезмерно трудной, к сожалению, работы Вальраса -- которая бы оказала столь же большое влияние на развитие экономической теории, как Grundsatze (Основания..) Менгера».
Максим Козырев
1 сен 2008 в 13:14
По всей видимости в этом опросе тоже нужно убирать «Других экономистов»,как и в http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=5974..Всё равно никто не пишет, кого имеют в виду.И подозрение, что это просто невнимательность усиливается.Уберём и узнаем.А то может быть Кейнса здесь не находят, например, не смотрят, что речь о классиках, плохо знают или не задумываются о том, классик он или нет, вот и голосуют за «Другого»..
Максим Козырев
2 сен 2008 в 13:17
Рикардо догнал Парето.Они делят 3-4 места.А Мальтус догнал Менгера.Они расположились на 5-6 местах7-8 места - Фридрих Лист и Роза Люксембург
Максим Козырев
4 окт 2008 в 3:32
Менгер - на 5 месте, Мальтус - на 6-м.Остальное без изменений
Максим Козырев
5 окт 2008 в 5:15
Парето вновь на 3 месте.А Рикардо на 4-м.Менгер вновь на 5-мА Мальтус на 6-мИз любопытных новинок:Фридриха Листа и Розу Люксембург догнали все, кто ранее имел по одному очку, кроме Кантильона.Будем ждать, кто же из них теперь вырвется вперёд.И только за Вальраса, которого Шумпетер считал самым видным экономистом (может быть всё же потому что сам у него учился и Вальрас дал ему видение всеобщей системы экономимки?) по прежнему никто не проголосовал.Если дело не сдвинется, заменю его на Кенэ.Других экономистов классического периода, которые оказали на кого-то наиболее сильное влияние на формирование экономических взглядов тоже никто не предложил.Вероятно, данный список действительно в основном конечен
Максим Козырев
8 окт 2008 в 13:58
Рикардо догнал Парето. Делят 3-4 местаМенгера догнали Джон Ло, Мальтус, Веблен, Маршалл.Все они делят с 5 по 9 места.Фридрих Лист - на 10 месте.Вальраса всё равно не жалуют.Заменяю на Франсуа Кенэ
Максим Козырев
9 окт 2008 в 4:49
Маршалл резко догнал Рикардо с Парето.Делят с 3 по 5 места.Менгер, Джон Ло, Мальтус, Веблен переместились на 6-9 места
Николай Грицай
9 окт 2008 в 14:25
Вообще-Кейнс, но если брать классический период-то конечно Адам Смит. Он первый убедительно заговорил о свободном рынке, как о саморегулирующейся системе. Кейнс спустя столетия его поправил)
Дмитро Косандяк
10 окт 2008 в 21:18
как на меня то это все чепуха ) академики и теористы это все хорошо, да и знать основные принципы полезно конечно. но, все расходится в реальное понимании ситуации когда все прочуствуеш на своей шкуре, обожжешся, встанеш с колен и заработаеш ). может я и ошибаюсь, но в россии и украине выпусники может офигенно знают теорию, но когда дело приходит к реальной жизни, то..
Максим Козырев
12 окт 2008 в 11:18
Небольшие сдвижки есть.Рикардо и Маршалл оторвались от Парето на 3-4 места.Парето переместился на 5 местоВеблен выдвинулся на 6 место.Менгер, Ло, Мальтус переместились на 7-9 места.Фридриха Листа догнала Роза Люксембург - 10-11 места.Кенэ тоже никто не отметил.Попробовал заменить его на Курно
Максим Козырев
12 окт 2008 в 11:27
Дмитро Косандяк 10 окт 2008 в 19:18В том что в России и Украине выпускники офигенно знают теорию, абсолютно ошибаетесь.За редчайшими исключениям совсем её не знают.Исключения чаще тоже относятся к поверхностным знаниям.Только очень хорошее и полное знание экономической теории делает её непротиворечивой практике.Тогда есть понимание того, что кризис типа сегодняшнего - ожидаемое за пару лет явление, а не следствие случайных относительно экономических закономерностей событий этого года.Если же вместо по возможности максимально хорошего и полного знания экономической теории знать какую-то официальную или иную идеологическую версию экономической теории, то это знание и не теории вовсе - это знание предвзятого обобщения конъюнктурно подобранных фактов для обоснования определённых заданных выводов.Знать только вузовскую версию теории - экономикс, например, к которойпри этом догматично (или даже просто всерьёз) относиться, действительно часто может быть хуже, чем не знать экономической теории вовсе - меньше или менее уверенно бредить будешь, не будешь абсолютизировать обобщения малого числа тенденциозно подобранных фактов прошлого, и будешь внимательнее относиться к реальным фактам и их анализу.Но хорошее знание всего комплекса экономических теорий (а не только тех, что как-то предвзято поданы и включены в вузовский курс) означает, что ты живёшь не только своим ограниченным пониманием, но и включаешь в него накопленное в данной области знаний понимание твоих профессиональных предшественников.
Дмитро Косандяк
13 окт 2008 в 22:22
#52Максим Козырев 12 жов 2008 о 1:27Дмитро Косандяк 10 окт 2008 в 19:18 В том что в России и Украине выпускники офигенно знают теорию, абсолютно ошибаетесь.За редчайшими исключениям совсем её не знают.я с Вами согласен. я немного неточно выразился. я хотел сказать что, по-моему, в россии и на украине образование, как среднее так и высшее, немного отрешено от реальной жизни. я никогда не учился там, поэтому мало что знаю. вопрос не столько о том, насколько хорошо они владеют информацией и знаниями, а о том умеют ли они это применить в реальной жизни, как для своего обогащения так и для общего развития. вот приведу простой примитивный пример ))) в средней школе на украине, на математике, изучали интегралы вглубь и поперек. довольно много знали,- теорию, производные и тд. но, блин, куда эти интегралы в жизни засунуть, не имели представления. может это только у меня так было )). потом когда здесь брал математику в универе, так проходил то что на украине в 7 классе брал. теории было по минимуму, какаято одна две формулы, но зато все задачи и решения по реальной жизни, типа как достич максимальный обьем шкарабанки с наименьшими затратами материала..)) тоже и по экономике. тоесть экономики в школе у меня вообще не было))) не знаю что там у вас предподают в универах, но здесь надо было постоянно какието симуляции делать, навещать разные офисы, создавать группы и проэкты. а вообще, мне кажется, все оценивается по конечному итогу. наверное, если б были такие офигенные економисты, то экономика не была б в таком плачевном положении. это как по задорнову. я, в приципе могу с ним согласится по многим моментам, они вроде как логические (когда он устраивает клоунаду про американцев), но, блин, давайте посмотрим на конечный результат, и тогда все становистя очевидно. хотя если посмотреть на последние события, то кто знает )))
Максим Козырев
15 окт 2008 в 14:08
Мальтус вышел на 7 место, оторвавшись от Менгера и Ло, которые стали делить 8-9 места.Остальное без изменений.Вновь вспомним на экономистов 20 века и повесим голосование за них на главную страничку
Максим Козырев
29 окт 2008 в 7:43
Рикардо немного поднялся с 3-4 места на 3-еМаршалл немного опустился с 3-4 места на 4-еПарето по прежнему на 5-мМенгер догнал Мальтуса - делят 7-8 местаРоза Люксембург догнала Джона Ло - делят 9-10 места
Дмитро Косандяк
29 окт 2008 в 7:50
ребята, сколько я потерял в жизни или насколько потерян в оной если кроме маркса и смита больше никто не то что не вызывает эмоций а вообще не обнаружен в памяти? )))
Максим Козырев
29 окт 2008 в 8:28
смотря что для Вас жизнь и как Вы привыкли жить.Я предпочитаю тратить свои силы и время на создание качественного нового в профессиональной области, а для этого мне нужно знать, что уже есть, чтобы не изобретать велосипедов, а садиться на них и ехать дальше
Максим Козырев
29 окт 2008 в 17:11
Курно поддержку по прежнему не получил.Попробуем ещё раз Тюнена
Дмитрий Марков
12 ноя 2008 в 22:45
А где же Кейнс , Леонтьев и Кузнец?
Максим Козырев
13 ноя 2008 в 6:05
Кейнс и Леонтьев - в экономистах 20 века.Там же дана ссылка Кузнеца - не добавлял, если хотите - можно попробовать, там есть одно свободное место)
Максим Козырев
13 ноя 2008 в 16:17
Первые 6 мест не изменились:1 Смит2 Маркс3 Рикардо4 Маршалл5 Парето6 Вебленвсё довольно обоснованоДалее Мальтуса и Менгера догнали остальные - Ло, Лист, Роза Люксембург.Все вместе делят с 7 по 11 местав хвосте, на 12-13 местах Кантильон и Слуцкий.2 места остаются не занятыми.Пробовал на них уже самых разных видных экономистов, но поддержки они не получали.Если у кого-то есть идеи по следующим кандидатам, которые могли бы для кого-то оказаться самыми значимыми - предлагайте.Если человек - достойный, включим в опрос
Максим Козырев
1 дек 2008 в 21:35
Изменения не велики.Первая шестёрка та же.Менгер вновь оторвался от Мальтуса,Ло, Листа, Розы Люксембург.И занял 7 место.Остальная группа переместилась на 8-11 места.
Максим Козырев
3 дек 2008 в 6:19
1. Смит2. Маркс3. Рикардо4. Маршалл5. Парето6. Веблен7. Менгер8-11 Мальтус Ло Лист Роза Люксембург12-13 Кантильон СлуцкийПопробуем ещё одного экономиста - Густава Шмоллера
Валерий Дементьев
7 дек 2008 в 19:00
Во Франции первой половины 19-го века шли дискуссии о том, какая политика внешней торговли наиболее предпочтительна. Одни люди предлагали не облагать пошлинами ввоз сырья, облагать небольшими пошлинами ввоз полуфабрикатов и фактически запретить ввоз фабрикатов, то есть готовых изделий. Ну, это чтобы свою промышленность поднять до недосягаемого уровня. На это Фредерик Бастиа -- один из предтечь «австрийцев» -- говорил, доводя идеи протекционистов до абсурда, следующее (в пересказе Гр. Сапова): ««И это вы называете мудрой экономической политикой»! Просители считают повышенные (по сравнению с альтернативными вариантами) объемы перевозок благодетельными для «национальной экономики»? Бастиа предлагает им немедленно перестать ввозить из России обработанную древесину и начать ввозить не товарный, а необработанный лес — с сучьями, корой и корнями. Нужно также перестать возить из Мексики золото в слитках, а начать возить его в виде руды. Вредной «для экономики» оказывается перевозка из Аргентины выделанных кож — полезной будет перевозка шкур, не снятых с убитых животных. Он доносит до читателя простую мысль — если сегодня принять логику просителей, то завтра придется пойти навстречу железнодорожникам, которые потребуют запрета производства бренди в провинции Коньяк — с тем, чтобы доставлять в Париж вместо одной бочки коньяка десять бочек вина для переработки его в Париже, «с целью доставить работу парижской промышленности и загрузить локомотивные мощности». -- http://www.sapov.ru/library/wrk/Bastiat_preface_2007.. .
Валерий Дементьев
8 дек 2008 в 9:12
«Андрей Карлович (Генрих) Шторх (1766—1835) — русский экономист немецкого происхождения, родился в Риге, учился в Гейдельбергском и Йенском университетах. По окончании последнего, в возрасте 22 лет был назначен профессором истории и литературы первого кадетского корпуса в Петербурге (лекции читались им на французском). С 1789 по 1799 г. — начальник департамента в министерстве иностранных дел. В этот период он публикует свои первые работы по истории русского хозяйства, статистике и экономической политике. В 1796 г. избран членом Академии наук. В 1799—1819 гг. Шторх — учитель и воспитатель великих княжон и великих князей, Николая и Михаила Павловичей. На базе прочитанного им великим князьям курса по экономической теории он пишет обширное пятитомное сочинение. По цензурным соображениям книга не была издана на русском языке, но вышла в 1815 году в Берлине и Галле на французском (Cours d’économie politique ou exposition des principes qui déterminent la prospérité des nations, Berlin, 1815). Книга привлекла внимание европейских ученых — в 1819 г. она переводится на немецкий, а в 1823 г. Ж.-Б. Сэй издает ее во Франции со своими примечаниями. Умеренный протекционист в своих ранних работах, во многом предвосхитивший построения Ф. Листа, в этой книге Шторх отстаивает принципы свободы торговли и развивает, полемизируя со Смитом, оригинальную субъективную теорию ценности, опираясь, в частности, на концепцию обмена Кондильяка.» -- http://www.sapov.ru/library/wrk/Bastiat_preface_2007.. .
Александр Ковалёв
8 дек 2008 в 18:33
#20Максим Козырев 1. «А вот что Менгер нового внёс, что одновременно с ним не открыли также Джевонс, Вальрас, а чуть позже, но независимо от них - Маршалл, я не нашёл».Перечитайте:) Они очень различны.В первую очередь - методологически.2. «То, что Менгер и в группе, посвящённой Австрийской школе не нашёл к настоящему моменту сторонников своего величия числом более двух только косвенно подтверждает мою оценку».Это означает только то, что его не читали. Кстати, есть подозрение, что и Смита с Рикардо - победителей опроса - по учебникам ИЭУ изучали голосовавшие:)3. «Настолько ли оригинальны были в совокупности Менгер, Джевонс и Вальрас (последний имеется в виду в части теории субъективной полезности, его теорию равновесия - не рассматриваю) после Госсена, Курно и Тюнена мне совсем не ясно».Максим, обычно Вы гораздо солиднее в суждениях. Ни Курно, ни Госсен, ни Тюнен не сложили теорию ценности благ - согласитесь ,что полезность не равна ценности..Кстати, голосование закрыто?
Максим Козырев
10 дек 2008 в 10:41
Александр Ковалёв 8 дек 2008 в 16:33«1. «А вот что Менгер нового внёс, что одновременно с ним не открыли также Джевонс, Вальрас, а чуть позже, но независимо от них - Маршалл, я не нашёл».Они очень различны.В первую очередь - методологически.»Я правильно Вас понял, что главное отличие - методологическое в самом ходе исследования и поэтому у них были разные последователи, развившие их подходы?А непосредственные выводы чем отличались?»3. «Настолько ли оригинальны были в совокупности Менгер, Джевонс и Вальрас (последний имеется в виду в части теории субъективной полезности, его теорию равновесия - не рассматриваю) после Госсена, Курно и Тюнена мне совсем не ясно».Ни Курно, ни Госсен, ни Тюнен не сложили теорию ценности благ - согласитесь ,что полезность не равна ценности..»А Курно и Госсен остановились на полезности и идеи о взаимосвязи ценности и полезности не высказали?»Кстати, голосование закрыто?»В каком смысле?Хотите ещё кого-либо внести?
Максим Козырев
10 дек 2008 в 10:43
«Валерий Дементьев 8 дек 2008 в 7:12»Андрей Карлович (Генрих) Шторх (1766—1835) «Валерий, Вы предлагаете внести Шторха?
Валерий Дементьев
10 дек 2008 в 10:59
Нет, я не предлагаю внести Шторха. Я просто дал о нем информацию. Мне кажется, что она полезна.
Максим Козырев
10 дек 2008 в 11:15
Понятно, возможно.Я недавно с большим интересом прочитал Й. Цвайнерта История экономической мысли в России.1805-1905. Пер. под научной редакциейи предисловие В.С.Автономова. М.:Изд.дом ГУ ВШЭ, 2008.И хотя и не вполне удовлетворён книгой, всё же рекомендую интересующимся.
Валерий Дементьев
10 дек 2008 в 14:22
«Два коротких очерка (Дэвида) Юма (О деньгах --http://www.sotsium.ru/books/105/115/hume35_of%20mone.. ; О проценте -- http://www.sotsium.ru/books/105/116/hume36_of%20inte.. ) являются собой образец самого сжатого корректного экономического анализа, который только можно обнаружить в литературе. Остается только гадать, насколько изменились бы экономическая теория и социальная реальность, если бы Кейнс и ему подобные авторы в самом начале своей деятельности прочли бы и поняли эти важнейшие выводы Юма, выработав у себя иммунитет к обветшалым меркантилистским идеям, которые появляясь вновь и вновь, всякий раз воспринимаются как нечто новое.По сравнению с Юмом вклад Адама Смита (в теорию денег и банковского дела) представляет собой, по большей части, очевидный шаг назад. Смит не только явным образом высказывался в пользу бумажных денег и банковского кредита, но и открыто поддерживал практику частичного резервирования.», -- Хесус УЭРТА де СОТО «Деньги, Банковский кредит и Экономические циклы», стр. 469.
Валерий Дементьев
10 дек 2008 в 15:08
Я думаю, правильно было бы выделить еще один период, а именно период с начала маржиналистской революции 1871 года. Это позволило бы не смешивать в одну кучу, например, Смита и Менгера. Появилась бы возможность голосовать и за других экономистов, например, Юма, Бастиа, других. Шире был бы представлен список экономистов 1870-1900-х годов. А их было немало.
Максим Козырев
10 дек 2008 в 15:52
Так это только с позиции некоторых существовала такая революция.С позиции марксистов (а Макс у нас в отличие от Менгера на втором месте, а не на седьмом) никакой такой революции не было.Была просто реакция на слишком высокое революционизирование классической теории марксизмом.Я хотя и не соглашусь с последним, но тоже никакой маржиналистской революции не вижу.Бастиа я не готов ставить - слишким низок профессиональный уровень у этого популяризатора был.Юма, если хотите могу поставить.»Шире был бы представлен список экономистов 1870-1900-х годов. А их было немало.»И сейчас есть 2 незанятых места.Потом пойдут ещё 2 экономиста, за которых всего по 2 человека проголосовало.Не набирается у нас на целый ещё один рейтинг экономистов, которых бы знали наши участники.Так что пока обходимся этим
Валерий Дементьев
10 дек 2008 в 17:11
Я, конечно, хотел бы видеть с списке и Бастиа, и Юма, но проголосовать я смогу только за одного. И я уже выбрал Менгера, которого почитаю за великого. Если бы было два списка, то из более ранних экономистов выбрал бы кого-нибудь из первых двух. На список последней трети 19-го века вполне можно набрать с десяток экономистов. Нет проблем. Менгер, Вальрас, Джевонс, Маршалл, Кларк, Шмоллер, др. Технически это можно сделать оставив эту тему и начав две другие. Но конечно не настаиваю :) .
Френк WWW.DOTU.RU Ранствирстон
10 дек 2008 в 17:19
Наиболее сильное ни один из нихМоё мнение сформировывалось в совокупности и анализе всех мнений.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 0:43
#67Максим Козырев 10 сьнеж 2008 а 7.41»Я правильно Вас понял, что главное отличие - методологическое в самом ходе исследования и поэтому у них были разные последователи, развившие их подходы?А непосредственные выводы чем отличались?»Да. В № 3 журнала «Проблемы современной экономики» (Питерский) анонсом в сети заявлена моя статья по этому поводу. Выводы настолько различны - что возникли 3 РАЗНЫЕ ШКОЛЫ МЫСЛИ!!!
Максим Козырев
11 дек 2008 в 5:31
« Александр Ковалёв 10 дек 2008 в 22:43 Выводы настолько различны - что возникли 3 РАЗНЫЕ ШКОЛЫ МЫСЛИ!!! «Из-за трёх разных формулировок выводов, а не трёх разных методологий?Могли бы сформулировать выводы каждого в отношении полезности как определяющего фактора ценности - Менгера, Джевонса, и Вальраса.Или их отличия были в других выводах?
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 11:56
Да, были, в первую очередь в трактовке ЧЕЛОВЕКА - и поверьте пока без цитат, что Менгеровский Вам гораздо ближе!!!:)
Максим Козырев
12 дек 2008 в 9:28
Мне??????Это уже весьма интересно.Я полагал, что ни один из субъективистов особо не близок, поскольку я много ниже (хотя и не до нуля) оцениваю роль субъектов, и много выше роль общества и общественных институтов в формировании качеств, представлений, оценок, выбора у каждого из субъектов.Из этих трёх мне был немного более близок-симпатичен Джевонс,не близок-не понятен Вальрас, и нейтрально я относился к Менгеру.Хотя когда-то (почти 20 лет назад)мне пришла в голову идея и я её слегка обосновал, но не стал разрабатывать дальше (толькло использовал для себя и других в качестве объяснения различий официального и спекулятивного курса валюты в СССР) об «экспортной» и «импортной» основе курсов валюты при обмене, читая именно анализ установления равновесной цены К.Менгера исходя из субъективных оценок сторон потребительной ценности обмениваемых благ.Правда, читал я выдержки из этого анализа в работе Н. Бухарина Политическая экономия рантье: Теория ценности и прибыли австрийской школы.Эта книга Бухарина, кстати, мне жутко не понравилась (как и его Заметки экономиста) и я его долго вообще за экономиста не считал.Пока не встретил его работу Экономика переходного периода, которую ценю высоко.И которая трактует понятие, характеристику и условия окончания переходного периода много глубже, качественней и обоснованней, нежели это делается сейчас в учебниках по данному вопросу и работах Института переходного периода Е. Гайдара.
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 13:56
Вопрос: почему марксисты так ненавидят ИМЕННО австрийцев (см. Бухарина и учебник для систем ВПШ «Критика антимарксистских теорий политэкономии»?:)Дайте в личку мэйл:)А переходный период я знаю - диплом и диссер по нему:) (в смысле по НЭПу)
Максим Козырев
13 дек 2008 в 2:42
Да не было какой-то особой ненависти к австрийцам.Сейчас так и просто её не замечают, она не имеет значимого для марксистов влияния, в отличие от монетаризма или либерализма в целом без разбивки по течениям.По многим ключевым характеристикам - субъективизму, индивидуализму австрийская теория противоположна марксисткской - объективистской и коллективистской.НЖП - это более поздняя стадия переходного периода, чем время написания работы Бухарина
Максим Козырев
23 дек 2008 в 21:44
Маршалл догнал РикардоМенгер догнал Веблена1. Смит2. Маркс3-4 РикардоМаршалл5. Парето6-7 Веблен Менгер8-11 Мальтус Ло Лист Роза Люксембург12-13 Кантильон Слуцкий
Максим Козырев
27 дек 2008 в 5:11
Валерий Дементьев 3 июн 2008 в 18:29Максим пишет: «Он (Павлов Л.Н.) также помог глубоко понять К.Маркса.Потом стал читать и других выдающихся экономистов.В первую очередь, Кондратьева и Шумпетера.Познакомился с развитием экономической мысли благодаря Б.Селигмену и Шумпетеру.» Вот здесь уже сложнее. Считать Маркса и Шумпетера выдающимися экономистами, конечно, никому не запретишь, но были ли они выдающимися на самом деле? Не думаю. Конечно, Маркс попал в струю и многое сделал для ее продвижения. Но все его «достижения» в экономической науке имели одну, заранее ему известную цель, доказать, что социализм придет на смену капитализму «с неизбежностью закона природы». Шумпетер был очень способным. Он учился с Мизесом и был, пожалуй, самым любимым учеником Бём-Баверка. Но надежд австрийской школы он не оправдал, и австрийцы не считают его полноценным австрийцем (даже надо сказать больше). Я хочу сказать этим, что молодым людям сейчас, десять лет назад, двадцать лет назад книги действительно выдающихся экономистов могли попасть по чистой случайности, в результате некоего чуда, поскольку даже в Западном мире их стараются замолчать. И вот вполне приятные в общении профессора и доктора дают молодым людям читать Маркса, Селигмена, Шумпетера, но не дают читать Менгера, Бём-Баверка, Мизеса http://vkontakte.ru/club2688989 , поскольку сами не знают о существовании таковых.
Максим Козырев
27 дек 2008 в 5:12
Максим Козырев 4 июн 2008 в 0:43»Считать Маркса и Шумпетера выдающимися экономистами, конечно, никому не запретишь, но были ли они выдающимися на самом деле? Не думаю.»Ну не думайте так, Ваше право.»И вот вполне приятные в общении профессора и доктора дают молодым людям читать Маркса, Селигмена, Шумпетера, но не дают читать Менгера, Бём-Баверка, Мизеса»Не совсем знаете то, о чём пишите, Валерий.Как раз идеологические ненаучные труды Мизеса и Хайека с критикой социализма в меру их весьма скромного знания и понимания предмета растиражированы и разрекомендованы студентам пуще всякой разумной меры.А Маркс и Шумпетер обычно остаются неизвестны.Книга Селигмена об истории экономической мысли - тем более раритет.Разве что сам кто откопает или заинтересуется Марксом несмотря на лживые сведения о нём.Менгера и Бем-Бавёрка действительно читают мало. Бем-Бавёрка - к сожалению.
Максим Козырев
27 дек 2008 в 5:13
Валерий Дементьев 4 июн 2008 в 23:23Так как раз Бём-Баверк полностью раскритиковал экономические труды Маркса -- http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=10 . А ведь они были основой его, Маркса, учения о неизбежности победы социализма.
Максим Козырев
27 дек 2008 в 5:22
Валерий Дементьев 4 июн 2008 в 23:31http://www.sotsium.ru/books/10/26/Boehm-Bawerk_Marx.. -- Бём-Баверк пишет: «Как писатель Карл Маркс был счастливым человеком, которому можно позавидовать. Никто не станет утверждать, что его произведения принадлежат к числу легко читаемых и легко понимаемых книг. Для большинства других книг значительно меньший балласт трудной диалектики и утомительных дедукций, оперирующих математическим снаряжением, явился бы непреодолимым препятствием на пути проникновения в широкую публику. Несмотря на это, Маркс стал апостолом для самых широких кругов, и как раз для таких кругов, призванием которых отнюдь не является чтение трудных книг. При этом его диалектическая аргументация отнюдь не обладала безусловно бесспорной силой и ясностью. Напротив, люди, принадлежащие к числу серьезнейших и достойнейших мыслителей в нашей науке, как Карл Книс, уже с первого же момента выдвинули то, правда, не легко принимаемое, не подкрепленное солидными аргументами обвинение, что теория Маркса уже в самых своих основах отличается противоречиями всякого рода — как логическими, так и противоречиями с действительностью. Поэтому, казалось бы, что труд Маркса не должен был найти никакого признания: он не мог найти его у широкой публики, так как она вообще ничего не поняла в его трудной диалектике, ни у специалистов, так как они слишком хорошо поняли как эту диалектику, так и ее слабые места. Но в действительности получилось иное. ..»
Максим Козырев
27 дек 2008 в 5:23
Максим Козырев 5 июн 2008 в 1:43»Так как раз Бём-Баверк полностью раскритиковал экономические труды Маркса»Да, его потому и назвали «Буржуазным Марксом», что он один из очень немногих смог противопоставить Марксу сильную контраргументирующую позицию .
Максим Козырев
27 дек 2008 в 5:25
Максим Козырев 5 июн 2008 в 1:55»Бём-Баверк пишет»И хорошо пишет. В начале реально описывает ситуацию, её парадоксальность, потом, вероятно, собирается её решать.Бём-Баверк вообще интеллектуально интересный экономист и всем его рекомендую
Максим Козырев
27 дек 2008 в 5:27
Валерий Дементьев 5 июн 2008 в 18:13Максим! Вы пишете: «Да, его потому и назвали «Буржуазным Марксом», что он один из очень немногих смог противопоставить Марксу сильную контраргументирующую позицию .»Я думаю, это не контрагрументирующая позиция, а разгромная позиция. Маркс, ведь, не решился публиковать свои второй и третий том. Через несколько лет после выхода его первого тома вышел труд Менгера -- экономическая теория нового типа, поколения. Недаром на нее ополчились представители исторической школы германских университетов.
Максим Козырев
27 дек 2008 в 5:30
Максим Козырев 5 июн 2008 в 22:43»Я думаю, это не контрагрументирующая позиция, а разгромная позиция.»Думайте.Но ничего разгромного там вроде не было.По крайней мере, особо никто не изменил точку зрения на марксизм после Бем-Бавёрка.Опять разгром в своих собственных глаз?Как у Мизеса в части социализма?Мне кажется, разумеется, не разгром, но и не так зыбко, как у Мизеса.Вы если хотите, Валерий, можете попробовать разгромить теорию Маркса, повторив аргументы Бем-Бавёрка.А мы просмотрим, что разгромится, а что нет.Бем-Бавёрк, по-моему просто предложил другой логичный, интересный и продуктивный взгляд на долгосрочное экономическое развитие.Как и во многих развивающих экономическую теорию случаев, отказавшись от некоторых из «прочих равных» условий.А именно, от условий неизменности продолжительности периода производства и неизменности используемых технологий.В части перехода от краткосрочного периода к долгосрочному, это как раз освобождение от важных ограничений, удерживающих экономический взгляд в границах допущений, сохраняющих свою достоверность лишь в краткосрочном периоде.К сожалению, неоклассическая школа экономики и экономикс сохраняют эти допущения, что и делает их теории экономического роста при всей наверченной на их упрощенную логику математике непродуктивными и малоинтересными для долгосрочного периода.Я, правда, пишу о вкладе Бем-Бавёрка в экономическую теорию и о его оправдании капитала в соответствующей теории капитала, образующегося и накапливающегося в ходе роста окольности производства (термин, введённый Бем-Бавёрком) и удлинения производственного периода, а не о той книге, которую он посвящал собственно критике экономической теории Маркса. Возможно, в той книге он и не заглядывал столь глубоко.«Маркс, ведь, не решился публиковать свои второй и третий том».Это просто неправда, Валерий.Рекомендую Вам меньше доверять тем источникам, где Вы такое прочитали.Эти тома просто не были закончены.Тексты второго и третьего томов были скомпонованы Энгельсом на основе неоконченных рукописей, набросков, разрозненных фрагментов.
Александр Ковалёв
28 дек 2008 в 2:31
Максим, Валерий просто неточно сформулировал - Маркс не просто не решился ПУБЛИКОВАТЬ 2 и 3 том, он ничего НЕ НАПИСАЛ после первого тома - 2 и 3 есть переделанные Рукописи 1857-59 годов..
Максим Козырев
28 дек 2008 в 3:45
Александр Ковалёв 28 дек 2008 в 0:31Ну уж не оттого, что он читал Менгера и как-то серьёзно мог воспринять эту книгу.Такое только австрийцам могло придти в голову.Утверждение про то, что он не писал с 1957-59 годов непонятно.У него масштабные рукописи 1863-65 годов.»К концу 1865 года этот огромный труд был в основном завершен. Уже в июле того года Маркс сообщал Энгельсу: «Осталось написать еще три главы, чтобы закончить теоретическую часть (первые 3 книги). Затем еще нужно написать 4-ю книгу, историко-литературную; это для меня относительно наиболее легкая работа, так как все вопросы решены в первых трех книгах..» (т. 31, стр. 111)»Маркс ведь не был только экономистом.А может и не столько.Хотя и в экономической теории сделал весьма многое.И в 1871 году произошло куда более крупное для него событие (а чтобы о чём-то осмысленно рассуждать надо всегда попытаться понять другого человека, вжиться в его цели и ценности), чем выпуск работы Менгера, которую он вряд ли всерьёз читал - крах Парижской коммуны.И его начинают больше интересовать не экономические, а исторические и многие другие работыПо инерции Маркс еще некоторое время продолжал собирать материалы для доработки новых томов «Капитала». По свидетельству Энгельса, «рукопись второго тома была закончена к 1873 г., а возможно, даже к 1870 г.» (т. 36, стр. 18). В начале 1878 года Маркс в одном из писем сообщал, что второй том может быть сдан в печать «не ранее конца 1879 г.» (т. 34, стр. 277). Но уже через полтора года он признался, что «очень доволен» тем, что этот том не может выйти в свет, «потому что как раз в данный момент некоторые экономические явления вступили в новую стадию развития и, стало быть, потребуют новой обработки» (т. 34, стр. 355). Подробнее о жизни Маркса, например:http://nauka.relis.ru/02/9806/02806048.htmhttp://nauka.relis.ru/02/9807/02807027.htm
Максим Козырев
28 дек 2008 в 4:13
Лист обогналМальтуса, Ло и Розу ЛюксембургСлуцкий поднялся на одну позицию1. Смит2. Маркс3-4 Рикардо Маршалл5. Парето6-7 Веблен Менгер8. Лист9-11 Мальтус ЛоРоза Люксембург12 Слуцкий13 КантильонДобавлю Вернера Зомбарта и Джона Коммонса в опрос.Натяжка, конечно, с отнесением к классическому периоду.Но хочется заполнить опрос полностью.А остальных уже пробовали:)
Максим Козырев
28 дек 2008 в 16:46
Лист ещё поднялся и догнал Веблена с Менгером1. Смит2. Маркс3-4 Рикардо Маршалл5. Парето6-8 Веблен Менгер Лист9-11 Мальтус Ло Роза Люксембург12 Слуцкий13 Кантильон
Максим Козырев
28 дек 2008 в 17:37
Как и ожидалось, начал расти Менгер.Маркс стал снижать разрыв со Смитом
Максим Козырев
28 дек 2008 в 19:52
Поднялся Мальтус.Веблен однако догнал Менгера и тем самым всё в основном пока вернулось на тоже состояние, в котором было день назад.1. Смит2. Маркс3-4 Рикардо Маршалл5. Парето6-7 Веблен Менгер8. Лист9. Мальтус10-11 Ло Роза Люксембург12 Слуцкий13 Кантильон
Александр Ковалёв
29 дек 2008 в 1:16
#92Максим Козырев 28 сьнеж 2008 а 0.45»Ну уж не оттого, что он читал Менгера и как-то серьёзно мог воспринять эту книгу.Такое только австрийцам могло придти в голову.»1. Максим ,а никто и не говорил о том ,что именно чтение Менгеровской книги привело Маркса к нежеланию писать дальше. Я предполагаю, что к 1871 (когда распродались 1000 экземпляровпервого тома Капитала, кстати, с чрезвычайно маленьким по мнению Маркса гонораром) и Менгер Капитал не читал. Марксу ,может ,гонорар былмал?2. С рукописями согласен, но 1863-65 - техника 2 и 3 тома - и все ,без свежих идей.3. Что ж это за opus magnum, что его бросает Маркс на полуслове и уходит в «исторические и многие другие работы»?!:)
Максим Козырев
29 дек 2008 в 1:28
Александр Ковалёв 28 дек 2008 в 23:16«,а никто и не говорил о том ,что именно чтение Менгеровской книги привело Маркса к нежеланию писать дальше»Встречал вроде именно такое высказывание у Валерия, если важно, могу поискать.»Марксу ,может ,гонорар был мал?»Ну не из-за этого, сами прекрасно понимаете.»Что ж это за opus magnum, что его бросает Маркс на полуслове и уходит в «исторические и многие другие работы»?!:)»Опус, которые оценили многие миллионы людей.И который на фоне подавляющего большинства других крупных достижений наиболее масштабных экономистов выглядит весьма внушительно..Но который перестал оправдывать каких то надежд самого Маркса.То ли практических, то ли научных.Статья в Науке и жизни, на которую ссылался выше - неплохая
Максим Козырев
30 дек 2008 в 2:12
Веблен обогнал Менгера1. Смит2. Маркс3-4 Рикардо Маршалл5. Парето6. Веблен7. Менгер8. Лист9. Мальтус10-11 Ло Роза Люксембург12 Слуцкий13 Кантильон
Александр Ковалёв
30 дек 2008 в 11:57
#98Максим Козырев 28 сьнеж 2008 а 22.28Александр Ковалёв 28 дек 2008 в 23:16 «Что ж это за opus magnum, что его бросает Маркс на полуслове и уходит в «исторические и многие другие работы»?!:)»Опус, которые оценили многие миллионы людей.И который на фоне подавляющего большинства других крупных достижений наиболее масштабных экономистов выглядит весьма внушительно..Но который перестал оправдывать каких то надежд самого Маркса.То ли практических, то ли научных»Про оценку Капитала говорить не хочется. Книга «разная». По моему сегодняшнему вИдению, в ней два серьёзных момента - теория происхождения денег и теория цикла. Немало, но 1) в теории денег Маркс не доходит до логического завершения именно из-за неадекватной трактовки ценности блага - и денег в том числе, хотя повторюсь, от Марксового «Золото имеет ценность и потому обращается, бумажные деньги обращаются - и потому имеют ценность»до теоремы регрессии Мизеса нет и одного шага.2) в теории цикла Маркс уперся в ту же теорию ценности..Так может, именно этот элемент в НАУЧНОМ плане и перестал его удовлетворять? Тогда это признание теоретического поражения.
Максим Козырев
30 дек 2008 в 12:40
Александр Ковалёв 30 дек 2008 в 9:57#100Но ведь Ваше сегодняшнее видение - это видение с позиций австрийской школы, а не над школами, не так ли?Если так, то по моему это взгляд с точки зрения одной части экономического знания на другую часть.Некая проекция одного на другого.Результат этого по моему может лишь прояснить соотношение двух школ, но никак не служить критерием истинности.»в теории денег Маркс не доходит до логического завершения»наверное.Но вряд ли можно адекватно говорить о логическом завершении.Полагаю, только о современных взглядах на предмет.»теоремы регрессии Мизеса»что за теорема, расскажите.»в теории цикла Маркс уперся в ту же теорию ценности..Так может, именно этот элемент в НАУЧНОМ плане и перестал его удовлетворять?»вряд ли.Думаю, что в этом он уверенность сохранил.Он же был объективистом, а не субъективистом.Просто он рассчитывал Капиталом ответить на всё и быть неопровержимым с точки зрения всех серьёзных аргументов.Тоже претендовал на законченную теорию, как тогда было модно.Но, возможно, понял, что контраргументы остаются.И тогда политэкономическое оружие не оказывалось столь мощным, как он хотел.Жизнь это только подтвердила.Школа оказалась весьма сильной, влиятельной.Но и её опровержения находили и находят поныне её сторонников.Реально - она лишь часть экономического знания, а не целое. «Тогда это признание теоретического поражения»С точки зрения аналогичных амбиций и абсолютно всех других настигло тоже самое поражение.Но они не признали.»довод слаб - повысить голос».Вот они и повысили.Не стали смотреть на себя со стороны, в должной степени критично относиться к своему творчеству.Требования Маркса к продуктам научного творчества, возможно, оказались выше, чем то, что у него получилось.А у других - не выше.Вот и не признали своего поражения в собственных амбициях, хотя их и застигла таже участь.Чаще - много более крупное поражение. В 20 веке теоретики снизили свои амбиции.Цитируют друг друга, присуждают друг другу научные звания - и довольны.Внутрикорпоративный междусобойчик.Как у Аркадия Райкина :»Ты меня уважаешь, я тебя уважаю, значит мы оба - уважаемые люди».Пишут сами для себя и оценивают себя по собственным критериям.Но и такое умерение амбиций вовсе не пошло экономической науке на пользу.Напротив, постепенно во многом выхолостило от экономического содержания.Превратило или в науку о форме без особого содержания, в математизацию всякой фигни или в воинствующий субъективизм.
Александр Ковалёв
30 дек 2008 в 20:09
1. Если Маркс объективист ,то почему использует для анализа ценности Робинзона?2. А по научному уровню спорить не хочется. 3. Теорема регрессии объясняет ценность денег вчерашним уровнем товарных цен - и так до точки ,где золото было еще не-деньгами. Это очень упрощенно и коротко. Идея: ценность денег НЕ РАВНА ценности денежного материала.4. «довод слаб - повысить голос».Вот они и повысили.Ну, Бём критикует Маркса очень аргуменнтированно и без оскорблений.5. Дался Вам субъективизм!!!!! С Новым Годом! Я выиграл сегодня первый конкурс «Чемпион либерализмаБеларуси»!
Максим Козырев
30 дек 2008 в 21:53
#102Александр Ковалёв 30 дек 2008 в 18:09 «Если Маркс объективист ,то почему использует для анализа ценности Робинзона?»Это где такое, процитируйте, посмотрим.Какую некорректность, необъективность вносит этот пример?»Теорема регрессии объясняет ценность денег вчерашним уровнем товарных цен - и так до точки ,где золото было еще не-деньгами. Это очень упрощенно и коротко. Идея: ценность денег НЕ РАВНА ценности денежного материала.»Не равна. Мне не кажется теория денег сильным местом Маркса.Она объясняет лишь некоторые их черты.И больше применима для золотого денежного обращения, характерного для экономики до Первой мировой войны - то есть столетней давности.В любом случае она крайне далека от законченности.Как, судя по всему, и теорема регрессии - тоже иллюстрирует одно из свойств денег - быть мерилом центоваров.Товарная теория денег, кажется, называлась.»Бём критикует Маркса очень аргументированно и без оскорблений»Да, теория капитала Бем-Бавёрка мне нравится. Она дополняет марксову.И если мы добавим к ним ещё некоторые теории капитала, вероятно, Найта, но не только.То в совокупности у нас получится вполне правдоподобная картина.Каждая из этих теорий в отдельности может претендовать только на объяснение определённых свойств. «Дался Вам субъективизм»Он привносит несоответствующие жизни гипотезы чаще всего.И интеллектуальные картинки при таких ограничениях перестают быть интересными или полностью, или по большей части.Спасибо за поздравления!С Новым Годом!Поздравляю с Чемпионским званием!
Александр Ковалёв
31 дек 2008 в 1:38
1. В превом томе Капитала на с. 86-882. «Какую некорректность, необъективность вносит этот пример?»На уровне Робинзона у Маркса противоречия нет, но распространение его допущения о ранжированности потребностей с Робинзона на социум абсурдно.3. Деньги - золотые или иные товарные - а все остальное навязанные деньги ,силой навязанные ,под давлением штыков навязанные - в своей оснве имеют ценность не от своего товарного содержания, а от выполнения функции средства обмена.4. Смешать Найта с Марксом и Баверком! Талантливо ,но не вижу как.Еще раз с новым годом.
ДЕНИС МАЛЬЦЕВ
2 янв 2009 в 21:59
Осенью 1991 г. «в Москве, в Академии труда и социальных отношений состоялся советско-американский симпозиум, на котором были и японцы. Вот что сказал там японский миллиардер Хероси Теравама в ответ на раз-глагольствования советских экономистов и социологов о «японском чуде»:“Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали ещё умнее (в 1949 г. — пик борьбы с «космополитизмом и низкопо-клонством перед Западом» — наше пояснение при цитировании), а мы были пока дураками. В 1955 г. мы поум-нели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью ско-пирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15 % роста никогда не достигали, а вы же — при общественной собственности на средства производства — дос-тигали 30 % и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры”
Максим Козырев
3 янв 2009 в 22:39
Убрал Коммонса с Зомбартом, внёс Вебера
Максим Козырев
12 янв 2009 в 7:04
Маршалл обогнал РикардоМенгер вновь догнал Веблена1. Смит2. Маркс3. Маршалл4. Рикардо 5. Парето6-7 Веблен Менгер8. Лист9. Мальтус10-11 Ло Роза Люксембург12 Слуцкий13 Кантильон
Николай Львович Дергалин
8 мар 2009 в 20:59
#1Максим Козырев (16 июл 2008 в 1:59)1. Хорошо было бы определить границы классического периода, или как-то иначе определить это понятие - «классический период» (чтобы лучше понимать о чём именно речь - оправданность не включения Мизеса и Фридмена, в том числе)?+а) Валерий Дементьев (16 июл 2008 в 6:16) выражает «непонимание» (см. #2), судя по отклику #3 (Марк Бернштейн 16 июл 2008 в 9:33) - «Визера или Мизеса? А то они как-то сплелись у вас, Валерий?».б) Вот и Марк Бернштейн (16 июл 2008 в 9:34) спрашивает аналогичное нечто - «А Р.Люксембург - «экономист классического периода»?».в) Ваш ответ ему (#5) не показался мне убедительным..г) Я согласен, скорее, с его откликом (#5) - «Да, отбор кандидатов странный. Люксембург скорее политик чем экономист, про ее теоретическое наследие в части экономики я не слышал. Написала пару книг, но ничего эпохального. Менгер - основатель научной экономической школы. Влияние несравнимое.. Слуцкий не имеет отношения к классическому периоду - ну никакого. Скорее все же к 20-му веку».2. Иные включенные в список вариантов ответа вызывают у меня много болше вопросов, чем они (см. примечание в скобах, которое находится в п.1 выше).
Евгений Сизенов
9 мар 2009 в 0:13
Сам классический период, наверное, оканчивается серединой XIX века. Уже тогда были экономисты, выдвигавшие теории за рамками классического понимания (Мальтус, Сисмонди, Маркс, Лист). А в последней трети XIX в. появились неоклассики: Маршалл, Вальрас, Парето и др.Фактически в данный перечень включены экономисты, точнее, персоны периоды до Первой мировой войны. Персоны потому, что экономистами список не ограничен.Наличие в нём Розы Люксембург способно вызвать только недоумение.Вебер тоже не экономист, а социолог. А если Джон Ло - экономист, то среди списка великих экономистов ХХ в. вызывает удивление отсутствие Мавроди.
Николай Львович Дергалин
9 мар 2009 в 0:50
Евгений Сизенов (8 мар 2009 в 22:13)1/2. «Сам классический период, наверное, оканчивается серединой XIX века. ..» - намного понятнее такое определение (мне, по крайней мере): я так и подумал, что «Фактически в данный перечень включены экономисты, точнее, персоны периоды до Первой мировой войны», однако не знал этого точно, поэтому и спросил (#108) - спасибо за данное разъяснение.3. «Наличие в нём Розы Люксембург способно вызвать только недоумение.Вебер тоже не экономист, а социолог» - я того же мнения был об этом, но я засомневался, не считая себя специалистом.4. «А если Джон Ло - экономист, то среди списка великих экономистов ХХ в. вызывает удивление отсутствие Мавроди»?+ Ещё раз спасибо за отклик.
Евгений Сизенов
9 мар 2009 в 1:01
Николай Львович Дергалин 8 мар 2009 в 22:50Интересно, отреагирует ли на это сообщение составитель такого списка. Ведь не должен же он был машинально по предложениям каких-либо участников вносить фамилии. Некоторым следовало бы разъяснить, чем экономист отличается от неэкономиста. И уж конечно, чётко задать исторический период.
Максим Козырев
9 мар 2009 в 11:36
Евгений Сизенов 8 мар 2009 в 23:01«Ведь не должен же он был машинально по предложениям каких-либо участников вносить фамилии.»Машинальности не было, в этом можете убедиться, изучив тему, чтобы не быть голословным.Список не составлялся по предложениям, а уточнялся по голосованиям «Некоторым следовало бы разъяснить, чем экономист отличается от неэкономиста. «В списке нет не только неэкономистов, но даже и тех экономистов, которые не являлись бы выдающимися.Если Вы о ком то другого мнения, то, вероятно, либо это следствие Ваших идеологических убеждений, либо Вашим непризнанием тех или иных экономических школ, либо это следствие качества знания истории экономической мысли.Возможно, спорностью и для меня обладает М.Вебер, его можно безболезненно исключить - за него никто не проголосовал.Но в наиболее качественных книгах по истории экономической мысли он присутствует «И уж конечно, чётко задать исторический период.»Здесь есть определённые компромиссы, причина которых - желание разместить поддержанных участниками группыоколо выдающихся экономистов 25-28 экономистов прошлого по 2 рейтингам.Альтернативные идеи были менее приемлемы
Евгений Сизенов
9 мар 2009 в 12:14
Максим Козырев 9 мар 2009 в 9:36Так это Вы составляли список? Никогда бы не подумал.»Машинальности не было, в этом можете убедиться, изучив тему, чтобы не быть голословным».- О чём Вы? Какая голословность? Я же написал «не должен же он был машинально по предложениям каких-либо участников вносить». Так он и не вносил так! А Вы про голословность..»В списке нет не только неэкономистов, но даже и тех экономистов, которые не являлись бы выдающимися. - Есть, конечно, многогранные личности. Товарищ Сталин был корифеем всех наук. А если опросить турок о том, кто был самым выдающимся экономистом (военачальником, физиком, математиком, врачом), то подавляющее большинство скажут: Кемаль Ататюрк.»Если Вы о ком то другого мнения, то, вероятно, либо это следствие Ваших идеологических убеждений, либо Вашим непризнанием тех или иных экономических школ, либо это следствие качества знания истории экономической мысли».- Я написал о ком я другого мнения. Конкретно, о Розе Люксембург. Следствием идеологических убеждений, либо непризнанием тех или иных экономических школ это быть не может. Я бы тогда написал, что Маркс не является экономистом. Остаётся качество знания. Действительно, о её выдающемся вкладе в экономическую теорию не довелось читать.»Но в наиболее качественных книгах по истории экономической мысли он (Вебер) присутствует»- В книгах А.В. Аникина по по истории русской экономической мысли даже Пушкин присутствует.И ещё Джон Ло. А Вам известны участники группы, читавшие его «труды»? Или они знакомы только с его деятельностью? Так ведь она крахом закончилась.
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 13:41
1. Роза Люксембург написала изящные статьи в развитие марксистской теории цикла - прочтите.2. Вебер написал «Протестантскую этику..» - и этим уже экономист! (если прочесть)3. Дж. Лоу не читал, врать не буду, но в работах 19-начала 20 веков по теории денег цитаты из его эссе приводятся - и там много из того, что скажет Юм, а в вопросе ценности денег еще глуюже..
Максим Козырев
9 мар 2009 в 13:47
Евгений Сизенов 9 мар 2009 в 10:14Вам ответил Александр Ковалёв 9 мар 2009 в 11:41 Спасибо, Александр.Со всем написанным здесь Александром согласен.Это и имел в виду. Только по Веберу ориентируюсь не на свою позицию, а на распространённую, по отношению к которой нет веских контраргументов.В отношении Розы Люксембург - огромное впечатление получил от книги «Накопление капитала», всем рекомендую.Возможно, она до сих пор самое сильное экономическое произведение на данную тему.
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 14:21
А «Потребление капитала в Австрии» Махлупа?:)
Ефименко Машинист™ Николай
9 мар 2009 в 16:33
Максим, а кто автор?
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 16:39
Роза и написала «Накопление капитала», если вопрос об авторстве этом
Максим Козырев
9 мар 2009 в 17:27
«А «Потребление капитала в Австрии» Махлупа?:)»А та ли там тема?Ведь если судить по названию (работу Махлупа не читал, в принципе потому и написал в отношении Розы Люксембург оговорку «возможно», что не обладаю достаточной полнотой знания о суждении),Роза Люксембург написала (если не путаю, это её докторской по экономике и было) работу посвящённую накоплению капитала в мировой экономике, а Махлуп о потреблении капитала (в каком смысле имеется в виду «потребление»?) в одной стране
Максим Козырев
9 мар 2009 в 17:30
« Евгений Сизенов 9 мар 2009 в 10:14«Но в наиболее качественных книгах по истории экономической мысли он (Вебер) присутствует»- В книгах А.В. Аникина по истории русской экономической мысли даже Пушкин присутствует.»Ну книги Аникина особо никто вроде и не считает наиболее качественными книгами по истории экономической мысли.По мне так он вообще просто хороший экономический публицист»Так это Вы составляли список? Никогда бы не подумал.»Исходный составлял я, потому что в этом вопросе считаю себя более-менее компетентным и возможные кандидаты в этот перечень мне понятны.Но некоторые экономисты классического периода не оказали «на экономическиевзгляды участников группы наиболее сильного влияния» , поэтому пришлось подбирать тех, что оказали.Всё это можно понять из темы.И сейчас есть две свободные позиции в опросе.
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 17:51
Потребление капитала взаимосвязано с его долгосрочным накоплением по отраслям. А в мировом масштабе или в масштабах страны в принципе значения не имеет.
Евгений Сизенов
9 мар 2009 в 22:26
Максим Козырев Александр КовалёвАргументацию принимаю. В конце концов не мне определять, кто оказал наиболее сильное влияние на формирование чьих-либо взглядов.Но насчёт понятия «классический период» разъяснения не получил.Судя по другому опросу, он противопоставлен ХХ веку. Но Слуцкий и Люксембург - это ХХ век. Несколько мыслей вдогонку.Аникин, может, и не авторитет в истории экономической мысли. Открываю М. Блауга. Ло упомянут на 2 страницах, Макс Вебер - на 4, Люксембург - на 1. Наверное, не главный критерий, но показательно. Но вот почему в нашем списке не нашлось места для Дж. С. Милля - куда более значимой фигуры, автора фундаментальной книги, неоднократно издававшейся на русском языке?Интересно, а сколько человек читало Кантильона, Веблена, Мальтуса? Думаю, что Парето, Листа и Менгера знают в лучшем случае по вузовскому курсу (за исключением 5-10% его добросовестных преподавателей).
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 22:53
Евгений, об общей проблеме не-чтения мы с Максимом говорили - или здесь ,или в 20 веке, а классический - это до Кейнса - Максим сделал. Я так думаю:)))
Евгений Сизенов
9 мар 2009 в 23:00
Александр Ковалёв 9 мар 2009 в 20:53«..классический - это до Кейнса»- А если так, то Туган-Барановский и Кондратьев (современники Слуцкого и Люксембург)в списке XX в. что делают?
Евгений Сизенов
9 мар 2009 в 23:10
«..классический - это до Кейнса»А Ло и Кантильон - это доклассический период
Александр Ковалёв
10 мар 2009 в 1:28
И Туган, и Кондратьев, и Слуцкий, и Люксембург главные работвы написали до Общей теории
Александр Ковалёв
10 мар 2009 в 1:29
И вообще спросите Максима - я высказал догадку - не более:)
Евгений Сизенов
10 мар 2009 в 1:35
Зачем спрашивать? Он и так выскажется как составитель списка.
Максим Козырев
10 мар 2009 в 3:25
«#125Евгений Сизенов 9 мар 2009 в 21:10»..классический - это до Кейнса»А Ло и Кантильон - это доклассический период»это можно поправить
Евгений Сизенов
10 мар 2009 в 3:34
А почему Туган-Барановский и Кондратьев оказались в XX в., а их современники Слуцкий и Люксембург - в «классическом периоде»?
Максим Козырев
10 мар 2009 в 3:36
Джон Ло обогнал Розу Люксембург и МальтусаМакс Вебер догнал Кантильона 1. Смит 142 (39.9%)2. Маркс 113 (31.7%)3. Маршалл 18 (5.1%)4. Рикардо 17 (4.8%)5. Парето 15 (4.2%)6-7 Веблен Менгер 9 (2.5%)8. Лист8 (2.2%)9. Ло7 (2%)10. Мальтус6 (1.7%)11 Роза Люксембург 5 (1.4%)12 Слуцкий 3 (0.8%)13-14 Кантильон Вебер 2 (0.6%)
Максим Козырев
10 мар 2009 в 3:43
«А почему Туган-Барановский и Кондратьев оказались в XX в., а их современники Слуцкий и Люксембург - в «классическом периоде»?»Замечание принимается.Скорее Люксембург - современник Туган-Барановского.А Слуцкий - Кондратьева.По технической причине так оказалось - Туган-Барановский был добавлен позднее.Наверное, стоит Слуцкого и Туган-Барановского местами поменять.
Максим Козырев
10 мар 2009 в 3:51
Уважаемые коллеги!Обращаю внимание на уточнения, сделанные в рейтинге.Евгений Слуцкий - перенесён в рейтинг выдающихся экономистов «0 века.А Михаил Туган-Барановский - перенесён в рейтинг выдающихся экономистов классического периода.Предлагаю уточнять своё голосование!
Николай Львович Дергалин
10 мар 2009 в 14:52
1. Максим Козырев (9 мар 2009 в 9:36 - #112) - спасибо, что откликнулись:а) «Машинальности не было, в этом можете убедиться, изучив тему, чтобы не быть голословным» - однако, прочитав страницу 1, я не понял, каким образом был составлен список вариантов ответа первоначально, поэтому спросил (см. #108, п.1 - основной вопрос там изложен), и получил ответ, что дал Евгений Сизенов (8 мар 2009 в 22:13) лишь (см. #109), который меня устроил в принципе (см. #110).б) «Список не составлялся по предложениям, а уточнялся по голосованиям» - по результатм голосования возможно лишь исключение каких-то вариантов из списка, но не доавление в него, в принципе.в) «В списке нет не только неэкономистов, но даже и тех экономистов, которые не являлись бы выдающимися. .. Но в наиболее качественных книгах по истории экономической мысли он присутствует (?)» - хорошо бы ссылку привести (для определённости этого).2. Похоже, что не различается тут классическая и неоклассическая экономическая теория: выдающиеся представители их (и той, и другой) отнесены к клаасическому периоду («Дж. Милль» не хватает, однако, из «клаассиков») - http://slovari.yandex.ru/dict/lopatnikov/article/lop.. (Экономико-математический словарь)НЕОКЛАССИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ ЭКОНОМИКИ [neoclassical economics], неоклассицизмвозникшее в конце XIX в. течение экономической мысли, которое можно считать началом современной экономической науки. Оно произвело т. н. маржиналистскую революцию в классической экономике XIX столетия, которая была представлена такими именами, как А. Смит, Д. Рикардо, Дж. Милль, К. Маркс и др..
Максим Козырев
11 мар 2009 в 4:43
#134 Николай Львович Дергалин 10 мар 2009 в 12:52Пожалуйста. Иногда немного времени находится, тогда на что-то отвечаю.Особенно, если те или иные аспекты, по моему мнению, нелишне понимать для многих экономистов, в институтах чаще всего этого нет, а время и сил на их раскрытие особо не требуется.»прочитав страницу 1, я не понял, каким образом был составлен список вариантов ответа первоначально»первоначально я его составил, потом тех, за кого никто не голосовал - удалял, пробовал других.»по результатм голосования возможно лишь исключение каких-то вариантов из списка, но не доавление в него, в принципе.»Добавить можно из головы.Я не считаю человека компетентным в экономической теории, если он не знает истории экономической мысли, а пользуется, например, как часто бывает у сегодняшних преподавателей - горе-теоретиков только учебными знаниями, хоть и продвинутыми, часто ограничиваясь при этом мейнстримом.Но чтобы не забыть кого-то, то для размышления о том, кто же наиболее достоин для включения в список я использовалперечень статей, включённых в книгу М.Блауга «100 великих экономистов до Кейнса» СПб,:Экономическая школа, 2008, который мне увиделся вполне качественно составленным.»в) «В списке нет не только неэкономистов, но даже и тех экономистов, которые не являлись бы выдающимися. .. Но в наиболее качественных книгах по истории экономической мысли он присутствует (?)» - хорошо бы ссылку привести (для определённости этого).»Ссылку на книги?Ну как я уже сказал, все приведённые экономисты значатся среди великих у М.Блауга в указанной книги.Но если перечень там качественный, то изложение их идей по моему у Блауга в книгах весьма средненькое.Наилучшие две книги - это Б.Селигмен «Основные течения современной экономики: экономическая мысль с 1870 г.» (Main Currents of Modern Economics: Economic Thought Since 1870, 1962, рус. пер. 1968) - многие статьи есть в эл.виде, например, в Экономической школе.И Шумпетер «История экономического анализа».»Похоже, что неразличается тут классическая и неоклассическая экономическая теория: выдающиеся представители их (и той, и другой) отнесены к клаасическому периоду («Дж. Милль» не хватает, однако, из «клаассиков») - http://slovari.yandex.ru/dict/lopatnikov/article/lop.. (Экономико-математический словарь)»В заголовке действительно не различается. Если предложите более корректное название для периода примерно до Первой мировой войны - обсудим.Д.С.Милль несколько раз был предложен в данном опросе для голосования, но за него никто не проголосовал.Не оказал он ни на кого из участников нашей группы наиболее сильное влияние на формирование моих экономических взглядов.То, что он классик - спорно.Для кого он был классиком?Что новое создал в экономической мысли, что до сих пор живо?Маркс его считал вульгалиразатором классической школы.По моему по отношению к Миллю это слишком жёстко, скорее он был просто эпигоном.Но вот логиком он был превосходным.Его «Систему логику» всем рекомендую, особенно тем, что хочет усилить строгость логики и рациональности своих суждений и изложения своих взглядов.Совсем не случайно при отношении к нему как к вульгаризатору классической школы среди марксистов, конспекты его «Системы логики» мы найдём и у Маркса, и у Ленина.
Максим Козырев
11 мар 2009 в 5:19
Джон Ло резко вырос с 9 на 6 место, обогнав Листа, Веблена и Менгера.Макс Вебер обогнал Кантильона и Туган-Барановского1. Смит 150 (40.1%)2. Маркс 117 (31.3%)3. Маршалл 18 (4.8%)4. Рикардо 17 (4.5%)5. Парето 15 (4%)6. Ло 11 (2.9%)7-8 Веблен Менгер 9 (2.4%)9. Лист 8 (2.2%)10. Мальтус 6 (1.7%)11 Роза Люксембург 5 (1.4%)12 Вебер4 (1.1%)13 Туган-Барановский 3 (0.8%)14 Кантильон2 (0.6%)Осталось одно вакантное место в списке.Попробую ещё раз поставить на него Евгения Бем-Бавёрка
Николай Львович Дергалин
11 мар 2009 в 14:40
1. Максим Козырев (11 мар 2009 в 2:43)а) Я же хотел посмотреть это - каким именно был первоначальный список вариантов ответа?б) «Добавить можно из головы» - это будет не по резульатам голосования, однако.в) «В заголовке действительно не различается» - это то и печально, так не должно быть по-моему. г) «Если предложите более корректное название для периода примерно до Первой мировой войны - обсудим».+ Почему бы не назвать опрос как упомянутую книгу М.Блауга - «100 великих экономистов до Кейнса» (скрорректирвав лишь числительное - 15 вместо 100)?д) «Д.С.Милль несколько раз был предложен в данном опросе для голосования, но за него никто не проголосовал. .. То, что он классик - спорно. (+) Для кого он был классиком? .. Маркс считал вульгалиразатором классической школы (!)».+ Для меня, например (см. соответствующую пометку в приведённой мною цитате - выше), и я бы проголосовал за него (при наличии его в списке), хотя и согласен, что «Но вот логиком он был превосходным», однако включили же в список социолога (Макс Вебер - подразумевается тут мною).2. Максим Козырев (11 мар 2009 в 3:19) - очень жаль, что не приводите количественную динамику голосования, просто, а приводите только динамику ранжирования полученных результатов, что менее интересно по-моему.
Максим Козырев
15 мар 2009 в 2:05
Роза Люксембург догнала Мальтуса1. Смит 152 (39.3%)2. Маркс 122 (31.5%)3. Маршалл21 (5.4%)4. Рикардо 17 (4.5%)5. Парето 15 (3.9%)6. Ло 12 (3.1%)7-8 Веблен Менгер 9 (2.3%)9. Лист 8 (2.1%)10-11 Мальтус Роза Люксембург 6 (1.6%)12 Вебер 5 (1.1%)13 Туган-Барановский 3 (0.8%)14 Кантильон 2 (0.6%)
Николай Львович Дергалин
2 апр 2009 в 15:11
Максим Козырев (15 мар 2009 в 0:05): «Роза Люксембург догнала Мальтуса» - намного более интересна по-моему динамика голосования (по сравнению с предыдущими результатами (см. #136) - Карл Маркс (+5), Адам Смит (+2), Роза Люксембург (+1).+ Снова наблюдается динамика голосования в одном случае лишь, сегодня - Адам Смит (+2).1. Смит 154 (39.6%)2. Маркс 122 (31.4%)3. Маршалл 21 (5.4%)4. Рикардо 17 (4.5%)5. Парето 15 (3.9%)6. Ло 12 (3.1%)7-8. Веблен Менгер 9 (2.3%)9. Лист 8 (2.1%)10-11. Мальтус Роза Люксембург 6 (1.6%)12. Вебер 5 (1.1%)13. Туган-Барановский 3 (0.8%)14. Кантильон 2 (0.6%)
Антон Любич
12 апр 2009 в 14:52
Фридрих Лист
Николай Львович Дергалин
15 апр 2009 в 16:20
Наблюдается минимальная динамика голосования (+1) в 4-х случаях - Адам Смит, Карл Маркс, Рикардо, Фридрих Лист.Динамика голосования - это изменение числа голосов, зафиксированных в двух последовательных сообщениях (например - в данном сообщении и в сообщении #139).1. Смит 155 (39.4%)2. Маркс 123 (31.3%)3. Маршалл 21 (5.4%)4. Рикардо 18 (4.6%)5. Парето 15 (3.8%)6. Ло 12 (3.1%)7-9. Веблен Лист Менгер 9 (2.3%)10-11. Мальтус Роза Люксембург 6 (1.6%)12. Вебер 5 (1.1%)13. Туган-Барановский 3 (0.8%)14. Кантильон 2 (0.6%)+ «Правильные участники» голосуют (см. #143) - всё болше и больше - судя по тому, что голосуют только за такие вот варианты ответа, как «Адам Смит» (+3) и «Макс Вебер» (+3), поскольку я не думаю, что повлияло изменение названия так (см. #142).++ Ещё правильнее стали голосовать участники (см. #144) - всё болше и больше - судя по тому, что голосуют только за такие вот варианты ответа, как «Карл Маркс» (+11) и «Адам Смит» (+8), не считая варианты за которые добавилось по одному голосу («Торстен Веблен», «Альфред Маршалл», «Давид Рикардо» и «Михаил Туган-Барановский»), поскольку я не думаю, по-прежнему, что повлияло изменение названия так (см. #142), хотя появились сомнения насчёт верности этого моего предположения.
Максим Козырев
25 апр 2009 в 20:19
Изменил название с «Наиболее сильное влияние на формирование моих экономических взглядов оказал выдающийся экономист классического периода (и ранее).Опрос» на «Самые выдающиеся экономисты классического периода (и ранее) с точек зрения участников группы»
Максим Козырев
4 июн 2009 в 2:00
Макс Вебер обогнал Мальтуса и Розу Люксембург1. Смит 158 (39.6%)2. Маркс 123 (30.8%)3. Маршалл 21 (5.3%)4. Рикардо 18 (4.5%)5. Парето 15 (3.8%)6. Ло 12 (3%)7-9. Веблен Лист Менгер 9 (2.3%)10. М.Вебер 8 (2%)11-12. Мальтус Роза Люксембург 6 (1.5%)13. Туган-Барановский 3 (0.8%)14. Кантильон 2 (0.5%)
Максим Козырев
5 июн 2009 в 20:24
Торстен Веблен обогнал Листа и Менгера1. Смит 166 (39.3%)2. Маркс 134 (31.8%)3. Маршалл 22 (5.2%)4. Рикардо 19 (4.5%)5. Парето 15 (3.6%)6. Ло 12 (2.8%)7. Веблен 10 (2.4%)8-9.Лист Менгер 9 (2.1%)10. М.Вебер 8 (1.9%)11-12. Мальтус Роза Люксембург 6 (1.4%)13. Туган-Барановский 4 (0.9%)14. Кантильон 2 (0.5%)
Максим Козырев
20 июн 2009 в 6:40
Фридрих Лист обогнал Веблена и Менгера1. Смит 169 (39.5%)2. Маркс 136 (31.8%)3. Маршалл 22 (5.1%)4. Рикардо 19 (4.4%)5. Парето 15(3.5%)6. Ло 12 (2.8%)7. Лист 10 (2.3%)8-9. Веблен Менгер 9 (2.1%)10. М.Вебер 8 (1.9%)11-12. Мальтус Роза Люксембург 6 (1.4%)13. Туган-Барановский 5 (1.2%)14. Кантильон 2 (0.5%)
Максим Козырев
17 июл 2009 в 16:00
М.Вебер догнал Веблена и Менгера1. Смит - 170 (39.3%)2. Маркс - 139 (32.1%)3. Маршалл - 22 (5.1%)4. Рикардо - 19 (4.4%)5. Парето - 15 (3.5%)6. Ло - 12 (2.8%)7. Лист - 10 (2.3%)8-10 Веблен Менгер М.Вебер - 9 (2.1%)11-12. Мальтус Роза Люксембург - 6 (1.4%)13. Туган-Барановский - 5 (1.2%)14. Кантильон - 2 (0.5%)
Максим Козырев
14 авг 2009 в 2:59
Фридрих Лист догнал ЛоМихаил Туган-Барановский обогнал Мальтуса и Розу Люксембург1. Смит - 173 (38.5%)2. Маркс - 148 (33%)3. Маршалл - 22 (4.9%)4. Рикардо - 19 (4.2%)5. Парето - 15 (3.3%)6-7 Ло Лист - 12 (2.7%)8-10 Веблен Менгер М.Вебер - 9 (2%)11. Туган-Барановский - 7 (1.6%)12-13 Мальтус Роза Люксембург - 6 (1.3%)14. Кантильон - 2 (0.4%)
Максим Козырев
15 авг 2009 в 2:41
Макс Вебер обогнал Веблена и МенгераРоза Люксембург догнала Туган-БарановскогоЕвгений Бем-Бавёрк получил первый голос1. Смит - 178 (38.4%)2. Маркс - 153 (33%)3. Маршалл - 22 (4.8%)4. Рикардо - 19 (4.1%)5. Парето - 15 (3.2%)6-7 Ло Лист - 12 (2.6%)8. М.Вебер - 11 (2.4%)9-10 Веблен Менгер - 9 (1.9%)11-12 Туган-Барановский Роза Люксембург- 7 (1.5%)13 Мальтус - 6 (1.3%)14 Кантильон - 2 (0.4%)15 Бем-Бавёрк - 1 (0.2%)
Максим Козырев
16 авг 2009 в 10:03
Джон Ло вновь обогнал Листа1. Смит - 185 (38.8%)2. Маркс - 158 (33.1%)3. Маршалл - 22 (4.6%)4. Рикардо - 19 (4%)5. Парето - 15 (3.1%)6. Ло -14 (2.9%)7. Лист - 12 (2.5%)8. М.Вебер - 11 (2.3%)9-10 Веблен Менгер - 9 (1.9%)11-12 Туган-Барановский Роза Люксембург - 7 (1.5%)13 Мальтус - 6 (1.3%)14 Кантильон - 2 (0.4%)15 Бем-Бавёрк - 1 (0.2%)
Максим Козырев
16 авг 2009 в 23:21
Макс Вебер вновь шагнул вперёд и догнал ЛистаТорстен Веблен обогнал МенгераМихаил Туган-Барановский обогнал Розу Люксембург1. Смит - 188 (38.8%)2. Маркс - 159 (32.9%)3. Маршалл - 22 (4.5%)4. Рикардо -19 (3.9%)5. Парето - 15 (3.1%)6. Ло - 14 (2.9%)7-8 ЛистМ.Вебер - 12 (2.5%)9. Веблен - 10 (2.1%)10Менгер - 9 (1.9%)11 Туган-Барановский-8 (1.7%)12 Роза Люксембург - 7 (1.4%)13 Мальтус - 6 (1.2%)14 Кантильон - 2 (0.4%)15 Бем-Бавёрк - 1 (0.2%)
Максим Козырев
18 авг 2009 в 10:44
Макс Вебер вновь шагнул вперёд и обогнал Листа, выйдя на 7 место1. Смит - 193 (38.8%)2. Маркс - 165 (33.1%)3. Маршалл - 23 (4.6%)4. Рикардо - 19 (3.8%)5. Парето - 16 (3.2%)6. Ло - 14 (2.8%)7. М.Вебер - 13 (2.6%)8. Лист - 12 (2.4%)9. Веблен - 10 (2%)10 Менгер - 9 (1.8%)11 Туган-Барановский - 8 (1.6%)12 Роза Люксембург - 7 (1.4%)13 Мальтус - 6 (1.2%)14 Кантильон - 2 (0.4%)15 Бем-Бавёрк - 1 (0.2%)
Максим Козырев
2 ноя 2009 в 20:30
Торстен Веблен догнал Листа1. Смит - 199 (38%)2. Маркс - 174 (33.2%)3. Маршалл - 24 (4.6%)4. Рикардо - 21 (4%)5. Парето - 18 (3.4%)6. Ло - 16 (3.1%)7. М.Вебер - 15 (2.9%)8-9 Лист Веблен - 12 (2.3%)10 Менгер - 9 (1.7%)11 Туган-Барановский - 8 (1.5%)12 Роза Люксембург - 7 (1.3%)13 Мальтус - 6 (1.1%)14 Кантильон - 2 (0.4%)15 Бем-Бавёрк - 1 (0.2%)
Максим Козырев
3 ноя 2009 в 14:40
Макс Вебер обогнал Ло и Парето и вышел на 5 место.1. Смит - 206 (38%)2. Маркс - 180 (33.2%)3. Маршалл - 24 (4.4%)4. Рикардо - 21 (3.9%)5. М.Вебер - 20 (3.7%)6. Парето - 18 (3.3%)7. Ло - 16 (3%)8-9 Лист Веблен - 12 (2.2%)10 Менгер - 9 (1.7%)11 Туган-Барановский - 8 (1.5%)12 Роза Люксембург - 7 (1.3%)13 Мальтус - 6 (1.1%)14 Кантильон - 2 (0.4%)15 Бем-Бавёрк - 1 (0.2%)
Максим Козырев
4 ноя 2009 в 4:01
Карл Маркс всё более сокращает отрыв от Адама Смита.За последние 7 месяцев разрыв между ними уменьшился вдвое - с 8 до 4 процентных пунктов.Интересно, кто по каким источникам среди молодых людей сейчас знакомится с какими работами Карла Маркса, напишите пожалуйста.И какое впечатление имеете.Потому что на меня самого «Капитал» оказал большое влияние, и после этой книги на многие типа «Экономикса» не могу смотреть иначе как на низкокачественную литературу, которую учше по возможности вообще не читать, предпочтя по тем же вопросам более серьёзную и основательную литературу.Но вот когда кто-то просит порекомендовать книгу Маркса, то часто затрудняюсь - всё время ощущение такое, что рассматриваемые вопросы не будут интересны.Макс Вебер догнал Рикардо.Джон Ло догнал Парето.1. Смит - 208 (37.5%)2. Маркс - 185 (33.3%)3. Маршалл - 25 (4.5%)4-5 РикардоМ.Вебер - 22 (4%)6-7 Парето Ло - 18 (3.2%)8-9 Лист Веблен - 12 (2.2%)10 Менгер - 9 (1.6%)11 Туган-Барановский - 8 (1.4%)12 Роза Люксембург - 7 (1.3%)13 Мальтус - 6 (1.1%)14 Кантильон - 2 (0.4%)15 Бем-Бавёрк - 1 (0.2%)
Евгений Сизенов
4 ноя 2009 в 4:10
Интересно, читали ли реально люди книги тех экономистов, за которых голосовали, а также других - не оказавших на них большого влияния.
Максим Козырев
4 ноя 2009 в 4:55
Думаю, что в основном - нет. Ориентируются на образы - идеи в пересказе
Максим Козырев
5 ноя 2009 в 1:55
Макс Вебер обогнал Рикардо ит вышел на 4 местоВильфредо Парето вновь обогнал Ло1. Смит - 222 (38.2%)2. Маркс - 190 (32.7%)3. Маршалл - 27 (4.6%)4. М.Вебер - 24 (4.1%)5. Рикардо - 22 (3.8%)6. Парето - 21 (3.6%)7. Ло - 18 (3.1%)8-9 Лист Веблен - 12 (2.1%)10 Менгер - 9 (1.5%)11 Туган-Барановский - 8 (1.4%)12 Роза Люксембург - 7 (1.2%)13 Мальтус - 6 (1%)14 Кантильон - 2 (0.3%)15 Бем-Бавёрк - 1 (0.2%)
Евгений Сизенов
5 ноя 2009 в 2:29
А увеличил за сутки Смит отрыв от Маркса, переломив прежнюю тенденцию.
Александр Владимирович
5 ноя 2009 в 4:09
Если честно из всех авторов читал только ''Капитал'' К.Маркса и ''Исследование о природе и причинах богатства народов'' А. Смита, если сравнивать эти произведения, по-моему К.Маркс несомненно выше.
Ян Сокольников
5 ноя 2009 в 4:43
Вообще странно, что Туган-Барановский набирает так мало голосов. По идее в период кризиса к нему должно быть приковано особенно большое внимание. Это же один из лучших экономистов-циклистов за всю историю экономической науки. Его заслуги еще Кейнс отмечал. Именно от его работы затем отталкивались Кондратьев и Шумпетер.
Максим Козырев
5 ноя 2009 в 13:08
«#158Евгений Сизенов сегодня в 0:29А увеличил за сутки Смит отрыв от Маркса, переломив прежнюю тенденцию.»Да, заметил.2 версии у меня.Менее вероятная - обратили внимание на мой комментарий.И та, которая кажется более вероятной - опрос висит на первой странице.И голосуют, в первую очередь, те, кто впервые заходит на страницу.30-50% приходят по моему приглашению.Приглашения сейчас рассылаются 19 летним, имеющим в своих интересах запись об «экономике».В большинстве вузов думаю уже мало сейчас рассказывают о Марксе и его экономической системе.Если при переходе к приглашению более старших возрастов тенденция к отрыву не прекратится, значит гипотеза действия именно данного фактора не верна
Максим Козырев
5 ноя 2009 в 13:15
«Ян Сокольников сегодня в 2:43Вообще странно, что Туган-Барановский набирает так мало голосов. По идее в период кризиса к нему должно быть приковано особенно большое внимание. Это же один из лучших экономистов-циклистов за всю историю экономической науки. Его заслуги еще Кейнс отмечал. Именно от его работы затем отталкивались Кондратьев и Шумпетер.»Я рад тому, что его вообще знают и за него вообще голосуют.Туган-Барановский в студенческие годы был для меня одним из важных авторитетов.Многие совсем не заслуженно не получили голосов и их пришлось убирать из перечня - и фон Тюнен, и Визер, и Джевонс, и Вальрас.Очень мало голосуют за Бем-Бавёрка, к сожалению, очень интересного автора, которого совсем не случайно называли «Буржуазным Марксом»С таким трудом заполнялся этот список, чтобы были голоса за всех, кто в нём есть.Не вполне понимаю энергичный рост Вебера - наверное из-за того, что его теория кладётся в основу идеологии предпринимательства
Евгений Сизенов
5 ноя 2009 в 13:38
Думаю, что студенты-экономисты, помимо фаворитов, будут голосовать за Парето, Ло или Маршала, с управленческих специальностей - за Вебера, с исторических - за Тугана.
Ян Сокольников
5 ноя 2009 в 16:30
Просто Вебер у многих на слуху. Про него в той или иной степени слышали студенты, учащиеся на экономистов, социологов, юристов, философов, политологов. Так сказать раскрученная фигура. К тому же многим близка «протестантская этика», которую он описал в своей работе. Хотя в дальнейшем многие его справедливо раскритиковали за такой подход, поскольку он действительно выглядит несколько ограниченным.
Максим Козырев
5 ноя 2009 в 16:33
« Евгений Сизенов сегодня в 11:38««Ян Сокольников сегодня в 14:30Просто Вебер у многих на слуху. Про него в той или иной степени слышали студенты, учащиеся на экономистов, социологов, юристов, философов, политологов. Так сказать раскрученная фигура.»ну даЗа Ло с Парето более-менее голосуют.За Маршалла тоже немного.За Туган-Барановского - не хотят. Мне кажется, что не будут. Сможем проверить.
Максим Козырев
6 ноя 2009 в 0:49
Роза Люксембург догнала Туган-Барановского1. Смит - 230 (38.5%)2. Маркс - 195 (32.6%)3. Маршалл - 27 (4.5%)4. М.Вебер - 25 (4.2%)5. Рикардо - 22 (3.7%)6. Парето - 21 (3.5%)7. Ло - 18 (3%)8-9 Лист Веблен - 12 (2%)10 Менгер - 10 (1.7%)11-12 Туган-Барановский Роза Люксембург - 8 (1.3%)13 Мальтус - 7 (1.2%)14 Кантильон - 2 (0.3%)15 Бем-Бавёрк - 1 (0.2%)
Ян Сокольников
6 ноя 2009 в 2:20
За Кантильона тоже мало голосов. Хотя это очень интересный экономист. Есть вещи, которые всегда остаются актуальными. Всем кто интересуется предпринимательством, имеет смысл ознакомиться с его выводами.
Максим Козырев
6 ноя 2009 в 3:48
Опять же я рад, что за него есть голоса, что не забыт.Он очень хорошо показал неравномерность по времени влияния на цены дополнительно поступающих в экономику денег также
Максим Козырев
6 ноя 2009 в 21:32
Карл Менгер потерял один голосМихаил Туган-Барановский обогнал Розу Люксембург и догнал Менгера1. Смит - 241 (38.5%)2. Маркс - 207 (33.1%)3. Маршалл - 27 (4.3%)4. М.Вебер - 26 (4.2%)5. Рикардо - 23 (3.7%)6. Парето - 22 (3.5%)7. Ло - 18 (2.9%)8-9 Лист Веблен - 12 (1.9%)10-11 Менгер Туган-Барановский - 9 (1.4%)12Роза Люксембург - 8 (1.3%)13 Мальтус - 7 (1.1%)14 Кантильон - 3 (0.5%)15 Бем-Бавёрк - 2 (0.3%)
Мэри Саканян
6 ноя 2009 в 22:48
однозначно,Смит
Максим Козырев
7 ноя 2009 в 21:57
Макс Вебер догналМаршаллаВильфредо Парето догнал РикардоТорстен Веблен обогнал Листа1. Смит - 254 (39.1%)2. Маркс - 213 (32.8%)3-4 МаршаллМ.Вебер - 27 (4.2%)5-6 РикардоПарето - 23 (3.5%)7. Ло - 19 (2.9%)8. Веблен - 13 (2%)9. Лист - 12 (1.8%)10-11 Менгер Туган-Барановский - 9 (1.4%)12 Роза Люксембург - 8 (1.2%)13 Мальтус - 7 (1.1%)14 Кантильон - 3 (0.5%)15 Бем-Бавёрк - 2 (0.3%)
Евгений Сизенов
7 ноя 2009 в 22:10
За 3 дня Смит набрал 48 голосов, Маркс - 33.
Ян Сокольников
7 ноя 2009 в 23:05
Ну это самые раскрученные имена. Про Смита еще со школы многие слышали, когда Пушкина учили. Хотя далеко не Смит является родоначальником классической политической экономии. Ее зарождение связано с именем Уильяма Петти. Кстати, его в этом списке нет.
Евгений Сизенов
7 ноя 2009 в 23:09
Смит ещё и в числе источников марксизма называется. Тоже фактор известности.
Ян Сокольников
7 ноя 2009 в 23:23
Я так понимаю, что это связано с трудовой теорией стоимости. Хотя Смит не был ее стопроцентным сторонником. Рикардо на сто процентов придерживался именно трудовой теории стоимости, а Смит в этом вопросе имел много отступлений.
Максим Козырев
8 ноя 2009 в 15:41
« Ян Сокольников вчера в 21:05Хотя далеко не Смит является родоначальником классической политической экономии. Ее зарождение связано с именем Уильяма Петти. Кстати, его в этом списке нет.»До классической политической экономии тоже было много интересного у меркантилистов.И Смит, обобщив экономические предшественников и приведя их в свою систему, опирался не только на тех, кто был у истоков классической политической экономии, но и на очень многих других экономистов предыдущего периода.В этом его заслуга и основа того, что сама политэкономическая система Смита стала источником для большинства, а оказала влияние и для всех последующих экономических школ.В том, что большинство сегодняшних экономических «учёных» экономистов академического толка, особенно среди сторонников ортодоксального мейнстрима не знают экономической науки по вузовской её модели, выраженной в Экономиксе, выражается уже их ненаучность и просто непрофессионализм.Из этого же следует и достаточно быстрая устареваемость их собственных «экономико»-математических моделей (они опираются на быстро устаревающуючасть именно оперативной, а не фундаментальной экономической реальности), их слабая восприимчивость к тому, когда сила действия прежних факторов серьёзно ослабевает (а с помощью оперативных моделей, построенных наэтих краткосрочно действующих факторах, сторонники мейнстрима пытаются о чём-то серьёзном и фундаментальном, а не только о сиюминутном в период экономических подъёмов утверждать), неспособность адекватно воспринимать периоды кризисов прежде эффективно действовавших моделей.
Максим Козырев
8 ноя 2009 в 22:40
Макс Вебер обогнал Маршалла и вышел на 3 место.Давид Рикардо вновь обогнал Парето и пока закрепился на 5 месте.Евгений Бем-Бавёрк догнал Кантильона1. Смит - 265 (39.1%)2. Маркс - 221 (32.6%)3. М.Вебер - 32 (4.7%)4. Маршалл - 28 (4.1%)5. Рикардо - 25 (3.7%)6. Парето - 23 (3.4%)7. Ло - 19 (2.8%)8. Веблен - 13 (1.9%)9. Лист - 12 (1.8%)10-11 Менгер Туган-Барановский - 9 (1.3%)12 Роза Люксембург - 8 (1.2%)13 Мальтус - 7 (1%)14-15 Кантильон Бем-Бавёрк - 3 (0.4%)
Максим Козырев
10 ноя 2009 в 5:20
Карл Менгер обогнал Туган-Барановского и вновь вышел на 10 место.Роза Люксембург догнала Туган-Барановского.1. Смит - 277 (39.4%)2. Маркс - 227 (32.3%)3. М.Вебер - 35 (5%)4. Маршалл - 29 (4.1%)5. Рикардо - 26 (3.7%)6. Парето - 23 (3.3%)7. Ло - 19 (2.7%)8. Веблен - 13 (1.8%)9. Лист - 12 (1.7%)10 Менгер - 10 (1.4%)11-12 Туган-БарановскийРоза Люксембург - 9 (1.3%)13 Мальтус - 8 (1.1%)14-15 Кантильон Бем-Бавёрк - 3 (0.4%)
Евгений Сизенов
10 ноя 2009 в 11:11
«Роза Люксембург догнала Туган-Барановского.»- Я даже представляю себе эту картину.
Максим Козырев
10 ноя 2009 в 14:44
И что там в этой картине в деталях и красках?С учётом того, что Менгеру одновременно удалось обогнать Туган-Барановского, может быть именно её соседство придало ему силы:))
Евгений Сизенов
10 ноя 2009 в 17:42
Ну, Роза и Туган-Барановский хотя бы современники, могли побегать вместе. А вот как старик Менгер за ними угнался..
Максим Козырев
10 ноя 2009 в 18:47
Австрийская теория - «строгое и точное знание» ему помогла, полагаю
Евгений Сизенов
10 ноя 2009 в 18:57
Но Евгений Бем-Бавёрк за ним не поспевает.
Максим Козырев
10 ноя 2009 в 19:29
Почему то его не очень уважают «австрийцы».Видимо, на практике не был до конца верен «строгому и точному знанию», следовательно, допускал нестрогости и неточности.Вот и здесь отстаёт))В свой опрос « Величайший экономист всех времен»http://vkontakte.ru/topic-2253279_4187904австрийцы его вообще не включили.Там, кстати, Смит тоже на 1 месте, и Маркс только на 3-м.Но на 2-м у них Мизес, а он из 20 века.Так что из классического периода Маркс у них тоже на втором
Евгений Сизенов
10 ноя 2009 в 20:03
Я подозреваю, что третий у австрийцев - Хайек.
Максим Козырев
10 ноя 2009 в 20:22
Второй у них Мизес,если не делить по векам.Третий у них Маркс.Четвёртый - Кейнс.Пятый - Хайек.Шестой - Фридмен.Седьмой - ПаретоВосьмой - МаршаллДевятый(!) - МенгерДесятый-Одиннадцатый - Рикардо Ротбард.Не так и далеко от наших опросов, если их сложить., с учётом некоторого влияния предпочтений.Что указывает на определённую меру объективности обоих опросов, по моему
Евгений Сизенов
10 ноя 2009 в 22:48
Значит, в группе австрийцев рейтинг австрийцев:МизесХайекМенгерБезоговорочная победа неоавстрийцев.Очень высокие позиции их оппонентов: Маркса и Кейнса. Удивляет, что среди лидеров нет Шумпетера. И явно завышен вклад Парето по отношению к Маршаллу и Рикардо.
Максим Козырев
10 ноя 2009 в 22:56
«Безоговорочная победа неоавстрийцев.»Да, не классиков школы»Удивляет, что среди лидеров нет Шумпетера.»Они вообще его не любят - он ушёл из их школы, или явно прдепочёл другие, если не считать, что он там былhttp://vkontakte.ru/topic-2253279_4222757»И явно завышен вклад Парето по отношению к Маршаллу и Рикардо.»Маршалл - родоначальник неоклассиков.Рикардо - жёсткий классик трудовой теории стоимости.Они воспринимают себя как оппонентов обоих этих школ
Максим Козырев
11 ноя 2009 в 6:20
Томас Мальтус догнал Туган-Барановского и Розу Люксембург1. Смит - 283 (39.6%)2. Маркс - 228 (31.9%)3. М.Вебер - 37 (5.2%)4. Маршалл - 30 (4.2%)5. Рикардо - 27 (3.8%)6. Парето - 23 (3.2%)7. Ло - 19 (2.7%)8. Веблен - 13 (1.8%)9. Лист - 12 (1.7%)10 Менгер - 10 (1.4%)11-13 Туган-Барановский Роза Люксембург Мальтус - 9 (1.3%)14-15 Кантильон Бем-Бавёрк - 3 (0.4%)
0 Comments:
Отправить комментарий