Максим Козырев
29 мар 2009 в 3:44
Идея того, что анти-рейтинг участников группы нам может потребоваться, была ещё тогда, когда делался проект рейтинга участников группы.Тогда же я предполагал, что у активных участников суммарный рейтинг будет складываться из положительной и отрицательной составляющей.Но потом не увидел достаточных оснований для развития данного проекта. Несколько дней назад один из активных участников группы предложил мне вернуться к этой теме и назвал наиболее свои кандидатуры в него.Сходу я серьёзно посомневался в нужности данного антирейтинга. В том числе посомневался в том, что данный рейтинг будет поддержан другими участниками группы.Потом написал предложившему вернуться к этой идее человеку, что если он настаивает, то я бы в начале выдвинул эту идею на обсуждение и голосование участников группы «за» или «против» данного рейтинга.В ходе данного обсуждения участник снял своё предложение и вообще назвал его шуткой.Однако, как у меня бывает, идея данная не умерла.И посмотрев на то, что предложенные кандидаты часто не просто выражают свою позицию, но и берутся часто судить других, на мой взгляд, нередко много более профессиональных, грамотных и компетентных в тех вопросах, которые обсуждаются, я решил, что если мы стремимся к наибольшей компетентности наших суждений, то данный анти-рейтинг совсем не помешает, а когда-то будет и необходим.Ну а если он таковым не окажется, то и умрёт сам собой.Кому то он возможно поможет понять, как его компетентность оценивается другими участниками группы. Кандидатуры вписываются в опрос для голосования на основе предложений самих участников. Предложения могут делаться как явно в данной теме, так и без раскрытия себя всем для меньших конфликтов - путём сообщения об этом мне или любому другому администратору группы.Администраторов прошу вписывать всех предлагаемых им кандидатов.
Максим Козырев
29 мар 2009 в 3:56
Изистории вопроса - прежние сообщения, где обсуждалась данная тема. Максим Козырев 8 дек 2008 в 9:44..как я полагаю, удастся осуществить определённую объективацию профессиональных уровней наиболее активных комментаторов - участников группы.Это позволит самим участникам дополнить свои самооценки групповыми, более объективированными оценками своего профессионального уровня.Позволит лучше понять - чего я стою как специалист, отчасти стимулирует к лучшей профессиональной активности.Вероятно, в дальнейшем будет иметь смысл дополнить получающийся рейтинг Анти-рейтингом активных комментаторов-участников, чьи комментарии отличаются наименьшими профессионализмом и информативностью, больше всего раздражают, отвлекают и мешают, и было бы желательно, чтобы эти участники либо подняли бы профессиональный уровень своих комментариев, либо просто старались бы от них чаще воздерживатьсяВозможно, рейтинг и анти-рейтинг участников - комментаторов будет использован в дальнейшем при редакции содержания группы.Проголосовать Вы сможете только за одного из участников, а назвать здесь можно и стоит нескольких.Прошу предлагать своих кандидатов в рейтинг - участников нашей группы для включения в опрос.http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=11967593..
Максим Козырев
29 мар 2009 в 3:59
Валерий Дементьев 8 дек 2008 в 11:39Так давайте сразу начнем с анти-рейтинга. Предлагаю себя первым в этот анти-рейтинг. Только что он даст? Предположим будет против участника подано сколько-то голосов. Ясно, что это будут голоса несогласных. Но кто определит, прав тот или иной участник дискуссии. Предположим против меня проголосует много участников группы. Надо ли будет мне отказаться от своих взглядов? Или надо ли мне будет покинуть группу, хотя в ней, не исключено, будут те, кто хотел бы, чтобы я ее не покидал? Рейтинг и Анти-рейтинг покажут только степень активности того или иного участника. Не более.Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 9 дек 2008 в 3:44Валерий! Что Вы так волнуетесь что будете аутсайдером!? Действительно нужно второй рейтинг сделать - Вы же утверждаете что есть и сторонники у Вас? Так вот, простым математическим способом найдем разницу (зачеты в авторитетном рейтинге минус зачеты в рейтинге аутсайдеров), и получим чистый «коэффициент недолюбливания»! Валерий Дементьев 9 дек 2008 в 10:34Дмитрий! Да я не думаю, что в этом рейтинге я буду явным аутсайдером. Да даже просто попасть в этот рейтинг уже будет достижением, имхо. Другое дело, что в любом случае каждый будет сам решать о том, каковы причины того или иного места в нем относительно себя и других участников рейтинга.
Максим Козырев
29 мар 2009 в 4:00
«Валерий Дементьев 8 дек 2008 в 11:39»Спасибо за подробный разбор предлагаемого вопроса.»Так давайте сразу начнем с анти-рейтинга.»Сразу не хотелось бы.Сперва определим пользу комментариев участников для других участников группы (доходы как бы).А уже потом будем смотреть вред (издержки).»Предлагаю себя первым в этот анти-рейтинг.»Принимается предложение.Если захотите его снять со временем - снимайте, учту.»Только что он даст?»уже объяснял, если что-то неясно в моих объяснениях, прошу адресовывать свои вопросы к уже высказанным фразам.»Предположим против меня проголосует много участников группы. Надо ли будет мне отказаться от своих взглядов? Или надо ли мне будет покинуть группу, хотя в ней, не исключено, будут те, кто хотел бы, чтобы я ее не покидал?»На последнее, как Вам верно заметил Дмитрий, укажет место в положительном рейтинге.В отношении взглядов - да не за взгляды вовсе у Вас есть риск получить большой отрицательный рейтинг.Это самообман - что на взгляды Ваши кто-то так реагировать будет.Считаете так и считайте, какая участникам группы разница как Вы там считаете.А исключительно за стиль и способ подачи своих взглядов.За то, что пишете во всех темах не по тому предмету, которому тема посвящена много.По сути дела бардак в группе активно добавляете.Спамите часто.За это будет антирейтинг.А за положительную информативную часть - размеры положительного рейтинга.Они укажут на то, многие или нет узнали что-то полезного из Ваших комментариев, чего раньше не знали, что позволило им уточнить свою картину мира, позицию.Если Вы считаете, что на Ваши действия в группе эти оценки не подействуют - Ваше право.Возможно вполне, Вы уже сложившийся человек с устояшимися способами поведения.Но основная аудитория группы - моложе.Многие - гибче.Опять же это не только от возраста, но и от психологических особенностей - экстравертированности и интравертированности зависит.Поэтому перенос Вашей реакции на предполагаемое место в анти-рейтинге на реакции других недостаточно обоснован.О запрете на участие в группе на основе рейтингов речи не шло, и по-моему не может идти.Запрет может быть мерой для нарушителей, а не для популярных или непопулярных участников.Для определения нарушений нужны правила, а до правил мы пока ещё не добрались.По-моему.Будет чья-то инициатива - будем разрабатывать.Мне попадались здесь группы с хорошо разработанными правилами.Просто мне кажется нам сейчас это не особо поможет в развитии, когда-нибудь потом.Пока самоорганизации участников, полномочий и активности администраторов достаточно.Возможно, если рейтинг и антирейтиг получатся, то будет целесообразно привязать сроки сохранности сообщений того или иного участника, не являющегося администратором к этим рейтингам.»Рейтинг и Анти-рейтинг покажут только степень активности того или иного участника. Не более.»Разумеется, нет.Также и положительную или отрицательную оценку этой активности другими участниками.http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=11967593..
Максим Козырев
29 мар 2009 в 6:19
Виталий, Вы ещё не победили в данном рейтинге, за Вас даже не проголосовали:))Вы всего лишь номинант:))Коммунистов и социалистов у нас много среди участников на первых местахрейтингов.Так что не причисляйте себя к ним понапрасну то.Просто победители положительных рейтингов КОМПЕТЕНТНЫ и чаще всего разбираются хотя бы в азах того, о чём пишут.Ну или хотя бы умеют убедительно и понятно писать:))Это и учитывают голосующие в рейтингах участников.Так что не пытайтесь скрыться за идеологией, и разыгрывать из себя страдающего за неё.В этом нет оригинальности, давно избитый образ.До Вас ту же роль гонимого пытался играть представитель другой крайней идеологии - либертарианец.Всё доказывал, что его притесняют и тоже прыгал из темы в тему с одним и тем же, мало относящимся к содержанию тем.»Как учесть тот фактор, что я стараюсь бегать из одной темы в другую, чтобы высказать свою позицию, которой мешает Сергей Матлахов.»Два способа учёта приходят на ум.1.Нужно бы чистить темы и спустя 2 недели, как было установлено ранее (или 5-7 дней, как я хочу предложить потом и как уже предлагали другие участники ранее), удалять бессодержательные для раскрытия темы сообщения. Но для этого сейчас нет старающегося быть компетентным администратора.Если кто-то есть, например, из студентов, хотел бы поработать в этом вопросе под моим руководством, но стесняется предложить, напишите, рассмотрю все предложения (разумеется при наличии минимума знаний и профессионального потенциала, что покажет тест и общение).2. Предложить Вам открыть одну тему, в которой Вы будете писать свои взгляды обо всём обсуждаемом в различных темах и общаться с теми, кто ими заинтересуется, если такие будут. Настоятельно предложить при этомСергею Матлахову не спорить с Вами в этой теме.Соединение обоих способов было бы эффективнее.
Юрий Исаев
29 мар 2009 в 6:23
Максим! Вы назвали этот опрос по аналогии с http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=11967593.. . Вы считаете, что название себя оправдало? Оно объективно отражает, то что заявлено? После большого перерыва я зашёл на страничку обсуждения и увидел себя на 2-м месте, причём с большим отрывом от Румянцева. Кудюкин на 7-м, Колташов на 9-м. :)) Я думал, что уже на последних местах нахожусь. И не так вроде активно участвую. Это отражает что-то, но вовсе не то, что заявленов названии. Зачем повторять подобный опыт?Сообщения Виталия Брагина могут раздражать многих своим объёмом, а Николая Львовича Дергалина своей дотошностью и пунктуальностью. Вы серьёзно считаете, что будут голосовать учитывая критерий профессиональности, а не эти особенности? Очень жаль, но участники группы читают Ваш вопрос как: «комментарии каких участников группы Вам больше всего нравятся». А в этом опросе будет»..Вас больше всего раздражают». Может стоит изменить названия? :))
Евгений Сизенов
29 мар 2009 в 10:05
Воздержусь от голосования и предложения кандидатур по этому опросу. Во-первых, из этических соображений. Во-вторых, его формулировка не предполагает ясных критериев, что на практике приведёт не к оценке профессионализма сообщений по существу, а к оценке их формы. Согласен с Юрием Исаевым (# 7).
Олег  Наумов
29 мар 2009 в 15:25
Считаю что данный рейтинг надо убрать, так как главное это культура, а он уж точно культуры никакой не показывает, если участнику кто-то или что-то не ндравится, тогда всегда можно промолчать, это группа которая некого ни к чему не принуждает, здесь все по своей личной и доброй воли, и оценивать человека вообще плохо, а оценивать его плохо к тому же и ужасно некрасиво, такими действиями мы портим отношения друг с другом, а ведь именно доверие есть основа дружбы и человеческих отношений..
Александр Ковалёв
29 мар 2009 в 16:42
ГРУППА ДОКАТИЛАСЬ..
Рустам Ахмеров
29 мар 2009 в 16:56
Я ДУМАЮ , ЧТО СПРАВЕДЛИВО БЫЛО БЫ ВКЛЮЧИТЬ В СПИСОК ВСЕХ УЧАСТНИКОВ РЕЙТИНГА «ТИПА ЛУЧШИХ».ЦЕЛЬ - ПОНЯТЬ, КАКОЕ КОЛ-ВО УЧАСТНИКОВ ГРУППЫ СЧИТАЮТ ИХ КОММЕНТАРИИ НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
29 мар 2009 в 17:55
Николай Львович Дергалин - без малейших сомнений отдаю голос за этого кандидата.Это не группа докатилась.. Даже у Валерия Дементьева была своя точка зрения, пусть и назойливая.
Николай Львович Дергалин
29 мар 2009 в 18:55
#10Рустам Ахмеров (29 мар 2009 в 14:56) - весьма интересное предложение, по-моему (см. «+» ниже), но зачем же излагать его прописными буквами - что затрудняет весьма прочтение?+1. Это предложение очень хорошо согласуется со сказанным ранее - «Тогда же я предполагал, что у активных участников суммарный рейтинг будет складываться из положительной и отрицательной составляющей» - см. начальное сообщение данной темы (#1), автор которого Максим Козырев (29 мар 2009 в 0:44).2. Поэтому следует, наверное, дополнить список ответов данного опроса - до списка ответов в другом опросе (подобном этому, в по сути) - «Кого из участников группы стоит включить в рейтинг тех, чьи комментарии отличаются наибольшими профессионализмом и информативностью, позволяют лучше определять свою позицию по управлению экономикой, чьи комментарии Вы хотели бы читать чаще? Опрос» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=15040121.. (см. по ссылке).
Николай Львович Дергалин
30 мар 2009 в 13:40
#7Юрий Исаев (29 мар 2009 в 4:23)1. «Максим! Вы назвали этот опрос по аналогии с http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=15040121.. . Вы считаете, что название себя оправдало?» - непонятно, о каком именно названии Вы говорите (см. ниже): (а) о старом уже обсуждении или (б) новом обсуждении (в котором я отвечаю на Ваше сообщение)?а) «Комментарии каких участников группы отличаются наибольшими профессионализмом и информативностью, позволяют лучше определять свою позицию по управлению экономикой, Вы бы хотели знакомиться с их комментариями по большему числу вопросов? Опрос».б) «Сообщения каких участников группы отличаются НАИМЕНЬШИМ профессионализмом и информативностью, сообщения которых Вы бы хотели в дальнейшем встречать как можно реже? Опрос. Предлагайте своих кандидатов!».2. «Оно объективно отражает, то что заявлено?» - нет конечно же: любой опрос отражает лишь субъективное мнение группы, ни о какой по сути объективности не может быть и речи.. в любом случае (см. п.1-2 выше).+ Да и заявлено не то совсем, что интересует фактически: такого обычно стиля придерживается Максим Козырев, и я не думаю, что исключение в данном случае.3. «Это отражает что-то, но вовсе не то, что заявлено в названии. Зачем повторять подобный опыт?» - а почему нет? Нет же ничего плохого в этом, по сути, кроме неопределённости вопроса по существу и не пригодного списка вариантов ответа, а также одной особенности стиля (см. дополнение «+» к пункту 2 выше).а) Особенно неадекватным является 1-й вариант ответа - «Таких участников в нашей группе среди авторов сообщений, по-моему, нет».б) В этом случае (см. п.3а выше) - правильным же вариантом ответа был бы - «Не могу выделить такого участника нашей группы или считаю не этичным это»,- чтобы мог бы участвовать в опросе Евгений Сизенов, например (см. #9),- и я не был бы вынужден выбрать ответ - «Виталий Брагин» - но выбрал я его не потому, что сказано в опросе, а потому что слишком уж он замусорил тему «Павлов Леонид Николаевич. Теория социала и её объяснительная сила в отношении логики функционирования советской и современной постсоветской экономики» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=19228745.. (см. по ссылке - #46).в) Но и тут (см. по приведённой выше ссылке - #46) Максим Козырев делает замечание выборочно лишь, и оставляет не названным (почему-то?) другого мусорщика там, которыйм является Виктор Семенов, и не только там..- И его можно бы включить в данный опрос (что я и предлагаю сделать!): и тут они препераются парно.+ Буду благодарен всем - за возможное участие в обсуждении «Опросы: Какие из них интересны, и чем именно? Какие нет, и почему? + Опрос по данному поводу» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=16611139.. (см. по ссылке).4. «Вы серьёзно считаете, что будут голосовать учитывая критерий профессиональности, а не эти особенности? Очень жаль, но участники группы читают Ваш вопрос как: «комментарии каких участников группы Вам больше всего нравятся». А в этом опросе будет»..Вас больше всего раздражают». Может стоит изменить названия?» - конечно же нет, однако (см. дополнение «+» к пункту 2 выше).
Максим Козырев
30 мар 2009 в 15:39
Николай Львович, то что Вы клепаете свои сообщения в большом количестве, не глядя на их качество, непосредственно связано с Вашим лидерством пока в данном рейтинге «Сообщений участников группы, которые отличаются НАИМЕНЬШИМ профессионализмом и информативностью и которые другие участники хотели в дальнейшем встречать как можно реже».У Вас слишком большой процент низкокачественных сообщений - где-нибудь 80, вероятно.И то, что Вам на них не отвечают те, кто больше думает и старается действовать больше качественно - также связано с этим, другим больше времени требуется на обеспечение большего качества.Если все показы Вам неадекватности Вашего поведения в группе - мои увещевания, рейтинги так и не возымеют на Вас действие, то сперва я перейду на удаление всех Ваших сообщений, которые не буду считать информативными и предложу другим администраторам делать тоже.Если это не поможет, то вынужден буду ограничивать Ваши возможности по размещению сообщений дальше.Работайте не над количеством, а над качеством.Понимаю, что вряд ли поймёте.Но вопросы задавать бестолку мне - всё равно Вы чаще ответы не понимаете, чем понимаете, и задаёте после ответов череду новых вопросов, ответы на которые опять чаще не понимаете.В конце концов люди это понимают и перестают Вам отвечать.Но Ваша пирамида вопросов также не вечна, как и другие пирамиды, предупреждаю.Поэтому пробуйте перечитывать несколько раз и подумать всякий раз перед задаванием вопросов
Сергей Матлахов
17 апр 2009 в 22:12
Я согласен с Ахмеровым. Если я его правильно понял, то надо сюда включить всех наиболее активных участников. неактивные и сами не очень мешают. Так как для положительной оценки подбор кандидатов осуществляется достаточно волюнтаристки, насколько я себе представляю, то дублирование списка из положительной группы в эту отрицательную группу даст статистическую компенсацию этого подбора. Ведь в идеале надо включать всех участников, что, конечно, невозможно.И кроме того из названия этой темы надо убрать слова «Предлагайте». А то на самом деле получается опять же волюнтаристкое достаточно определение изгоев. В конце концов МаксимКозырев показал, что у модераторов есть возможность бороться с мусором. А кроме того холодная параллелизация без этого «Предлагайте» лишит возможности кандидатам в изгои закрываться высокими лозунгами. Просто будет холодное сопоставление положительных голосований и отрицательных голосований, а выводы каждый будет делать самостоятельно.И последнее. Может я чего то не понял, но надо разрешить голосование как положительное, так и отрицательное не за одного, а за любое количество участников. Я просто не знаю технической стороны дела, но лично мне импонирует не один, а несколько человек и я несколько раз пытался голосовать за них и система тут же начинала то ли ругаться, то ли упираться. В конце концов я плюнул и перестал участвовать в голосованиях.Если я не прав, то извините.
Роман Окунь
19 апр 2009 в 2:39
Максим,а какой смысл в этом опросе?точнее я почитал Ваши посты и все равно не понял идеидвое этих участников,хотя бы способствуют развитию группыучастников в группе >11000как я считаю,проблемой является,те участники,которые просто числятся и не выражают своих идей и мыслей
Максим Козырев
19 апр 2009 в 3:26
«Максим,а какой смысл в этом опросе?точнее я почитал Ваши посты и все равно не понял идеи»Задайте пожалуйста вопрос к тем моим постам, которые не оказалось понятными.Какие фразы, утверждения из этих постов оказались не понятными и что именно в них.Тема не посвящена двоим участникам, а посвящена предмету.Я просто не очень её развиваю.В том числе и потому действительно она не самая актуальная и её развитие мало что даст.Если заниматься этой темой всерьёз, то в ней уже достаточно много было высказано веских аргументов, и контраргументов, всех их можно взвесить, выработать и обосновать взвешенное решение, потом его реализовать.Всё это достаточно не сложно.Хотя и трудоёмко, как и любая работа с людьми, когда приходится учитывать в возможной мере максимум аргументированных частных позиций и приводить их к общей.Частично эта работа начиналась.Прервалась потому, что действительно её результаты большого прока не дадут.Когда возникнет ощущение её большей актуальности у меня или у кого-то из других активных коллег - работа будет продолжена.То, что двое участниковспособствуют развитию группы - не согласен. Способствуют в основном те, которые находятся в рейтингеhttp://vkontakte.ru/topic-21758_11967593#page_1и, в первую очередь, в части верхней части списка рейтингаhttp://vkontakte.ru/topic-21758_15040121#page_1В отношении данных двух участников - участие одного из них в развитии близко к нулю, кроме небольшого числа его сообщений, а его вклад в имидж группы - отрицательный.Другой участвует в развитии, но не очень сильно, зато его деятельность имеет огромные издержки, с точки зрения многих - превышающие позитивный вклад.Так данная тема и посвящена отрицательному, а не положительному рейтингу.»участников в группе >11000как я считаю,проблемой является,те участники,которые просто числятся и не выражают своих идей и мыслей»а какую такую проблему они создают?кто-то из них просто читает и иногда голосуют.Извините, так группа у нас экономистов.И впитывать в себя максимум знаний думать, и не выражать до поры до времени то что уже известно, потому что есть самооценка, что это немного - это нормально.Сам таким был.И многие экономисты, с кем работал были такими же.Высокая требовательность к уровню высказываемых позиций и помогла им стать профессионалами.Разумеется, много большую долю из 11700 составляют те, кто в группе вообще не бывает.Но это особенность сайта.Написано в группе - 12000, а на самом деле в 10-20 раз меньше.Ну и что? Так, значит - так.Не вижу в этом какой-то проблемы.Проблему на мой взгляд создают общий невысокий профессиональный уровень дискуссий по многим темам (не всем, но возможно - по большинству тем) и доминирующее стремление не к более качественному пониманию, а к самовыражению с помощью небольшой толики (не)понятого, часто состоящей из сомнительной (дез)информации.Что с этим делать - пока не понимаю
Максим Козырев
26 апр 2009 в 3:22
Почитал несколько последних сообщений Николая Львовича Дергалина в разных темах.Всё, что не соответствует его субъективной позиции, Николай Львович называет неправильным, ошибочным.Разъяснять, объяснять ему что-то бесполезно - пройденный этап, не поймёт.Только бестолку тратишь своё время.Не тратишь его с большей пользой.О бесполезной трате времени на ответы Николаю Львовичу пишут и другие участники группы, имеющие самые разные взгляды.То, что правильно для Николая Львовичанередко является лишь уверенным и настойчивым выражением его непонимания, следующего из ограниченности и недостаточной профессиональной компетентности норм.Можно, конечно, пожалеть человека - до седых волос дожил, всю жизнь профессионально вроде смежными областями занимался и тут такое.Понятна в такой ситуации и профессиональная нереализованность человека, мотивирующая к активному участию в группе.Но группа всё же создана совсем не для того, чтобы давать возможности для самовыражения людям предпенсионного возраста, которым не удалось это сделать в своей профессиональной жизни.Возможно это и благородная цель, но не цель этой группы.А в том числе и для того, чтобы не оказались в схожих ситуациях со временем те, кто ещё молод абсолютно или относительно.В связи с вышесказанным сохранение в темах и обсуждение многих безапелляционных недостаточно профессионально грамотных суждений Николая Львовича Дергалина не отвечает целям данной группы.К сожалению, для того, чтобы чистить или редактировать сообщения Николая Львовича времени нет.Поэтому там, где по оценке любого из руководителей данной группы, от безапелляционных и/или недостаточно содержательных сообщений Николая Львовича больше вреда для развития тем группы, чем пользы, там они могут быть удалены любым из руководителей группы.Если Николай Львович откроет отдельную тему для вынесения своих суждений по любым вопросам, то она, за исключением согласования с руководством группы названия данной темы, редактироваться кем-то из руководителей группы не будет.Также если Николай Львович решить открыть свою группу, то она будет включена в состав групп-друзей нашей группы
Максим Козырев
26 апр 2009 в 6:43
«Рустам Ахмеров 29 мар 2009 в 14:56Я ДУМАЮ , ЧТО СПРАВЕДЛИВО БЫЛО БЫ ВКЛЮЧИТЬ В СПИСОК ВСЕХ УЧАСТНИКОВ РЕЙТИНГА «ТИПА ЛУЧШИХ».ЦЕЛЬ - ПОНЯТЬ, КАКОЕ КОЛ-ВО УЧАСТНИКОВ ГРУППЫ СЧИТАЮТ ИХ КОММЕНТАРИИ НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ.»«Сергей Матлахов 17 апр 2009 в 20:12Я согласен с Ахмеровым. Если я его правильно понял, то надо сюда включить всех наиболее активных участников. неактивные и сами не очень мешают. «Я тоже по существу согласен с предложением и позицией Рустама Ахмерова.Ранее это предложение не было реализовано потому, что хотел последовательно обсудить позиции всех критиков данного рейтинга.Мы пришли к общему пониманию с первым из критиков - с Юрием Исаевым (предполагал выложить в этой теме нашу переписку).Но, к сожалению, на такое обсуждение не хватило ни времени , ни актуальности данного вопроса.Возможно, это будет реализовано впоследствии.Однако, мне пришлось использовать результаты голосования в отношении текущего лидера данного рейтинга - Николая Львовича Дергалина, чей текущий отрицательный рейтинг вдвое превысил подожительный.Поэтому я считаю корректным приступить в имеющейся ситуации к реализации предложений Рустама Ахмерова и Сергея Матлахова.Интересно же и свой отрицательный рейтинг увидеть:)Также я согласен с дополнением Сергей Матлахова, на основании которого я хочу не включать в данный рейтинг сообщения тех, кто не принимает в настоящее время активного участия в группе.Поскольку несколько из авторов таких сообщений занимают высокие места в положительном рейтинге, то - жаль, что неактивно участвуют.Это - Кирилл Шмидт и Павел Юрченко.Кроме того, я не хочу включать в этот рейтинг сообщения тех, чей профессиональный статус имеет достаточное официальное признание и наше включениеих сообщений всего лишь будет показывать нашу собственную некомпетентность.Это - сообщения Александра Ковалёва, Василия Колташова и Павла Кудюкина.Не вижу смысла также во включении в данный рейтинг сообщения тех, кто не участвует в обсуждении в настоящее время вне зависимости от отношения к их сообщениям со стороны других участников группы.Это - сообщения Виктора Четвертакова, Дмитро Косандяка, Валерия Дементьева.Также не хочу включать в рейтинг сообщения противников данного рейтинга в принципе.Обычно такая позиция стереотипна для идейных либералов, смешивающих, к сожалению, по непонятной пока для меня причине, оценку качества позиции (в форме сообщения или любой другой) человека и оценку самого человека, и на основании такого смешения говорящих о недопустимости оценки людей (хотя о ней речь не идёт вовсе).При том что именно подобное смешение является некорректным подходом.Если при этом кто-то будет в явном виде будет аргументированно настаивать на включении в данный рейтинг сообщений того или иного конкретного человека, то такие предложения всё же будут рассмотрены.Также если кто-то из тех, чьи сообщения были исключены по ранее названным основаниям предложит их включить, то это также будет сделано.
Рустам Ахмеров
27 апр 2009 в 19:52
«#19Максим Козырев26 апр 2009 в 4:43»По меньшей мере это справедливо
Максим Козырев
28 апр 2009 в 3:29
Да это и логически правильно.Просто хотел объясниться с оппонентами рейтинга сперва.Тем более, что с первым - Юрием Исаевым нашёл общий язык по данному вопросу.Но не времени на это не хватает.А слова на лидера рейтинга не действуют, потому приходится переходить от слов к действиям.Вот и пришлось для уравновешивания реализовывать это предложение и без большего взаимопонимания с оппонентами
Юрий Сафронов
11 мая 2009 в 16:10
Максим! А почему список рейтинга и анти-рейнга так различаются?
Максим Козырев
12 мая 2009 в 22:28
Юра, а Вы прочитайте всю эту тему, там будет понятно, в основном. А где что будет неясно, там я поясню. Хорошо?
Евгений Романов
12 авг 2009 в 3:55
Лучше отмечать положительный рейтинг с точки зрения профессионалов и читателей получивший максимум в обеих гркппах получает и максимальный рейтинг.Имеющие максимальный рейтинг отмечают тех аппонентов которые лучше всего отстаивают свои убежденияВ резудьтате две группы творящие интелектуальный ринг.
Максим Козырев
12 авг 2009 в 6:43
Спасибо за интересные рекомендации, Евгений.У нас есть положительные рейтинги - http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=11967593http://vkontakte.ru/topic-21758_15040121Я согласен с его неоспоримым превосходством предложенного Вами механизма построения рейтингов перед более простым механизмом построения рейтингов у нас.К сожалению, технически реализовать на данном сайте Ваше предложение можно только вручную - если те, кто считает себя профессионалами, сами напишут и опубликуют рейтинги участников в соответствующих темах в виде сообщений в них.Не очень верю, что будет много желающих сообщить свои оценки других открыто (многие, к сожалению, считают это неэтичным), но предложите.Дополнительную, но весьма существенную во многих отношениях сложность представляет то, что сегодня в профессии экономиста, к огромному сожалению, напрочь отсутствуют критерии профессионализма.Ни дипломы, ни диссертации, ни публикации, ни какие-то индексы цитирования таковыми не являются и свидетельствуют каждый совсем о другом.Очень мало о ком вообще из экономистов можно сказать, что он профессионал, если не обозначить при этом весьма узкую область, в которой он профессионал.Но суждения то он чаще всего высказывает о предметах, крайне далёких от той узкой области, где он действительно профессионал.Вот так и получается в итоге повсеместный непрофессионализм подавляющего большинства людей, считающих себя профессиональными экономистами и непрофессионализм подавляющего числа экономических оценок в СМИ.Особенно в периоды, когда ситуация неоднозначна.Хуже всего то, что свои гипотетические по самой природе оценки называют при этом профессиональными, без признания их гипотетичности, а оценки оппонентов - непрофессиональными.А сами высказываемые гипотезы никак не проверяются, не уточняются исходя из реально произошедших и достоверно устанавливаемых фактов.Предпосылки, исходя из которых делались обнаруживающие свою несостоятельность оценки не пересматриваются.Спорным является также то, что оппоненты ценны, если они «лучше всего отстаивают свои убеждения».Возможно, «лучше всего отстаивающие свои убеждения» оппоненты просто упёрты, обострённо субъективны, мало знают и судят обо всём с точки зрения этой малости.»Оппоненты» - это те, которые выдвигают аргументированные контртезисы к высказываемым позициям.Как я понимаю, наиболее ценны не те оппоненты, которые«лучше всего отстаивают свои убеждения», а те, кто наиболее точно и полно понимают высказываемые тезисы и противопоставляют по отношению к ним такие антитезисыпо содержательности и направленности, которые позволяют сформировать новые синтетические позиции, более ценные, чем первоначальные тезисы.
Евгений Романов
13 авг 2009 в 1:49
=)Столь развернутый ответ спасибо.Естественно сложно формировать справедливую оценку.Я допустим сталкивался в одном из форумов с ярым сторонником либерального капитализма. Многое я почерпнул из споров с ним, это во многом заставляло думать и искать аргуме
Максим Козырев
5 окт 2009 в 10:22
1. Таких авторов сообщений в группе нет - 22 (57.9%)2. Дергалин - 14 (36.8%)3-4 Ахмеров Брагин - 1 (2.6%)
Максим Козырев
18 окт 2009 в 6:50
Добавил пару голосов Николай Львович Дергалин.Виталий Брагин вышел на третью позицию в опросе.Ахмеров потерял голос, отданный за него.Зато Козырыв и Сокольников приобрели.1. Таких авторов сообщений в группе нет - 26 (56.5%)2. Дергалин - 14 (36.8%)3. Брагин - 2 (4.3%)4. Козырев Сокольников - 1 (2.2%)
Андрей Бесфамильный
19 окт 2009 в 1:04
Мой отзыв таков: Максим Козырев, как автор статей и взглядов на экономику и ее развитие мне очень нравится. Я в восторге. А вот как руководитель группы и администратор - увы.. признает лишь два мнения - свое и неправильное. Чем-то смахивает на святую инквизицию :)Опять же, все идеи построены с позиции «я руководитель страны». Это уже минус. Так как вслед за ними нужно будет опять думать над еще более сложным вопросом - «Как стать руководителем страны?».А тут уж я точно проголосую против, так как диктатурой не прельщаюсь.
Ян Сокольников
19 окт 2009 в 1:17
«Зато Козырыв и Сокольников приобрели».Не удивительно, что приобрели. Но во многом это моя вина. Я удивлен тому, что за меня в данном антирейтинге подан только один голос. Думал будет больше. Хотя еще не вечер.
Виктор Семенов
19 окт 2009 в 1:31
#29 Святая инквизиция?? Все в этой группе имеют право высказывать свое мнение, кроме Николая Львовича, конечно)) И Максим не исключение, раз у него есть мнение. Максим хочет, чтобы обсуждения в этой группе были профессиональными, поэтому и указывает на некоторые ошибки. Возможно в этом и есть некоторая польза для тех, кто хочет стать профессионалом, потому что лишь анализируя свои ошибки можно двигаться вперед.
Евгений Сизенов
19 окт 2009 в 1:34
Ян Сокольников сегодня в 23:17Я удивлен тому, что за меня в данном антирейтинге подан только один голос.- Ян! Наверное, в соответствии с российской политической практикой, у Вас украли голоса. Можете организовать демарш и потребовать встречи с Козыревым.
Ян Сокольников
19 окт 2009 в 1:37
Это тот самый случай, когда лучше бы украли. Но в любом случае даже если голосов прибавится, то так тому и быть.
Евгений Сизенов
19 окт 2009 в 1:40
А не мог ли Козырев организовать махинацию с голосованием и приписать Ваш голос себе?
Ян Сокольников
19 окт 2009 в 1:45
Зачем? Это же антирейтинг. Не думаю, что кто-то добровольно припишет себе голос в данном случае. Мне кажется понятны причины появления этих голосов.Всю ответственность за это беру на себя. Нужно уметь признавать свои ошибки. Мне так мой начальник говорит.
Евгений Сизенов
19 окт 2009 в 1:56
Я надеюсь, что и Ян, и Максим - люди, понимающий юмор.
Андрей Бесфамильный
19 окт 2009 в 2:03
#31 «Святая инквизиция?? Все в этой группе имеют право высказывать свое мнение, кроме Николая Львовича, конечно)) И Максим не исключение, раз у него есть мнение. Максим хочет, чтобы обсуждения в этой группе были профессиональными, поэтому и указывает на некоторые ошибки. Возможно в этом и есть некоторая польза для тех, кто хочет стать профессионалом, потому что лишь анализируя свои ошибки можно двигаться вперед.»Ребята, дорогие профессионалы, я хоть и обычный работяга, но тоже понимаю, что рыночная экономика начинается с мультипотребностей людей, с их изучения и подстройки под них.И чем больше людей будут выражать свои мнения, тем глубже и разносторонне можно понять и настроить экономику.Кто такой - Максим? Это тот вокруг которого вертится Вселенная? Это тот, у которого рождаются все аксиомы? Нафига людей лишать свободы мысли, упрекая в некомпетентности и грозить почистить их труд, который может для кого-то оказаться весьма полезным ресурсом?Что есть ошибки? Это отступление от правил. Но группа-то именно для того, чтоб пробудить народ к творчеству, к креативу. А их «ошибки» можно интерпретировать в полезный опыт. Или надо пытаться этому научиться, если их язык еще недоступен.Иначе будет толпа слушателей и поддакивающих сопереживателей Максима. А благие цели в реализации его проектов могут оказаться непригодными для народа. Примеров тому в истории вроде немало.
Ян Сокольников
19 окт 2009 в 3:09
# 37Во многом Вы правы. Я обращал внимание на то, что в группе поройкреатив искусственным путем приглушается. Даже ввязался в бессмысленную дискуссию по этому поводу. Вместе с тем, руководители этой группы имеют право устанавливать свои правила, стандарты, требования. Они преследуют вполне конкретные цели по формированию группы профессионалов в сфере экономики. При этом участники этой группы профессионалов должны быть единомышленниками. Я не сторонник такого подхода, поскольку он существенно усложняет творческий поиск. Если мы с этими стандартами не согласны, то имеет смысл воздерживаться от дискуссий. Это не единственная площадка для общения по общественно-политическим и экономическим вопросам. В то же время в группе встречаются очень интересные комментарии отдельных участников. Иногда даются ссылки на статьи, заслуживающие внимания. Именно по этой причине я периодически заглядываю сюда. Однако от продолжительных дискуссий воздерживаюсь, поскольку моя позиция не отвечает установленным в группе стандартам. Но смысла дискутировать по поводу этих стандартов нет. Это право руководителей группы.
Виктор Семенов
19 окт 2009 в 12:15
#37<И чем больше людей будут выражать свои мнения, тем глубже и разносторонне можно понять и настроить экономику.> - Метод мозгового штурма получается или ток - шоу «Пусть говорят»))))))
Андрей Бесфамильный
19 окт 2009 в 12:28
#38«Если мы с этими стандартами не согласны, то имеет смысл воздерживаться от дискуссий.»Рабская позиция, Ян. Но вы мне нравитесь как человек.Просто налицо поговорка - «Хрен редьки не слаще». Сейчас в правительстве сидит одна шайка самодуров, а тут готовится очередная.Иногда важнее понять не то, что говорит человек, а как он это изъясняет и что хочет донести. Так вот речи Максима, и иже с ним, вроде и правильные, а поведение настораживает.Раз со мной многие согласны, это меня вполне удовлетворяет. Лично я за народ и его многочисленные интересы, которыми и интересуюсь активно, а не за «злых гениев», кайфующих от собственного самомнения. Нарциссизм - это патология, а не профессионализм.И особо радует то, что все только ограничивается болтовней. А такие люди неспособны к решительными действенным переменам.
Андрей Бесфамильный
19 окт 2009 в 12:35
#39 «Метод мозгового штурма получается или ток - шоу «Пусть говорят»))))))»Пусть лучше так, а то с такой администрацией у настоящего «руля» нам грозит маски-шоу «Пусть замолчат!»)))
Виктор Семенов
19 окт 2009 в 15:05
#41Андрей, вы прям как Жан-Жак Руссо пишите))
Виталий Брагин
19 окт 2009 в 15:52
Совершенно случайно нажал на кнопку этой темы, потому что стало интересно, чт же там говорит Виктор Семенов, и обнаружил в списке свою фамилию.Видимо, народ прав, что не хочет читать мои выскзывания. Постараюсь исправиться.
Андрей Бесфамильный
19 окт 2009 в 17:55
#42 Андрей, вы прям как Жан-Жак Руссо пишите))Виктор, интересная конечно синестезия, еще давайте реинкарнацию или спирицизм сюда приплетем :)))Я ни за кого не голосую, так как РЕАЛЬНЫХ решений пока не встретил.Пока все, с их идеями, напоминают аксакала с примитивной балалайкой и ариями в формате «что вижу, то и пою». Все сводится к критике существующего положения в стране и абстрактного «НАДО..».Но хорошие сказки тоже приятно послушать. Что с удовольствием и делаю. Спасибо всем! :)
The Adventure
19 окт 2009 в 18:25
Предлагаю внести в этот список свою кандидатуру
Максим Козырев
19 окт 2009 в 18:39
Хорошо, сделано
Ян Сокольников
19 окт 2009 в 18:51
Не хочу вмешиваться не в свое дело, но может вообще стоит удалить это голосование. Во-первых, оценка профессионализма вещь субъективная. Во-вторых, многие увидев этот рейтинг могут побояться что-либо писать. В-третьих, он может стать инструментом для борьбы с каким-нибудь участником. На данный момент это голосование не оказало на группу какое-либо негативное влияние. Но все еще может быть.
Андрей Бесфамильный
19 окт 2009 в 19:08
#47 Ян, а чего бояться-то? Ну почистют, ну забанят, и что? Кому плохо-то будет? - Очевидно тем, кто так и останется при своем мнении, лишенным критики, а значит и права на совершенствование.А чего лишится экзекутированный? Он только приобретет! - Возможность стать свободным и найти единомышленников в других группах.К тому же жизнь такая непредсказуемая штука.. сегодня кто-то на кресле, а завтра под гильотиной. И кто за него заступится? Те кто на четвереньках ему сегодня поддакивают?Да нафига мне такая «честь»? Пресмыкаться не буду, и что хочу то и выскажу.
Ян Сокольников
19 окт 2009 в 19:59
Просто уважаемый Максим Козырев сам становится жертвой этого голосования. Ведь голоса за него поданы не как за экономиста, а как за администратора и руководителя группы. Т.е. человек может легко стать одним из лидеров этого голосования совсем по иным критериям. Если бы только в одном профессионализме было дело. Ну и зачем тогда этот рейтинг нужен? Могу сразу сказать, что я за него не голосовал. Не имею технической возможности, поскольку вышел из группы примерно месяц назад. На данный момент я бы очень хотел, чтобы началась настоящая дискуссия. Группа нуждается в серьезных дискуссиях. А для этого должен быть разрушен сложившийся в группе элитарный клуб в котором есть несколько ведущих участников, а остальные все ведомые. Любое высказанное мнение является очень важным. Даже если оно кому-то не кажется профессиональным. Мне кажется, что только таким путем можно прийти к профессиональной дискуссии. А критика должны быть взвешенной и указывать на слабые места в позиции оппонента, но никак не на ущербность этой позиции. Очень надеюсь, что группа начнет движение в этом направлении.
The Adventure
19 окт 2009 в 20:09
Ян,мне кажется,Вы преувеличиваете значение этого рейтинга и влияние результатов голосования на его участников.
Ян Сокольников
19 окт 2009 в 20:18
Дело не только в этом рейтинге. Это капля в море. Дело в самих подходах. Я прекрасно понимаю цели руководителей группы. Но очень часто стремление руководства к профессионализму участников приводит дискуссии к личным разборкам. А этот рейтинг всего лишь отражение не самого удачного метода управления. Что-то вроде доски позора. Я сам неоднократно вел себя не совсем правильно. Мог сорваться в том случае, когда мне мягко намекали не просто на недостатки моих взглядов, а на их откровенную ущербность. Может я неправильно понял своих оппонентов. В том числе Максима Козырева. Однако, факт остается фактом. Что-то делается не так если заветная цель по повышению профессионализма на данный момент никак не хочет достигаться. Но думаю со временем все изменится. Но для этого должны поменяться подходы руководства.Что касается самих обсуждаемых тем, то так и не был поднят вопрос о недостатках российской налоговой системы. Какие-то отдельные элементы обсуждения были, но ничего серьезного не получилось. А ведь во многом налоговое администрирование сегодня мешает проводить в достаточной мере модернизацию и техперевооружение основных средств. Это одна из очень важных причин текущего положения. Так и не был в должной мере поднят вопрос о запредельных издержках производства в России. В стране просто невыгодно производить. Очень скоро страна потеряет обрабатывающую промышленность. Я хотел как-то предложить поднять эту тему, но не рискнул. Хотя обсудить в отдельной теме причины сворачивания производства имеет смысл. Не обсуждался и вопрос выживания людей в условиях падающих реально располагаемых доходов. В моем понимании экономисты должны заниматься этим вопросом. Эти вопросы поднимались в разных темах, но очень отрывочно. Я сам во многом виноват в том, что некоторые дискуссии уводил в другую сторону. Однако без четко сформулированного вопроса очень легко уйти в другую сторону и оставить без рассмотрения важный вопрос. Как один из вариантов я предлагал рассмотреть вопрос об индикативном планировании, т.е. внедрении на какое-то время целевых промышленных ориентиров. Мне сообщили, что я не о том думаю. Это не актуально. Хотя это актуально. Любые варианты в текущей ситуации актуальны. Т.е. для начала нужно дать людям высказаться и создать условия для обоснования своей позиции. Почему не обсуждаются проблемы, которые важны в практическом плане? А если пытаешься порассуждать на эти темы, то рискуешь быть обвиненным в непрофессионализме. Тебе сразу намекают на то, что ты занимаешься мифотворчеством. Всякое желание сразу же пропадает что-то делать.P.S. Несмотря на это сообщение буду очень рад развитию группы. Сама идея очень хорошая и цели правильные.
Андрей Бесфамильный
19 окт 2009 в 23:08
Вот весело будет, если в группе общими усилиями сформируется самая действенная стратегия на 10-20лет. Ее гордо преподнесут президенту. А он в ответ: «Что за бред? где ваш профессионализм?» :))Мы - группа, у нас задача одна. Так зачем нам заниматься междоусобицей, тратя на это ресурсы, если лучше вежливо слушать каждого, при необходимости дополняя и корректируя не в ущерб остальным?Важность опроса преувеличена, но все же напоминает времена существования НКВД. Когда за спиной подставляли друг друга. Не думаю что в таком сообществе возможны профессиональные решения.А ведь столько тут собралось нерастраченных умов, зачем их напрягать-то?Еще есть предложение создать хотя бы одну демократическую тему для любых дискуссий. Пусть хоть там каждый выговорится о чем желает.
The Adventure
19 окт 2009 в 23:19
«Андрей Бесфамильныйсегодня в 21:08Вот весело будет, если в группе общими усилиями сформируется самая действенная стратегия на 10-20лет. Ее гордо преподнесут президенту. А он в ответ: «Что за бред? где ваш профессионализм?» :))»Не думаю,что эта стратегия сформируется именно в группе.Группа - это средство для поиска и привлечения к работе над этой стратегией интересных и перспективных людей.А также формирования значимых аргументов и контраргументов к стратегии.»Еще есть предложение создать хотя бы одну демократическую тему для любых дискуссий. Пусть хоть там каждый выговорится о чем желает.»Я не понимаю,почему вы стремитесь к понижению общих профессиональных требований к участникам группы,а не к повышению.
Андрей Бесфамильный
19 окт 2009 в 23:44
#53 «Я не понимаю,почему вы стремитесь к понижению общих профессиональных требований к участникам группы,а не к повышению.»Сергей, а по какому эталонному шаблону вы калибруете профессионализм участников? Как боретесь с погрешностями в замерах?Может как раз все наоборот - мы стараемся поднять общий профессионализм группы, дав людям возможность расслабиться и быть самими собой? А подобные рейтинги оказывают медвежью услугу, ведь некоторые достойные идеи мы можем так и не услышать. Ум и уверенность - вещи вроде разные.
The Adventure
19 окт 2009 в 23:58
Одно из профессиональных требований в этой группе - когда что-то сказано неверно,не стоит играть в политкорректность и говорить о том, что чужое мнение обязательно достойно уважения.Так как скорее всего это мнение - банальный непрофессионализм.И идеи,подобные Вашим, направлены не на повышение общего профессионального уровня дискуссии и ее участников,а на поддержку этого самого непрофессионализма.Это требование применимо,в основном,к темам,связанным с разработкой стратегии экономического развития России и к некоторым другим - по той причине,что за ними пристально следит руководство группы.Посмотрите многие другие темы,в которых руководство никогда не участвует,и которые не являются у нас приоритетными - это просто большие/небольшие свалки,дискуссии в которых ведутся на примитивном бытовом уровне.К этому и приведет так называемая возможность расслабиться и быть самим собой.
Ян Сокольников
20 окт 2009 в 0:04
Т.е. Вы признаете, что в группе созданы единые стандарты. Отказ следовать этим стандартам расценивается как непрофессионализм? Я не говорю, что это плохо. Вы имеете на это право. Но как бы подобная практика в тупик не завела. Что касается бытового уровня, то не забывайте, что это форум, а не научно-исследовательский центр. Я уже Вам написал какие вопросы руководство группы не стало рассматривать. Хотя я бы мог на примере конкретных предприятий, практику которых пришлось за последнее время изучать, много интересного рассказать. Но руководство группы не захотело даже слушать. А в теме про индикативное планирования я как раз собирался это изложить. Может я конечно ошибаюсь, но есть в группе предвзятость. Избавляйтесь от нее. Россия это прежде всего люди. И эти люди должны Вас понимать. Научитесь говорить с ними на одном языке. Не называйте их общение свалкой. И все будет ОК.Максим Козырев часто употреблял термин «деиндустриализация». Так создайте тему и послушайте, что люди об этом думают. Они Вам много расскажут. А Вы их оскорбляете.Кстати, была очень интересная тема по муниципальным финансам. Муниципальные власти самые близкие к людям. Их состояние играет очень важную роль. Но эта тема также не получила развития. Хотя Евгений Сизенов оставил там много интересным комментариев. Почему Вы не развиваете действительно актуальные темы? Неужели рейтинги важнее? Объясните пожалуйста. Возможно я что-то непонимаю в стратегии группы. Но если Вы говорите о профессионализме, то развивайте важные темы. За ними не следить надо. Их нужно развивать. Вы как новый руководитель восстановите эту тему. Актуальность вопроса о муниципальных финансах очевидна большинству экономистов.
The Adventure
20 окт 2009 в 0:26
«Ян Сокольниковсегодня в 22:04Т.е. Вы признаете, что в группе созданы единые стандарты.»Ян,стандарты есть.Именно они отличают эту группу от десятка других поделок,и позволяют проводить по важным темам дискуссии на высоком уровне.И я думаю,что отказ от этих стандартов заведет группу в тупик.»Что касается бытового уровня, то не забывайте, что это форум, а не научно-исследовательский центр.»Именно поэтому я и сказал в предыдущем сообщении,что эти нормы применимы к приоритетным для нас темам,по которым мы проводим исследования.В остальных темах по большей части идет обсуждение на низком уровне,как на обычном форуме.»Может я конечно ошибаюсь, но есть в группе предвзятость. Избавляйтесь от нее. Россия это прежде всего люди. И эти люди должны Вас понимать. Научитесь говорить с ними на одном языке. Не называйте их общений свалкой. И все будет ОК.»Странно.Людей я свалкой не называл.И я не думаю,что обвинение в непрофессионализме - это оскорбление.Это сигнал и повод для повышения собственного профессионального уровня.И заметьте,я не характеризую всех как непрофессионалов.Просто большинство постов во многих темах - школьного уровня.
Ян Сокольников
20 окт 2009 в 0:28
По каким критериям оценивается этот самый профессиональный уровень? И кто берет на себя роль такого оценщика? Это же настолько субъективно.
The Adventure
20 окт 2009 в 0:30
Ян,Вы ведь были прекрасно осведомлены о цели руководства группы - разработке стратегии экономического развития России.Группа - одно из средств достижения цели.И чисто технически мы не можем распылиться на 10 проектов,хотя нам бы этого очень хотелось.
Андрей Бесфамильный
20 окт 2009 в 0:33
#56 Ну оскорблений вроде как бы и нет. А вот маниакальная пранойя в администрации вроде как бы и есть. Но скорее всего это издержки интернета. Как-то приятней думать, что при встрече это абсолютно адекватные человеки. К тому же и цель у них самая благая - создать стратегию и побочно отшлифовать всеобщий профессионализм.Нас сочли за невежд и плебеев? бытовой попсой? А может они просто из другой России? или даже в параллельном мире? :))Одно знаю. Когда народ откажется кормить верхушку, им только и останется, что слизывать с голодухи свои профессиональные циферки с бумаги.Либо учить народный язык. Будем молиться чтоб тьфу-тьфу! :)
Ян Сокольников
20 окт 2009 в 0:36
При личной встрече мне Максим Козырев показался очень интересным человеком. Но в интернете он какой-то другой. Я не был в курсе цели группы. Она нигде не обозначена. В самом начале я думал, что она создана для обсуждения различных экономико-управленческих вопросов. А как можно написать стратегию если не рассматривать сопутствующие вопросы? Я в данном случае никого не обвиняю. Просто хочу разобраться в ситуации.
The Adventure
20 окт 2009 в 0:41
«Ян Сокольниковсегодня в 22:28По каким критериям оценивается этот самый профессиональный уровень? И кто берет на себя роль такого оценщика? Это же настолько субъективно.»Не спорю,субъективно.Поэтому в приоритетных для нас темах в роли оценщиков выступает руководство группы.При этом это не означает,что само руководство является образцом профессионализма.»Андрей Бесфамильныйсегодня в 22:33#56 Ну оскорблений вроде как бы и нет. А вот маниакальная пранойя в администрации вроде как бы и есть. Но скорее всего это издержки интернета. Как-то приятней думать, что при встрече это абсолютно адекватные человеки. К тому же и цель у них самая благая - создать стратегию и побочно отшлифовать всеобщий профессионализм.Нас сочли за невежд и плебеев? бытовой попсой? А может они просто из другой России? или даже в параллельном мире? :))Одно знаю. Когда народ откажется кормить верхушку, им только и останется, что слизывать с голодухи свои профессиональные циферки с бумаги.Либо учить народный язык. Будем молиться чтоб тьфу-тьфу! :)»Андрей,в Ваших сообщениях не прослеживается ничего,кроме постоянной критики руководства и вообще всех,кто занимается управлеческой работой.Позвольте узнать,откуда столько агрессии?))
Андрей Бесфамильный
20 окт 2009 в 0:43
А вообще мне очень льстит, что меня поставили в голосование рядом с великими гуру. Такой чести даже и не снилось. У меня неполное среднее образование. Надеюсь этот список не почернеет еще больше от моего там присутствия? :))
Андрей Бесфамильный
20 окт 2009 в 0:47
#62 «Андрей,в Ваших сообщениях не прослеживается ничего,кроме постоянной критики руководства и вообще всех,кто занимается управлеческой работой.Позвольте узнать,откуда столько агрессии?))»Сергей. Вам показалось. Опять издержки интернета. Критика это не агрессия, во-первых. А во-вторых в «белом списке» я проголосовал лично за вас, если это вам о чем-то говорит.
The Adventure
20 окт 2009 в 0:50
«Андрей Бесфамильныйсегодня в 22:43А вообще мне очень льстит, что меня поставили в голосование рядом с великими гуру. Такой чести даже и не снилось. У меня неполное среднее образование. Надеюсь этот список не почернеет от моего там присутствия? :))Андрей,наличие высшего образования не означает,что человек профессионал.Поэтому у нас отсутствуют критерии образования.»Ян Сокольниковсегодня в 22:36При личной встрече мне Максим Козырев показался очень интересным человеком. Но в интернете он какой-то другой. Я не был в курсе цели группы. Она нигде не обозначена. В самом начале я думал, что она создана для обсуждения различных экономико-управленческих вопросов. А как можно написать стратегию если не рассматривать сопутствующие вопросы? Я в данном случае никого не обвиняю. Просто хочу разобраться в ситуации.»Прочитайте обращение Максима к участникам группы в связи с моим появлением в ней.Странно,что за столько времени Вас не ознакомили с одной из целей функционирования группы.Сопутствующие вопросы мы рассматриваем.Просто они не всегда требуют такого уровня погружения в них,который предлагаете Вы.И просто технически мы не можем вести эти исследования в стольких направлениях сразу.Поэтому вначале ведется работа над более приоритетными,остальные откладываются.
Виктор Семенов
20 окт 2009 в 0:50
#61Это точно)) Да я нигде и не видел здесь темы, о которых говорит adventure, и чтобы где-то было написано про эти темы. Я создал тему о постэкономическом обществе в которой хотел обсудить тему о возможном будущем парадигмы построения экономики, которую закритиковал Максим из-за неточностей в книге Иноземцева «Теория постэкономического общества» из-за неточностей в ней. Но вместе с тем в этой книге были поставлены очень интересные вопросы.
The Adventure
20 окт 2009 в 0:53
«Андрей Бесфамильныйсегодня в 22:47#62 «Андрей,в Ваших сообщениях не прослеживается ничего,кроме постоянной критики руководства и вообще всех,кто занимается управлеческой работой.Позвольте узнать,откуда столько агрессии?))»Сергей. Вам показалось. Опять издержки интернета. Критика это не агрессия, во-первых. А во-вторых в «белом списке» я проголосовал лично за вас, если это вам о чем-то говорит.»Тогда прошу прощения,неправильно выразился.Имел ввиду как раз критику.Почему столь критичное отношение у Вас к управленцам?За то что проголосовали - спасибо.Однако не расстроюсь,если Вы вдруг смените свое решение и переголосуете,благо участвую я в этой группе совсем не для рейтинга.
The Adventure
20 окт 2009 в 0:54
«Виктор Семеновсегодня в 22:50#61Это точно)) Да я нигде и не видел здесь темы, о которых говорит adventure, и чтобы где-то было написано про эти темы.»Какие темы Вы имеете в виду?
Ян Сокольников
20 окт 2009 в 1:00
Давайте уже мириться. Хватит спорить. Не в том положении находится Россия, чтобы мы спорили друг с другом. Есть очень много важных тем. Давайте их обсуждать. Зачем вообще нужны все эти рейтинги. Они лишь сбивают с толку. Я рад, что в группе появился руководитель, который имеет возможность общаться с участниками. На стене я предложил обсудить статью Якова Паппэ. Мне она показалась интересной. Хотя есть очень спорные моменты. Она посвящена развитию экономики России в среднесрочной перспективе. Создайте тему по данному вопросу. Возможно получится интересное обсуждение. Даже если руководство группы сочтет эту статью неинтересной, то все равно этот вопрос нужно обсуждать. Не так много сейчас статей, посвященных данной тематике. Мы все заинтересованы в поиске истины. Давайте будем ее искать.
Виктор Семенов
20 окт 2009 в 1:00
#68Темы приоритетные для руководства, в которых разрабатывается стратегия России на долгосрочный период, как вы сказали, хотя и до меня уже начало доходить о каких темах речь))) Это темы в названии которых стоит М. Козырев
Андрей Бесфамильный
20 окт 2009 в 1:08
#67 Сергей, я маленько из другого сословия, более простого и ниже рангом. То что критичное отношения к админам - да честно говоря, больше не буду наверно этого делать, вроде стал привыкать.К управленцам, к тем какие мне попадались, отношения разносторонние, но больше негативные, описывать подробности не стану если не попросят.Голосую по оценкам комментариев, и должность его автора в группе роли тут не играет, оцениваю непредвзято.К тому же материалы многих действительно интересны.Так что все будет хорошо, готов и за вас заступиться, если кто несправедливо что скажет :)
Ян Сокольников
20 окт 2009 в 3:20
Кстати, благодаря Максиму Козыреву я узнал о существовании музыкального проекта Барто. Я просто в восторге. Понимаю, что немного не по теме. Но все равно я Максиму очень благодарен за это. Если бы не он, то я никогда бы не узнал про этот проект. В очень простой форме там представлена вся правда жизни. В их песнях содержится ненормативная лексика. Но это не так страшно.
Рустам Ахмеров
20 окт 2009 в 14:22
Мне кажется произошел некий технический сбой в рейтинге.
Андрей Бесфамильный
20 окт 2009 в 17:43
Вот что нашел в интернете о ГК «Евросервис»Вроде Максим там тоже вел руководящую деятельность.»Положительные стороны работы в компании: Ничего не нужно делать! Бесплатный доступ в Интернет Отрицательные стороны работы в компании: Поработал в компании в 2008г. Просто ужас!!! Я даже не подозревал, что в крупных организациях может существовать такой бесконечный разброд. Что могу посоветовать – если хотите получать неплохую зарплату, но с чудовищной задержкой, и при этом НУ НИ ФИГА НЕ ДЕЛАТЬ и ни за что не отвечать, то Вам туда.. Организационной структуры никакой, все сикось-накось.. Руководство жутко авторитарное, но если самостоятельно не хочется париться – то это к лучшему.. Периодически на Вас будут орать вообще не в тему, а потом забудут.. Честно говорю, более идиотской структуры никогда не видел.. Хотя, есть вероятность, что что-то поменялось. Недавно компанию перекупили, и возможно, что-то наладилось. Я бы на месте новых владельцев камня на камне там не оставил.. И вроде они так даже и сделали.. МОЛОДЦЫ, ЕСЛИ У НИХ ПОЛУЧИЛОСЬ!»А вот что он думает о себе: http://www.job.ru/cv/resume-415535.htmlЯ не критикую и не хвалю. Просто добавил немного фактов. Пусть каждый сам делает выводы.
Максим Козырев
20 окт 2009 в 20:19
«Я не критикую. Просто добавил немного фактов. Пусть каждый сам делает выводы.»Ещё бы Вы и критиковать на основе того, что нашли, начали:)))Фактов то добавили, только его хрен знает, о чём эти факты.»А вот что он думает о себе: http://www.job.ru/cv/resume-415535.html»Резюме не моё, хотя я знаю чьё:)Вы бы, Андрей, найдя чьё-то показавшееся Вам похожим резюме хотя бы сличили это резюме с биографией, которая есть в моей анкете:)Так что, коллеги, выводы делайте всё же на основе качественной информации, а не на хрен знает чём.По поводу «Евросервиса» стоит рассказать отдельно (будет время - сделаю это), указав, что так, что не так в приведённом отзыве какого-то холявщика, нашедшего себе работу по душе.Опыт был достаточно интересный.
Максим Козырев
20 окт 2009 в 20:21
..(отложено место)
Андрей Бесфамильный
20 окт 2009 в 20:43
Я догадывался, что все только будет к лучшему! :)Может резюме и не ваше, Максим, но зато мы теперь узнаем страшно-интересную тайну о «Евросервисе»!Вывод: Иногда провокации бывают очень полезными, если они к месту и не несут в себе зла ;))
Максим Козырев
20 окт 2009 в 20:58
Тайны нет, контора забавная.А выпущенный недавно из тюрьмы брат, племянник и отец собственника «Евросервисе», Кости Мирилашвили, владеют контрольным пакетом сайта «В контакте», которым мы сейчас и пользуемся))
Андрей Бесфамильный
20 окт 2009 в 21:11
#78 Да-да. Слышал такую историю про «Вконтакте». Вроде даже авторитет этот - сидевший брат.Ну теперь вообще умереть охота от любопытства про «Евросервис», а главное про ваше, Максим, там пребывание.А Содис с Евросервисом не одна структура? Вроде что-то их объединяет?
Максим Козырев
20 окт 2009 в 21:53
СОДИС с Евросервисом объединяет только то, что я работал и там, и там.В СОДИСе я и сейчас работаю, и доволен этим.А на вакантную роль заместителя генерального директора СОДИСа я предложил и рекомендовал Ивана, работавшего до этого на различных руководящих должностях Евросервииса и убедил его перейти в СОДИС.СОДИС больше с холдингом «Парнас» объединяет, по моему
Андрей Бесфамильный
20 окт 2009 в 23:34
Дружба - вещь великая, Максим. То, что вы позаботились о соратнике - позиционирует вас с положительной стороны. Есть то, что ни за какие деньги не купить - это друзья :)О СОДИСе ничего не знаю. Но слаженная команда управленцев предвещает только хорошее :)
The Adventure
22 окт 2009 в 0:41
«Ян Сокольников19 окт 2009 в 23:00Давайте уже мириться. Хватит спорить. Не в том положении находится Россия, чтобы мы спорили друг с другом. Есть очень много важных тем. Давайте их обсуждать. Зачем вообще нужны все эти рейтинги. Они лишь сбивают с толку. Я рад, что в группе появился руководитель, который имеет возможность общаться с участниками. На стене я предложил обсудить статью Якова Паппэ. Мне она показалась интересной. Хотя есть очень спорные моменты. Она посвящена развитию экономики России в среднесрочной перспективе. Создайте тему по данному вопросу. Возможно получится интересное обсуждение. Даже если руководство группы сочтет эту статью неинтересной, то все равно этот вопрос нужно обсуждать. Не так много сейчас статей, посвященных данной тематике. Мы все заинтересованы в поиске истины. Давайте будем ее искать.»Ян,а чем именно Вас эта статья заинтересовала?В чем ее особенность?На что позволила взглянуть по-новому,какую проблему позволяет объяснить лучше,чем другие авторы?Вот сможете меня убедить - с удовольствием открою эту тему.»Андрей Бесфамильный19 окт 2009 в 23:08#67 Сергей, я маленько из другого сословия, более простого и ниже рангом. То что критичное отношения к админам - да честно говоря, больше не буду наверно этого делать, вроде стал привыкать.К управленцам, к тем какие мне попадались, отношения разносторонние, но больше негативные, описывать подробности не стану если не попросят.Голосую по оценкам комментариев, и должность его автора в группе роли тут не играет, оцениваю непредвзято.К тому же материалы многих действительно интересны.Так что все будет хорошо, готов и за вас заступиться, если кто несправедливо что скажет :)»Андрей,я тоже не из семьи экономистов-управленцев.Понимаю,почему у Вас негативное отношение к большинству управленцев - большинство из них действительно имеют низкий профессиональный уровень и некомпетентны в исполнении своих обязанностей,чем только усложняют всем жизнь.А заступаться за меня не требуется,я могу с этим прекрасно справиться сам.Если не смогу - значит<имеется серьезный пробел в моих знаниях,и появится мощный стимул,чтобы этот пробел ликвидировать.)
Ян Сокольников
22 окт 2009 в 1:09
В последнее время для меня стало очевидным, что достаточно небольшое количество экспертов знает проблемы самых разных отраслей российской экономики. Я не утверждаю, что Яков Паппэ это лучший экономист России. Далеко не во всем с ним можно соглашаться. Но для меня очевидно, что он лучше многих других знает показатели не только отраслей, но и конкретных предприятий. Это позволяет ему находить ответы на самые сложные вопросы. Поискал в интернете его статьи и комментарии за последние пять лет. Очень понравились его высказывания по поводу газовой и нефтянной отрасли. Он явно знаток этих отраслей. Но не только. Видел много его различных комментариев по поводу других отраслей и предприятий. Мне кажется, что трудно говорить о национальной экономике в целом не обращая внимания на такие вещи. Поэтому его мнение для меня представляет большой интерес. Он попытался начать разговор о возможных точках роста и развития экономики страны. Категорически с ним не согласен по поводу взаимоотношений России и Украины. Но это уже другой вопрос. Интересен сам факт, что экономист, изучающий на протяжении длительного времени самые разные отрасли начинает разговор о развитии национальной экономики в среднесрочной перспективе. Эту статью можно сделать своего рода точкой отсчета для начала длительного разговора. Но совсем не обязательно соглашаться с выводами, сделанными в статье. Если главной целью группы является выработка стратегии для России, то наверное стоит обратить внимание на статьи известных экономиство по данной тематике. Тем более, что не так много сейчас экономистов, знающих едва ли не до мелочей состояние крупных предприятий.
The Adventure
22 окт 2009 в 1:48
Ян,я вот лично в этой статье не увидел ничего особо нового и интересного,чтобы устраивать по ней дискуссию.Тема роста в среднесрочной перспектива достаточно интересна,но мне кажется,что это не тот источник,на который при этом следует опираться.
Ян Сокольников
22 окт 2009 в 1:55
Возможно. Я не спорю с этим. Можно использовать и другие источники. Просто тема очень актуальная. Давайте попробуем. В дальнейшем еще какой-нибудь материал подберется. Статья сама по себе не очень длинная и содержательная. Возможно автор был ограничен каким-то форматом. Но в целом я видел у него много содержательных статей. Недавно ознакомился с текстом его публичной лекции. Не так много сейчас экономистов, которые пытаются на более или менее профессиональном уровне поднимать этот вопрос. Хотя это уже не просто болтовня. Речь идет о всех нас, т.е. о гражданах этой страны.
The Adventure
22 окт 2009 в 1:57
Ян,давайте так.Насчет темы - только за.Насчет того,чтобы основывать обсуждение на этой статье - против.Если Вы сможете найти достойную статью по этой теме - я сразу же открою тему,без лишних вопросов.
Ян Сокольников
22 окт 2009 в 2:00
Хорошо, я постараюсь. Только на это потребуется какое-то время. Есть какие-то определенные критерии по которым материал будет признаваться годным для начала обсуждения? Мне будет проще, если Вы их сообщите. Тогда я смогу что-то отбраковать, а более или менее подпадающие под эти критерии предложить.
The Adventure
22 окт 2009 в 2:08
Хотелось бы наконец увидеть достоверную оценку того,что мы имеем на деле и что действительно можем реализовать.В данной статье автор опять же в большей степени исходит из того,что хотелось бы видеть в результате.
Ян Сокольников
22 окт 2009 в 2:11
Да, я с этим согласен. Но сейчас очень сложно найти такой материал. В таком случае нужно использовать не одну, а несколько статей. Я не встречал таких статей и работ, чтобы они в полной мере отражали всю суть происходящих событий. Но я постараюсь найти что-нибудь подходящее.
The Adventure
22 окт 2009 в 2:16
Отлично.Чем раньше Вы это сделаете,тем быстрее начнем дискуссию.
Ян Сокольников
22 окт 2009 в 2:26
Предлагаю рассмотреть доклад Руслана Гринберга «Есть ли несырьевое будущее у России»? Доклад не совсем новый, но в нем содержатся некоторые интересные моменты. Если он заинтересует, то можно его положить в основу дискуссии. Мне кажется, что нужно использовать самые разные статьи, доклады и т.п. Они могут отличаться друг от друга по форме и содержанию. Но в каждой из них можно найти что-то важное, имеющее отношение к данному вопросу.http://ikf2007.ru/comments.php?id=113_0_1_0_C
0 Comments:
Отправить комментарий