чайка - чайка
16 дек 2008 в 2:03
всем здравствуйте.люди как вы думаете что будет с деньгами после нового года? нарисуют нули??
Ольга Стрункова
16 дек 2008 в 2:06
уберут ..:)))
Антон Любич
16 дек 2008 в 2:08
Думаю, правительство и ЦБ будут действовать по оглашённому плану: плавной девальвации. Как обычно, правда, приобретёт сия девальвация слабо управляемый характер.
чайка - чайка
16 дек 2008 в 2:12
а откуда у всех такая уверенность??
Максим Козырев
16 дек 2008 в 7:53
Сделал заголовок темы более общим
Виктор Семенов
16 дек 2008 в 13:42
правительство ожидает дефицит госбюджета, что показывает: у правительства нет никакого адекватного реальности долгосрочного плана, а будут лишь тактические шаги пытающиеся нащупать этот план: дать деньги банкам в кредит, изменить ставку рефинансирования, предоставить предприятиям налоговый кредит. План у правительства был, что цена на нефть не будет падать ниже 70 долл за барель, а ей реальная цена этой нефти не больше 10..
Максим Козырев
16 дек 2008 в 15:21
«Виктор in the seeking of adventures Семенов 16 дек 2008 в 11:42 План у правительства был, что цена на нефть не будет падать ниже 70 долл за барель, а ей реальная цена этой нефти не больше 10..»Не так. План был на 50. И не известна глубина учёта проблем и соответственно сведённость плана. Реальная цена, не 10 и такой быть не может.
Рустам Ахмеров
16 дек 2008 в 15:48
«#6Виктор in the seeking of adventures Семенов 16 дек 2008 в 11:42реальная цена этой нефти не больше 10»Хотелось бы взглянуть на методику расчета реальной стоимости нефти.Поскольку данное утверждение указывает на то, что у Вас она есть.
Киpилл Copokoдум
16 дек 2008 в 18:27
Ходят слухи о деноминации, человек из банка сказал
Кирилл Шмидт
16 дек 2008 в 19:43
#9Киpилл Copokoдум Ну и что такого в деноминации? И кстати, зачем? И что за человек? И что за банк?:)Соглашусь с Антоном Любичем, ЦБ будет действовать согласно объявленному плану(пока своих обещаний он не нарушал). Я имею в виду плавную девальвацию. Это логично, т.к. делает отток капитала более дорогим удовольствием. Что касается инфляции, то тут вопрос не однозначный - не смотря на то, что банки накачали ликвидностью деньги в экономику не попали, и мы уже видим сокращение М2. Если до реального сектора и потребителя деньги не дойдут - вероятно значительное снижение темпов инфляции.
Асет Раимкулов
16 дек 2008 в 19:52
где можно проследить за м2 дайте плиз ссылку,мое мнение плавная девальвация, хочется верить что правительство обеспечит ее плавность:) через 1.5-2 годика не плавная ревальвация:)
Кирилл Шмидт
16 дек 2008 в 21:41
сbr.ru - центральный банк РФ
Киpилл Copokoдум
16 дек 2008 в 22:48
#10Кирилл ШмидтКрупный коммерческий банк из топ-10, женщина говорит что до февраля 2009 могут срезать нолик через деноминацию, для упрощения расчетов. Практической пользы от инфы никакой впрочем))Ведь инфляция на еду например за 10 лет составила что-то около 500%, срезать ноль - в самый раз.
Любовь СТЕРВА Прилуцкая
17 дек 2008 в 16:02
А вот наши «рулевые», с их слов, считают, что девальвация в современных условиях - это полная чушь. Впрочем, на самом деле, что нам даст «срезать нолик или два». Тогда вместо рубля выходит основной единицей копейка станет? А что тогда дробной будет? На гроши перейдём? Или учредим новую денежную единицу. Как назовём?
Киpилл Copokoдум
17 дек 2008 в 18:59
Хлеб раньше (в 98 и 99) стоит 2-3, 4 рубля. Сейчас 15 руб, 20 руб, 25 руб в зависимости от сорта.Если в 5-10 раз деноминировать рубль, то мы просто вернемся к соотношениям 1998, 1999 годов.Будет удобнее вести денежный оборот. А дешевые товары будут продаваться в больших пачках.
Кирилл Шмидт
17 дек 2008 в 18:59
Любовь - есть два разных термина - девальвация(ослабление обменного курса по отношению к другим валютам) и деноминация(изменение номинала банкнот). Вы, выроятно, говорите про деноминацию .
Виктор Семенов
18 дек 2008 в 22:58
#8Рустам я основываюсь на мнении экспертов:Руководитель Центра проблем энергетической безопасности Института США и Канады А.Корнеев: Через неделю цена на нефть может упасть до $718.12.2008 [17:03 ] (36 прочтений) источник(5294 bytes) [c]ПечатьКомментирует руководитель Центра проблем энергетической безопасности Института США и Канады РАН Андрей Корнеев: Если говорить о том, насколько может упасть стоимость барреля нефти, то, наверное, следует вспомнить цену в $7 за баррель, которая была в 1997 году.Стоимость нефти зависит не столько от производственных параметров, сколько от субъективных факторов.Во-первых, ожидают практических шагов от нового руководства министерства энергетики США. Программа избранного президента Америки Барака Обамы в сфере энергетики есть и она хорошо известно, однако все ждут, какие именно будут шаги по ее практическому воплощению.Во-вторых, цена на нефть зависит от динамики потребления. Будет «проседать» потребление, стоимость барреля опустится до $30, а может и ниже.Необходимо отметить, что для России выход из кризиса не следует увязывать со стоимостью барреля нефти. Для нашей страны преодоление кризиса во много связано с созданием собственной производительной базы, обеспечением реальной занятости. Но у нас развитие промышленного производства так и не было реализовано. В этой связи мы страдаем от любых изменений в мировой финансовой системе.Примерно в течение недели будет ясно, дадут ли меры по сокращению добычи нефти, предпринимаемые ОПЕК какой-либо эффект, ведь речь идет о весьма серьезных сокращениях объемов добычи. Если и эти меры не принесут эффекта, то это значит, что производитель вообще ни на что не влияет.Стоимость нефти зависит от крайне субъективных многофакторных показателей и уровень добычи занимает здесь отнюдь не главенствующие позиции. Учитываются примерно 30-40 факторов. Разработаны специальные модели компьютерного моделирования. Наиболее удачной считается модель министерства энергетики США. В ней наибольшее значение придается примерно 30 факторам. Но и это модель определяет лишь общий тренд и дает лишь приблизительную стоимость барреля с вероятностью 60%.Трейдеры не берутся давать никаких гарантий относительно стоимости углеводородов. На бирже с большим недоверием относятся к тем, кто все же рискует назвать точные цены.Самое главное, что предопределяет устойчивость или неустойчивость цены на нефть, это, во-первых, уровень реального потребления энергоносителей в мире в целом и в развивающихся странах, таких как Индия, Китай и др., в частности.Во-вторых, в этой связи уровень добычи носит вторичный характер.В-третьих, насколько экономика той или иной страны способна обеспечивать энергетическую безопасность. В Скандинавских странах, Бенилюксе существует целая система обеспечения энергетической безопасности. Есть государственная программа по развитию энергосберегающих технологий.С точки зрения России, правительство должно было бы отвечать не за обменный курс, не за темпы роста ВВП, а за создание определенного количества рабочих мест, поддержания их числа и обеспечение достаточного уровня заработной платы.
Максим Козырев
19 дек 2008 в 1:17
Виктор Семенов 18 дек 2008 в 20:58Виктор, это судя по приведённой Вами публикации не мнение эксперта, а некорректный журналистский заголовок.
Румянцев Кирилл
19 дек 2008 в 1:31
Пока что сбываются самые пессимистичные прогнозы. Не вижу я «плавности» девальвации, скорее уж её ускорение. Зато вижу данные о падении производства за октябрь-ноябрь на 15-20%. Ситуация-то в сущности довольно неприятная. С одной стороны, мы не можем проводить «нормальную» политику понижения процентной ставки. Тогда все переведут деньги на валютные депозиты и будет жёсткая девальвация. Буквально месяц назад объяснял другу, что хранить деньги в рублях даже под 15% годовых сейчас менее выгодно, чем в валюте под 7%. Ибо, девальвация рубля за год вряд ли будет меньше 7,5%, значит по-любому надо переводить сбережения из рублей. Не верил. Одновременно и девальвировать рубль мы будем продолжать, ибо резервы не резиновые. Процент ещё немного повысим. И так как в подобных условиях бизнес наш существовать не сможет, то падение производства будет продолжаться. Спасение полутора тысяч предприятий, о котором сейчас заявляет правительство - мера спорная. Как обычно не понятны критерии их выделения. Даже если отвлечься от коррупционной составляющей, спасать будут «градообразующие предприятия». Это такие вот большие и абсолютно нерентабельные никому не нужные комплексы. Да, с безработицей мы таким образом на время справимся, но эффективность экономики не повысим, а денежки закопаем.Если кризис затянется ещё хотя бы на полтора года, то мы всё равно придём к необходимости понижения ставки процента, что серьёзно пошатнёт доверие к рублю и вызовет нормальное такое обрушение рубля. А дальше 2 основные альтернативы: либо ограничение операций с валютой, жёсткий контроль над финансовыми потоками, и отлаживание системы гос. заказа за счёт масштабной денежной эмиссии, либо масштабный экспорт капитала из России и возврат экономики в 90-е годы. Хотя по всей видимости есть некие промежуточные варианты.
Румянцев Кирилл
19 дек 2008 в 1:36
Кирилл Шмидт написал:»Соглашусь с Антоном Любичем, ЦБ будет действовать согласно объявленному плану(пока своих обещаний он не нарушал).»Да вот в том-то и дело, что нарушал. В самом начале кризиса основная цель, которую декларировал ЦБ, - устойчивость рубля без малейшей девальвации. Как мне объяснил знакомый из ЦБ, ставка была сделана на то, что американские меры сработают и кризиса удастся избежать. С одной стороны, это демонстрирует, вообще говоря, «масштабность» мышления наших чиновникам по монетарным вопросам, а с другой - то, что ЦБ, в общем-то, действует скорее ситуационно, нежели по долгосрочному антикризисному плану.
Максим Козырев
19 дек 2008 в 1:37
« Румянцев Кирилл 18 дек 2008 в 23:31Пока что сбываются самые пессимистичные прогнозы»самые пессимистичные ещё не начали сбыватьсясбываются пока реалистичные
Василий Валов
19 дек 2008 в 2:41
Я считаю, что если люди будут меньше сберегать и больше тратить своих, подчёркиваю СВОИХ средств, тогда всё будет в экономике хорошо. Я считаю, что надо стимулировать внутренний спрос - у людей пока ещё остались деньги. Я считаю политику ЦБ и Минфина не разумной - следует пока отказаться от «рыночного» курса рубля. Следует пойти по китайскому пути - просто реально этот самый курс назначать. Например, в коридоре от 25-26 рублей. Вдобавок я бы полностью отказался бы от повышения тарифов на газ и электроэнергию. Заморозка должна быть на срок от 2 до 3 лет.Вдобавок государство должно подумать о замещении иностранных кредитов на собственные - например, выпускать электронные деньги , покупая облигации российских компаний всех эшелонов.В общем, нас спасет только Кейнс :)
Киpилл Copokoдум
19 дек 2008 в 11:34
Покупайте золото в монетах и слитках, сахар, соль, спирт, картошку, карабин-полуавтомат Сайга и патроны, переселяйтесь на дачу, и все прогнозы вам будут глубоко безразличны))http://radikal.ru/F/i005.radikal.ru/0812/6d/b4953e24..
Рустам Ахмеров
29 дек 2008 в 3:52
Ну я готов дать примерный прогноз.1. Иномарки в новом году подорожают на 20-25%2. Продовольствие в течении следующего года на 50-70%3. Жилье начнет дорожать с апреля-мая.Готов обсуждать. Единственно, просьба не переводить все на макро уровень.
Павел Вайгин
30 дек 2008 в 1:54
Рустам,Форд поднимает цены на 5% ,ну плюс таможенная пошлина.Будет 25%?А как получится 50-70% на продукты?И почему все говорят ,что весной будет хреново?Даже наш губернатор сказал что весной будет туго!
Ефименко Машинист™ Николай
30 дек 2008 в 3:19
Данных мало для анализа.Но ни кто ни чего хорошего не ждет.
Сергей Алексеев-сын
30 дек 2008 в 4:35
Наш рынок лихорадит не от экономических, а больше от политических страстей.Госмашина не только больша и неповоротлива, но еще и абсолютно непрозрачна. Более того не всегда понятно какие цели она вообще приследует. Про эффективность решений вопрос отдельный.В таких условиях прогноз дело неблагодарное. Доллар к весне думаю рубля 33 будет. - вот вам как минимум 10% рост на потребительские товары.Зарплаты в рублевом выражении только у бюджетников подрастут думаю.расходыдомохозяйств подрасут, сбережения сократятся, инвестиции умрут. Аренда падает.Недвижимостьупадет как СБ и прогнозировал. Все «вздутое» сдуется.Если неначнут опять «поддерживать отечественного».
Рустам Ахмеров
30 дек 2008 в 15:08
«А как получится 50-70% на продукты?»В продуктах, даже в хлебе, присутствуют импортные пищевые добавки.Соответственно китай закупается за доллары, то что получше, европейское за еврики, вот и прикинте рост курса валюты и соответственно рост цен на сырье в рублях.»И почему все говорят ,что весной будет хреново?»:)))Это лучше спросить у Кирилла Румянцева. Он Вам расстолкует грамотно в макро и микроэкономических терминах.»Рустам,Форд поднимает цены на 5% ,ну плюс таможенная пошлина.Будет 25%?»Тут опять же в какой валюте считать.Речь не об одном Форде.(Был у меня Фокус. Машина так себе. Как гаратия кончилась, скинул). Отпускные цены поднимут все автопроизводители, что вполне естественно при сжимающемся спросе. Да и рост цен каснется не только новых , но подержанных авто.
Виктор Четвертаков
30 дек 2008 в 19:53
После начала схлопывания пузырей высокоуровневых финансовых инструментов в США, которая по моим оценкам сейчас прошла где-то только на 10%, мир уже получил ощутимый дефицит ликвидности и дефляционное сжатие. Не смотрите что цены в магазинах растут - это российская привычка делать все против ветра. Повышение цен в таких условиях только усугубляет падение спроса и сделает более глубоким последующий дефляционный шок. И не надо называть это повышение цен инфляцией - инфляция у нас была в фазе роста, а при сжатии экономики и, главное, опережающем сжатии денежной массы - это инфляцией не называется, скорее спекуляция (против ветра причем). Дальше, нынешнее схлопывание финансовых пузырей в мире уже необратимо и приведет к схлопыванию не только высокоуровневых финансовых инструментов, но и всей мировой финансовой системы, которая сама по себе пузырь, пирамида. (Подробнее читайте почему это так здесь: http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=9234488). То есть сейчас мы находимся в процессе развала пирамиды и на текущий момент развалилось только 10% ее верхушки, монетарные власти США просто отчаянно борятся за удержание конструкции. Я кстати удивляюсь, что им это как-то удается - летом лично думал, что к новому году банков в мире уже не будет. Далее, что такое хозяйственная деятельность без финансовой системы? Представить сложно сейчас, но довольно скоро мы это увидим. Маркс вообще-то давно отмечал отрыв финансового сектора от производства, да и другие авторы, в том числе и практики-промышленники (Генри Форд например) вообще не пользовались услугами финансовой системы. Так что после первого культурного шока тем или иным способом производственный процесс довольно легко наладится. Естественно непонятно, что будет с деньгами, какова будет мировая валютная система, что и как вообще будет обеспечивать товарный обмен. Но все это к лучшему - роль денег наконец-то снизится до соответствующего им уровня. Никто уже не назовет деньги товаром, тем более самым ликвидным товаром, тем более никто не захочет платить за их использование какой-то там процент и вся эта финансовая чепуха канет в лету. Деньги - просто более удобное средство обмена, чем бартер - и все, никакой собственной сущности за ними нет. Вопрос выживания при всех этих катаклизмах практически интересен, но проблемы мне кажется по большей части будут чисто психологические, не верю я что-то в массовый голод и войны. Просто за короткое время придется кардинально изменить все взгляды и поведение. На что изменить - пока не известно. Единственное, что человечество более менее знает, кроме капитализма - это социалистический эксперимент в СССР и других странах соц лагеря. Так что наиболее вероятен путь массовой национализации всех мировых экономик, государственной организации производства (своего рода мировая социалистическая революция). Других путей пока к сожалению нет (все остальное - возврат в средние века). Но и невредно вспомнить, что коммунизм тоже не стимулирует к труду, т.к. порождает иждевенчество. Так что человечеству предстоит вырабатывать новые принципы социального устройства и экономического функционирования где-то между капитализмом и коммунизмом. Я кстати тоже планирую жить и работать в новой экономике, и лично для меня образцом «новых» принципов является упомянутый Форд, применивший свои взгляды, принципиально отличающиеся от капиталистических, более 80 лет назад.
Ефименко Машинист™ Николай
30 дек 2008 в 20:56
Как то все туманно и зыбко.Кризис не финансовой системы, как таковой.Кризис доверия и администрирования (управления)..
Виктор Четвертаков
30 дек 2008 в 22:30
кризис конечно не финансовой системы, кризис ценностей, жадности я бы сказал, или простого такого, безобидного вроде бы, стремления заработать (предстоит понять, что есть вещи и поважнее этого)Просто вся финансовая система, начиная от ссудного процента, создана с целью прежде всего заработать, а не создать ценностиВ производстве тоже создание ценности сейчас - второстепенное дело, главное - максимизация прибыли. Преобладает стремление побольше ободрать клиентов и платить рабочим минимум, необходимый для их простого воспроизводства.В новой экономике в сфере производства мотив заработка должен уступить первое место мотиву создания ценности, прибыль же должна рассматриваться исключительно как возможность увеличить ценность производимых продуктов и расширить их производство. При этом необходимо постоянно снижать цены (и повышать зарплаты работникам), как это делал Форд. Конечная цель каждого производства - сделать бездефицитный, максимально качественный и полезный, доступный всем продукт (а никакая не максимизация прибыли). Для понимания необходимости снижения цен коротко могу привести такой предельный пример, как наличие вокруг всех нас бездефицитного и бесплатного воздуха. Условно говоря все производители должны стремиться сделать нечто столь же полезное и бесплатное, всюду доступное, как воздух, которым мы дышим. Бесплатно конечно не получится, даже для того, чтобы вдохнуть - наш организм несет энергетические затраты на работу мышц, расширяющих грудную клетку и т.д. Вот и затраты покупателей должны быть столь же минимальны, как эти. И их при этом хватит, чтобы покрыть затраты производителя и дать ему прибыль для развития. Звучит утопично, но во времена рабовладельческого общества трудовой договор тоже показался бы утопией.
Ефименко Машинист™ Николай
31 дек 2008 в 2:10
«кризис конечно не финансовой системы, кризис ценностей, жадности я бы сказал, или простого такого, безобидного вроде бы, стремления заработать (предстоит понять, что есть вещи и поважнее этого)»Не совсем так. Ибо это в природе человеческой)) Заработать хотят все. Те у кого не получается - платят тем у кого получается. Это аксиома.»Просто вся финансовая система, начиная от ссудного процента, создана с целью прежде всего заработать, а не создать ценности»Как и любое предприятие.Что производит юридическая контора? Психолог? Астролог? Клоун? Фокусник? Услугу. Вот и банк производит услугу. Банковскую услугу.»Условно говоря все производители должны стремиться сделать нечто столь же полезное и бесплатное, всюду доступное, как воздух, которым мы дышим.»Интересно, зачем нам столько дешевых больших адронных коллайдеров?»Бесплатно конечно не получится, даже для того, чтобы вдохнуть - наш организм несет энергетические затраты на работу мышц, расширяющих грудную клетку и т. д. Вот и затраты покупателей должны быть столь же минимальны, как эти. И их при этом хватит, чтобы покрыть затраты производителя и дать ему прибыль для развития. Звучит утопично, но во времена рабовладельческого общества трудовой договор тоже показался бы утопией.»А хватит ли у земли ресурсов на 6 500 000 000 личных самолетов?
Виктор Четвертаков
31 дек 2008 в 2:39
Раньше в природе человеческой было убивать на каждом шагу и брать в рабство, кого только сможешь? Я мог бы точно так же сказать, что взять в рабство хотят все - те, у кого не получается, попадают в рабство к тем, у кого получается. Убивать тоже все хотят (ну не нравится мне чья-то морда - убить её, это в моей природе) - кто не может убить, того убивают самого. И т.д. и т.п. Так что природа человеческая тоже развивается. «Заработать хотят все» - не аксиома в этом смысле. По крайней мере дальше нам с ней не прожить. Насчет услуг, полезных и финансовых. Естественно для человека имеют ценность не только материальные товары, но и услуги. Главное, чтобы они удовлетворяли какую-то потребность. Вопрос только в том, какие это потребности? Финансовые услуги на мой взгляд удовлетворяют только потребность в заработке, а это не конечная потребность. Зарабатываем то мы для чего-то, а не для самого заработка. Вот как раз когда зарботок становится самоцелью и происходит неестественное смещение ценностей. Грубо говоря, представьте себе экономику на натуральном обмене, при отсутствии денег - чисто теоретически, если закрыть глаза на неудобства товарного обмена без всеобщего эквивалента, такая экономика может удовлетворить все те же наши потребности. Но финансового сектора в ней не будет, так что он и не нужен. А вот любые другие услуги без ущемления потребностей Вы изъять из экономики не сможете. Здесь сразу можно возразить, что мол финансовый сектор якобы позволяет эффективно перераспределять ресурсы в экономике для ее более эффективного развития. Это только так кажется. На самом деле это не эффективное перераспределение, а пирамидальное. При такой системе ресурсы перераспределяются в пользу финансовых субъектов экономики, которые находятся на вершине пирамиды, от всех прочих, реальных производителей товаров и услуг. Потому что если Вы понимаете устройство финансовой системы, то должны видеть, что любой процентный доход происходит от труда заемщиков. То есть тех, кто работает, пока финансисты сидят и ждут свои проценты. Насчет ресурсов Земли - все тоже очень просто, есть научно-технический прогресс. В каменном веке тоже не хватало на всех кремния для топориков, потом не хватало на всех железа и т.д. Сейчас топорик есть у каждого, когда-то будет и личный самолет.
Ефименко Машинист™ Николай
31 дек 2008 в 3:00
«Потому что если Вы понимаете устройство финансовой системы, то должны видеть, что любой процентный доход происходит от труда заемщиков.»Но, тем не менее, этот процент инвестором зарабатывается. И он его не ждет просто так. Это вкладчик сидит и ждет процент с депозита. А инвестор работает. Пожалуй не надо путать два этих разных понятия.»Насчет ресурсов Земли - все тоже очень просто, есть научно-технический прогресс. В каменном веке тоже не хватало на всех кремния для топориков, потом не хватало на всех железа и т.д. Сейчас топорик есть у каждого, когда-то будет и личный самолет.» Вот вам и пирамида, на которой делают деньги! На ней и построена вся экономика по «Экономикс». Я не думаю, что Билл, был бы рад возможности не быть миллиардером.
Ефименко Машинист™ Николай
31 дек 2008 в 3:15
Ссудный процент не есть корень зла.Корень зла в желаний получить не вкладывая и не рискуя.
Виктор Четвертаков
31 дек 2008 в 3:27
«Но, тем не менее, этот процент инвестором зарабатывается. И он его не ждет просто так. Это вкладчик сидит и ждет процент с депозита. А инвестор работает. Пожалуй не надо путать два этих разных понятия.»Расскажите мне пожалуйста, как это работает инвестор? Оценивает риски-то? Так вкладчик тоже оценивает, когда выбирает банк. Вообще оценивать риски нужно даже функционеру пирамиды МММ - чтобы работать с более внушаемыми лохами, а не тратить много времени и сил на людей, привыкших разбираться во всем. И Вы считаете, что этому функционеру надо заплатить за его добросовестный труд по отбору лохов? Он, значит, зарабатывает, а не сидит просто так? Насчет топориков и самолетов. Пирамида вообще - это такой мошеннический способ перераспределения ресурсов к ее верхушке, а не синоним любого развития. Я, например, могу развиваться за счет собственного производительного труда, создавая что-то новое, удовлетворяющее человеческие потребности. А могу при этом еще пойти и организовать пирамиду типа МММ - в самых благих целях - чтобы получить себе побольше ресурсов для развития основного дела. И при этом говорить, что это нормально, что ресурсы лохов переходят ко мне, производителю благ - ведь у лохов то они бы просто лежали дома под подушкой. Вы скажете - но ведь все вкладчики банков всю жизнь без проблем получали свои вклады обратно, без всякого мошенничества, с обещанным доходом. А я отвечу - и вкладчики МММ до определенного момента тоже получали все свои вклады обратно, с баснословным доходом. Но потом пирамида рухнула и все оказались кинуты. Точно также произойдет и с финансовой системой, просто она просуществовала дольше МММ, потому что включала в себя и производительную часть (помимо лохов вкладчиков были также и батраки заемщики) и оперировала сравнительно меньшей доходностью, чем МММ. А Билл Гейтс конечно не рад был бы отказаться от своих миллиардов, но и рабовладельцы в свое время вряд ли радовались отказываться от рабов.
Виктор Четвертаков
31 дек 2008 в 3:32
Ссудный процент действительно не корень, а средство. Корень - согласен - в желании получить, урвать, нагреть, ободрать и т.д. и т.п. - то есть получить не вложив самому необходимые силы и ресурсы, а за счет сил и ресурсов других (здесь не только риск важен).
Ефименко Машинист™ Николай
31 дек 2008 в 4:00
«Точно так же произойдет и с финансовой системой»Не произойдет.Риски уменьшаться, упадет доходность, но система останется.Мы просто не заметили. как снова произошла техническая революция.В тысячи раз увеличилась оборачиваемость средств. Не разработаны еще функции контроллига в новой среде. Пришло время это сделать..Вот и заработал кто то на этом. Кто то проиграл.Но баланс то остался. Ни куда не делся. Просто лохов, как и в случае с МММ, стало меньше. Но у МММ был всего один способ получения дохода.У современной финансовой системы тысячи. Просто исчезнут высокодоходные инструменты.И еще раз повторюсь - в банк на депозит несут деньги вкладчики.В МММ вкладывали деньги инвесторы.С определенной долей риска и доходностью. С желанием, в отличии от вкладчиков, которые сознательно идут на уменьшение своих денег в связи с инфляцией, получить доход!!! А не сохранить деньги.
Ефименко Машинист™ Николай
31 дек 2008 в 4:18
Современную систему, по идее, должна была контролировать свободная конкуренция и отсутствие аффилированности. Но, возможность людей договариваться, сгубила все благие начинания.
Виктор Четвертаков
31 дек 2008 в 11:29
Жизнь покажет, ждать долго не придется. А инвесторов от вкладчиков я все равно не отличаю. Как и желания сохранить деньги и получить доход - для меня качественно одно и то же, разница только количественная. Насчет того, что система останется - прочитайте еще раз мой пост №7 здесь http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=9234488 и попробуйте что-нибудь возразить по-существу, показать что эта система вполне добросовестная и не имеет ничего общего с МММ. Может я действительно ошибаюсь.
Ефименко Машинист™ Николай
31 дек 2008 в 12:55
Думаю, имеется ввиду это:»Вся частная банковская система работает как один большой банк, ничего принципиального при таком упрощении для нашего примера не будет нарушено. Представим, что учредители этого банка при открытии внесли первоначальный депозит в $1000 (напечатанных в центральном банке). В соответствии с нормой резервирования, 10% от этой суммы нужно оставить, а 90% можно выдать в кредит. Банк выдает $900 в кредит заемщику, назовем его А1. Заемщик покупает на этот кредит товар. Таким образом, продавец товара, назовем его Б1 получил от заемщика А1 эти $900. Чтобы деньги не лежали, а приносили доход, продавец товара Б1 пойдет и положит эти деньги в банк на свой депозит. Теперь посмотрим, что получилось. В банке как было $1000 наличных денег, так и осталось. А сколько в банке депозитов? $1900. А кредитов выдано $900. То есть часть депозитов в банке обеспечена выданными кредитами, в том смысле что банк сможет эти депозиты вернуть только тогда, когда будут заработаны соответствующие кредиты и возвращены заемщиками в банк. Этот процесс можно продолжить. Со второго депозита банк может выдать $810 кредита. Заемщик А2 покупает товар у продавца Б2, последний несет выручку в банк и кладет ее на третий депозит. И так далее. Всего просуммировав все А1+А2+..+Аn получим $9000, просуммировав все Б1+Б2+..+Бn получим $10 000. При всем этом наличных денег в банке только $1000, обратите внимание. То есть если в банк одновременно придет хотя бы 2 первых вкладчика, банк станет банкротом. Денег в банке хватит только первому вкладчику, всем остальным вкладчикам 9000 долларов взять неоткуда, их еще должны заработать заемщики.»Так вот - это применяемая в учебных заведениях идеальная схема работы банка. В жизни она ломается на второй ступени: «Чтобы деньги не лежали, а приносили доход, продавец товара Б1 пойдет и положит эти деньги в банк на свой депозит.» Продавец не положит деньги на депозит. Чтоб они приносили доход, он купит еще товар. Депозит доход не приносит ни когда. Если вы положили деньги на депозит, они не работают для вас.Для банка же депозит не является источником средств для кредитования. Слишком уж не надежные и короткие деньги.
Виктор Четвертаков
31 дек 2008 в 15:34
Вот это да, а каковы же тогда основные источники средств?(я кстати не спорю, что пример упрощенный, но главные вещи он показывает)
Ефименко Машинист™ Николай
31 дек 2008 в 16:45
Способов много. Последнее время длинными иностранными кредитами увлеклись, например.
Виктор Четвертаков
31 дек 2008 в 18:59
Это Вы говорите на уровне отдельной части банковской системы - а в общем то? Откуда еще во всей банковской системе, как в одном целом, берутся средства? Только вкладчики и печатный станок (который тоже вливает деньги в банковскую систему в кредит, то есть тем же вкладом) - что и описано в примере.
Ефименко Машинист™ Николай
31 дек 2008 в 20:57
Хех, ну вы даете. В одном городе и то банк банку рознь.Честно говоря, боюсь наврать. Может кто из банковской сферы напишет.Знакомым звонить не охото :)Но точно вас заверю. Депозит не является средством получения дохода для вкладчика. Для банка он не является источником для создания кредитного портфеля.Это классическая схема из учебников:Банк взял деньги на депозит. Передал деньги в кредит.Не работает она в жизни.Если средний срок кредита 3 года, то депозит (если не изменяет память) полгода в России.Ни один банк на таких разрывах сроков рисковать не будет.Правда, если не перепродать кредит.)
Ефименко Машинист™ Николай
31 дек 2008 в 21:47
Надо понимать, что кризис произошел не в банковской сфере, а в финансовой. И произошел он из-за утраты доверия к финансовым институтам США. Вдруг оказалось, что слово джентльмена не стоит ни чего. Возьмём банк Леман Бразерс. Старейший банк США.Топ менеджеры подделали отчетность. Аналитики выдали положительный долгосрочный прогноз по устойчивости. Топы получили миллионные бонусы и свалили.Банка не стало. Пузыря то не было. Просто кинули людей и все.Вот так и в большинстве случаев.
Сергей Егоров
1 янв 2009 в 19:53
Вы встревожены последствиями экономического кризиса? А может вас он уже коснулся? Обуздай эту американскую чуму! Заработай на кризисе! Построй свой бизнес в интернет с помощью революционного проекта! Это не то что вы когда-либо виделив интернете, это не пустые обещания и ненужное инфо. Это то, что реально изменит вашу жизнь! Наш бизнес не ограничен территориальными рамками. Имея ноутбук и выход в интернет, например через сотовый телефон, а так же обычную дебетовую карту для обналичивания денег в любом банкомате, вы можете жить и работать в любом городе, в любой стране. Вы можете зарабатывать деньги даже лежа на лазурном берегу Франции или катаясь на лыжном курорте в Альпах. Везде вы можете делать деньги и обналичивать их в любом банкомате. Это ли не свобода? Разве вы не достойны лучшей жизни? Путешествовать туда куда хотите, иметь отличный дом, отличную машину и т.д.?!Все подробности здесь:KRIZISU. NET. RU(в адресе убрать пробелы)
Виктор Четвертаков
2 янв 2009 в 0:50
Николай, перейдите уже от уровня частей к уровню целого. Я рассуждаю о банковской системе, как об одном целом. Так что утверждения, касающиеся её отдельных частей тут просто не в тему. Всем известно, что «даже в каждом городе банк банку рознь». Ну и что? В моем пальце тоже каждая клетка клетке рознь. Всем известно, что уровень доверия к банкам в России и уровень благосостояния наших людей низок, поэтому и неудивительно, что «средний срок депозита в России полгода». Но это опять таки никак не меняет дела. В одной части пальца порез и там туго. Организм перераспределяет туда нужные вещества. И российские банки для фондирования экономики вынуждены брать средства на западе, а не у своего населения, у которого денег просто нет, а если бы и были - то в банках их хранить никто не стал бы. Но мы то не про Россию, не про порез на пальце, а про весь палец говорим. А Вы мне все про частности.. Еще раз повторю вопрос - откуда по-Вашему деньги во всей банковской системе всего мира? Если не из ЦБ стран мира (как первая тысяча долларов в приведенном мной примере) и не от вкладчиков всего мира (как деньги участников Б1..Бn в примере).
Ефименко Машинист™ Николай
2 янв 2009 в 1:31
Если брать весь мир, всю мировую банковскую систему, то ответ будет такой же неопределенный.Начиная от грабежа, заканчивая выпуском облигаций.Не обязательно депозит. Депозит - это классика и, как вы успели заметить, клетка в огромном организме.Для банка важнее не привлечь капитал в виде депозитов, а нарастить собственный. На обналичке, на переводах, на много чем еще.Кредит, как утверждается в учебниках, является основным источником дохода банка. Но в жизни это не так. Это долго. Банки США на выпускали деревативов и продали их лохам. Наши слили кредиты коллекторам. Потому что кредит - это долго. А когда долго - это не надежно.Почему рухнул финансовый рынок в США. Потому что вся система была построена на доверии и надежности. Оказалось, чтоказалось..
Виктор Четвертаков
2 янв 2009 в 1:47
Извините, переводы и облигации, различные операции и масса финансовых инструментов, деривативов разного уровня - все это на чем строится? Что переводят то? Те же привлеченные или выданные средства. Не стоит привязываться к словам «депозит» и «кредит» - суть в том, что банки привлекают средства под меньший процент, а выдают под больший. Привлекают разными долговыми способами и выдают разными кредитными способами, конечно не только классическими «депозитами» и «кредитами». Есть много вариаций этих базовых понятий, но суть то остается та же.
Ефименко Машинист™ Николай
2 янв 2009 в 2:20
Тупик
Виктор Четвертаков
2 янв 2009 в 3:37
Облигации к Вашему сведению - такой же долговой инструмент. Выпуская облигации банк делает займ у покупателя облигаций, так же как привлекая депозит - делает займ у вкладчика. Никакой разницы по сути.
Ефименко Машинист™ Николай
2 янв 2009 в 3:58
Депозит могут закрыть завтра. Облигацию закрывают в день погашения. Риск не соизмерим.»Что переводят то»Вот долг Нефтегазукраины Газпрому, например, да еще через посредника.»Не стоит привязываться к словам «депозит» и «кредит» - суть в том, что банки привлекают средства под меньший процент, а выдают под больший.»Я не привязываюсь к ним. Вы строите на них пирамиду А1..Вn.Но если строить такую пирамиду. то деньги исчезнут из оборота и осядут в резервах ЦБ. Это не возможно!
Виктор Четвертаков
2 янв 2009 в 15:44
Бог с Вами, поменяйте все слова «депозит» в приведенном мной примере на слова «облигация» или какой там еще долговой инструмент Вы считаете наименее рисковым. Суть от этого никак не изменится. Пирамида от этого не исчезнет. «Вы строите на них пирамиду А1..Вn» - я ничего не строю, откройте любой учебник по экономике и найдите там раздел про денежный мультипликатор. Ровно это там и написано.»Но если строить такую пирамиду. то деньги исчезнут из оборота и осядут в резервах ЦБ. Это не возможно!» - а это что за караул, объясните подробнее.
Ефименко Машинист™ Николай
2 янв 2009 в 16:18
«Вы считаете наименее рисковым»Не считаю, это так и есть. Вы сами, например,когда будете брать в долг, на покупку компьютера, выберете расписку с обязательством вернуть по требованию в любое время или в определенный срок? Думаю, ответ очевиден.»а это что за караул, объясните подробнее.» В том же учебнике посмотрите.Вся эта теория аналогична той, что Ахиллес ни когда не догонит черепаху.
Виктор Четвертаков
2 янв 2009 в 16:36
В общем я не услышал возражений по-существу. Сначала был антитезис о том, что депозиты никакого значения в современной банковской системе не имеют. Но как ни назови способ привлечения средств, суть не изменится. Второй антитезис - деньги исчезнут из оборота - тоже никак не воздействует на описанный механизм. Понятное дело, что любое резервирование или сбережение на время изымает деньги из оборота. Деньги действительно оседают в резервах ЦБ и кубышках граждан. Совершенно правильное замечание, но никак не опровергающее тезис.
Ефименко Машинист™ Николай
2 янв 2009 в 17:06
Да ради бога, я всего лишь дворник.
Виктор Четвертаков
2 янв 2009 в 17:14
Я тоже не бог весть кто, но у любого есть мозги.А дворниками и пахарями скоро можем стать мы все.
Виктор Четвертаков
2 янв 2009 в 18:16
Скопировал нашу переписку, Николай, в свою группу - http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=1336..Захотите продолжить - добро пожаловать туда.
Александр Ковалёв
2 янв 2009 в 21:39
#56Виктор Четвертаков 2 студ 2009 а 13.36» Понятное дело, что любое резервирование или сбережение на время изымает деньги из оборота».Сбережение в виде покупки облигаций предприятий тоже изымает?:)
Ефименко Машинист™ Николай
3 янв 2009 в 2:05
Александр, надеюсь, вы тоже понимаете, что муху можно назвать слоном.)
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
8 янв 2009 в 21:02
Думаю будет время большой смуты:1) Сильно разовьются сеточные и сетевые схемы, финансовые пирамиды и прочая дребедень. Всю страну кинут кучка умников вроде Мавроди. Надо же как то деньги лишние собрать, а тут предлог такой - кризис!!!2) Подовляющее большинство кинутых сопьются или примуться за старое российское правило - не торгуешь - не имеешь средств на существование. Будут опять сами ездить далеко с тюками, покупать, привозить, продавать. Только теперь всё это будет проходить в иной форме - не барыжничество, а мелкое предпринимательство.А по поводу цен на товары и услуги, это мы не в силах предсказать даже синергетическими силами группы.
Виктор Семенов
10 янв 2009 в 15:17
<1) Сильно разовьются сеточные и сетевые схемы, финансовые пирамиды и прочая дребедень. Всю страну кинут кучка умников вроде Мавроди. Надо же как то деньги лишние собрать, а тут предлог такой - кризис!!!> уже разводят я знаю многих, кто сейчас вкладывают деньги в эти пирамиды, там такая схема - чтобы вернуть эти деньги им надо привести еще несколько друзей. Обещаемая рентабельность 200%. Кто-то продает несуществующие акции и облигации.<А по поводу цен на товары и услуги, это мы не в силах предсказать даже синергетическими силами группы.> Предсказать то можно с определенной долей вероятности, но риски всегда есть.
Екатерина not INDIFFERENT Выговская
10 янв 2009 в 21:55
Не, так как в 90-е с народом уже не поступят. Народ-то нынче другой, покаление сменилось. Пирамиды может и будут и есть они, но втаких масштабах уже не будет. Безработица будет большая, как людям в такой ситуации поступать? Да наконец-то наш народ не будет чуратся никакой работы, вот и все. К земле будут возвращаться в случае совсем уж из рук вон плохой ситуации. Цены, а цены будут наверное расти.Но прогнозировать на сколько будет все плохо никто точно не может. ведь многие прогнозы уже не сбылись.
Андрей Василевский
26 янв 2009 в 7:03
Сейчас конечно очень интересно время жизни валютного коридора и то, что произойдет после него. Но если глубину падения рубля во второй фазе девальвации предсказать достаточно трудно, то сказать как он будет падать с очень высокой степенью вероятности можно уже сейчас.Падение будет резким и займет на этот раз не месяца, а считанные дни. Если вообще не произойдет одномоментно. Другие варианты почти неосуществимы. http://denga.ru/reviews/2297/
0 Comments:
Отправить комментарий