Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:39
Перенесено из темы: « Как Вы попали в нашу группу? Что бы Вы хотели бы сделать в нашей группе? Каковы её перспективы?»Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 29 сен 2008 в 1:11»Настроенных на развитие и понимание, а не на спор» - ЭТО ПРО МЕНЯ (имеется в виду спор) !!!!!!!!! :DDDТоли где-то я слышал, толи сам придумал, но лучше когда тебя запоминают за любое твоё качество, чем не запоминают вовсе!!!! Вроде родители вниманием не обделяли, но мне это прям льстит!
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:39
Максим Козырев 29 сен 2008 в 2:35»«Настроенных на развитие и понимание, а не на спор» - ЭТО ПРО МЕНЯ (имеется в виду спор) !!!!!!!!! :)))»Толи где-то я слышал, толи сам придумал, но лучше когда тебя запоминают за любое твоё качество, чем не запоминают вовсе!!!! Вроде родители вниманием не обделяли, но мне это прям льстит!»Когда альтернативы такие, то, наверное - да.Но только что лестного то, если запоминают за любое качество?Когда запоминают за проявление тех качеств и достоинств, которые ты уважаешь и уважаемые тобой люди уважают - тогда понятно.Мне видится, что лучше иметь амбицию, чтобы люди запоминали за это, а не за любое качество
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:39
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 29 сен 2008 в 22:27Логика неоспорима, я долго подыскивал слова под смысл выражения, потому и выразился «любыми качествами». Я имел в виду галоэффект, и с учетом того что спор для меня - дорога к истине (вспоминаем Сакрата), то естественно подразумеваются только «хорошие» качества.P.S.: не каждый скажет что спор - хорошо, потому и приведена философия Сократа.
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:40
Максим Козырев 3 окт 2008 в 5:34Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 29 сен 2008 в 22:27 «Но Сократ был у истоков философии, которая с тех пор прошла большой путь
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:41
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 3 окт 2008 в 16:28Максим Козырев»Но Сократ был у истоков философии, которая с тех пор прошла большой путь»«Большой путь» для такого понятия как философия - это слабоватый аргумент, чтобы что-то под ним подразумевать, поэтому даже не знаю что Вам ответить Максим.Однако прошу воспринимать меня не совсем как спорщика, а скорее, как агностика, стремящегося докапаться до истины. Правда у агностика определенный взгляд на тот или иной счёт, а у меня со сменой информации об объекте, меняется и его понимание. Таким образом, если у меня кончились факты в защиту одной стороны, то я скорее всего приму другую, пока информация снова не пополниться. Я уже где-то писал, что чтобы отстаять позицию, необходимо иметь кучу аргументов и контраргументов, но как бы не была велика эта «куча», ее всегда можно пополнить..
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:41
Максим Козырев 3 окт 2008 в 16:40»«Большой путь» для такого понятия как философия - это слабоватый аргумент, чтобы что-то под ним подразумевать, поэтому даже не знаю что Вам ответить».Для любой науки это серьёзный аргумент.Загляните в историю философии, посмотрите, какова была история идей, выдвинутых Сократом.Тогда будет понятно, почему взгляд с цитатой из Сократа не становится более убедительным, чем без неё.С помошью споров далеко до истину не докапаете, она останется глубже, сколько не паши поверхность.
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:41
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 3 окт 2008 в 18:01Максим, знаете такое выражение: «Моё время - вечность..». Думаю, что кроме как к философии - оно нигде боле не применимо. Если же обратиться к критикам, то многие из них упомянают Сократа как уникального философа, к трудам которого обращаются до сих пор и воспринимают их каждый раз по новому - это психология общества, а не времени. Так вот, я считаю, что все что было до н.э. - все суждения и открытия (в гуманитарных науках) - имеет гораздо большее значение и смысл, нежели их будут трактовать современные учёные умы. Потому, считаю: коль ранее Сократ был велик и мудр, то и сейчас с полным правом могу ссылаться на него. И если я использую какое либо выражение в своем тексте (подтверждение или высказывание) то это выражение имеет именно тот смысл, который я ему назначил.
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:42
Максим Козырев 3 окт 2008 в 23:02Не знаю ни этого выражения, ни того, что оно означает.Критики Сократа жили чуть больше 2 тысячелетий назад.Сейчас никому в голову не придёт критиковать Сократа, это - историческая фигура.Но как к главному или единственному авторитету относиться к нему несерьёзно.С того времени прошло уже слишком много времени, за это время прошло большое развитие идей.Эти идеи приложены к жизни, они родили современный мир.И адекватное отношение к нему может быть лишь на их основе, а не на основе собственного взгляда, разбавленного тезисами древнего философа.
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:42
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 3 окт 2008 в 23:36Конечно он не единственный авторитет, есть ещё некоторые, среди которых Маркс, который не без «помощи» Сократа написал свой самый великий труд в области экономики. Многие труды далёкой давности не ощущают на себе груза времён, лучший пример - 10 заповедей, которые актуальны и по ныне.На счёт тезисов Вы несомненно правы, но я знаю лишь десяток общепринятых учёных-современников (имею в ввиду живущих), а уж собеседниками являются вообще единицы, следовательно с большинством мы знакомы лишь по тезисам и текстам.
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:43
Максим Козырев 4 окт 2008 в 1:06Никто не спорит против знакомства по текстам, иное знакомство и маловозможно.Просто после Сократа было 2 тысячи лет развития человеческой мысли.А после Маркса частичное апробирование отчасти было уже
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:43
Румянцев Кирилл 4 окт 2008 в 15:19»спор для меня - дорога к истине (вспоминаем Сакрата)»Дмитрий, очевидно, вы имели ввиду неправильный перевод фразы Сократа, дескать, «в споре рождается истина». Довожу до вашего сведения, что такой глупости Сократ бы никогда не сказал и не говорил. Он же всё-таки философ )))Сократ говорил «в ДИАЛОГАХ рождается истина». И это действительно так.
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:43
Румянцев Кирилл 4 окт 2008 в 15:25То Максим: действительно, любая наука накапливает опыт и развивается. Философия сейчас совсем не та, что была 2 тысячи лет назад. Философию уже давно «разобрали» на логику, аксиологию, онтологию, гносеологию и т.д. и т.п. Вообще, к философам (да и к любой науке) редко применим подход истина/ложь. Любая истина на поверку всегда оказывается ограниченной, выступает в качестве частного случая более общей закономерности. К науке куда ближе ближе китайский вариант понимания истины (вспоминается официальная оценка деятельности Мао Цзедуна в Китае):Мао на 7/10 был прав и на 3/10 ошибался. То же самое можно сказать о Сократе, Марксе, Ньютоне, Резерфорде и ещё много о ком ))
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:43
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 5 окт 2008 в 0:47Румянцев Кирилл:»Сократ говорил «в ДИАЛОГАХ рождается истина». И это действительно так»Это действительно так, но диалог в понимании Сократа основан именно на споре. Кстати, я не цитировал сократа, а лишь сослался на него, совсем не утверждая, что мои слова - это цитата из его трудов.На счёт сегментирования наук и правости учёных Вы тоже правы Кирилл, но истину то мы сейчас берем из тех или иных трудов тех же учёных, а значит пользуемся тремя, или семью десятыми правости каждого из них. Таким образом «истина каждого мыслителя (нас)» частично ложна и лишь частично правдива, при том условии, что мы восприняли её как правду, а другие - как ложь.
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:44
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 5 окт 2008 в 1:00Максим Козырев4 окт 2008 в 1:06»А после Маркса частичное апробирование отчасти было уже»Конечно Маркс тоже не современник, но он является хотябы более четким ориентиром (т.е. если он использовал труды философа, значит и нам стоит на них внимание обратить).»Просто после Сократа было 2 тысячи лет развития человеческой мысли» Да это то я понял, незачем дважды писать. Мы же всётаки говорим не о понимании мира людьми (три кита, три слона, земля в центре и т.д.), а о понимании человеческого восприятия истины и понимания истины. Если знание логическим путём пожет меняться (новые отрытия), то понимание (человеческой психологии и мысли в данном случае) меняется не значительно.Вообще, понимание - это величина скалярная, и нельзя её рассматривать во времени. Мы ведь чётко можем представить себе множество плоскостей проведенных через прямую, а вот некоторые учёные могут представить себе только единственную плоскость, проходящую через прямую. Законы Ньютона опровергаются, теория относительности раздраконена, но каждый человек будет знать всё происходящее, но понимать по своему, и его понимание вполне может совпадать с пониманием человека из другого времени или места, не зависимо от знания того и другого.
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:44
Румянцев Кирилл 5 окт 2008 в 2:26»Это действительно так, но диалог в понимании Сократа основан именно на споре»Не совсем. Диалог по Сократу заключается в том, чтобы задавать собеседнику уточняющие вопросы, точнее выявлять отдельные нюансы позиции собеседника, мысленно синтезировать выводимые таким образом положения со сказанным до этого и показывать собеседнику, где именно он не прав или ошибается. Собственно, этим методом довольно успешно пользуется Максим ))) И метод этот действительно правильный, так как люди зачастую сами не до конца понимают, что говорят, а делают это по привычке, без дополнительной рефлексии. А такие вот уточняюще-наводящие вопросы «на понимание» заставляют человека серьёзно задуматься над тем, что он говорит. Так что диалог по Сократу - это скорее умение правильно задать вопрос и совместно с собеседников проанализировать тот ответ, который собеседник на этот вопрос даст.
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:44
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 5 окт 2008 в 23:55»Диалог по Сократу заключается в том, чтобы задавать собеседнику уточняющие вопросы» Это так, и это есть метод убеждения, достижения победы в споре. Ведь изначально не известна истинность знаний задающего уточняющие вопросы.»диалог по Сократу - это скорее умение правильно задать вопрос и совместно с собеседником проанализировать тот ответ, который собеседник на этот вопрос даст»Именно переубедить, а не проанализировать - это мастерство общения и не более, с целью победы.
Румянцев Кирилл
11 окт 2008 в 17:48
«Именно переубедить, а не проанализировать - это мастерство общения и не более, с целью победы.»Вспомните диалог Платона «Пир». Там идёт коллективное размышление, а не дискуссия.
Максим Козырев
11 окт 2008 в 20:23
Хорошую, важную тему собрали, Кирилл
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
11 окт 2008 в 21:52
Грошь - цена ученику, который не превосходит своего учителя. Платон хороший собеседник и мыслитель, кажется ему принадлежат слова: «Сократ мне друг, но истина дороже..» , а может быть и к самому Платону они относятся. Если я правильно запомнил, то «Пир» лишь толкование мыслей Платона, а не Сократа; если ж я ошибаюсь - то Платон не всегда говорил истину.И вообще, зачем Вы говорите о дискуссии?! Я утверждаю, что Сократ - хороший дискуссионер и умеющий доказать свою точку зрения в споре. А коль приводите «Пир», так отвечаю цитатой из той же оперы:- Я, — сказал Агафон, — не в силах СПОРИТЬ с тобой, Сократ. Пусть будет по-твоему.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
11 окт 2008 в 21:57
Сократ - гений убеждения, возможно даже очень близкий к Аристотелю в этой способности.
Румянцев Кирилл
13 окт 2008 в 1:37
««Сократ мне друг, но истина дороже..»««Платон мне друг, но истина дороже». Фраза принадлежит Аристотелю.»- Я, — сказал Агафон, — не в силах СПОРИТЬ с тобой, Сократ. Пусть будет по-твоему.»Не нужно вырывать фразы из контекста. Смысл произведения заключается в последовательном прояснении того, что же такое Любовь (вшироком смысле). Каждый из собеседников освещает какую-то одну сторону этого явления. А в конце главный герой, то есть Платон( от лица Сократа) диалектическим образо переворачивает все предыдущие рассуждения об Эроте. Боге любви, обращая их к своей цели.Возможно у нас с вами несколько разные представления о том, что такое спор, а что такое диалог. Цель спора - доказать свою точку зрения, свою правоту. Цель диалога - найти истину.Именно с этой, «функциональной» точки зрения Платон всегда писал ДИАЛОГИ. Поскольку целью его было познать Истину. ))
Екатерина Коваль
13 окт 2008 в 3:40
В диалоге, согласна с предыдущим постом)))Т.к. в споре ты не пытаешься понять другую сторону, а лишь доказать свое, а в диалоге - наоборот, рассматриваешь за и против и пытаешься докопаться до истины!!!!)))))))
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
14 окт 2008 в 0:59
Да, у нас разные представления о споре и диалоге. Диалог скорее склоняется к компромису, а потому истину вычленить сложнее. А в споре - безоговорочно доказывается единственное мнение, если только одна из сторон не ответит пассивным «..пусть будет по твоему, а я буду думать как думал». Что касается Платона и его поиска истины - так подскажите мне пожалуйста Кирилл, хоть одного мыслителя, который НЕ искал истины? Просто все её по разному искали. По поводу вырывания фраз - из песни слов не выкинешь, я стараюсь не уходить от проблематики данного форума.И кстати, спасибо, что напомнили чья цитата - значит Платон не всегда был прав.»..диалектическим образом переворачивает все предыдущие рассуждения..» = искуство убеждения = «доказательство своей правоты» = спор!
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
28 окт 2008 в 1:01
Нашёл тут цитату, которая характеризует высказывания этой темы (все).»Любое знание гипотетично. Истина недостижима не только на уровне теории, но даже и в эмпирическом знании из-за его теоретической нагруженности»К. Поппер (философ)Т.е. получается так: чем больше мы знаем, тем сложнее добраться до истины, а если учесть что мы знаем не всё, то истины вообще не существует.Когда-то я ещё слышал высказывание «Знать всё - значит не знать ничего..» - кому принадлежит не знаю.
Максим ButcheR Резван
28 окт 2008 в 6:18
Ваш спор заставил меня задуматься над его предметом..Я считаю, что ни в споре, ни, тем более, в диалоге, не рождается истина, в полном смысле этих слов. Помню из курса логики «Все общие суждения ложны»..Если руководствоваться вышеуказанным принципом, то получается что суждения «В споре рождается истина», «в диалоге рождается истина» - ложны. Я с этим принципом согласен, но его парадоксальность (сам этот принцип является общим суждением, и получается, что если это суждение истинно, то данный принцип ложен и наоборот) не позволяет мне ограничиться лишь его описанием в обоснование своей позиции в данной дискуссии. Диалог не требует доказательств, поэтому все сказанное воспринимается за действительность..Но любой из участников диалога может наврать или заблуждаться..а если сказанное в диалоге не анализируется на предмет соответствия действительности, то о какой истине может идти речь? В споре, на мой взгляд, существует гораздо больше шансов докопаться до истины, поскольку аппоненты требуют аргументации утверждаемых суждений, вплоть до предъявления доказательств. Но в споре больший акцент делается не на отыскание самой истыны, а на признание правоты одной из сторон..соответственно, в споре побеждает тот, кто смог отстоять свою позицию и убедить соперника в своей правоте, даже если его суждения очень далеки от истины. ИМХО.
Иван Чемоданов
28 окт 2008 в 22:25
Объектино в споре не выигрывает никто. Обычно в спор вступают люди не с тем, чтобы докопаться до истины. Спорят для того, как это ни странно, чтобы еще раз убедиться в верности своей позиции. Аргументы оппонента трактуются по-своему, совершенно по-другому, как это представляет себе оппонент. И чем глобальней спор, тем, на мой взгляд, он бессмыслененней. В пример можно приветсти т.н. холивары - бесконечные споры, где истина безусловно существует, но только в сознании каждой из сторон.Это есть полемика.В отличие от полемики, цель дискуссии - компромисс. Вместо упорного отстаивания своей позиции оппоненты стараются найти в чужой позиции свои плюсы. И они приходят пусть к условному, относительному, но все же согласию.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
28 окт 2008 в 23:50
Максим ButcheR Резван#25Согласен практически с каждым Вашим предложением, кроме воспоминаний из «курса логики». Если эту науку изучать поглубже, то встретиться такое понятие: «.. по логике нет ложных суждений, все суждения истинны, ложь же дают не верно трактуемые истинные суждения». И как бы это не было парадоксально: «несколько истинных суждений дают в результате - ложь» (мы не говорим об основах логики: ++=+; - - =+) - это несколько иное, если мы говорим в рамках философии.
Максим ButcheR Резван
29 окт 2008 в 15:50
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов #27не могу с Вами не согласиться..логику я изучал неуглубленно (в рамках одного семестра первого курса ВУЗа) поэтому мои знания в этой области не позволяют мне опровергать написанное Вами..более того, приведенные Вами аргументы не вызывают у меня подозрений в их неверности..
Фарахсахид Габдракиббдрахим
15 ноя 2008 в 4:20
В споре чаще рождается победа над оппонентом, а не истина!!
Максим Козырев
15 ноя 2008 в 4:34
«Анатолий Един 15 ноя 2008 в 2:20В споре чаще рождается победа над оппонентом, а не истина!!»Анатолий, но это не альтернативы «победа над оппонентом» и «истина».
Фарахсахид Габдракиббдрахим
15 ноя 2008 в 4:40
В том то и дело.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
15 ноя 2008 в 21:47
Сейчас опять разговор не туда уйдёт.. Анатолий, победы необходимо достигнуть, ну или хотя бы завоевать - она никак не может рождаться - это результат стараний спорящих, но не эффект от диалога/спора. А вот истина - действительно может рождаться (выявляться). Если у Вас какие-то конкретные замечания, то обуснуйте пожалуйста, а не бросайтесь лозунгами с мыслями.
Фарахсахид Габдракиббдрахим
15 ноя 2008 в 22:47
Предлагаю вникнуть в мысль более глубже.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
16 ноя 2008 в 1:24
Предлагаю глубже вникнуть в тему.
Фарахсахид Габдракиббдрахим
16 ноя 2008 в 2:48
Я не хочу с вами спорить - вы победили, но истинность своей точки зрения мне так и не доказали.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
16 ноя 2008 в 5:12
Мы поём на языке мёртвых Анатолий.
0 Comments:
Отправить комментарий