ГЛОБАЛЬНЫЙ И ЦИКЛИЧЕСКИЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ КРИЗИСЫ

Артем Вард



18 мар 2008 в 21:40



Ипотечный кризис в США и прочие не самые благоприятные события на мировых финансовых рынках способствуют нарастанию пессимизма среди экономистов, все чаще поднимающих тему приближения нового глобального кризиса.Нестабильность на мировых финансовых рынках не могла не отразиться на российской экономике. Так, один из ведущих кредиторов в стране - Москоммерцбанк, повысил ставки на ипотеку 0,5-1% для заемщиков из групп повышенного риска. Неизменной она осталась только для лиц с официально подтвержденным доходом. Данный факт достоин особого внимания, так как кризис на рынке США может инициировать массовое повышение кредитных ставок и другими банками, вызвав цепную реакцию. Что касается Москоммерцбанка, он был вынужден пойти на подобный шаг в том числе и в связи с удорожанием заимствованных им средств.Как вообще отразится фактически уже неизбежный кризис в экономике на мире в целом, и на России в частности?



Любовь Першина



22 мар 2008 в 22:09



Банки уже прочувствовали этот кризис.Например,у нас в банке уже прекратили выдавать кредиты.Начальство говорит,что это на время.А я уже подумываю покинуть банковскую сферу и уйти в маркетинг.



Максим Козырев



23 мар 2008 в 5:44



В начале внесу несколько уточнений.Москомерцбанк - один из ведущих кредиторов не в стране, а на рынке потребительскогокредитования.»кризис на рынке США может инициировать массовое повышение кредитных ставок и другими банками, вызвав цепную реакцию»кризис давно уже вышел за пределы рынка США.Ставки повышаются, поскольку денег на рынке не хватает.Реакция эта не цепная, поскольку реагируют не друг за другом, а сами по себе, в ответ на собственное состояние и состояние на рынкеКризис локальный на финансовых рынках уже есть.Будет ли он неизбежным для экономики – пока в этом единого мнения, консенсус – прогноз среди тех. кто понимает о чём речь, скорее 50 на 50.Я сторонник позиции, что в нашей стране, по крайней мере, он будет.Он давно назревал и без всякого кризиса в США.И сроки его давно прогнозировались и лишь слабо колебались – либо 2008-2009 годы, либо 2009-2010.Экономика развивается циклично.Подъём экономики приводит к избыточному оптимизму субъектов экономики.Происходит накопление всё более спорных вложений во всё более спорные проекты.Хорошая конъюнктура привлекает и вовлекает новые ресурсы, всё менее качественные и более дорогие по мере исчерпания качественных и недорогих.Эта же конъюнктура порождает всё больший и всё хуже обосновываемый объём кредитной эмиссиии эмиссии ценных бумаг, финансирующие упомянутые выше всё более спорные проекты и всё менее качественные и более дорогие ресурсы.Ухудшение качества проектов и удорожание используемых в них ресурсов приводит к снижению отдачи от проектов и вложенных в них ресурсов.Накапливаются и всё более осознаются риски потери вложенных средств.Наконец где-то становится более тонко, там и рвётся.Сперва по одному, потом по многим вложениям не удаётся вернуть назад средства.Невозврат кредитов, фиксация убытков приводят к пересмотру оценок по аналогичным кредитам, инвестициям и компаниям.Прежде радужные и оптимистичные ожидания сменяются настороженностью, сомнениями и пессимизмом.Пересмотр оценок на будущее сделанных инвестиций, выданных кредитов, прибыли компаний приводит к сокращению ожиданий возврата средств и соответствующему сокращению их вложений.Экономика начинает сжиматься, деньги дорожают и становятся более дефицитными.Это делает реализуемые проекты ещё менее эффективными и надёжными.В конце концов объём поступающих/возвращаемых средств становится меньше необходимых к расходованию и выдаче и возникает кризис ликвидности (платёжеспособности).Прежние активы, раз они не способны генерить денежные потоки в необходимых размерах подлежат уценке.Это и происходит через механизмы банкротств, девальвации, инфляции.Хотя потребность в деньгах не только не ослабевает, но даже усиливается, отдача вкладываемых средств видится всё более спорной, это дестимулирует потенциальных инвесторов и кредиторов к вложениям, поскольку эти вложения уже не гарантируют получения надёжной прибыли вообще или в привлекательных размерах.Наступает депрессия.Происходит привыкание субъектов экономики к новому, более низкому, чем ранее достигнутый уровню.Однако при этом постепенно открываются новые возможности хозяйственной деятельности, успешное опробование которых порождает новый подъём.Примерно схема такая, дополняемая чертами конкретного кризиса.Понимаю, что ответ не закончил, а скорее только начал.Допишу потом.А вопросы и предложения с уточнениями к написанному можно писать уже сейчас:)



Павел Юрченко



24 мар 2008 в 11:47



Про цикл развития экономики все расписано хорошо и дополнений не требует. Хотя я считаю что в нашей стране экономического кризиса в ближайшее время не будет. Будут локальные кризисы, это да. Но связано это будет, как я считаю, с недостаточно профессиональным подходом к многим вопросам. Это связано с завершенным процессом приватизации. Во многие отрасли к руководству предприятиями пришли некомпетентные люди с большими кошельками но непрофессиональным подходом к бизнесу. И их финансовые потери когда-то всплывут. Ну а выход прост. Производство, и еще раз производство. Мы можем конкурировать и с китайской продукцией и со штатовской и с европейской. Проблема в менталитете. Все поголовно только и думают о том как бы урвать себе кусочек нахаляву.



Любовь Першина



26 мар 2008 в 0:15



Многие говорят о дефолте



Максим Козырев



26 мар 2008 в 2:35



Если говорят о корпоративных дефолтах, то правильно.О банковских - возможно. Я не очень хорошо знаю банковскую систему, на чём она сейчас держится, чтобы говорить наверняка, потому пишу - возможно, а может надо писать наверняка будет, если знать лучше.Федерального дефолта не будет, он не возможен - в этом отличие от1998 года.Региональные - теоретически возможны, тоже не очень понимаю размер их собственных заимствований - большой он или нет.



Максим Козырев



26 мар 2008 в 2:42



Павел Юрченко 24 мар 2008 в 9:47«Про цикл развития экономики все расписано хорошо и дополнений не требует. Хотя я считаю что в нашей стране экономического кризиса в ближайшее время не будет.»Павел, Вы уж определитесь в позиции.И первый и второй тезисы - предложения одинаково то быть верными не могут.Либо то, либо другое.Так что - закон тяжести - признаю, а всё равно полечу, когда прыгну с балкона, а не упаду на землю - так не бывает.Либо экономика циклична и после подъёма наступает кризис, затем - депрессия, и т.п.Либо - кругом одно равновесие как в дебильных учебниках по микроэкономике и кризисы только по внешним причинам, которые мы и анализируем - есть они там или их нет, а все цикличности - от лукавого или давно преодолены.



Максим Козырев



26 мар 2008 в 2:55



«Будут локальные кризисы, это да. Но связано это будет, как я считаю, с недостаточно профессиональным подходом к многим вопросам.. Это связано с завершенным процессом приватизации. Во многие отрасли к руководству предприятиями пришли некомпетентные люди с большими кошельками но непрофессиональным подходом к бизнесу. И их финансовые потери когда-то всплывут.»Павел, Вы же пишете о всеобщих процессах - приватизации, «во многих» и т.п. С этими оценками согласен.Откуда локальность то кризисов, а не всеобщность (на уровне завершения среднего 8-10 летнего цикла)? Ведь в период завершающегося подъёма именно эти некомпетентные люди (по Вашим критериям, по общепрофессиональным критериям, по критериям будущего, дай Бог, но не по критериям происходившего оживления и подъёма) и пришли к руководству предприятиями,проявили свои «непрофессиональные» (по тем же критериям) подходы к бизнесу и накопили свои «большие кошельки».Так откуда тогда локальность?Либо то, что Вы написали массово и тогда есть предпосылки для всеобщего циклического кризиса.Либо «кое-кто кое-где у нас порой» и тогда руки прочь от светлого знамени приватизации:))



Максим Козырев



26 мар 2008 в 3:02



«это будет, как я считаю, с недостаточно профессиональным подходом к многим вопросам. Это связано с завершенным процессом приватизации. Во многие отрасли к руководству предприятиями пришли некомпетентные люди с большими кошельками но непрофессиональным подходом к бизнесу»По философии собственности - «Вещь принадлежит тому, кто может ей лучше распоряжаться».Если в результате приватизации мы получили столь неэффективных собственников (неэффективных опять же по перечисленным выше критериям - профессионализма и т.п., но локально то как раз эффективных - большие то кошельки накопили, раньше то у них их не было, они же не покупали собственность, а получали её за бесценок),то процесс приватизации (с деприватизацией и установлением конечных собственников) не может считаться завершённым



Максим Козырев



26 мар 2008 в 3:05



«Ну а выход прост. Производство, и еще раз производство.»Да, но это уже выход из кризиса.Никто и не говорит, что выхода нет.Речь шла о том, будет или не будет кризис.



Максим Козырев



26 мар 2008 в 3:10



«а выход прост. Производство, и еще раз производство. Мы можем конкурировать и с китайской продукцией и со штатовской и с европейской. «аргументы?с первыми мы неконкурентны по издержкам, а частично и по мобильностисо вторыми - по качеству.Да они уже давно производят не у себя, а в том же Китае и т.п.



Максим Козырев



26 мар 2008 в 3:20



«Проблема в менталитете. Все поголовно только и думают о том как бы урвать себе кусочек нахаляву.»Да. Но каким видится выход?



Павел Юрченко



26 мар 2008 в 16:06



Павел, Вы уж определитесь в позиции.»И первый и второй тезисы - предложения одинаково то быть верными не могут.Либо то, либо другое.Так что - закон тяжести - признаю, а всё равно полечу, когда прыгну с балкона, а не упаду на землю - так не бывает.Либо экономика циклична и после подъёма наступает кризис, затем - депрессия, и т.п.Либо - кругом одно равновесие как в дебильных учебниках по микроэкономике и кризисы только по внешним причинам, которые мы и анализируем - есть они там или их нет, а все цикличности - от лукавого или давно преодолены.»Нет, оба термина верны. Я имею ввиду что расписанность самого цикла экономики верна. В настоящее время россия находится в положении выхода из кризиса.Ситуация понемногу улучшается. Обычно кризис происходит после того как миновала фаза очень интенсивного роста экономики, но эта фаза у нас еще не наступила, и значит кризиса не должно быть.



Павел Юрченко



26 мар 2008 в 16:13



«аргументы?с первыми мы неконкурентны по издержкам, а частично и по мобильностисо вторыми - по качеству.Да они уже давно производят не у себя, а в том же Китае и т.п.»В первую очередь необходимо насытить внутренний рынок своей продукцией. В этом плане мы сможем выиграть у Китая. У них себестоимость низкая только лишь из-за плохого качества а не из-за маленькой заработной платы работников. Главное преимущество, как минимум центральной россии и северо-западной, это транспортные расходы. Согласитесь, мы ведь не покупаем хлеб, привезенный за 1000 км. Если в каждом регионе основать грамотное, небольшое производство то китай не выдержит. Ну а про внешний рынок - тут сложнее конечно.По качеству Европы и США. Могу поспорить. Да, по сложным товарам их качество лучше. По несложным технологичным товарам у нас качество не уступает их качеству. Делать зап.части для зарубежного автомобиля можно и у нас. Допустим, из автомобиля, на территории России есть завод по производству абсорбента (который в глушителе). Качество - европейское.



Павел Юрченко



26 мар 2008 в 16:14



«Проблема в менталитете. Все поголовно только и думают о том как бы урвать себе кусочек нахаляву.»«Да. Но каким видится выход?»Вот с нашим менталитетом честно скажу - не вижу методов борьбы кроме как ужесточение наказания и в противовес этому уточнение в законодательстве методов доказывания совершения нарушения. Кроме кнута не знаю как русского человека можно отучить от дурных привычек.



Максим Козырев



29 мар 2008 в 4:38



«Я имею ввиду что расписанность самого цикла экономики верна. В настоящее время россия находится в положении выхода из кризиса.Ситуация понемногу улучшается»Циклы бывают разными по длине.Выделяют 3 летние (циклы, связанные с колебюаниями запаслв),8-10 летние - связанные с развитием определённых типов проектов и технологий и насыщением соответствующего развития,50-56 летние - большие кондратьевские волны,110-112 летние - циклы смены этапов развития экономических формаций,другие.Я имел в виду конец 8-10 летнего цикла.Когда Вы говорите о постепенном улучшении, вы имеетев виду, вероятно, какой-то другой цикл.Выход из кризиса через фазы депрессии и оживления не занимает слишком долго времени.Люди так устроены, что они не могут долго пребывать в кризисе.Они в таких случаях умирают быстро.Или начинают развиваться в тех направлениях, которые допускают обстоятельства.



Максим Козырев



29 мар 2008 в 4:43



«Обычно кризис происходит после того как миновала фаза очень интенсивного роста экономики, но эта фаза у нас еще не наступила, и значит кризиса не должно быть.»Это не так.И критерии не те.Кризис совсем не обязательно происходит после того, как миновала фазаочень интенсивного роста экономики.Кризис - это невозможность развития прежним путём.И нередко наличие возможностей перейти на несколько другой путь развития, возможности которого закрыты сложившейся моделью роста.



Максим Козырев



29 мар 2008 в 4:51



«В первую очередь необходимо насытить внутренний рынок своей продукцией»Это невозможно сделать в первую очередь.Если в условиях открытой экономики наши товары проигрывают иностранным по критерию соотношения цены/качества.А закрыть границы мы сможем только. когда все начнут закрывать.Когда закончится текущая волна глобализации.Скорее всего её ещё лет на 15-20 может хватить



Максим Козырев



29 мар 2008 в 5:05



«мы сможем выиграть у Китая. У них себестоимость низкая только лишь из-за плохого качества а не из-за маленькой заработной платы работников.»Это неверно.Низкое качество - частично преходящий феномен, связанный с началом производства и освоения новой продукции, во многом уже завершающийся.Также «в низком качестве товаров» обвиняли британцы американцев 100-120 лет назад, когда Британия теряла первенство, а США его перехватывала.Также примерно 30 лет американцы обвиняли японцев в низком качестве.Обвинения в низком качестве как причине дешевизны - вечная песня проигрывающих конкуренцию. Не нужно в неё верить.Низкое качество китайской продукции в России связано, в первую очередь, с тем, что наши частные импортёры покупают, в первую очередь, самую дешёвую и худшую китайскую продукцию, имеющую повышенный спрос у бедного населения, и потому дающую большие объёмы прибыли.А развитые кап.страны покупают более дорогую китайскую продукцию,оттого она у них и лучше и подходит им по качеству.Китайская продукция в целом уже среднего, а не низкого качества.Иначе бы она не заняла больше половины многих рынков товарах в развитых западных странах.



Максим Козырев



29 мар 2008 в 5:11



«у Китая. У них себестоимость низкая только лишь из-за плохого качества а не из-за маленькой заработной платы работников.»Как раз из-за более низкой заработной платы работников, особенно в сравнении с более высокой производительностью труда (на продукцию равного качества).Сколько у них народа и сколько у нас.Плюс приток людей из деревень.У них ведь во-многом тот период, который мы прошли во время индустриализации, перекачав трудовые ресурсы из села в города.



Павел Юрченко



31 мар 2008 в 11:58



«Это невозможно сделать в первую очередь.Если в условиях открытой экономики наши товары проигрывают иностранным по критерию соотношения цены/качества.А закрыть границы мы сможем только. когда все начнут закрывать.Когда закончится текущая волна глобализации.Скорее всего её ещё лет на 15-20 может хватить»Ну,вообще открытая экономика - это термин весьма и весьма относительный. Как раз таможенные пошлины - инструмент прямого влияния на экономику. По соотношению цена/качество я уже писал что высокотехнологичныесложные вещи (электроника, автомобилестроение) мы несомненно проигрываем. Но по более простым комплектующим мы можем потягаться с европой. Все зависит от способов достижения целей. Я понимаю что у ряда наших предприятий есть традиция - на момент выхода товара на рынок обеспечить его наилучшее качество, а вот после укрепления позиции товара на рынке начинают снижать себестоимость продукции для получения повышенной прибыли за счет снижения качества сырья/материалов. Но ведь некоторые предприятия так не поступают.



Павел Юрченко



31 мар 2008 в 12:05



«Обвинения в низком качестве как причине дешевизны - вечная песня проигрывающих конкуренцию. Не нужно в неё верить.»Ну,вообще-то по поступаемым товарам широкого спроса, которые поступают к нам из Китая, я бы сказал что их качество низкое. Другое дело что большинство наших производителей реагируют, на мой взгляд, не очень адекватно. Не надо пытаться выпустить продукцию по цене более низкой чем китайские вещи. Надо разъяснить потребителям что наша продукция более качественная. Ведь наши люди в последнее время осознают что надо покупать более качественные вещи. Не зря же есть фраза «Я не настолько богат чтобы покупать вещи плохого качества».



Павел Юрченко



31 мар 2008 в 12:13



«Как раз из-за более низкой заработной платы работников, особенно в сравнении с более высокой производительностью труда (на продукцию равного качества).Сколько у них народа и сколько у нас.Плюс приток людей из деревень.У них ведь во-многом тот период, который мы прошли во время индустриализации, перекачав трудовые ресурсы из села в города.»Я понимаю, что вКитае будет выгоднее посадить поле картошки и собрать весь урожай используя ручной труд 1000 человек. Европейцам будет выгодно сделать эти операции каким-то одним высокотехнологичным оборудованием с использованием труда 1-го специалиста. Ну а русскому в настоящее время будет выгоднее собрать урожай с использованием нескольких единиц невысокотехнологичной дешевой техники и нескольких десятков человек. На этом соотношении, я считаю, и надо играть. Не надо лезть в высокое качество в сложных продуктах. Начинать надо с чего-то более простого. И, кстати, вернусь немного к пошлинам. Если взять ,извините, всех контрабандистов и нелегальных производителей на территории России за задницы то себестоимость китайской продукции очень резко возрастет.



Евгений Солянский



1 апр 2008 в 20:26



Максим, чем подкреплены Ваши мысли о том, что волны глобализации хватит на 15-20 лет?



Максим Козырев



2 апр 2008 в 3:46



Павел, извините, смогу позже немного ответить.Авось до разрастания кризиса до всем очевидного успеем разобраться.



Максим Козырев



2 апр 2008 в 5:03



Хороший вопрос, спасибо, Евгений.Постараюсь ответить.Не уверен, что за один раз получится.Но поскольку часть ответа у меня есть из другой дискуссии, то перенесу оттуда.В конце 80-х годов, желая проверить теорию цикличности динамики экономического роста в СССР своего первого учителя по экономике Павлова Леонида Николаевича, я составил погодичный ряд натуральных объёмов производства лет за 100 примерно, выделил из него ряд погодичных приростов и прикинул на него различные кривые для определения тренда, наиболее точно выражавшего реальную тенденцию экономической динамики.Наилучшее приближение дала параболическая циклоида длиной 54-56 лет с пиковыми верхними значениями в 1973 году и предыдущим пиком в 1917 году. С 1973 года согласно модели шло падение приростов объёмов производства, достигавшее нижней точки в 2000-2001 году, после чего вновь начинался подъём.Это дало возможность мне адекватно последующей реальности сформировать картину мира в части экономической динамики.В результате для меня не явился неожиданностью ни упадок, наступивший в экономике с началом рыночных реформ, ни переход к восстановительному росту в 1999-2000 годах.Погрешность в 1-2 года была вполне допустимой. Результаты этого исследования дали мне возможность считать, что данные экономической динамики скорее подтверждают, нежели опровергают выделенные Павловым Л.Н. на основании сопоставления повторяемости однопорядковых исторических событий закономерности исторической цикличности и 112 летние циклы смены стадий экономических формаций таким образом, что два кондратьевских цикла (по 56 лет) соответствуют одному павловскому (112 лет). Соответственно кондратьевским циклам сейчас подъём. Он продлится по моей гипотезе (основание – выше) до примерно 2028 года. По оценкам других исследователей экономической динамики тоже эта волна заканчивается в 20-х годах, кто-то уточняет – во второй половине 20-х годов.Согласно, павловским 112 летним циклам на 2026 год приходится ожидаемая дата начала 3-й мировой войны (1914 плюс 112, а 1914 минус 112 – 1802 – начало наполеоновских волн, по сути предыдущей мировой по типу войны, перед Первой мировой).Нынешняя глобализация – не первая, а очередная. Предыдущая волна была перед Первой мировой войной и закончилась именно с её началом. Только называлась она не глобализацией, а интернационализацией.После Первой мировой войны мировая экономика восстановилась уже в виде гораздо более закрытой по странам и континентам и восстановила достигнутый уровень открытости только где-то к 1970-м годам (подробнее об этом пишет Р.Белоусов (один из наиболее видных советских экономистов-управленцев, отец Андрея Белоусова – тоже заметного российского экономиста, сейчас – замминистра экономического развития России, как раз отвечающего в МЭРТе за макроэкономическое прогнозирование) в книге Экономическая история России – очень рекомендую эту книгу Белоусова).Так что и в этот раз мы скорее всего не сможем перейти от глобализации к многополярному миру до третьей мировой войны.До неё и осталось 15-20 лет.К этому времени созреет и иной претендент на страну – мирового лидера. Скорее всего это будет Китай.Созреют и технологии, которые будет эффективнее развивать не на глобальном, а континентальном уровне. Сейчас таких мало. Напротив, отказ от глобализации сейчас дал бы падение мировой экономической эффективности. Но так было, и так будет не всегда.Глобализация и открытость и большая закрытость сменяют друг друга волнообразно. Так человечество и развивается.Если что-то сбивчиво рассказал и с выпадением требующихся логических звеньев, задавайте вопросы. Постараюсь поправиться.



Евгений Солянский



12 апр 2008 в 1:30



Благодарю за подробный ответ.Соответственно, у меня возникло несколько встречных вопросов:1) как бы Вы объяснили 112-летние циклы?2) как я понимаю, большие кондратьевские циклы сторонники этой теории объясняют радикальными изменениями в методиках производства?3) характерны ли 112-летние циклы и большие кондратьевские циклы только для капиталистических экономик?4) Можете ли Вы на основе 112-летних циклов выделить другие волны глобализации, предверявшие катаклизмы (кроме конца 19века и современного этапа)Спасибо!



Анна Ингстер



12 апр 2008 в 5:38



Несколько вопросов (я не специалист по циклам, хочу разобраться):Для того чтобы эмпирически установить наличие цикла длиной в 112 лет необходимо располагать данными за период в несколько раз превышающий период цикла. Лет хотя бы за 300. У меня есть некоторые сомнения, доступны ли данные по уровням производства за столь длительный срок, подозреваю, что нет.Говорим ли мы о цикле мировой экономики или национальной?Как они связаны?Данные какой страны (стран) были использованы в Вашем исследовании?Что заставляет предполагать, что это не случайное совпадение, а закономерность, более того, что заставляет предполагать, что данная закономерность будет иметь место и в будущем?Заранее спасибо.



Екатерина not INDIFFERENT Выговская



12 апр 2008 в 18:06



Я еще только учусь на экономиста, да и я уже поняла, что не моя это стезя. Но я тоже хочу сказать про кризис не как экономитс, а как человек, не имеющий понятий о циклическом развитии экономики (хотя это азы экономики). Простой народ, как всегда, первый ощущает на себе все прелести экономических кризисов. В любой при том стране. Я лишь хочу сказать, что в России кризис уже наступил в конце 2007 года когда выросли цены, инфляция составила ни фига не 13-14 % как говорили, а реально намного больше. Народу уже как полгода живется не легко и это на фоне повышения зарплат, пенсий, всяких пособий.



Родион Околелов



16 апр 2008 в 0:36



Тут ведь речь о глобальном кризисе? Я так понимаю, что в США сейчас 97% экономики ничем, кроме зеленых бумажек, не обеспечено. А доверие к доллару падает. Если упадет настолько, что доллар перестанет быть мировой разменной валютой, то и кризис в США будет где-то тоже 97% от ВВП или больше. Соответственно, следом упадут все страны, которые зависит от экспорта в США, затем те, которые зависят от экспорта в эти страны. В том числе и Россия. Впрочем, и без этого у нас намечается ипотечный кризис, может и какие другие.



Павел Юрченко



16 апр 2008 в 10:57



То Родион Околелов: Ну,про 97% это жесть. Такого просто нет и быть не может:) Ну а про упадок других стран. Имхо страны больше пострадают от того, что США станет меньше импортировать а не экспортировать. Ну и конечно если инвесторы из США начнут отзывать свои денежные средства из экономик других стран вследствие кризиса в штатах. Вот по-моему главные показатели которые в значительной мере влияют на другие страны.



Родион Околелов



17 апр 2008 в 23:37



«Имхо страны больше пострадают от того, что США станет меньше импортировать а не экспортировать.» А я что написал?



Павел Юрченко



18 апр 2008 в 11:09



Сорри.Букву «в» не приметил.



Родион Околелов



22 апр 2008 в 22:05



Вообще-то, эту цифру - 95 - 97%, я встречал не раз, когда говорили, что доллар ничем не обеспечен, кроме самого себя, когда говорили, что США импортирует на сотни миллиардов больше, чем экспортирует, а уровень жизни не падает потому, что просто тупо печатаются доллары. Что они производят, вообще?



Павел Юрченко



23 апр 2008 в 13:37



То Родион Околелов: У вас статистика экспорта США откуда взялась? Кроме того, что более существенно, США довольно самодостаточная держава, т.е. уровень потребления американской продукции на американском рынке чрезвычайно высокий. Такой же пример и у Японии. Японцы тоже много импортируют (правда, практически только одно сырье) а зато экспортируют тоже много и являются самодостаточными. А в России что? Что своего мы производим? Даже продуктами питания не можем себя обеспечить. И второе. Сила американских компаний (и японских)- в размещении своих организаций на территории других государств (McDonalds, Ford, GM и т.д.). А сколько нефтяных компаний куплены американцами? А у кого лучше всех развит финансовый рынок?



Родион Околелов



24 апр 2008 в 0:51



Про экспорт импорт США нам говорили на экономике в аспирантуре, если не ошибаюсь. Да и сейчас, немного пошарил по интернету, в общем похоже. Не знаю, что они там производят внутри страны, по-моему, все так называемые американские корпорации уже таковыми не являются. Все производство за рубежом, и налогов внутри страны уже почти не платят. В последнее время и менеджеров набирают в Индии и прочих палестинах. Япония - дело другое. Финансовый же рынок - это как раз та самая надстройка, которая обеспечена только долларом, который сам ничем не обеспечен. И она уже рушится.



Павел Юрченко



24 апр 2008 в 11:12



Можно вопрос, Родион. Что такое обеспечение валюты? В чем в Вашем понимании выражается обеспеченность валюты?



Родион Околелов



24 апр 2008 в 23:12



Чем обеспечен рубль? Золотом и другими валютами в резервных фондах. Доллар же сам себе эквивалент. Обеспечен только долговыми обязательствами США, которые тоже в долларах.



Денис Сергеевич



19 мая 2008 в 11:02



Только-только Россия обрасла жирком, его скоро мигом состригут)) То же самое и в мире! Сейчас РФ в глобальной финансовой системе))



Денис Аксенов



20 мая 2008 в 2:50



Если доллар ничем не обеспечен, то почему же тогда в Штатах не возникает инфляция? На самом деле, насколько я понимаю, экономика США зиждется на сфере услуг в т.ч. и финансовых.Сам по себе дефицит торгового баланса не говорит о проблемах в экономике. Он у них с 1975 года.



Денис Аксенов



20 мая 2008 в 3:07



Кстати, есть еще мнения по поводу возможности / невозможности кризиса в России ближайшие год-два? Поговорил с коллегами на работе - никто не верит в ближайшее его начало. Что думаете?



Максим Козырев



21 мая 2008 в 0:45



« почему же тогда в Штатах не возникает инфляция?»Это почему ты так решил, Денис?Посмотри на динамику цен десятилетия к десятилетию - вполне приличная инфляция доллара



Денис Аксенов



21 мая 2008 в 1:37



«Посмотри на динамику цен десятилетия к десятилетию - вполне приличная инфляция доллара»Согласен. Но размер инфляции в США никак не говорит о необеспеченности доллара на 95%.Вопрос: справедливо ли утверждение, что дефицит бюджета, превышение импорта над экспортом и отрицательная норма сбережений граждан говорят о неэффективности экономики США? Если еще учесть, что такое положение вещей длится далеко не первый год, то получатся что Штаты живут за счет остального мира. Но почему такая неэффективная модель может существовать столь долго? По идее после первый выход столь неблагоприятной «отчетности» должен отпугнуть инвесторов от данного неэффективного «предприятия».



Максим Козырев



21 мая 2008 в 1:43



«размер инфляции в США никак не говорит о необеспеченности доллара на 95%.»Не говорит.Давай поймём, чем обеспечивается доллар и тогда хотя бы теоретически (поскольку показатели может быть быстро и не встретятся) попробуем определить факторы, влияющие на его обеспеченность.Вот как ты считаешь, чем обеспечивается доллар?



Максим Козырев



21 мая 2008 в 2:01



«справедливо ли утверждение, что дефицит бюджета, превышение импорта над экспортом и отрицательная норма сбережений граждан говорят о неэффективности экономики США?»Ты абсолютно правильно написал, Денис: «На самом деле, насколько я понимаю, экономика США зиждется на сфере услуг в т.ч. и финансовых.» К финансовым услугам стоит добавить услуги обеспечения безопасности в мире, услуги создания и распространения массовой информацией, услуги по политическому управлению миром, услуги управления научным развитием. И т.п.Как и подобает доминанту, а кое в чём и монополисту, услуги эти не продаются на конкурентном рынке, а навязываются потребителям. Те пока кушают их более-менее, а конкуренты особо и не созрели.Так что проблема во многом в недоучёте производства и потребления этих услуг, который бы всерьёз поправил финансово-экономические показатели, определяющие среднесрочную стабильность США.Год или два назад встречал шикарную статью в «Бизнес уик», где очень толковый американский экономист-практик делал такой доучёт услуг в системе национального счётоводства США и даже делал экскурс в историю этой самой системы национального счётоводства, объяснявший её эволюцию и показывающий когда она реально подустарела и стала нуждаться в коррекции, чтобы пользуясь ею мы смогли бы адекватно понимать ситуацию и делать верные выводы о факторах, определяющих динамику ситуации.



Денис Аксенов



22 мая 2008 в 2:20



from Родион Околелов:Насколько я понимаю до сих пор доллар был обеспечен спросом на него за границей. поэтому и не было инфляции. И экспорт доллара компенсировал дефицит торгового баланса - они просто печатали новые бумажки, на которые и покупали все необходимое. Сейчас же мир насыщен долларами, и начинается откат. Впрочем, может я неправильно понимаю. А у какой страны, кроме США, есть дефицит торгового баланса, и нет проблем в экономике?



Денис Аксенов



22 мая 2008 в 3:06



«Вот как ты считаешь, чем обеспечивается доллар?»Я думаю, что доллар обеспечивается не столько эффективностью экономики США (тем более что отчетность, на которую ориентируются кредиторы по многим показателям нерадужная), сколько ее размером и устойчивостью. Во-вторых, так сложилось, что, являясь мировой валютой, доллары используются для хранения резервов многих стран. Но сейчас, когда курс доллара падает, резрвы в долларах будут сокращаться.»Так что проблема во многом в недоучёте производства и потребления этих услуг, который бы всерьёз поправил финансово-экономические показатели, определяющие среднесрочную стабильность США.»То есть приобретая доллары, инвесторы вкладывают в не просто экономику, а в некую суперэкономику, экономику монополиста? И в отсутствие конкуренции инвесторы готовы переплачивать за доллары?



Максим Козырев



22 мая 2008 в 4:23



« Денис Аксенов 22 мая 2008 в 0:20..они просто печатали новые бумажки, на которые и покупали все необходимое»Ну это были не бумажки, а долгое время самая стабильная и надёжная валюта мира.»Сейчас же мир насыщен долларами, и начинается откат»Денис, кризис ликвидности - это когда этих самых «бумажек», то бишь денег, долларов не хватает, а не когда их в избытке.Когда в избытке - инфляция случается, а не кризис ликвидности.Это тоже может присутствовать, но в части кризиса нас волнует не избыток, а недостаток ликвидности.И мир может и был перенасыщен долларами во время циклического подъёма.Но решил эту проблему на стадии на стадии подъёма, распихав доллары по проектам-прожектам, да насоздавав раздаточных контор - бвнков по всему миру.И сейчас у него уже другая проблема - как забрать эти деньги назад. А поскольку их раздавали не принципу «откуда они вернуться вовремя смогут», а по принципу «лишь бы взяли», то и того как можно решить эту проблему без кризиса и уценки переоценённых активов, я например, им логически то представить не могу.Вот ты как себе видишь путь избежания кризиса?



Максим Козырев



22 мая 2008 в 4:51



«может я неправильно понимаю. А у какой страны, кроме США, есть дефицит торгового баланса, и нет проблем в экономике?»ну не то чтобы совсем неправильно, но неточности есть.Ты используешь категории неглобальной экономики, предполагающие большую функциональную независимость стран, чем есть на самом деле, большую их закрытость и обособленность - дефицит торговый баланса, проблемы в экономике.А экономика у нас в мире глобализирующаяся, полуглобальная, полуоткрытая.И каждая из используемых тобой категории в ней имеет несколько иное значение, которое надо учитывать.Я подробно описал те роли, которые играет США в терминологии услуг, которые она оказывает в посте от 21 мая 2008 в 0:01.Но пока не увидел ни того, что ты принял и усвоил описанное мной, ни того, чтоты как-то это контраргументировал.А без такого осмысления-переосмысления дальше то двинуться не удастся.Наоборот, ты двинул назад от платёжного баланса к дефициту торгового баланса.Вместо того, чтобы учесть написанное, если ясно и нет вопросов и контраргументов к этому, и идти дальше - от платёжного баланса условно-независимой страны к той, которая выполняет или не выполняет свои функциональные роли, оказывает реализуемые услуги в ней другим странам, или нет. Справляется со своей ролью, нет у неё адекватных конкурентов, значит стоят её услуги столько, сколько она за них просит-получает.Вот появятся альтернативы, тогда можно будет оценивать, рассматривать их и всёрьёз их принмать в стратегических сценариях.Покаже есть все предпосылки для циклического кризиса и нет версий, как можно его избежать.И не созрело достаточных предпосылок для кризиса глобализирующейся экономики и роли США в ней.Предпосылки эти зреют. Но им ещё лет 15 зреть по тому сценарию, что они дозреют и ситуация не начнёт кардинально меняться в ином, пока непонятно в каком направлении.»у какой страны, кроме США, есть дефицит торгового баланса, и нет проблем в экономике?»других стран, играющих роль управляющей компании мира у нас нет и корректное сравнение в предложенных категориях невозможно.Это всё равно что сравнивать экономику управляющей компании в холдинге с экономикой одной из управляемых ею компаний в холдинге, например, торговой или производственной площадки.Или сравнивать эффективность учителя и ученика в классе - у них функциональные роли разные



Родион Околелов



23 мая 2008 в 1:40



Большинство последних сообщений относились на самом деле не к Денису, а ко мне - реплика, начинающаяся словами»from Родион Околелов» была изначально моей. Из-за этого возникла путаница.По теме - мне казалось что кризис ликвидности возник из-за того, что дальнейшее печатание денег стало затруднено - именно из-за перенасыщенности мира долларами. Впрочем, я слишком плохо в этом разбираюсь.



Денис Аксенов



23 мая 2008 в 1:58



Родион, я выложил Ваше сообщение, чтобы озвучить Вашу точку зрения, хотя я полностью с ней не согласен. Максим ее откомментировал. Контраргументы за Вами.



Денис Аксенов



23 мая 2008 в 2:10



«К финансовым услугам стоит добавить услуги обеспечения безопасности в мире, услуги создания и распространения массовой информацией, услуги по политическому управлению миром, услуги управления научным развитием. И т.п.»Я же, пожалуй, с этим соглашусь. Вернее соглашусь, что Штаты их оказывают, но оказание таких услуг может разнонаправленно влиять на экономику, точнее, я не очень представляю как они из этого извлекают прибыль.



Ефименко Машинист™ Николай



24 мая 2008 в 23:08



Не очень понятно про длинные циклы. Есть ли более полная информация о выводах этой теории. Как проводился сбор данных, глубина исследования. Применение шаблонов на не участвующие в построении модели странах.



Максим Козырев



26 мая 2008 в 4:10



« Ефименко Машинист Николай 24 мая 2008 в 21:08Не очень понятно про длинные циклы. Есть ли более полная информация о выводах этой теории. Как проводился сбор данных, глубина исследования.»Вы про какие циклы имеете в виду - кондратьевские - 50-60 летние или большей продолжительности?»Применение шаблонов на не участвующие в построении модели странах.»Не законченная фраза.Напрашивается коне «всегда не правомерно».Да, согласен.Но вроде так никто и не поступает, это ведь азы исследовательской корректности



Максим Козырев



26 мая 2008 в 5:38



Статья весьма сумбурная, но с представительной группой оценок»22 мая 2008 (3 дня 3 часа назад)Экономика РФ на полпути к системному кризисуБольшинство экспертов согласны с тем, что возможность предсказать наступление кризисов в экономике существует – в силу цикличности экономических процессов, конъюнктурной ритмичности и т.д. Для различения циклов их называли по именам экономистов: Китчина (3-4 года), Лабруса (10-12 лет), Кондратьева (от 50 лет). Существуют даже экономические интерпретации истории человечества через призму экономических кризисов.Однако успех той или иной модели, призванной предсказать кризис, заключается в том, что этого кризиса не должно произойти. Методы прогнозирования работают на опережение. Именно поэтому скептики оговариваются, что никогда ученые не научатся предсказывать кризисы со 100% вероятностью (в таком случае наступила бы эра perpetuum mobile в экономике).»Мы используем несколько индикативных макроэкономических показателей, динамика которых позволяет с некоторым опережением (за 1 год) предсказать наступление каких-либо проблем, затруднений в банковской системе», – описывает в эфире РБК-ТВ в программе «Капитал» метод СОИ (сводный опережающий индикатор) ведущий эксперт ЦМАКП Олег Солнцев.Последние исследования ЦМАКП предлагают пессимистичное развертывание событий в экономике РФ: в ближайшей перспективе будет активно сокращаться сальдо торгового баланса (за счет роста импорта). По словам О.Солнцева, это будет происходить при любых сценариях за исключением экстремального (безостановочный рост цен на нефть до 200 долларов за баррель).Пороговый уровень индикатора СОИ составляет 0,25, а текущий – 0,15, подсчитали аналитики. «Грубо говоря, мы находимся на полпути от полноценного системного кризиса, – делает мрачный вывод О.Солнцев. – Но нельзя говорить о предопределенности кризиса. Всегда существуют возможности политического маневра и, кроме того, существуют факторы изменения качественных параметров системы».Например, таким фактором может стать система банковских электронных срочных платежей (БЭСП), перейти на которую российским банкам предложил в 2007г. ЦБ: система становится более устойчивой. Или свежий пример - финансовый кризис в США – карты аналитиков были спутаны в силу недобросовестной отчетности американских банков. «Все ведь было великолепно, кто же знал, что в их финансовой отчетности все так плохо, – комментирует главный экономист банка «Траст» Евгений Надоршин. – Сейчас все говорят, что знали, предсказывали. Я тоже знал, ожидал, но в итоге оказался не готов!». То есть перед нами пример фактора дезинформации, который также оказывает существенное влияние на прогнозы.Больший интерес вызывает фактор политического вмешательства. Пессимистичный прогноз ЦМАКП не оценивает возможности резких политических изменений, отмечает Е.Надоршин. «Велика вероятность того, что в ближайшие месяцы мы столкнемся с первыми политическими и очень серьезными изменениями, которые затронут не только сферу политики. Это будет не только антикоррупционный закон, не только законодательство, связанное с судейством, а именно масштабные изменения, сопоставимые с теми, что начали производиться с 2000-ых гг. Это само по себе может принципиально сильно поменять систему».Речь о том, что большинство моделей строится по инерционному принципу – на базе устаревших данных. «Хотя принципиально уже не важно, как в рамках старой модели развития мог бы произойти кризис. Если все будет нормально, новая модель развития обеспечит иную среду и при тех же индикаторах, просто, если хотите, отсрочит кризис, на 15 лет», – надеется Е.Надоршин.Исходя из принципов экономической инерции (которые исключают фактор «политического чуда»), эксперты все же сходятся в негативных опасениях по поводу развития российской экономики.



Максим Козырев



26 мая 2008 в 5:38



окончаниеУ главного экономиста «Дойче Банка» Ярослава Лисоволика опасения вызывает рекордный отток капитала из России в I квартале 2008г. – 22 млрд долларов. Это обостряет и без того проблемную ситуацию с ликвидностью на рынке. «С точки зрения долговременных проблем, это факторы, связанные с кредитными рисками в банковской системе, с ухудшением качества кредитов по мере того, как отношение кредитов к ВВП будет расти», – раскрывает проблему ликвидности эксперт.»Если по-прежнему избыточная ликвидность будет выводиться из России и будет нарастать внутренний денежный спрос, – соглашается с Я.Лисоволиком председатель совета директоров ФК «Еврофинанс» Яков Миркин, – если в связи с высокой ценой внутренних заимствований будут вливаться в российскую экономику долги (для обеспечения инвестиций), это будет означать перегрев в течение 2-3 лет российского финансового рынка».»Если мы рассматриваем инерционные процессы при нынешней динамике - до события, когда кризис возможен, остается приблизительно 3 года, – резюмирует в заключение программы «Капитал» на РБК-ТВ О.Солнцев. – Но существует возможность изменения этой инерции».http://interforex.ru/index.php?id=10



Ефименко Машинист™ Николай



26 мая 2008 в 22:52



Имелось ввиду более длинные.Фраза означает следующее:Выведена модель периодичности кризисов.Выводилась путем изучения экономики (допустим) Германии, Испании, Японии..Имелись ли случаи проверки этой теории на Китае, который в изучении теории не участвовал?



Денис Аксенов



28 мая 2008 в 0:34



To Максим Козырев:Максим, означают ли оценки, приведенные в том числе и в данной статье, что кризис вероятнее всего начнется с падения на фондовом рынке?



Максим Козырев



28 мая 2008 в 0:59



Николай, я встречал несколько различных работ, посвящённых более длительным циклам, чем кондратьевские.Либо они рассматривали Россию, либо мир.Либо их взаимодействие.В отношении длинной цикличностиэкономики отдельных нероссийских стран - Германии, Испании, Японии, Китая ничего сказать не могу.Не знаю были ли такие исследования или нет.Если Китай не брался при формировании циклов, то каким образом эта страна могла быть использована для проверки?Это же не естественнонаучные теории, которые можно выявить на одних видах, а проверять на других.Здесь такие проверки не могут быть корректными.И универсальных экономических закономерностей довольно не много.Они касаются только очень общих вопросов.



Максим Козырев



28 мая 2008 в 1:00



Денис, кризис не может начаться с падения на фондовом рынке, но такое падение может его проявить



Денис Аксенов



29 мая 2008 в 0:37



Я это и имел в виду. Уточню вопрос: возможен ли кризис в современной экономике, который не проявился бы на фондовом рынке?



Максим Козырев



29 мая 2008 в 0:55



Нет, конечно, не возможен.Другое дело, что проявится он уже на определённой стадии



Валерий Дементьев



5 июн 2008 в 20:24



Максим! На первой странице Вы пишете: «Экономика развивается циклично.Подъём экономики приводит к избыточному оптимизму субъектов экономики.Происходит накопление всё более спорных вложений во всё более спорные проекты.»Все знают, что экономика развивается циклично. Об этом еще Маркс писал. Но почему она так развивается? Что предпринять, куда нажать, чтобы она развивалась ровно? Неоклассики (в широком смысле) не знают ответа на этот вопрос. А вот «австрийцы» знают. Корень зла -- в банковской системе с частичным резервированием, которая работает по чутким руководством центрального банка. Но мейнстримовские экономисты не желают этого замечать или действительно не замечают (что маловероятно). Все их доводы о влиянии того-сего -- для вешания лапши на уши глуповатой публике. Великий Фридмен вещает о своем «вертолете», а воз, как говорится, и ныне там. Есть группа -- http://vkontakte.ru/club2295550 -- «За золотой стандарт..» Когда деньги вновь станут золотыми (а они станут), и когда банки начнут работать на тех же условиях, на каких работают прочие коммерческие структуры, тогда наступит время ровного развития экономики без бумов и крахов.



Максим Козырев



6 июн 2008 в 5:04



«Все знают, что экономика развивается циклично. Об этом еще Маркс писал. Но почему она так развивается? Что предпринять, куда нажать, чтобы она развивалась ровно? Неоклассики (в широком смысле) не знают ответа на этот вопрос. А вот «австрийцы» знают. Корень зла -- в банковской системе с частичным резервированием, которая работает по чутким руководством центрального банка.»Валерий, Вы правы, что о цикличности ещё Маркс писал. Но не только он, но и многие другие экономисты 19 века писали о периодических кризисах.Потому что кризисы эти были гораздо более серьёзными, чем в 20 веке, и в 21 веке в отношении развитых капиталистических стран.Только вот центральных банков никаких в 19 веке не было.А золотой стандарт, наоборот, был.И госрегулирования экономики не было.Вот и были гораздо более масштабные кризисы и более явные по своей амплитуде циклы.В 20-м же веке, с центральными банками и госрегулированием стала возможна достаточно эффективная антициклическая политика, котораясумела сглаживать и циклы и кризисы.Так что думать, что циклы и кризисы от центральных банков и отсутствия золотого стандарта - это полностью не разбираться в вопросе и напрочь не знать экономической истории.»Все знают, что экономика развивается циклично.. Но почему она так развивается? Что предпринять, куда нажать, чтобы она развивалась ровно? Неоклассики (в широком смысле) не знают ответа на этот вопрос.»Как раз достижением данной экономической школы и является выработка и обоснование эффективного инструментария действенной антициклической политики.Я тоже имею много претензиям к неоклассикам и авторам теорий экономического мэйнстрима в части познавательной ценности такого экономического знания для адекватного понимания экономической картины мира.Считаю что экономика и финансы в 20 веке с 30-40-х годов развивались пирамидально.А отказ неоклассиков от практического стратегического рассмотрения экономического неравновесия в мире во многих аспектах в пользу краткосрочного анализа частичного равновесия экономических параметров привёл к тому, что если короткие периоды в экономической науке стали рассматриваться сугубо прагматично, то рассмотрение долгосрочных периодов и научным то уже не назовёшь - сплошная идеологическая лапша, навешиваемая на уши студентов и выпускников экономических вузов.Но достижений неоклассическов в антициклическом регулировании в краткосрочном периоде не признавать не могу



Максим Козырев



28 дек 2008 в 21:10



Подниму данную тему.Здесь мы разбирались с теорией циклов и кризисов.Я делал весной прогнозы.Участники могут убедиться в том, что и насколько оказалось верным.И исходя из этого принять или не принять общую логику кризиса на будущее



Михаил Шароглазов



30 дек 2008 в 16:10



Прочитал сообщение [Максим Козырев, #64, 6 июн 2008 в 3:04 MSK].Какое беспардонное передергивание. Про золотой стандарт и отсутствие центральных банков отвечаем, а про частичное резервирование, КОТОРОЕ И ЯВЛЯЕТСЯ ПРОБЛЕМОЙ и на которое Валерий явным образом указывает - ни слова. И считаем, что вопрос закрыт.А вмешательства правительств в банковскую деятельность - тоже не было?



Максим Козырев



30 дек 2008 в 16:34



Михаил Шароглазов 30 дек 2008 в 14:10#66»Какое беспардонное передергивание. «Старайтесь пожалуйста оставлять эмоции при себе, если действительно хотите разобраться, а не просто вызвать раздражение.»про частичное резервирование, КОТОРОЕ И ЯВЛЯЕТСЯ ПРОБЛЕМОЙ и на которое Валерий явным образом указывает - ни слова. И считаем, что вопрос закрыт.»Нет, не считаем. Считаем, что он не сформулирован и не задан.Задайте, сформулируйте.Только я этот предмет плохо знаю, поэтому не уверен, что отвечу, может быть со временем разберусь или вместе разберёмся.Возможно, какой-либо другой участник группы ответит на него лучше.Как раз в австрийской группе Валерию об этом хорошо отвечали (австриец же, как понимаю) и там была содержательная дискуссия, правда, со стороны Валерия, как часто, больше эмоции, но со стороны его оппонента - конкретные аргументы.»А вмешательства правительств в банковскую деятельность - тоже не было?»Когда? Уточните свой вопрос



Михаил Шароглазов



31 дек 2008 в 1:33



> Старайтесь пожалуйста оставлять эмоции при себе, если действительно хотите разобраться, а не просто вызвать раздражение.А я призываю Вас внимательнее читать сообщения оппонентов, а не вызывать раздражение поверхностными комментариями.***>> «про частичное резервирование, КОТОРОЕ И ЯВЛЯЕТСЯ ПРОБЛЕМОЙ и на которое Валерий явным образом указывает - ни слова. И считаем, что вопрос закрыт.»> Нет, не считаем. Считаем, что он не сформулирован и не задан.Задайте, сформулируйте.Валерий писал, что деловой цикл вызывается частичным резервированием в банковской системе. Это, собственно, не вопрос, а утверждение. Указание на практику частичного резервирования Вы в своем комментарии совершенно проигнорировали, сосредоточившись на чисто технических моментах - институте центрального банка и денежном материале.> Как раз в австрийской группе Валерию об этом хорошо отвечали (австриец же, как понимаю) и там была содержательная дискуссия, правда, со стороны Валерия, как часто, больше эмоции, но со стороны его оппонента - конкретные аргументы.Я помню дискуссию с участием либертарианцев с обеих сторон (по поводу допустимости запрета частичного резервирования с этической точки зрения), и, надо сказать, некоторый прогресс там был достигнут, а вот чтобы австрийцы друг с другом схлестнулись из-за теории делового цикла - это и представить даже трудно.>> А вмешательства правительств в банковскую деятельность - тоже не было?> Когда? Уточните свой вопросВ том самом XIX веке, про который Вы выше писали. А ответ такой: вмешательство было, в виде мораториев на выплату вкладов и судебных решений в пользу банкиров-мошенников. Центральные банки, кстати, тогда тоже были (в США институт ЦБ дважды уничтожали, пока ~сто лет назад ФРС не появился на нашу голову).



Александр Ковалёв



31 дек 2008 в 2:03



КАК МНОГО Я ПРОПУСТИЛ!!!#64Максим Козырев 6 чэр 2008 а 2.041. «Потому что кризисы (19 века) эти были гораздо более серьёзными, чем в 20 веке, и в 21 веке в отношении развитых капиталистических стран». «Вот и были гораздо более масштабные кризисы и более явные по своей амплитуде циклы».Голословно. «Страшные» кризисы продолжались 2-4 недели.2. Только вот центральных банков никаких в 19 веке не было.Ну да? Банк Англии получил права за финансирование войн против Наполенона в крнце 18, а Риксбанк Швеции - еще раньше. Кстати, первый кризис в АнглииМаркс датирует 1825 годом - аккурат двадцать лет после создания «Центробанка»:)



Максим Козырев



31 дек 2008 в 14:30



Александр Ковалёв 31 дек 2008 в 0:03КАК МНОГО Я ПРОПУСТИЛ!!!»#64Максим Козырев 6 чэр 2008 а 2.041. «Потому что кризисы (19 века) эти были гораздо более серьёзными, чем в 20 веке, и в 21 веке в отношении развитых капиталистических стран». «Вот и были гораздо более масштабные кризисы и более явные по своей амплитуде циклы».Голословно. «Страшные» кризисы продолжались 2-4 недели.»Александр, судя по реплике, Вы совсем не знакомы с вопросом.По кризисам в 19 веке очень много литературы, поизучайте



Максим Козырев



31 дек 2008 в 14:39



«Михаил Шароглазов 30 дек 2008 в 23:33 #68А я призываю Вас внимательнее читать сообщения оппонентов, а не вызывать раздражение поверхностными комментариями.»Михаил, уж чем чем, а внимательностью и глубиной я отличаюсь.Если считаете мои комментарии поверхностными и они Вас раздражают, понимаю Вас - сам нередко оказываюсь в подобной же ситуации, поэтому могу просто не отвечать на Ваши комментарии и вопросы, если что-то не хочу при этом сообщить другим, и всё.И своё, и Ваше время съэкономлю.Для меня так только лучше будет.И Вам меньше раздражаться.Если что-то сказали сгоряча - заберите свои слова обратно (сотрите их и сообщите об этом).Никаких обид нет при любом варианте, для меня это просто рациональное решение.



Михаил Шароглазов



4 янв 2009 в 19:25



[Максим Козырев, #71, 31 дек 2008 в 12:39 MSK]> Михаил, уж чем чем, а внимательностью и глубиной я отличаюсь.Не многовато ли самомнения? ;-)> Если что-то сказали сгоряча - заберите свои слова обратно (сотрите их и сообщите об этом).Учитывая тот факт, что Вы знакомы с австрийской теорией цикла, я склонен считать, что своим ответом Валерию Вы осознанно вводили публику в заблуждение. Поэтому не вижу никаких причин извиняться за резкость.Кроме того, в Вашем ответе содержатся фактические ошибки. «Отсутствие» центробанков - раз, «невмешательство» государства в экономические процессы - два, и «тяжесть» кризисов XIX века по сравнению с последующими - три (взять ту же Великую депрессию).



Максим Козырев



4 янв 2009 в 19:49



«Михаил Шароглазов 4 янв 2009 в 17:25[Максим Козырев, #71, 31 дек 2008 в 12:39 MSK]> Михаил, уж чем чем, а внимательностью и глубиной я отличаюсь.Не многовато ли самомнения? ;-)»Не многовато.Я лишь обобщаю те оценки, которые слышу в свой адрес от 95% скем профессионально общаюсь.А 100% не достичь.Только время тратить на убеждение. Правильнее было было, конечно, с 15% сократить общение, а не с 5%, так было бы продуктивнее.Но избыточная глубина, дотошность и внимательность мешает.Но буду стремиться.Считайте как хотите, мне всё равно пока.



Михаил Шароглазов



4 янв 2009 в 20:01



А комментарии к частичному резервированию и найденным ошибкам будут?



Максим Козырев



4 янв 2009 в 20:04



Пока нет.Я Вам написал условия, при которых буду читать Ваши сообщения.Это Ваше собственное понимание, что где-то какие-то ошибки я делаю, пусть оно при Вас и остаётся.Мне пока не интересно.Будет больше времени, может быть вернусь к этим вопросам



Михаил Шароглазов



4 янв 2009 в 21:31



Маленькое замечание. Фактические ошибки - это никак не мое «собственное понимание».



Максим Козырев



4 янв 2009 в 22:50



ну может и так. Всё равно факты к пониманию нужны. Будет время, посмотрю что Вы считаете фактическими ошибками



Михаил Шароглазов



8 янв 2009 в 23:15



Молчание затянулось..



Максим Козырев



8 янв 2009 в 23:24



Так Вы же не убрали ничего, с чего ждёте, что я собираюсь отвечать то?



Михаил Шароглазов



8 янв 2009 в 23:34



С какой стати убирать-то? Я свои претензии, кажется, достаточно подробно обосновал.***А может, начнете с себя? Конкретно вот с этого вот хамства по отношению к Валерию:[Максим Козырев, #64, 6 июн 2008 в 3:04 MSK]»Так что думать, что циклы и кризисы от центральных банков и отсутствия золотого стандарта - это полностью не разбираться в вопросе и напрочь не знать экономической истории.»Хамство - потому что Вы 1) аргументации по частичному резервированию никакой не предъявили и 2) сами наделали фактических ошибок.



Максим Козырев



9 янв 2009 в 1:07



Михаил, а почему Вы ожидаете, что я отвечать буду?Я же Вам подробно написал, почему не отвечаю и в каких случаях ситуация может измениться.Что Вам не понятно в моих объяснениях?



Михаил Шароглазов



10 янв 2009 в 18:38



Да будет Вам уже оскорбленную невинность из себя строить..Пора бы признаться, что логическую цепочку рассуждений, составляющую австрийскую теорию делового цикла, опровергнуть невозможно.



Виктор Четвертаков



10 янв 2009 в 19:17



Граждане австрийцы, не додумал Ваш Мизес до конца, частичное резервирование - это следствие, а причина глубже. Цепочка примерно такая: причина на уровне экономических категорий - долг (вообще-то можно искать причину бесконечно, более глубокой причиной можно назвать жадность, причиной жадности - непонимание источника благосостояния (об источнике читайте здесь: http://vkontakte.ru/topic13360509) и далее углубляться в психологию, в различные ценностные учения, от буддизма до каббалы и прочие философии и религии), следствие - ссудный процент (позволяет получать выгоду от долга), следствие ссудного процента - частичное резервирование (позволяет получать больше выгоды, т.к. не все одновременно приходят за деньгами и значит можновыдавать больше денег в долг под процент)Переход от частичного резервирования к ссудному проценту в этой цепочке я Вам уже иллюстрировал в Вашей специальной австрийской теме http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=4086.., суть в 198 сообщении - читайте внимательнее. А насчет фактов, обсуждавшихся в этой теме, приводившихся за и против тезиса «кризисов не было, пока не появились центральные банки» - почитайте историю хотя бы в википедии, когда была тюльпаномания (цены на тюльпаны раздувались в 25 раз и после их краха закончился экономический апсайт в Голландии, можно сказать начало заканчиваться голландское возрождение), а до этого кризис текстильных производств в городах государствах Италии, в Генуе и в Венеции, где после развития производства и дальнейшего вытеснения производства торговлей (тоже из-за жадности - торговля выгоднее) цены на ткани раздулись и рухнули (на остальных товарах и производствах это было менее выражено), похоронив возрождение в Италии. Все это происходило задолго до первого ЦБ, РиксБанка в Швеции. А еще раньше были кризисы в конце Римской империи, когда золотые монеты при отливе разбавляли другими металлами на государственном уровне.



Максим Козырев



10 янв 2009 в 20:02



Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 16:38#82Я Вам объяснил, почему мне нерационально в приоритет ставить ответы Вам и по интересным для Вас темам перед ненаписанными мной в силу недостатка времени ответами многим другим и по другим темам. Перечитайте ещё, если не поняли.Я поступаю в этом просто рационально с точки зрения любой научной экономической теории, и австрийской тоже в той степени, в которой она научна.Если не смогли понять - это Ваша трудность, а не моя.»логическую цепочку рассуждений, составляющую австрийскую теорию делового цикла, опровергнуть невозможно.»Если исходить из логических предпосылок австрийской теории - разумеется.Про эти предпосылки, которые сами по себе уже сразу не делают для меня приоритетными и по многим вопросам значимыми выводы австрийской теории, я написал в соответствующей теме.Там для меня будет более интересно продолжить дискуссию.Но сейчас, это уже к сожалению, нет времени и на неё.В отношении очевидных фактов в отношении кризисов, не принимаемых во внимание австрийской теорией делового цикла в проверке своей гипотезы относительно роли Центральных банков - написалВикторЧетвертаков в #83Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 17:17 .Спасибо, Виктор за включение в дискуссию по данному вопросу.Буду рад, если продолжите.Возможно тему частичного резервирования стоит сделать отдельной в данной группе и перенести туда то, что увидите содержательным из указанной дискуссии?Михаил, я пока не встретил того, с чем не согласен из того, что написал Виктор по этому вопросу.Поэтому у Вас есть возможность продолжить дискуссию по данному вопросу с ним.



Михаил Шароглазов



10 янв 2009 в 20:05



Достали Вы уже, Червертаков. Процент - это выражение временнЫх предпочтений людей, никуда от него не деться. Может, найдете себеместо для проповедей в какой-нибудь религиозной группе?Теперь о частичном резервировании в Древнем мире и Средневековье. Так уж получилось, что один хороший человек буквально пару дней назад об этом писал в ЖЖ. Наслаждайтесь:http://super-art.livejournal.com/254712.html?mode=replyТам и про «тюльпаноманию» кой-чего есть.P.S.: Не используйте Википедию в качестве аргумента, Четвертаков, некрасиво это.



Михаил Шароглазов



10 янв 2009 в 20:08



[Максим Козырев, #84, 10 янв 2009 в 18:02 MSK]> В отношении очевидных фактов в отношении кризисов, не принимаемых во внимание австрийской теорией делового цикла в проверке своей гипотезы относительно роли Центральных банков - написал Виктор ЧетвертаковМаксим, да сколько можно повторять: оставьте Вы в покое ЦБ! Это - симптом, а не причина! Причина - частичное резервирование!



Михаил Шароглазов



10 янв 2009 в 20:10



[Максим Козырев, #84, 10 янв 2009 в 18:02 MSK]> Михаил, я пока не встретил того, с чем не согласен из того, что написал Виктор по этому вопросу.Приехали. Вы что, согласны с тем, что ссудный процент - суть«первородный грех»?



Виктор Четвертаков



10 янв 2009 в 20:11



Михаил, я Вам(австрийцам) уже 100 раз говорил - не будут иметь значения никакие временные предпочтения людей, если никто не будет работать. Деньги от процентов берутся только от того, что те, кто взяли в долг - работают и зарабатывают. Источник этих денег - труд заемщиков, а не временные предпочтения людей.



Михаил Шароглазов



10 янв 2009 в 20:13



[Максим Козырев, #84, 10 янв 2009 в 18:02 MSK]> у Вас есть возможность продолжить дискуссию по данному вопросу с нимСпорить с фриком о греховности торговли? Увольте.



Михаил Шароглазов



10 янв 2009 в 20:19



В ответ на[Виктор Четвертаков, #88, 10 янв 2009 в 18:11 MSK]Те, кто ДАЛ в долг - РАБОТАЛИ и ОТКАЗАЛИСЬ от немедленного ПОТРЕБЛЕНИЯ, оказав тем самым УСЛУГУ тем, кто ВЗЯЛ в долг. И получают ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ.Все, прощайте, Виктор.



Виктор Четвертаков



10 янв 2009 в 20:22



На прощанье представьте, что никто в мире не работает и подумайте что тогда будет с Вашими временными предпочтениями.



Михаил Шароглазов



10 янв 2009 в 20:56



[Михаил Шароглазов, #82, 10 янв 2009 в 16:38 MSK]> .. логическую цепочку рассуждений, составляющую австрийскую теорию делового цикла, опровергнуть невозможно.[Максим Козырев, #84, 10 янв 2009 в 18:02 MSK]> Если исходить из логических предпосылок австрийской теории - разумеется.От меня трудно отделаться общими словами.[Максим Козырев, #84, 10 янв 2009 в 18:02 MSK]> Про эти предпосылки, которые сами по себе уже сразу не делают для меня приоритетными и по многим вопросам значимыми выводы австрийской теории я написал в соответствующей теме.Эта та самая, где мой вопрос про общество без индивидов Вы бросили висящим в воздухе? ;-)[Максим Козырев, #84, 10 янв 2009 в 18:02 MSK]> Там для меня будет более интересно продолжить дискуссию.Но сейчас, это уже к сожалению, нет времени и на неё.Ладно, буду ждать.



Виктор Четвертаков



10 янв 2009 в 22:05



#87Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:10»Приехали. Вы что, согласны с тем, что ссудный процент - суть «первородный грех»?» Михаил, читайте внимательнее, ссудный процент всего лишь более раннее следствие: #83Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 17:17 «Цепочка примерно такая: причина на уровне экономических категорий - долг (вообще-то можно искать причину бесконечно, более глубокой причиной можно назвать жадность, причиной жадности - непонимание источника благосостояния (об источнике читайте здесь: http://vkontakte.ru/topic13360509) и далее углубляться в психологию, в различные ценностные учения, от буддизма до каббалы и прочие философии и религии), следствие - ссудный процент (позволяет получать выгоду от долга), следствие ссудного процента - частичное резервирование (позволяет получать больше выгоды, т.к. не все одновременно приходят за деньгами и значит можно выдавать больше денег в долг под процент)»To: Максим Козырев - спасибо за предложение, я создам тему о частичном резервировании, если Михаил решит войти в дискуссию с выдвигаемым тезисом: «Источник процентных доходов - труд заемщиков, а не временные предпочтения людей.»



Михаил Шароглазов



10 янв 2009 в 22:43



Ну начинается передергивание.. я когда-нибудь говорил, что источник процентных доходов - НЕ труд заемщиков? Поймите Вы, ссудный процент - это ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ кредитора за временный отказ от потребления.Пока не поймете - ко мне не обращайтесь.



Виктор Четвертаков



10 янв 2009 в 23:07



Михаил, вознаграждение должно даваться только за свой труд, а не за чужой. Вознаграждение за чужое - это воровство.



Михаил Шароглазов



11 янв 2009 в 0:24



Вы по-прежнему готовы убивать людей за совершение добровольных взаимовыгодных сделок?



Андрей Ананьев



11 янв 2009 в 2:00



Кстати если не ошибаюсь испанские схоласты саламанкской школы, которые признаются идеологическими предшественниками австрийцев, были крайне негативно настроены против ссудного процента.И, кстати, не надо с таким пренебрежением отметать ненаучные доводы. В Коране, например, я думаю не от балды запрещен ссудный процент, ну вот не от балды! Если запретили, значит авторы текста (уж не знаю Мухаммед или еще кто) уже тогда наблюдали пагубное влияниессудного процента на экономику. В Библии, к слову сказать. он тоже запрещен, но об этом как-то очень легко все забыли:)С другой стороны, не сомневаюсь что если провести реформу финансовой системы по австрийской методике, то бОльшая часть кризисов канет в Лету, поскольку у той самой жадности, которая, согласно Виктору, является первопричиной кризисов, исчезнут мощнейшие инструменты осуществления кредитной экспансии.Более того, ставки кредитования в результате этих реформ будут (ну по крайней мере теоретически) оставаться на стабильно низком уровне.Короче говоря, австрийские принципы построения финансовой системы явно улучшат положение дел, а не ухудшат. Возможно, в будущем кто-то четко сформулирует что-то лучшее, но на настоящий момент АЭШ - единственное жизнеспособное направление официальной экономической науки. То что монетаризм и кейнсианство показали свою полную недееспособность наверное только бараны еще не поняли.К стыду своему не удосужился прочитать всю тему, поэтому надеюсь что никого не повторял.



Максим Козырев



11 янв 2009 в 3:34



Андрей Ананьев 11 янв 2009 в 0:00#97»К стыду своему не удосужился прочитать всю тему, поэтому надеюсь что никого не повторял.»Напротив, повторили то, что обычно говорят все австрийцы.Тему особо не затронули, как и они практически не касаются её, только в малой части, касающейся их собственной теории.Чего-то нового и интересно не только для самих австрийцев я заметил не много.Разве что можно обсудить насколько сокращение элементов кредитной экспансии может сократить возможности реализации жадности, если я Вас правильно понял. Жадность, о которой говорил Виктор, у человека то не пропадёт.Ну исчезнут одни инструменты её реализации, вряд ли самые важные, но бизнес то останется. А он то построен на этом качестве очень во многом.На том, что бы получать больше, больше, больше доходов.Но одновременно с этим исчезнут и все позитивные качества экономики 20 века, которую по праву можно назвать кредитной.Кредитная экономика,как и прочие рыночно-капиталистические инструменты опиралась в том числе и на жадность, капитализму без неё никуда.Просто есть слишком субъективно мыслящие и мелкие участники рыночно-капиталистической экономики, которым эти кредиты не дают, а если они основывают свой банк, то часто по тем же слишком субъективным качествам не могут найти общего языка с руководством Центробанка.Вот они и злятся.А Астрийская теория лишь обосновывает их интересы и редко - больше



Андрей Ананьев



11 янв 2009 в 4:04



Так и знал что кто-нибудь зацепится за мою последнюю фразу)) А прочитав всю тему (да, я потом ну совсем уж устыдился и таки прочитал) даже предугадал кто именно:))Максим, у вас директива сверху - травить австрийцев и всех с ними в чем-то солидарных?)))1. Что заинтересует австрийцев в моем посте а что нет - это им судить.2. То что жадность пропадет я не говорил, я сказал пропадут инструменты, а вы меня процитировали, большое вам спасибо, вдруг кто плохо прочитал, а тут вы подсобили продублировав.3. Определитесь, жадность это хорошо или плохо, а то себе противоречите.4. Очень радует ваша манера. Пришел Виктор, сказал что жадность плохо ссудный процент зло. Сказал с укором австрийцам как бы. Вы тут как тут: да-да, Виктор молодец, правильно все говорит, мочи австрийцев (см. 84 пост). 15 постами позже вы уже объясняете преимущества жадности и ссудного процента)))5. Про австрийскую теорию как школу, обслуживающую интересы униженных и оскорбленных, которым кредит не дали - мне даже как-то неловко с этим спорить, право, это даже не смешно, это грустно такое слышать из уст вроде бы взрослого и вроде бы образованного человека. 6. «Субъективные субъекты» - хороший перл, надо записать, ваш копирайт если чего укажу обязательно:)И еще раз - воюйте с австрийцами сколько угодно, я не австриец, я лишь во многом разделяю их взгляды на финансовую систему, пока что по крайней мере, возможно при дальнейшем знакомстве буду разделять какие-то другие вопросы. Но если комментируете мои сообщения, то комментируйте по существу, чтоб не тратить чужое время на чтение и ответы, если уж своим не дорожите.



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 4:20



Михаил Шароглазов, я никогда не предлагал никого убивать. Наоборот, не надо делать ничего плохого, даже самым отъявленным мерзавцам, надо их ненасильственно просвещать. Вы, возможно, невнимательно прочитав, приняли за насильственный призыв мои слова «долг я считаю хуже убийства», сказанные мной в австрийской теме, на которую я уже тут ссылался.Что касается того, как устранить жадность - надо просто понять, откуда берется благосостояние. Тут тема про циклы, так что призываю обсуждать это в моей группе в теме про производство http://vkontakte.ru/topic13360509 Что касается новейшей истории, развитие в которой шло за счет ссудного процента, то я не вижу в ней никаких преимуществ, кроме скорости. А, напомню, пирамида МММ тоже была скоростная штука.



Андрей Ананьев



11 янв 2009 в 4:56



Виктор, спасибо за интересную ссылку.Касательно долга - наша страна, по счастью, к началу кризиса не достигла того уровня «экономической культуры», как нас просвещали СМИ, при которой жизнь без кредита невозможна.Теперь природа все расставит по местам и те, кто раньше кичился дорогими машинами и престижным жильем, взятым в кредит, вскоре будут с завистью взирать на тех, кто вел более скромное существование по средствам. Первых конечно может частично спасти девальвация, да вот только банки у нас очень любят почему-то пересматривать условия кредитования.Это я в основном про потребительский кредит, но думаю при некоторых допущениях ситуация в корпоративном секторе будет аналогичной. с той разницей что в бизнесе, особенно крупном, миновать кредит было, мягко говоря, проблематично..Касательно новейшей истории - полностью согласен. Более того, говорить о скорости можно только относительно каких-то альтернатив, а смоделировать скорость развития экономики в 20м веке без кредитной экспансии, бумов и спадов проблематично. В любом случае, скорость прошлого развития не может окупить те потрясения, которые предстоит перенести человечеству.



Максим Козырев



11 янв 2009 в 6:49



«#86Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:08> В отношении очевидных фактов в отношении кризисов, не принимаемых во внимание австрийской теорией делового цикла в проверке своей гипотезы относительно роли Центральных банков - написал Виктор ЧетвертаковМаксим, да сколько можно повторять: оставьте Вы в покое ЦБ! Это - симптом, а не причина! Причина - частичное резервирование!»Да я и то, и другое готов австрийцам оставить:)))Группы против Центробанка тоже ведь австрийцами инициируются.Мне и не разобраться поэтому в нюансах различий взглядов австрийцев по этому вопросу.Для этого надо специально в эти различия вникать.А то нет времени и приоритетной потребности.



Максим Козырев



11 янв 2009 в 6:58



«#87 Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:10> Михаил, я пока не встретил того, с чем не согласен из того, что написал Виктор по этому вопросу.Приехали. Вы что, согласны с тем, что ссудный процент - суть «первородный грех»?»А где это Вы такое встретили у Виктора?Наверное, слишком трактуете, если Виктор в ответ на это не подтверждает сказанное Вами, а пишет с тем, с чем я опять же согласен:»Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 18:11 #88Михаил, я Вам(австрийцам) уже 100 раз говорил - не будут иметь значения никакие временные предпочтения людей, если никто не будет работать. Деньги от процентов берутся только от того, что те, кто взяли в долг - работают и зарабатывают. Источник этих денег - труд заемщиков, а не временные предпочтения людей.»



Максим Козырев



11 янв 2009 в 7:07



« Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:56 #92[Михаил Шароглазов,> .. логическую цепочку рассуждений, составляющую австрийскую теорию делового цикла, опровергнуть невозможно.[Максим Козырев,> Если исходить из логических предпосылок австрийской теории - разумеется.От меня трудно отделаться общими словами.»В чём Вы видите общие слова?Если не ясно, не пишите как поняли, давая субъективные оценочные суждения, которые вряд ли разделит Ваш собеседник, а задавайте вопросы.Правда, я про зависимость выводов австрийской теории от её исходных предпосылок писал много.Если указание на такую зависимость для Вас общие слова - читайте книги по методологии и философии науки.Например, Куна или Лакатоса



Максим Козырев



11 янв 2009 в 7:16



«Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 18:56 #92[Максим Козырев> Про эти предпосылки, которые сами по себе уже сразу не делают для меня приоритетными и по многим вопросам значимыми выводы австрийской теории я написал в соответствующей теме.Эта та самая, где мой вопрос про общество без индивидов Вы бросили висящим в воздухе? ;-)»Наверное.Я не читал Ваши вопросы, просто видел, что Вы мне ответили.Общество без индивидов не бывает, так же как и индивиды без общества - лишь абстракция



Максим Козырев



11 янв 2009 в 7:55



«#93Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 20:05To: Максим Козырев - спасибо за предложение, я создам тему о частичном резервировании, если Михаил решит войти в дискуссию с выдвигаемым тезисом: «Источник процентных доходов - труд заемщиков, а не временные предпочтения людей.»««#94Михаил Шароглазов 10 янв 2009 в 20:43Ну начинается передергивание.. я когда-нибудь говорил, что источник процентных доходов - НЕ труд заемщиков?Поймите Вы, ссудный процент - это ВОЗНАГРАЖДЕНИЕ кредитора за временный отказ от потребления.Пока не поймете - ко мне не обращайтесь.»#95Виктор Четвертаков 10 янв 2009 в 21:07Михаил, вознаграждение должно даваться только за свой труд, а не за чужой. Вознаграждение за чужое - это воровство.»Спасибо за согласие, Виктор.Михаил, судя по всему, не хочет входить в дискуссию без предварительного условия, которое Вы, как я понял, не готовы принять.Возможно, кто либо другой из австрийцев или солидарных с ними согласится?Может быть, Александр Ковалёв будет готов войти в дискуссию с выдвигаемым тезисом: «Источник процентных доходов - труд заемщиков, а не временные предпочтения людей.»?



Максим Козырев



11 янв 2009 в 7:58



«#100Виктор Четвертаков 11 янв 2009 в 2:20Что касается новейшей истории, развитие в котой шло за счет ссудного процента, то я не вижу в ней никаких преимуществ, кроме скорости.»Виктор, Вы имеете в виду скорость развития экономики в новейшей истории?



Максим Козырев



11 янв 2009 в 8:20



«#99 Андрей Ананьев 11 янв 2009 в 2:04 «если комментируете мои сообщения, то комментируйте по существу, чтоб не тратить чужое время на чтение и ответы, если уж своим не дорожите»То, что существо написанного мною в связи с Вашими комментариями, Вы не поймёте в начале для меня не было очевидно.Я всегда сперва на лучшее восприятие рассчитываю, уровень восприятия и есть один из критериев того, интересен мне человек в дальнейшем или нет.Сейчас я больше не Вам, Андрей, написал, а другим участникам группы.Так что можете не тратить своё время на чтение и ответ.И я не обижусь и Вы вряд ли какое-то существо для себя найдёте.«у вас директива сверху - травить австрийцев и всех с ними в чем-то солидарных?)))»Вот и здесь повторяется любимый тезис австрийцев.Они также всё ищут, что кто-то их там травит или преследует.Уверовали в наличие таких директив, вот и ищут их повсюду.Они же считают, что у них правильная экономическая теория, не имеют обычно внешних критериев на то, чтобы взглянуть на себя со стороны и адекватно оценить слабые и сильные стороны своей теории.Засомневаться в её правильности хотя бы иногда, понять, что в ней не так, почему она часто не убедительна для других, чтобы начать исправлять слабые места, если это возможно в рамках австрийской парадигмы и отказ от слабых предпосылок, лежащих в её основаниях не приведёт к её крушению.Возможно, приведёт.Потому так и держатся за каноны.Я, напротив, много возился с австрийцами, стараясь, чтобы они были в группе, идя на различные уступки и обсуждая австрийскую школу не только в предназначенной для этого теме и ожидая пользы для развития группы от их участия в группе для её развития, рассчитывая на появление австрийцев, готовых к диалогу.На начальном этапе такой эффект был.А сейчас нужно переходить постепенно на более общее отношение к австрийцам – не замечать, сохраняя диалог лишь с теми, кто показывает свою готовность к восприятию не только австрийских тезисов.Пока в этом качестве вижу только Александра Ковалёва из австрийцев, готовых к диалогу, воспринимающих не только австрийскую логику.Иногда с Михаилом Шароглазовым интересно что-то обсудить, когда Михаил понимает то, что я ему пишу.Когда не понимает – перестаёт быть интересно.«Что заинтересует австрийцев в моем посте а что нет - это им судить»Нового для них, я думаю, ничего не будет, поэтому, вероятно, только воспримут с удовлетворением включение в дискуссию солидарного с ними в чём-то человека и возможно постремятся убедить в остальном.«То что жадность пропадет я не говорил, я сказал пропадут инструменты»:)))«Определитесь, жадность это хорошо или плохо, а то себе противоречите»Хорошо и плохо – это не для экономической теории.Я противоречу лишь чьим-то взглядам, а не себе.Например, взглядам тех, кто верит, что если пропадут порицаемые австрийцами инструменты, то и жадность людей будет меньше проявляться.Кстати, австрийцы вряд ли с этим согласятся, сочтут морализаторством, наверное. «Про австрийскую теорию как школу, обслуживающую интересы…(тех), которым кредит не дали - мне даже как-то неловко с этим спорить, право, это даже не смешно, это грустно такое слышать из уст вроде бы взрослого и вроде бы образованного человека»Аргументы мощные, но не убедительные)))««Субъективные субъекты» - хороший перл»Ну поправил.«воюйте с австрийцами сколько угодно»Рад бы не замечать австрийцев, но отвлекаюсь на них периодически.Опять же иногда что-то любопытное в дискуссии высказывают.Буду стараться меньше отвлекаться на австрийскую теорию, если исходя из внимания к её носителям меня борцом с ней видят.



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 11:40



«Виктор, Вы имеете в виду скорость развития экономики в новейшей истории?»Я бы сказал многого, за счет экономики. Если бы я лично занимался организацией финансовых пирамид вдобавок к производительной работе, то быстро развивалась бы моя личная экономика и, как следствие, все остальные сферы моей жизни. Кроме самого важного - высоконравственного духовного аспекта - ведь я бы согласился с тем, что строю свое развитие не на нравственной основе. Насчет австрийской теории - я на самом деле положительно к ней отношусь, если сравнивать ее с теорией кредита. Австрийцы с моей точки зрения в чем-то приблизились на один шаг к истине, но не во всем. Например, тезис о вреде частичного резервирования я поддерживаю (но надо идти дальше), а тезис о полном вреде государства (которое на самом деле способно проводить антицикличную политику в сложившихся экономических условиях) - нет.



Александр Ковалёв



11 янв 2009 в 15:31



1. ОК, вмешиваюсь.Труд заёмщика - источник ВЫПЛАТЫ процентного дохода, а не ИСТОЧНИК ДОХОДА. Процент, безусловно, есть соотношение ценности сегодняшнего и завтрашнего потребления. И это одна из четырех вещей, которую человек должен понять ПРЕЖДЕ, чем назовет себя ЭКОНОМИСТОМ. Остальные три - что такое и откуда проистекает ценность блага, что такое деньги и откуда проистекает их ценность и диктум Милля.Автрийский вопрос сформулирован однозначно: Деньги сегодня дороже, чем деньги завтра потому, что существуют банки, или Банки существуют потому, что деньги сегодня дороже, чем деньги завтра?Австрийцы отвечают: второе.2. «отказ от слабых предпосылок, лежащих в её основаниях не приведёт к её крушению»Предпосылки австрийской теории цикла я сгруппировал в одной из своих статей. Получилось следующее:1. Экономика есть денежная экономика. Никакой дихотомии не существует – в реально существующем мире в каждом акте обмена товар обменивается на деньги.2. Производственные процессы осуществляются в реальном времени, и время является значимым фактором анализа.3. Ожидания субъектов хозяйствования являются причинными (reasonable), сущностными. В процессе предпринимательской деятельности человек может совершать ошибки и корректировать их.4. Основным видом неопределенности в экономике является необходимость сегодня предугадать сколько и какого качества потребительских благ потребуется конечным потребителям завтра.5. Большинство экономических решений принимается децентрализованно, система цен является единственно верным основанием распределения ресурсов.6. Капитал неоднороден.ОПРОВЕРГНИТЕ СИЛУ ХОТЯ БЫ ОДНОЙ ИЗ ПРЕДПОСЫЛОК ИЛИ ДОКАЖИТЕ ЕЕ СЛАБОСТЬ! ПОКАЖИТЕ ПРЕФДПОСЫЛКИ АНАЛИЗА ЦИКЛА ДРУГИХ ШКОЛ.3. Максим писал : «А сейчас нужно переходить постепенно на более общее отношение к австрийцам – не замечать, сохраняя диалог лишь с теми, кто показывает свою готовность к восприятию не только австрийских тезисов. Пока в этом качестве вижу только Александра Ковалёва из австрийцев, готовых к диалогу, воспринимающих не только австрийскую логику.»Я думаю, что уход австрийцев из групп ее не просто обеднит, а превратит в ерундовую тусовку. Не верите - посмотрите на результаты одного из голосований - и воздержитесь от подобных призывов. Это, в конце концов, просто некорректно!



Виктор Четвертаков



11 янв 2009 в 15:45



Переношу в тему ССУДНЫЙ ПРОЦЕНТ (To: Максим Козырев - извините, тему назвал не частичное резервирование, потому что обсуждаем все-таки более низлежащий тезис о ссудном проценте)http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=1392..Там и отвечу.



Александр Ковалёв



11 янв 2009 в 16:29



Виктор ,прежде, чем писать, я подумал тему, где отвечать. Если Вы решили перенести мой пост в тему о проценте только потому ,что он в ней затронут, то я его помещал здесь, предварительно подумав:во-первых, чтоб ответить на вопросы Максима,во-вторых,потому, что вмешательство властей именно через искажение процента генерирует цикл, который и является темой обсуждения здесь.



Рустам Ахмеров



11 янв 2009 в 18:08



«Труд заёмщика - источник ВЫПЛАТЫ процентного дохода, а не ИСТОЧНИК ДОХОДА. Процент, безусловно, есть соотношение ценности сегодняшнего и завтрашнего потребления.» Немножко включусь.Труд заёмщика - источник ВЫПЛАТЫ процентного дохода, ИИСТОЧНИК ДОХОДА .Втакой последовательности. Причем источник дохода и заимодавца и заемщика (правда в меньшей степени:))).»Процент, безусловно, есть соотношение ценности сегодняшнего и завтрашнего потребления»С точки зрения того кто потребляет или предлагает?



Рустам Ахмеров



11 янв 2009 в 18:26



«1. Экономика есть денежная экономика. Никакой дихотомии не существует – в реально существующем мире в каждом акте обмена товар обменивается на деньги.»Т.е. бартерный обмен ценностями выпадает из Экономики?»2. Производственные процессы осуществляются в реальном времени, и время является значимым фактором анализа.»С учетом вышесказаных определений получается, что стоимость товара должна определятся продолжительностью технологического процесса .»4. Основным видом неопределенности в экономике является необходимость сегодня предугадать сколько и какого качества потребительских благ потребуется конечным потребителям завтра»Я бы сказал, что основная неопределенность даже не в количестве и качестве этих самых благ, а в определении вообще перечня благ.И потом, сегодня наиболее успешные компании исходят не из предугадывания спроса на блага, а формироваия этого самого спроса.Гадают пусть гадалки, это их профессия:)))»5. Большинство экономических решений принимается децентрализованно, система цен является единственно верным основанием распределения ресурсов.»Угу. Но в условиях централизовано создаваемойсреды.»6. Капитал неоднороден»Тоже угу, но оценка капитала производится в совершенно однородных условных единицах.



Александр Ковалёв



11 янв 2009 в 19:09



1. Да, начиная с некоторого времени человечество использует именно деньги как средство обмена, хотя в не-нормальной ситуации (концлагерь, гиперинфляция) бартер и возвращается.2. БЕЗУСЛОВНО - через процент4. И мало их разорилось, этих «формирующих спрос компаний»? Они всеугадали и сформировали спрос? Они устранили неопределенность???!!!5. Среда тоже не создается централизованно!!! Об этом доступно и интересно у Бруно Леони «Свобода и закон»6. Важность неоднородности капитала противопославляет АЭТ классической школе. Там «невозможны длинные кризисы» из-за этого допущения. Но печь для обжига кирпича тяжело приспособить для выпечки хлеба, не правда ли? А завод по переработке нефти не произведетколбасу..Использование же денег действительно дает возможность сравнения различных вариантов «выстраивания» производственных цепочек. Это не противоречит допущению 6 - но есть допущение 1 !!!



Рустам Ахмеров



11 янв 2009 в 19:54



1.»хотя в не-нормальной ситуации (концлагерь, гиперинфляция) бартер и возвращается»Мне думается , что использовать термины «нормальный» -»не-нормальный» некорректо. Так мы перейдем к определению критериев «нормальности» , и в итоге закончим ничем.:))) Я уже имел удовольствие читать опусы о «правильной» ЭТ.»2. БЕЗУСЛОВНО - через процент»Причем тут процент? В вашем изложении о ссуде речи нет.Откуда он взялся? А как же спрос-предложение?»4. И мало их разорилось, этих «формирующих спрос компаний»? Они всеугадали и сформировали спрос? Они устранили неопределенность???!!!»Проктер&Гембл основополжник современного маркетинга. Один из основателей Майкрасофта выходец из П&Г. Юниливер использует тактику формирования спроса. Список длинный.Они не занимаются неопределенностями, а формируют ( более или менее успешно) определенность.( и это не теория:))). Другой вопрос, в какой бюджет это выливается.»5. Среда тоже не создается централизованно!!! Об этом доступно и интересно у Бруно Леони «Свобода и закон»Тогда скажите мне. Почему в Минске автомобили пропускают пешеходов на переходе, а России пытаются переехать?Или так было всегда?:)))6.»Это не противоречит допущению 6 - но есть допущение 1 !!!»:))) В допущении 1 также есть некие исключения связанные с некими «ненормальностями».Я вообще ЗА АЭТ, поскольку в нем «невозможны длинные кризисы», но это в теории с множеством допущений.Но согласитесь, что реальном мире нет места АЭТ. Его просто нет.И полемизировать можно сколько угодно.



Александр Ковалёв



12 янв 2009 в 0:52



1. «Мне думается , что использовать термины «нормальный» -»не-нормальный» некорректо.»Термин «паранормальный» я впервые встретил у Ю.М.Осипова - мощного экономиста, хоть и не австрийца.2. Для явления процента не обязательна ссуда (заимствование)!!! Отложенное потребление - основа процента!!!Наверное, самый лучший пример в ЭТ - фермер, который владелеет землей, имеет ресурсы, переведенные в деньги, купил комбайн и сам работает. Его доход - зарплата, прибыль, рента или процент?! ВСЁ!!!4.Оставляю. Вы берете примеры удачные - и неважно спрос сформирован или угадан:) - но никто не знает о миллионах примеров неудачных, правда?5. Я об этом же. Нормы морали другие!П.С. А о методологии индивидуализма поговорим, но позже - просто нет времени пока - и убедитесь, что это не так уж глупо.



Рустам Ахмеров



12 янв 2009 в 14:58



«#117Александр Ковалёв 11 янв 2009 в 22:52 1. «Мне думается , что использовать термины «нормальный» -»не-нормальный» некорректо.»Термин «паранормальный» я впервые встретил у Ю.М.Осипова - мощного экономиста, хоть и не австрийца.»По моему мнению, это не аргумент. Просто еще одно допущение.Причем требующее определение критериев «нормальности» . В итоге любые расчеты модели уходят в бесконечную неопределенность.2. ОК. Тогда как же определение стоимости через спрос-предложение?И формирование стоимости через ценность потребления?Кстати фермер запросто разорится если стоимость продукта формируемая затратами и суммой компонетов составляющих доход превысит ожидаемую.Честно говоря я считаю, что проудкты сельского хозяйства должны стоить дороже, чем стоят сейчас раза в два. Другое дело, что это чревато социальными взрывами.»5. Я об этом же. Нормы морали другие!»Причем тут нормы морали? Разве нормы морали, это экономический термин? Или белорусы изначально другие, чем русские?



Александр Ковалёв



12 янв 2009 в 21:06



1. Так и не надо никаких расчетов. Ненормальная экономика - та, которая выведена из нормального состояния внешними силами. Думаете, такие идиоты были те, кто в статистике использовал сравнение с 1913 годом? Нет!!! Это последний довоенный год с НОРМАЛЬНОЙ структурой производства и соотношением цен!2. Процент не есть игра спроса-предложения. Это резултата межвременнОго выбора потребителей. Стоимость продукта не формируется затратами!!! Цена продукта распадается на доходы ресурсов!5. На самом деле все мы изначально разные. Не как нации, а как индивиды. Дело в том, что не давить людей - «правильнаяпрактика» (термин Хайековский, я не знаю как practice перевести корректнее) - и в Беларкси эту практику закрепили законом и ПОДДЕРЖИВАЮТ ее исполнение через гаишников. Это закрепляет нормы иорали и формирует культуру..



Рустам Ахмеров



12 янв 2009 в 21:47



«Беларкси эту практику закрепили законом и ПОДДЕРЖИВАЮТ ее исполнение через гаишников»Т.е. среда создана и контролируется централизованно?»Цена продукта распадается на доходы ресурсов!»Угу. Тут я дал маху. Признаю ляп.



Рустам Ахмеров



12 янв 2009 в 21:49



Как на счет промежуточного резюме по поводу «ОПРОВЕРГНИТЕ СИЛУ ХОТЯ БЫ ОДНОЙ ИЗ ПРЕДПОСЫЛОК ИЛИ ДОКАЖИТЕ ЕЕ СЛАБОСТЬ!» ?



Александр Ковалёв



14 янв 2009 в 23:42



Среда создана отбором практик. В частности, правильную практику «не убий», давно закрепленную письменно, распространили на автомобиль как потенциальное «орудие убийства»:) Кстати, ПДД изначально не государство принимало. А то, что исполнительная власть работает - так ей за это мы деньги платим как налогПромежуточно или по-иному - кроме Вас никто даже не осилил читать и разбираться:)



Ментальный Отщепенец



3 фев 2009 в 18:18



Я пока не всю тему прочел, но скажу, хоть и не очень рублю.Почему кто-то берет право указывать кто как и кому должен давать деньги. Ведь ценность товара и денег для всех разные в разное время. Если я покупаю что-то за n денег, то я теряю возможность купить другое за n. То есть купленный мной отвар стоит для меня больше n. И действительно фактом его покупки я делаю отвар дороже. А если я ничего не покупаю, от мне ничего из товаров на сумму n нужно. Грубо говоря они для меня не стоят ничего, но вот когда их совсем не станет мне может стать худо, но это другой вопрос.Почему бы банкам, заемщикам и вкладчикам самим не решать как взаимодействовать. Вот люди и узнают что такое частичное резервирование. Я в банк с частичным резервированием, который дает деньги в долгснова доющим их в долг, не положу. Но ЦБ на меня плевать. А кто такой директор ЦБ. По делам его - он невежда.И вообще сколько денег стоят члены совета директоров ЦБ? Если он не ценит грязные деньги, то жизнь свою он ценит.



Александр Ковалёв



3 фев 2009 в 23:41



Ой, подозреваю, знаю, в лоне какой теории море отщепенцев:)))



Ментальный Отщепенец



4 фев 2009 в 0:02



Так подозреваете, знаете или знаете, что подозреваете?

 

Ярлыки:

0 Comments:

Отправить комментарий

Subscribe to: Комментарии к сообщению (Atom)
 
Экономика. Политика. Финансы. ЭКОНОМИСТЫ, УПРАВЛЕН ©