Какова роль государства в проведении промышленной политики?

Михаил |<phantom>| Дмитровский

22 сен 2008 в 18:40

После названия темы встает вопрос: что необходимо сделать государству по промышленной политике и чего делать вообще не надо?Заинтересовался этим вопросом по-подробнее и наткнулся на два полярных мнения по этой теме.Одни считают, что надо поприжать частный сектор в российской экономике и создать работающее планирование. Другие - требуют отпустить хватку государства и свести его функции к чисто вспомогательным и контролирующим.Наверное, истина где-то посередине, но где она в современной российской экономике?

Максим Козырев

22 сен 2008 в 19:12

Михаил, мне видится, что сперва стоит дать определение термину «Промышленная политика».Предложите своё.Я лично когда некоторое время столкнулся с этим вопросом, что те определения, которые включал уже содержали в себе ответ на Ваш вопрос « Какова роль государства в проведении промышленной политики?», то есть не были нейтральными по отношению к нему и потому корректными.И тогда на время исключил это понятие из своего лексикона, и пока как-то никакого особого ущерба от этого не ощутил, потому что вопросы чаще возникают на более конкретном уровне, чем в понятии «промышленная политика».Хотя, конечно, можно себе представить и вопрос таким как «Что должно государство делать с промышленностью?Можно и сформулировать, вероятно, ответ на него.Но куда нужно будет потом вставить раздел «Промышленная политика» вставить в Стратегии http://groups.google.ru/group/rustrategyв структуре политик (раздел 7), пока не понимаю.Пока вВашей постановке задачи « Заинтересовался этим вопросом по-подробнее и наткнулся на два полярных мнения по этой теме.Одни считают, что надо поприжать частный сектор в российской экономике и создать работающее планирование. Другие - требуют отпустить хватку государства и свести его функции к чисто вспомогательным и контролирующим.»не увидел отличия от вопросов темы «Государственное участие в экономике: провалы рынка и провалы государства. В чём оптимум государственного инновационного, регуляционного и производительного участия в экономике? Опрос.»http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=6046475В связи с этим вопрос к Вам «Почему стали писатьотдельно», а не в той теме?Нам желательно не делать тем - дублёров и чтобы содержательней обсуждать и чтобы легче находить темы можно было

Валерий Дементьев

25 сен 2008 в 1:15

Михаил! Истина не посередине. Истина в том, что государство должно только поддерживать порядок на территории проживания людей, защищать их от деструктивных элементов как внутри страны, так и из-за ее пределов. То есть «общественный аппарат сдерживания и принуждения» должен состоять только из судов, полиции, армии (и еще малого числа вспомогательных учреждений). В остальном люди, работающие в системе разделения труда и частной собственности на средства производства (эта система называется капитализмом), всего добьются сами так и в такой степени, как это нужно им. Конечно, кому-то может не понравиться то, что «простые» люди будут жить своим умом. Но тот (или те) просто является в душе диктатором, желающим возвысить себя, а всех остальных низвести до положения исполняющих указания. Но нужны ли нам такие?

Михаил |<phantom>| Дмитровский

25 сен 2008 в 19:52

Максим! с Вашим высказыванием «Что должно государство делать с промышленностью» я согласен. С термином «Промышленная политика» это аналогично.»Нам желательно не делать тем - дублёров и чтобы содержательней обсуждать и чтобы легче находить темы можно было»Что касается темы-дублера, то я с вами не согласен. В той теме, которую вы назвали рассуждение стало слишком громоздким и слишком разбросанным. Я хочу лишь определить степень необходимого и оптимального влияния государства на нашу экономику.

Михаил |<phantom>| Дмитровский

25 сен 2008 в 20:05

« Люди, работающие в системе разделения труда и частной собственности на средства производства (эта система называется капитализмом), всего добьются сами так и в такой степени, как это нужно им»Со времени перестройки принимаются активные шаги для того, чтобы люди деятельно создавали то, что им необходимо.Но за это время не было создано ни предприятий-гигантов в виде отечественных ТНК (Мегакорпорацию Газпром я не считаю - это добыча и транспортировка ресурсов, а не промышленность). Так же мы совсем не преуспели в таких затратных областях как авиакосмическая отрасль, электроника и информационные технологии. В стране до сих пор нет ни собственных компьютеров, ни мобильных телефонов. Проектов вроде Братской ГЭС или Магнитки даже в фантастических прогнозах уже не найдешь.Возможно обычному обывателю все равно откуда привезли этот компьютер или мобильник, но экономика( а значит и мы!) теряет просто баснословные доходы.Я хотел сказать, что существуют такие проекты, которые обязано финансировать и развивать именно государство, так как частных капиталов, либо не хватает, либо отпугивает нескорая окупаемость.

Кирилл Шмидт

26 сен 2008 в 9:56

#3Валерий ДементьевВ остальном люди, работающие в системе разделения труда и частной собственности на средства производства (эта система называется капитализмом), всего добьются сами так и в такой степени, как это нужно им.Такая позиция хороша, когда люди и правда живут своим умом. Но посмотрим на примеры: сотрудники Lehman Brothers расхлебывают ошибки своего менеджмента, они будут уволены. Многие другие так же пострадают во многом не за свои ошибки(Разве что они выбрали не того работодателя). В долгосрочной перспективе проблемы конечно решатся, но готовы ли мы проходить через экономический кризис со всеми его «прелестями» на полную катушку?#5Михаил **ЦЕНЗОР** ДмитровскийЯ хотел сказать, что существуют такие проекты, которые обязано финансировать и развивать именно государство, так как частных капиталов, либо не хватает, либо отпугивает нескорая окупаемость.А нужно ли развивать проекты у которых нет или малая окупаемость? Развивать отрасль, только потому что аналогичная есть например в Китай - это подход самоизоляции. Зачем нам нужно дублировать то, что уже лучше нас делают другие? Если на развития дубляжа нам надо огромные инвестиции и время, за которое конкуренты убегут еще дальше, то разумно ли этим вообще заниматься? Инвестировать в создание собственных сотовых телефонов, это тупиковый путь. Важнее инвестировать в то, что могло бы сделать нашу(Хотя какую нашу-то? Определеного собственника, а мы будет потреблять эту продукцию так же как и зарубежную) продукцию в мировом сообществе уникальной, а затем и лучший среди возможных конкурентов. Так что лучше сейчас озадачиться вопросом создания «квантового компьютера» или космического туризма:)

Дмитро Косандяк

26 сен 2008 в 10:44

Михаил **ЦЕНЗОР** ДмитровскийЯ хотел сказать, что существуют такие проекты, которые обязано финансировать и развивать именно государство, так как частных капиталов, либо не хватает, либо отпугивает нескорая окупаемостьзабыл уже пословицу, но там что то о двох проблемах россии - дураках и дорогах. к чему это я. уже забыл когда именно, но в шататах был большой проэкт строительства авто транспортной сетки. не помню, то ли 5, то ли за 10 лет построили кучу дорог, сделали всю инфраструктуру. конечно это стоило государству кучу денег, но зато это дало неоценимый толчок экономике - не только дали работу сотням тысяч людей работу, но и положили фундамент всей экономике. правда сейчас это играет против них ввиду цен на топливо (закинули ж/д). это в подтверждение о проектах которое должно финансировать государство, так как приватники таким бы не занялись изза почти нулевой видимой рентабельности.»Так что лучше сейчас озадачиться вопросом создания «квантового компьютера» или космического туризма:)»Кирилл, при всем уважении, мне казалось у россии куча других, более насущных проблем, чем козмотуризм ))))))

Кирилл Шмидт

26 сен 2008 в 11:05

#7Дмитро Косандякуже забыл когда именно, но в шататах был большой проэкт строительства авто транспортной сетки. не помню, то ли 5, то ли за 10 лет построили кучу дорогКажется это был проект по выводу страны из великой депрессии.Соглашусь в том, что государству стоит софинансировать слишком дорогие проекты. Но надо оценивать экстреналии, тогда по ним стоит судить о окупаемости проекта. Частные инвесторы должны получить свою окупаемость, а государство должно вкладывать в проекты с хорошей окупаемость с учетом экстерналий. Дороги как раз такой пример, прямые сборы с пользователей дорог не окупят строительство в приемлемый срок. А вот развитие производства ВВП от развитой инфраструктуры в итоге даст отдачу в виду налогов, так что вложения смогут окупится быстрее.»Кирилл, при всем уважении, мне казалось у россии куча других, более насущных проблем, чем козмотуризм ))))))»А чем не перспективная отрасль? Скоро монополизм роскосмоса разрушат частные инициативы. Spaceshipone созданный Ричардом Бренсоном - первый конкурент на суборбитальный туризм по значительно более низким ценам, чем полет на МКС. По последним данным очередь уже в 500 человек, а билет будет стоит 100 000 $против 40 млн $для полета на МКС. Отрасль-то куда более технологичная тем те же компьютеры и сотовые телефоны.

Дмитро Косандяк

26 сен 2008 в 11:17

окей, но эта перспективная отрасль как то улучшит жизнь большинства россиян, или просто обогатит несколько бизнесменов и чиновников? гипотетически говоря, конечно, это даст немножко налогов и позволит развиваться аеро-спейсу, но неужели эти несколько сотен миллиардов долларов, которые наверняка будут необходимы для массового становления этой индустрии, нельзя будет использовать с куда большей пользой для страны? :-)мы же говорим о роли государства в этой теме, не правда ли.а частники, да, пожайлуста, хоть на альфа омегу :-)

Кирилл Шмидт

26 сен 2008 в 11:46

Комическая отрасль это огромный комплекс научных разработок. Что значит запустить корабль в космос с высокой степенью надежности и безаварийности? рассмотрим принципиально суборбитальный полет:1. Нужен самолёт-носитель, это тяжёлый самолёт с высоким потолком, отличными показателями по грузоподъёмности. Для снижения стоимости необходимо обеспечить его низкое потребление топлива и удешевление материалов из которых делается этот самолёт. На высоте в 20-25 км, материалы и двигатели работают в совершенно других условиях - низкая температура, низкое давление, недостаток окислителя. Это требования к аэродинамике, материалам, турбинам.Материалы - современная тенденция улучшения свойств материалов - это напыление на поверхность мелких частиц, это развитие наноиндустрии, методов обработки металлов и создание композитов.Турбины - увеличение КПД, создание новых схем и режимов работы, улучшение конструкции, снижение трения, аварийности и прочее.2. Суборбитальный самолётПосле сброса на высоте 20-25 км этому самолёту нужно включить ракетные двигатели и разогнаться до 3-4км/с, выйти на апогей баллистической траектории в 100-120 км. Затем войти в плотные слои атмосферы и затормозить о них, не сгорев, после снижения скорости выйти на заданное место посадки и совершить посадку.Это требования к теплозащите, малому весу, навигации, системам управления, двигателям. Это опять - материалы, компьютерные технологии, разработка новых экономичных систем разгона.Основная проблема этой отрасли - наличие людей способных генерировать новые технические решения, она страдает от нехватки. Много ли людей может вобрать в себя отрасль космического туризма? Думаю очень много и масштаб влияния этой отрасли на облик общества и мира будет колоссален.Роль государства - давать деньги там, где прямые выгоды малы, а экстерналии значительны. Космотуризм такой отраслью и является.

Дмитро Косандяк

26 сен 2008 в 13:59

хорошо, вы посмотрели на это с несколько другой стороны. да, если смотреть на развитие технологий и научную нагрузку, международный авторитет, то действительно «космотуризм» почти идеальная программа. в то же время существует немало других направлений, которые имели бы те же характеристики но привнесли бы больше пользы массам так сказать. например возьмем гибридные автомобили с новыми технологиями,-на электронных аккамуляторах, или солнечных батареях, или водородных.или как насчет разработки альтернативных видов енергии. да, в россии полно нефти, но она же не вечна. да много чего можно придумать. спору нет, космический туризм идея отличная. тем не менее это не государственное дело. НАСА почему то не летает туристов в космос, только МКС. а фирма которую вы упомянули это сугубо приватное дело. пусть уж лучше вкладывают деньги в разработку ископаемых на луне )))кстати, а вас даже не смущала бы идея, что государство тратило бы очень и очень много денег на разработку туристических космических полетов (покатать богатых буржуев), в то время когда россия находится в таком состоянии в каком она сейчас? вы бы действительно согласились с такой расстановкой приоритетов? :-)

Михаил |<phantom>| Дмитровский

26 сен 2008 в 17:42

#10Вы конечно показали другую сторону развития космотуризма, но не кажется ли, что при таком мы вполне вероятно получим негативный советский сценарий. Это тогда отечественный ВПК просто заваленный талантливейшими проектами НИОКР рос и развивался, когда вся остальная экономика довольствовалась устаревающими технологиями.Не проще ли сразу вложить столь огромные средства в развитие наноиндустрии, методов обработки металлов и создание композитов. Это должо дать ощутимый прямой толчок развитию экономики.Я согласен, роль космоса в будущем огромна, но вложения в эту отдаленную сферупри всем существующем ассортименте проблем российской экономики нелогичны!#11»кстати, а вас даже не смущала бы идея, что государство тратило бы очень и очень много денег на разработку туристических космических полетов (покатать богатых буржуев), в то время когда россия находится в таком состоянии в каком она сейчас? вы бы действительно согласились с такой расстановкой приоритетов? :-)»Абсолютно согласен, меня бы смутило!Аллегорически это выглядит как покупка дорогих штор в квартиру, когда в холодильнике шаром покати.

Александр Журин

27 сен 2008 в 1:40

#10Кирилл Шмидт 26 сен 2008 в 9:46»Много ли людей может вобрать в себя отрасль космического туризма?Думаю очень много и масштаб влияния этой отрасли на облик общества и мира будет колоссален.»))улыбаемся и машем)

Максим Козырев

27 сен 2008 в 1:54

Действительно.Вы, Кирилл, выдвинули гипотезу - попробуйте прикинуть.Тогда Вам станет понятно, почему данный тезис вызывает убытки.Только не забывайте что для того, чтобы космические корабли могли назад возвращаться, а не падать на землю и сгорать в воздухе как уже износившиеся самолёты у нас поступают, нужно денег много вкладывать в космическую отрасль, в науку соответствующую и машиностроение восстанавливать после развала.Сейчас то ведь космонавтика у нас просто дорабатывает остаточный ресурс и всё

Кирилл Шмидт

29 сен 2008 в 9:48

#12Михаил **ЦЕНЗОР** ДмитровскийНе проще ли сразу вложить столь огромные средства в развитие наноиндустрии, методов обработки металлов и создание композитов. Ну так это же пересекающиеся отрасли. Думаю трудно определить узкий сегмент для гос. инвестиций, т.к. развивать что-то одно нельзя без другого. Тем более никто сейчас не может точно сказать какие еще дополнительные выгоды даст развитие этих отраслей.»кстати, а вас даже не смущала бы идея, что государство тратило бы очень и очень много денег на разработку туристических космических полетов..»Ну дело в том, что для того, чтобы все это наладить придется всю экономику и промышленность. Космотуризм я указал как пример. Главный мой тезис в том, что нам не надо заниматься дублированием, если кто-то делает что-то значительно лучше нас, нам надо придумать что-то своё, а не тратить деньги на развитие «догоняющих» технологий.P.S. Инвестиции в развитие дорог и устранение дураков я поддерживаю :)

Максим Козырев

29 сен 2008 в 16:16

«Кирилл Шмидт 26 сен 2008 в 9:46 Комическая отрасль это огромный комплекс научных разработок. «Опечатка не по Фрейду?:))А то у нас драматических отраслей не много, всё больше комические и трагические:)

Рустам Ахмеров

29 сен 2008 в 19:54

#16Максим Козырев 29 сен 2008 в 14:16 «Кирилл Шмидт 26 сен 2008 в 9:46Комическая отрасль это огромный комплекс научных разработок. «Опечатка не по Фрейду?:))А то у нас драматических отраслей не много, всё больше комические и трагические:)Пойду порыдаю.Как посмотрю на бывшие заводы ставшие складами и офисами, хочется просто в истерике биться.

Александр Журин

29 сен 2008 в 20:15

Господа,может о макроэкономике поговорим?)

Александр Журин

29 сен 2008 в 23:14

Судя по «росту» промышленности,роль нулевая(