Максим Козырев
30 июн 2008 в 2:38
29.06.08 Арей: Проблема в терминах. Мы не знаем ни реальность, ни как должно быть.
Максим Козырев
30 июн 2008 в 2:39
Проблема вряд ли в терминах.Почему так решили?»Мы не знаем ни реальность, ни как должно быть»По крупному - да.Но в практике своей деятельности мы, по крайней мере, экономисты-управленцы, каждый раз определяем, что думаем о реальности и о том, какой она должна была бы быть
Максим Козырев
30 июн 2008 в 3:03
29.06.08 Арей: При анализе текста, мы, лаканианские психоаналитики, можем вырывать из контекста фразу и пробовать понять что за ней стоит. В связи с этим появляется привычка в своей речи к строгости по отношению к каждому предложению и всем его смыслам, чтобы оно сразу соответствовало научной и гносеологической позициям которых ты придерживаешься (а придерживаюсь я того что по большому счёту реальное (объект) нам не доступно, а доступны только некоторые факты, т.е. взаимодействия и соотношения вещей). Этим можно избежать множество случайных логических и лингвистических ошибок. Это скорее структурная лингвистика, а не философия, и на мой взгляд научная мысль всегда должна проходить критику прежде всего с её стороны. Л.Витгенштейн говорил «Учитесь говорить правильно..», имея ввиду как раз это.На мой взгляд проблема в современном научном познании (да и вообще в познании) как раз и состоит во многом в том, что учёный, иной раз делая определённые логические допущения в рамках того скажем что «знает как должно быть» и «о чём он говорит» (а знает он лишь определённые факты, т.е. суждения о действительности, которые соответственно изначально ошибочны т.к. вещь не доступна), сразу же себя этим отсекает от этой самой действительности, не даёт ей проявиться в себе, в своём восприятии, и начинает просто исследовать не реальность, а собственное представление о ней. Т.е. мы, существа говорящие, сразу же как только приобрели слова, сразу же потеряли вещь (объект), и являемся всегда субъектами, и никогда не имеем права (особенно в рамках научной деятельности)сказать «я знаю что надо» или как и что «должно быть».
Максим Козырев
30 июн 2008 в 3:03
29.06.08 Арей: Проблема терминологии же сразу вытекает из того что я сказал. Люди точно ещё не договорились о точном смысле каждого означающего, да и сами слова имеют множество смыслов и значений. Если взять любой научный термин, то вряд ли в различных отраслях знания он имеет одинаковые смыслы, иной раз доходит чуть ли не до противоположного. Да что и говорить, даже в одной отрасли это можно проследить. В связи с этим всякий раз в речи приходится уточнять что именно и какой сейчас смысл ты имеешь ввиду когда говоришь, по крайней мере это имеет отношение к некоторым словам.Когда я написал «дело в терминах», я имел ввиду последнее ваше предложение «Я предпочитаю опираться на то, как есть, а не как должно быть в определении предметов реальности», т.к. не понял в каком значении там используются некоторые слова и поэтому не понял что вы имели ввиду. Не совсем понятно что стоит за «как есть» и «определением предметов реальности».
Максим Козырев
30 июн 2008 в 3:05
29.06.08 Арей: С точки зрения познания удобней делить науки на антропологические и эмпирические, но с сутью названия темы я согласен. Хотя эта проблема на деле и в совр. физике, к примеру, остра.Иногда там видно лингвистические и методологические ошибки (приводящие в итоге к ошибкам логическим) которые довольно легко выявить и исключить. Думаю это проблема также и образования. К сожалению многие работы по этой теме или не популярны, или довольно сложны для восприятия, или вообще не переведены на русский. К тому же к этому у человека всегда имеется определённая доля сопротивления, во многом определяющиеся ещё желанием упростить сложную мысль, что может привести к потере смысла.
Максим Козырев
30 июн 2008 в 3:40
«реальное (объект) нам не доступно, а доступны только некоторые факты, т.е. взаимодействия и соотношения вещей»Объекты общественных наук, в частности экономики и состоят в изучении определённого типа взаимодействия людей.В полемике, вызвавшей Ваш интерес, как раз и обсуждается противоречие между фактическим (можно уйти от слова реальное без потери содержания) и желаемым взаимодействием в одном из вопросов..
Арей {Сингх} Сингх
30 июн 2008 в 4:27
Дело в том, что факт в любом случае имеет отношение к точки зрения. Другими словами, как фактическое, так и желаемое, всё может иметь одинаковый источник - точку зрения. Путь решения тут на мой взгляд(правда у меня недостаточно по вашему вопросу фактов) - в попытке чётко определить желание в вопросе, причём которое может быть не явное, и попытаться сделать так, чтобы существующие в нас и в отношениях сторон проблеммы не мешали решению вопроса.
Арей {Сингх} Сингх
30 июн 2008 в 4:42
«противоречие между фактическим (можно уйти от слова реальное без потери содержания) и желаемым взаимодействием в одном из вопросов»«Дело в том, что факт в любом случае имеет отношение к точки зрения»Опять-таки что понимать под словом фактическим. По привычке которую мы имеем в быту, мы под фактическим понимаем некоторую неотвратимость, объективную действительность, но «знать» её мы всё равно можем только пытаться. Поэтому мы все придерживаемся определённых точек зрения. Наверно надо просто пытаться рассматривать все возможные, тогда полнее сможем факты разглядеть и собрать. Проблемма ещё состоитв том, что общественные науки относятся к своему предмету как к объекту, забывая о том что человек - субъект, т.е. тот кто чего-то хочет, и мало того, старается уровень своего желания постоянно поддерживать, что может мешать для реализации поставленных задач. Иными словами - вместо того чтобы находить - иные ищут.
Максим Козырев
30 июн 2008 в 4:56
«привычка в своей речи к строгости по отношению к каждому предложению и всем его смыслам, чтобы оно сразу соответствовало научной и гносеологической позициям которых ты придерживаешься»Каждый из участников дискуссий обычно сам стремится к тому, чтобы сказанное им «сразу соответствовало научной и гносеологической позициям, которых он придерживается»Вопрос в том – насколько также понимают его другие участники дискуссии, особенно если у них либо другие научные и гносеологические позиции, либо эти позиции неустойчивы.Если количество смыслов его предложения довольно ограничено, то либо поймут, либо уточнят.Но если научные позиции другие или неустойчивые, то этого достичь сложно (или пока не возможно, наверное, для современного состояния социально-экономического знания, по крайней мере).Особенно это будет касаться актуальных социально-экономических вопросов, по отношению к которым научные школы только вырабатывают их интерпретацию, устойчивую к контраргументации.А практики относятся к ним со стороны своего опыта и не обязательно стремятся придать своей позиции научную строгость, тем более что последнее мало в чём поможет им.Устоявшейся терминологии, которая принималась бы в спорных вопросах представителями разных школ, а также научно несистематизированными практиками, действительно немного.Но это отражает текущее состояние социально-экономического знания, теоретическую и практическую компетентность участников политико-экономических дискуссий и различие их интересов.Идея, что всё дело в языке, нужно договориться о правильных значениях слов и всё будет нормально - давняя.Вингенштейн много пробовал сделать в этом направлении.Но не смотря на уважение к его работам, всё же считаю эту идею в незначительной степени подтвердившейся жизнью.Систематизация терминологии и её применения в социально-экономическом познании - лишь один из многих факторов этого познания.Важный.Но решение этой проблемы (даже если это и было бы возможно в настоящее время) не станет ключом к решению остальных проблем социально-экономического знания.По крайней мере, в ближайшие лет 50.Потому вряд ли это произойдёт.Нужно поэтому просто понимать данные проблемы и относительную достоверность того социально-экономического знания, которым мы обладаем.И пользоваться тем, что есть.Создавать и накапливать такое знание, повышать его качественные характеристики - устойчивость к контраргументации, практическую полезность и другие.»Этим можно избежать множество случайных логических и лингвистических ошибок»Да.Но большинство значимых споров нельзя свести к ошибкам.В большинство ошибок – не сводятся к логическим.И практически все они не случайны.Хотя присутствие (но не высокая значимость) и таких случайных ошибок есть практически всегда.Но как раз случайные логические и лингвистические ошибкиустраняются в ходе диалога.»на мой взгляд научная мысль всегда должна проходить критику прежде всего с её стороны»так в целом и происходит, по моему
Арей {Сингх} Сингх
30 июн 2008 в 6:00
«Идея, что всё дело в языке, нужно договориться о правильных значениях слов и всё будет нормально - давняя.Вингенштейн много пробовал сделать в этом направлении.Но не смотря на уважение к его работам, всё же считаю эту идею в незначительной степени подтвердившейся жизнью.Систематизация терминологии и её применения в социально-экономическом познании - лишь один из многих факторов этого познания.»Я сказал бы что как раз-таки Л.Видгенштейн во многом критиковал Б.Рассела за его стремление к идеальному языку. Он скорее имеет ввиду к примеру то, что нужно избегать подмену терминов и прочие софистические уловки или «случайности» в речи. «Особенно это будет касаться актуальных социально-экономических вопросов, по отношению к которым научные школы только вырабатывают их интерпретацию, устойчивую к контраргументации.»Я могу сказать что всё что может быть сказано языком, может быть им и опровергнуто, так язык устроен. Это вытекает из того, что язык базируется на суждениях, а суждение - это простая логическая задача сводящаяся либо к «да», либо к «нет». В связи с этим попытка найти любое знание устойчивое к контраргументации скорее обречена на провал.»Нужно поэтому просто понимать данные проблемы и относительную достоверность того социально-экономического знания, которым мы обладаем.И пользоваться тем, что есть.Создавать и накапливать такое знание, повышать его качественные характеристики - устойчивость к контраргументации, практическую полезность и другие.»Я не знаю как можно определить практическую полезность, т.к. даже не понятен её критерий.Вопрос достоверности - опять-таки вопрос точки зрения. Для меня более достоверна бывает догадка или какая-то неточность в беседе или речи, о которой я смогу спросить и её уточнить, чем якобы явная логическая связь, которая часто носит на деле несущественный и второстепенный характер. В любом случае вопрос достоверности основывается на методе и его ограничениях. В связи с этим методологически правильнее было бы использовать больше методов, больше языков, но это с другой стороны может скрыть суть. Далее стоит очень важный вопрос о желании самого исследователя. Когда он занимается каким-либо исследованием - Что он хочет от него и что он хочет себе в первую очередь доказать? Это опять-таки вопрос желания. Прежде чем мы что-то можем узнать - мы это сначала как бы придумываем, а потом проверяем. Вобщем это всё говорит о том, что исследователь как никто другой должен исследовать своё собственное желание и постараться исключить ошибки которые с этим могут быть связаны. Это подтверждает ваши слова о том что ошибки редко бывают случайны. Многие ошибки таким образом проистекают из нашего желания. Это к вопросу о научной строгости.Итак, мы опять столкнулись с решением старым как мир:надо воспитывать нового человека. Именно воспитывать, а не управлять. Поэтому я вчера упомянул образование. Нужны люди, в том числе и практики, воспитанные в научной строгости, вообще желательно убрать разобщение между теоретиками и практиками. Учитывая про то что я сказал выше («Прежде чем мы что-то можем узнать - мы это сначала как бы придумываем, а потом проверяем»), разделение на эти 2 лагеря - иллюзия. Просто практик не осознаёт свою теоретическую часть. Теоретик так же не может быть «чистым»: весь вопрос в том что понимать под праксисом.Требуется более тщательный анализ уже накопившихся фактов, я думаю в истории их уже предостаточно. Нужно выходить на новый уровень понимания истории с попыткой анализа желания целых народов и человечества в целом, чтобы избежать старые грабли, которых уже предостаточно. Это и есть качественно новый уровень понимания имеющихся исторических фактов.
0 Comments:
Отправить комментарий