Максим Козырев
18 июл 2008 в 14:07
Михаил Шароглазов 18 июл 2008 в 10:16Я призываю обсуждать экономические эффекты вмешательства государства. Ян Сокольников 18 июл 2008 в 11:58Имеет смысл выделить госрегулирование экономики в отдельную тему. Поговорить там о провалах рынка и провалах государства, которые также имеют место. Не хочется идеологизировать и догматизировать этот вопрос.
Марк Бернштейн
19 июл 2008 в 1:59
«Провалы рынка» - умозрительная идея. Опровергнутая как австрийцами, так и неоинституционалистами.
Ян Сокольников
19 июл 2008 в 2:11
#2 Марк БернштейнА кто сказал, что австрийцы и неоинституционалисты - это истина последней инстанции?! Может ли рынок противостоять монополистическим проявлениям? Однозначно нет! Заинтересован ли рынок в производстве общественных благ? И тут ответ отрицательный. А как насчет внешних эффектов (экстерналий)? Или может быть по Вашему все эти проблемы носят умозрительный характер? Может быть нехорошие политики и экономисты их специально придумывают, чтобы как-нибудь еще подирижировать экономикой?
Максим Козырев
19 июл 2008 в 13:11
««Провалы рынка» - умозрительная идея. Опровергнутая ..неоинституционалистами.»Какие аргументы высказали неоинституционалисты?Принял ли их аргументы и опровержения кто-нибудь ещё, кроме самих австрийцев и неинституционалистов, которые в данном случае не в счёт, поскольку им аргументировать ничего не надо было по определению, так каксами они заведомо так считали?
Марк Бернштейн
19 июл 2008 в 16:12
«Какие аргументы высказали неоинституционалисты?»См. Теорема Коуза
Марк Бернштейн
19 июл 2008 в 16:13
«Заинтересован ли рынок в производстве общественных благ? И тут ответ отрицательный. А как насчет внешних эффектов (экстерналий)?»Я уже не раз давал вам ссылку на эссе Сазонова - это австрийский ответ на вопрос об экстерналиях.Возражений не видел.
Наталья FizSus Сусанина
19 июл 2008 в 16:36
Почти все государства, которые строили рыночные отношения рано или поздно пришли к государственному регулированию рынка. Как вы себе представляете рыночную экономику в России без участия государства. При огромной территории, неоднородности ее освоения, отдаленности природных ресурсов от трудовых. Неужели рынок построит дороги, проведет газ и электричество в деревню, создаст инфраструктуру на неосвоенной территории. Не одной компании такие инвестиции не под силу. Возможно, конечно за счет инвестиций группы компаний, но не всегда конкуренты способны договорить о совместных вложений.Если брать подготовку кадров, крупная компания, конечно может позволить оплатить обучение в ВУЗе или содержать на своей базе ПТУ. А как быть мелким и средним компаниям, которые не могут заниматься вложениями в человеческий капитал. Получается, что они будут переманивать уже подготовленных работников, т.е. паразитировать на вложениях в человеческий капитал крупных компаний.Государство - это всегда субъект любой экономики.У меня сложилось впечатление, что многие здесь, путают гос. регулирование рыночной экономики с командно-административной экономикой. Регулирование рыночной экономики должно быть более тонки. Не за счет декретных указаний и посредством фискальной политики, а за счет кредитно-денежной политики и участия в рыночных отношений государственных корпораций (не монополий).
Максим Козырев
19 июл 2008 в 16:43
««Какие аргументы высказали неоинституционалисты?»См. Теорема Коуза»Давайте посмотрим. Хорошая теорема.В чём её аргументы, опровергнувшие утверждение о «провалах рынка»?
Ян Сокольников
19 июл 2008 в 16:47
# 6 Марк БернштейнСсылку на эссе нигде не встречал к сожалению. А что касается теоремы Коуза, то это опять-таки одно из мнений, но далеко не единственное. Да и к самой этой теореме тоже имеются некоторые вопросы.
Максим Козырев
19 июл 2008 в 16:48
«Я уже не раз давал вам ссылку на эссе Сазонова - это австрийский ответ на вопрос об экстерналиях.Возражений не видел.»Возражений не видели, потому что вряд ли кто-то из тех, кому Вы в качестве аргумента давали ссылку на это эссе стал его читать.Успевается прочесть малая часть того, что рекомендуется и заинтересовывает.Поэтому для восприятия аргументов той или иной работы лучше их высказывать, а не ссылаться на работу, в которой они содержаться.
Максим Козырев
19 июл 2008 в 16:51
«Ян Сокольников 19 июл 2008 в 14:47 к самой этой теореме тоже имеются некоторые вопросы.»Какие это вопросы, если оставить пока за скобкой условия, при которых та теорема действует?
Валерий Дементьев
19 июл 2008 в 16:52
Наталья! Читайте Мизеса -- http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact (или здесь -- http://lice.smtp.ru/books/mises/mha/contents.html (не окончено)).
Валерий Дементьев
19 июл 2008 в 16:54
Марк! Дайте еще раз ссылку на эссе Сазонова. Мне интересно почитать.
Марк Бернштейн
19 июл 2008 в 16:56
#8 Максим Козырев»теорема Коуза показывает, что ссылки на внешние эффекты — недостаточное основание для государственного вмешательства. В случае низких трансакционных издержек оно излишне, в случае высоких — далеко не всегда экономически оправданно.»http://www.strana-oz.ru/?article=982&numid=21
Марк Бернштейн
19 июл 2008 в 16:57
Еще разок эссе Сазоноваhttp://gavagay.livejournal.com/90437.html
Марк Бернштейн
19 июл 2008 в 17:05
#10 Максим КозыревМаксим, короче и четче чем Сазонов я не напишу. Это не тома, это буквально пару страниц. Настоятельно рекомендую.
Наталья FizSus Сусанина
19 июл 2008 в 17:06
Валерий!Читайте Кейнса.Смысл в той теории, которая не нашла достойного применения на практике
Марк Бернштейн
19 июл 2008 в 17:07
#19 Наталья СусанинаМожет просто пока не искали - потому и не нашла? Или вы полагаете, что теория Кейнса родилась одновременно с ее практическим применением?
Ян Сокольников
19 июл 2008 в 17:21
# 11 Максим КозыревТеорема Коуза основана на нулевых трансакционных издержках. Возможно ли такое в реальной жизни?
Ян Сокольников
19 июл 2008 в 17:28
# 27 Валерий ДементьевЯ думал, что мы тут обсуждаем взаимоотношения государства и рынка, а не австрийскую экономическую школу. А я например читаю представителей всех школ и нахожу везде что-то интересное и полезное. Кстати Кейнса. который писал о преодолении конкретных проблем читать куда интересней.
Наталья FizSus Сусанина
19 июл 2008 в 17:30
#20А зачем эксперименты на России ставить, по проверке различных теорий. На ней уже достаточно экспериментов ставилось.Если есть кейнсианская концепция, которая себя полностью оправдала на практике.
Наталья FizSus Сусанина
19 июл 2008 в 17:32
>капиталистического (надо сказать, единственно возможного)Ничем не подтвержденное утверждение
Максим Козырев
19 июл 2008 в 17:34
«теорема Коуза показывает, что ссылки на внешние эффекты — недостаточное основание для государственного вмешательства. В случае низких трансакционных издержек оно излишне, в случае высоких — далеко не всегда экономически оправданно.»Полностью согласен с этими утверждениями.Но это отнюдь не опровержение утверждения о «провалах рынка».А лишь указание на то, что государственное вмешательство при наличии этих самых «провалов» не является панацеей.Это государственное вмешательство может быть неточным по своей направленности, и потому может не только исправлять «провалы», но и добавлять новые «провалы» уже самого этого вмешательства.Всё это нужно учитывать при оценках пользы и издержек такого вмешательства.И, кроме того, не забывать, что не только рынок, но и все прочие общественные институты порождают свои трансакционные издержки.В том числе, разумеется, государство, как один из самых крупных институтов.Соответственно, всякий раз нужно учитывать стоимость самого этого государственного вмешательства (прямые издержки на его осуществление, часть косвенных издержек функционирования самого института государства, относимые на государственное вмешательство в хозяйственную деятельность субъектов, и опосредованные издержки, связанные с тем, что вмешательство может нести не только пользу, но и вред).Об этом и говорит Теорема Коуза, а не об опровержении утверждения о «провалах рынка» .
Максим Козырев
19 июл 2008 в 18:14
« Ян Сокольников 19 июл 2008 в 15:21# 11 Максим КозыревТеорема Коуза основана на нулевых трансакционных издержках. Возможно ли такое в реальной жизни?»Я встречал утверждение, что «теорема Коуза основана на нулевых трансакционных издержках».Но такое утверждение не совсем правильно.Коуз ведь автор понятия «трансакционные издержки».Поэтому он лучше других понимал, что они могут быть нулевыми только в исключительныхслучаях.И формулировал Коуз те или иные утверждения, верные только приусловии нулевых трансакционных издержках, только для того, чтобы начать диалог с экономистами-теоретиками.Утверждения которых избыточно часто верны только для таких условий.Условий, при которых теоретически возможна совершенная конкуренция.Начало диалога было сделано на понятном этимэкономистам-теоретикам языке, на разбираемом ими до мельчайших никчемных подробностей этого частного сугубо теоретического случая, разбор которого наводнилмикроэкономические учебные курсы и псевдонаучные работы; для того, чтобы потом в ходе продолжения научного диалога можно было перейти к более адекватным экономической практике условиям ненулевых трансакционных издержек.Стоило бы, по моему,подробнее привести статью Капелюшникова (одного из лучших в стране специалистов в данном вопросе), на которую Марк сделал ранее ссылку:Теорема Коуза.К числу наиболее общих положений новой институциональной теории относится так называемая «теорема Коуза», основные выводы которой Рональд Коуз изложил в статье «Проблема социальных издержек»[1]. Сам Коуз не ставил перед собой задачи сформулировать какую-то общую теорему. Выражение «теорема Коуза», равно как и первая ее формулировка, были введены в оборот Джорджем Стиглером[2].Теорема посвящена проблеме внешних эффектов (экстерналий). Так называют побочные результаты любой деятельности, которые касаются не непосредственных ее участников, а третьих лиц. Примеры отрицательных экстерналий: дым из фабричной трубы, которым вынуждены дышать окружающие, загрязнение рек сточными водами и т. д.Примеры положительных экстерналий: частный цветник и лужайка, которыми могут любоваться прохожие, мощение улиц частными лицами за свой счет и др. Существование экстерналий приводит к расхождению между частными и социальными издержками (по формуле: социальные издержки равны сумме частных и экстернальных, т. е. возлагаемых на третьих лиц). В случае отрицательных внешних эффектов частные издержки оказываются ниже социальных, в случае положительных внешних эффектов — наоборот, социальные издержки ниже частных.
Максим Козырев
19 июл 2008 в 18:14
продолжение статьи «Теорема Коуза»Такого рода расхождения впервые исследовал Артур Пигу в книге «Теория благосостояния»[3]. Он характеризовал их как «провалы рынка», так как ориентация лишь на частные выгоды и издержки приводит либо к перепроизводству благ c отрицательными экстерналиями (загрязнение воздуха и воды, высокий уровень шума и т. д.), либо к недопроизводству благ с положительными экстерналиями (отказ частных лиц от возведения маяков, прокладки дорог и т. п.). Указания на «провалы рынка» служили для Пигу теоретическим обоснованием государственного вмешательства в экономику: он предлагал налагать на деятельность, являющуюся источником отрицательных внешних эффектов, штрафы (равные по величине экстернальным издержкам) и возмещать в форме субсидий эквивалент экстернальных выгод производителям благ с положительными внешними эффектами. Против позиции Пигу о необходимости государственного вмешательства и была направлена статья Коуза. Смысловым ядром, вокруг которого она строилась, являлось понятие трансакционных издержек, введенное в более ранней работе Коуза — «Природа фирмы»[4]. Под трансакционными издержками он понимал затраты и потери, неизбежно возникающие при заключении и совершении любых сделок (трансакций). Речь идет об издержках, связанных со сбором и переработкой информации, поиском партнеров, проведением переговоров и принятием решений, оформлением и юридической защитой контрактов, контролем за их исполнением и т. д. Выделение издержек этого класса означает признание «небесплатности» самого процесса взаимодействия между экономическими агентами. (По удачному определению американского экономиста Стивена Чена, в самом широком смысле «трансакционные издержки» представляют собой издержки, существование которых было бы невозможно представить в экономике Робинзона Крузо[5].)Суть коузовской аргументации состояла в том, что в условиях нулевых трансакционных издержек (а именно из такой предпосылки неявно исходила неоклассическая теория) рынок сам в состоянии справляться с любыми внешними эффектами. Теорема Коуза гласит: «Если права собственности четко определены и трансакционные издержки равны нулю, то размещение ресурсов (структура производства) будет оставаться неизменным и эффективным независимо от изменений в распределении прав собственности».Таким образом, выдвигается парадоксальное положение: при отсутствии издержек по осуществлению сделок структура производства остается той же самой независимо от того, кто каким ресурсом владеет. Теорема доказывалась Коузом на ряде примеров, частично условных, частично взятых из реальной жизни.Представим себе, что по соседству расположены земледельческая ферма и скотоводческое ранчо, причем коровы ранчера могут заходить на поля фермера, нанося ущерб посевам. Если ранчер не несет за это ответственности, его частные издержки будут меньше социальных. Казалось бы, есть все основания для вмешательства государства. Однако Коуз доказывает обратное: если закон разрешает фермеру и скотоводу вступать в добровольные соглашения по поводу потравы, тогда вмешательства государства не потребуется; все разрешится само собой.Допустим, оптимальные условия производства, при которых оба участника достигают максимума благосостояния, заключаются в следующем: фермер собирает со своего участка урожай в 10 центнеров зерна, а хозяин ранчо откармливает 10 коров. Но вот ранчер решает завести еще одну, одиннадцатую корову. Чистый доход от нее составит 50 долларов. Одновременно это приведет к превышению оптимальной нагрузки на пастбище и неизбежно возникнет угроза потравы для фермера. Из-за этой дополнительной коровы будет потерян урожай в размере одного центнера зерна, что дало бы фермеру 60 долларов чистого дохода.
Максим Козырев
19 июл 2008 в 18:16
продолжение статьи «Теорема Коуза»Рассмотрим первый случай: правом не допускать потраву обладает фермер. Тогда он потребует от скотовода компенсацию, не меньшую, чем 60 долларов. А прибыль от одиннадцатой коровы — только 50 долларов. Вывод: ранчер откажется от увеличения стада и структура производства останется прежней (а значит, и эффективной) — 10 центнеров зерна и 10 голов скота.Во втором случае права распределены так, что хозяин ранчо не несет ответственности за потраву. Однако у фермера остается право предложить ранчеру компенсацию за отказ от выращивания дополнительной коровы. Размер «выкупа», по Коузу, будет лежать в пределах от 50 долларов (прибыль ранчера от одиннадцатой коровы) до 60 долларов (прибыль фермера от десятого центнера зерна). При такой компенсации оба участника окажутся в выигрыше, и ранчер опять-таки откажется от выращивания «неоптимальной» единицы скота. Структура производства не изменится.Конечный вывод Коуза таков: и в том случае, когда фермер имеет право потребовать компенсацию с ранчера, и в том случае, когда право потравы остается за ранчером (т. е. при любом распределении прав собственности), исход оказывается одним: права все равно переходят к той стороне, которая ценит их выше (в данном случае — к фермеру), а структура производства остается неизменной и эффективной. Сам Коуз по этому поводу пишет следующее: «Если бы все права были ясно определены и предписаны, если бы трансакционные издержки были равны нулю, если бы люди соглашались твердо придерживаться результатов добровольного обмена, то никаких экстерналий не было бы». «Провалов рынка» в этих условиях не происходило бы, и у государства не оставалось бы никаких оснований для вмешательства с целью корректировки рыночного механизма.Из «теоремы Коуза» следует несколько важных теоретических и практических выводов.Во-первых, она раскрывает экономический смысл прав собственности. Согласно Коузу, экстерналии (т. е. расхождения между частными и социальными издержками и выгодами) появляются лишь тогда, когда права собственности определены нечетко, размыты. Когда права определены четко, тогда все экстерналии «интернализируются» (внешние издержки становятся внутренними). Не случайно главным полем конфликтов в связи с внешними эффектами оказываются ресурсы, которые из категории неограниченных перемещаются в категорию редких (вода, воздух) и на которые до этого прав собственности в принципе не существовало.Во-вторых, теорема Коуза отводит обвинения рынка в «провалах». Путь к преодолению экстерналий лежит через создание новых прав собственности в тех областях, где они были нечетко определены. Поэтому внешние эффекты и их отрицательные последствия порождаются дефектным законодательством; если кто здесь и «проваливается», так это государство. Теорема Коуза по существу снимает стандартные обвинения в разрушении окружающей среды, выдвигаемые против рынка и частной собственности. Из нее следует обратное заключение: к деградации внешней среды ведет не избыточное, а недостаточное развитие частной собственности.В-третьих, теорема Коуза выявляет ключевое значение трансакционных издержек. Когда они положительны, распределение прав собственности перестает быть нейтральным фактором и начинает влиять на эффективность и структуру производства.В-четвертых, теорема Коуза показывает, что ссылки на внешние эффекты — недостаточное основание для государственного вмешательства. В случае низких трансакционных издержек оно излишне, в случае высоких — далеко не всегда экономически оправданно. Ведь действия государства сами сопряжены с положительными трансакционными издержками, так что лечение вполне может быть хуже самой болезни.
Максим Козырев
19 июл 2008 в 18:17
окончание статьи Р.Капелюшникова«Теорема Коуза»Влияние Коуза на развитие экономической мысли было глубоким и разноплановым. Его статья «Проблема социальных издержек» стала одной из наиболее цитируемых в современной экономической литературе. Из его работы выросли целые новые разделы экономической науки (экономика права, например). В более широком смысле его идеи заложили теоретический фундамент для развития неоинституционального направления.Однако идеи Коуза были восприняты другими экономистами односторонне. Для него самого анализ идеальной экономики с нулевыми трансакционными издержками был лишь ступенькой к рассмотрению реального мира, где они всегда положительны. К сожалению, в этой части его исследование вызвало меньший резонанс, чем знаменитая «теорема», на которой сосредоточилось внимание большинства экономистов, поскольку она отлично вписывалась в господствующие неоклассические представления. Как признавал сам Коуз, его попытка «выманить» экономистов из воображаемого мира «классной доски» не увенчалась успехом.Справку подготовил Ростислав Капелюшников[1] Coase, Ronald H. “The Problem of Social Cost”, Journal of Law and Economics 3 (1960), 1–44.[2] Stigler, G. J. The Price Theory. 1966.[3] Pigou, Arthur Cecil. The Economics of Welfare (London, 1920) [рус. перев.: ПигуА. Экономическаятеорияблагосостояния: В 2 т. М.: Прогресс, 1985].[4] Coase, R. Y. “The Nature of the Firm”. Economica. 4 (1937): 1, 386–405 [рус. перев.: КоузР. Фирма, рынокиправо. М., 1993].[5] Chuenhg S. N. S. The Myth of Social Costs. (L., 1978), 52.http://www.strana-oz.ru/?numid=21&article=982
Максим Козырев
19 июл 2008 в 18:25
« Ян Сокольников 19 июл 2008 в 15:21# 11 Максим КозыревТеорема Коуза основана на нулевых трансакционных издержках. Возможно ли такое в реальной жизни?»В сообщении « Максим Козырев 19 июл 2008 в 15:34 «я написал выводы, которые сделал у нас на семинаре прошлой осенью, когда мы разбирали теорему Коуза и её выводы для формулирования Стратегии развития экономики России на предстоящие 20 лет.А в сообщенияхМаксим Козырев 19 июл 2008 в 16:14 - Максим Козырев 19 июл 2008 в 16:17привёл статью, в которой разбирается теорема Коуза.Есть ли у Вас вопросы и замечания к этим материалам или мы можем исходить из них в дальнейшем?
Ян Сокольников
19 июл 2008 в 18:26
Максим КозыревСпасибо за подробную информацию по теореме Коуза. Полагаю, что можем.
Максим Козырев
19 июл 2008 в 18:30
«Ян Сокольников 19 июл 2008 в 15:42Коллеги австрийцы! Пожалейте пожалуйста Россию, которая сейчас вынуждена находиться в отстающем по сравнению с постиндустриальными странами состоянии. Позвольте ей сделать технологический рывок и сохраниться как единое целое.»Ян, мне кажется, что Вы напрасно затеваете эту бодягу в данной теме.У австрийцев же будут свои аргументы, доказывающие, по их мнению, что именно их теория послужит России, а не наоборот.Мне видится, что этот разбор лучше перевести в тему «Особенности взглядов австрийской экономической школы и её презентации», посвящённую как данной школе.Согласны?
Валерий Дементьев
19 июл 2008 в 18:32
Максим (33-36)! Теорема Коуза, как я понял (правда пока еще не читал статью Капелюшникова) затрагивает тот же вопрос, который в ЧД еще в 1949 году затронул Мизес, только он называл это «внешними издержками» и «внешней экономией»: «Следует признать, что значительная часть издержек представляет собой внешние издержки с точки зрения действующих индивидов или фирм, их экономические расчеты очевидно неполны, а их результаты обманчивы. Но это не является следствием мнимых недостатков, присущих системе частной собственности на средства производства. Напротив, это следствие лазеек, оставшихся в этой системе. Их можно устранить путем реформы законов, касающихся ответственности за наносимый ущерб, и путем отмены институциональных барьеров, препятствующих свободному функционированию частной собственности.Случай внешней экономии не является просто инверсией случая внешних издержек. Он имеет собственную сферу действия и особенности.Если результаты деятельности субъекта приносят пользу не только ему, но и другим людям, возможны два варианта.1. Планирующий субъект считает выгоды, ожидаемые им для себя, настолько важными, что он готов оплатить все необходимые издержки. Тот факт, что его проект также приносит выгоду другим людям, не заставляет его отказаться от достижения того, что способствует его собственному благосостоянию. Когда железная дорога сооружает насыпь, чтобы защитить свои пути от снежных оползней и лавин, она защищает также и дома на прилежащих территориях. Но выгоды, получаемые их соседями, не удерживают компанию от осуществления затрат, которые она считает целесообразными.2. Издержки по проекту настолько велики, что никто из тех, кому он принесет пользу, не готов оплачивать его в полном объеме. Проект можно будет реализовать только в том случае, если достаточно большое число заинтересованных лиц примет участие в издержках.Не было бы нужды и далее распространяться по поводу внешней экономии, если бы этот феномен не был абсолютно неверно истолкован современной псевдоэкономической литературой. ..» -- http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact409 .
Михаил Шароглазов
19 июл 2008 в 18:40
#29 [Наталья Сусанина] 19 июл 2008 в 18:30> .. есть кейнсианская концепция, которая себя полностью оправдала на практике.Правда? А как же «стагфляция» 70-х?
Михаил Шароглазов
19 июл 2008 в 18:54
// Предложение по техническим приемам модерирования //Максим, может быть, действительно стоит оставлять offtopic-сообщения на месте (если это, конечно, не спам или нецензурщина), лишь делать пометки типа: «ВНЕ ТЕМЫ, ВЫДЕЛЕНО В ОТДЕЛЬНУЮ ВЕТКУ http://vkontakte.ru/..»А то иногда теряется нить рассуждений, да и всякие чисто технические накладки возникают, вроде смещения нумерации сообщений.Или текст перенесенных offtopic-сообщений заменять ссылками на новую ветку..А тексты сообщений, содержащие спам или нецензурную лексику, заменять на «УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ» (поскольку полное удаление сообщения, опять же, вызовет смещение нумерации).
Михаил Гаврилов
19 июл 2008 в 19:33
Рынок не является регулятором Экономики ибо он базируется на стихийности, случайности и валюнтаризме. Государство пробовало регулировать при Государственном Промышленном Капитализме в СССР, но и у него все получалось слишком неуклюже, из за его бюрократизации. И только третий участник Экономического регулирования - Народный сектор экономики, будет способен по настоящему и умело без задних мыслей подойти к регулированию процессов происходящих в экономическом секторе Общественного Организма. Рождением именно Совместного сектора в Экономики наряду с Частным и Государственным, мы можем стать свидетелями в ближайшее время!
Ян Сокольников
19 июл 2008 в 19:44
# 36 Михаил ГавриловА можно более подробно о «Народном секторе экономики», а то я вообще ничего не понял из сказанного. Вы имели ввиду самоуправление предприятиями, нейтрализацию капитала, выкуп работниками своего предприятия, коллективную собственность? Или что-то другое? Что касается рынка, то Вы о нем как-то жестко высказались. Я конечно не сторонник неконтролируемой стихии, но не до такой степени. Рынок играет важную роль в нашей жизни. Конечно он не без недостатков. Но и без него никак.
Ян Сокольников
19 июл 2008 в 23:38
# 32 Михаил ШароглазовМихаил, позвольте выступить в защиту кейнсианства. Именно эта концепция способствовала тому, что на Западе появилась динамично развивающаяся экономика. Что касается 70-х, то этот период связан с энергетическим и иными кризисами. Здесь вынужден согласиться с тем, что именно из-за государственной активности рынок не сумел на них должным образом среагировать и в итоге экономика оказалась в состоянии стагфляции. Однако это не отменяет всех заслуг кейнсианской концепции. Просто никакая теория не может быть эффективной все время.
Михаил Шароглазов
20 июл 2008 в 0:26
#38 [Ян Сокольников]> Михаил, позвольте выступить в защиту кейнсианства. Именно эта концепция способствовала тому, что на Западе появилась динамично развивающаяся экономика.Сколь категоричное, столь и голословное утверждение ;-)А я заявляю, что теоретические построения Кейнса несправедливы для любого исторического периода, для любой экономической системы. Как будем разруливать конфликт?У меня все усиливается желание предложить Максиму ввести тотальный мораторий на обсуждение любых экономических вопросов до достижения взаимопонимания по вопросу об эпистемологии ;-)> .. никакая теория не может быть эффективной все время.Т.е. Вы согласны, что заявление Натальи, как минимум, излишне категорично?UPDАTЕ: С этим Вашим утверждением я также не могу согласиться.***Незавидна судьба экономического мэйнстрима.. Куча несовместимых теорий, и все что выливается в «государственную экономическую политику», в конце концов с треском проваливается.. И даже критериев применимости той или иной теории вывести не получается. Сплошные веяния моды :-)
Ян Сокольников
20 июл 2008 в 0:55
# 39 Михаил ШароглазовВ будущем этих теорий станет еще больше. А что касается Кейнса, то в его концепции есть как плюсы, так и минусы. Что касается минусов, то это безусловно дефицит бюджета и накопление государственного долга. Но я всегда рассматривал его теорию, как антикризисную. Кейнс пытался решить проблему безработицы, перепроизводства.
Марк Бернштейн
20 июл 2008 в 1:07
#21 Наталья Сусанина»Если есть кейнсианская концепция, которая себя полностью оправдала на практике»Это вы сами так решили или подсказал кто? Поинтересуйтесь почему пришлось вводить Штатах «рейганомику» и обращаться к специалистам чикагской школы - из любви к экспериментам или какие-то проблемы были с кейнсианскими рецептами?
Марк Бернштейн
20 июл 2008 в 1:08
Ян Сокольников»Кейнс пытался решить проблему безработицы, перепроизводства. «ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА?!
Ян Сокольников
20 июл 2008 в 1:13
# 42 Марк БерштейнНо и от рецептов Чикагской школы потом отказались.Там проблем было не меньше.
Марк Бернштейн
20 июл 2008 в 1:15
#23 Максим Козырев»И, кроме того, не забывать, что не только рынок, но и все прочие общественные институты порождают свои трансакционные издержки.В том числе, разумеется, государство, как один из самых крупных институтов.»Об этом как раз очень четко написано у Сазонова. Вы не видите принципиальной разницы между административными и трансакционными издержками?При внерыночном решении выпускать тот или иной товар отсутствует transaction, то есть процесс договаривания, в котором и выясняется необходимость производства того или иного товара.»Об этом и говорит Теорема Коуза, а не об опровержении утверждения о «провалах рынка» . Коуз прямо опровергает Пигу.»Во-вторых, теорема Коуза отводит обвинения рынка в «провалах».Далее по приведенному вами тексту Капелюшникова.
Марк Бернштейн
20 июл 2008 в 1:17
#44 Ян СокольниковК кейнсианской накачке экономики пустыми деньгами слава богу возвращаться не стали.
Ян Сокольников
20 июл 2008 в 1:42
Но надо отдать должное Фридману. Он не отвергал государство как таковое. Да и вообще был неплохим теоретиком. Обидно только, что наши реформаторы его концепцию извратили до неузнаваемости.
Марк Бернштейн
20 июл 2008 в 3:54
«Но надо отдать должное Фридману. Он не отвергал государство как таковое.»Как таковое его отвергают только анархисты. Фридман же был вполне себе приличным либералом.
Ян Сокольников
20 июл 2008 в 4:07
# 48 Марк БернштейнНо тут некоторые коллеги иногда очень близки к его полному отрицанию.
Михаил Шароглазов
20 июл 2008 в 11:56
#48 [Марк Бернштейн]IMHO Ян имел в виду, что Фридман не отвергал _необходимость_ _госвмешательства_ _в_ _экономические_ _процессы_, а конкретно, необходимость управления денежной массой.
Михаил Шароглазов
20 июл 2008 в 12:01
#49 [Ян Сокольников]Я не «близок», а совершенно недвусмысленно отрицаю ;-)До самого конца.Необходимость права и правозащитных структур - не отрицаю, но вот в безальтернативности территориальных монопольных юрисдикций меня пока что никто не убедил.
Михаил Шароглазов
20 июл 2008 в 12:07
Вообще, Ян, странный какой-то у Вас критерий.. если ученый (в данном случае, Фридман) не отвергал государство, то с ним можно иметь дело, иначе это фрик. У Вас неявная предпосылка, что необходимость госвмешательства доказана и не подлежит сомнению, а это не так.
Ян Сокольников
20 июл 2008 в 13:19
#52 Михаил ШароглазовЯ изначально ничего не считаю доказанным и открыт для любых мнений! Что касается права, то я так понимаю Вы говорите об естественном о а не о позитивном праве?
Ян Сокольников
20 июл 2008 в 13:37
Михаил ШароглазовХочу заметить, что я никогда не отрицал наличие провалов государства и знаю, каким оно может быть монстром. Но кто сказал, что если вдруг не станет государства, на его месте не появятся какие-нибудь аналогичные формы власти. Из общей массы всегда выделятся те, кто захочет управлять. Люди стремятся к власти и управлению. Это факт. Это заложено природой.
Марк Бернштейн
20 июл 2008 в 13:58
#51 Михаил ШароглазовПервый раз сталкиваюсь с настоящим, а не вымороченным анахистом :)Все либертарианцы, котрых я знал ДО ЭТОГО, были минархистами.
Михаил Шароглазов
20 июл 2008 в 14:23
#53 [Ян Сокольников]Я говорил о правовой системе. На каких принципах она строится - отдельный вопрос. Но вне территориальной монопольной юрисдикции концепция позитивного права, по большому счету, бессодержательна. Так что да, в конечном счете речь о естественном праве.
Михаил Шароглазов
20 июл 2008 в 14:48
#55 [Марк Бернштейн]Давайте будем использовать термины «анархо-капиталист» или «анархо-индивидуалист»? Все «анархисты» (самоназвание), которых я когда-либо встречал - просто безнадежно запутавшиеся в собственных мыслях социалисты.Юрий Кузнецов некоторое время придерживался анархо-капиталистических взглядов. Если мне не изменяет память, когда в ЖЖ этой весной пошла волна дискуссий на тему «анархо-капитализм vs. минархизм», он собрался написать, почему вернулся в стан минархистов, но потом, видимо, «забил».Еще Лакси с форумов noputin.com, ej.ru, libertarians.ru - убежденный анархо-капиталист (собственно, я от него и узнал о концепции контрактных юрисдикций, и с его же подачи вышел на профильные работы Ротбарда). Надеюсь, что он тут, в ВКонтакте, тоже появится.
Михаил Шароглазов
20 июл 2008 в 14:58
#54 [Ян Сокольников]> .. кто сказал. что если вдруг не станет государства, на его месте не появятся какие-нибудь аналогичные формы власти. Из общей массы всегда выделятся те, кто захочет управлять. Люди стремятся к власти и управлению. Это факт. Это заложено природой.Такое положение вещей возможно только до тех пор, пока люди согласны терпеть монополию поставщика услуг поддержания правопорядка.Сейчас, конечно, все еще круче: почти все люди считают монополию на правопорядок САМОЦЕННОЙ. А некоторые считают самоценными вообще любые государственные монополии. Но это вовсе не значит, что альтернативы нет.
Ян Сокольников
20 июл 2008 в 15:08
# 58 Михаил ШароглазовАльтернативы безусловно есть! Давайте обсуждать. Михаил, я так же как и Вы за гуманное и свободное общество. Я критикую рынок за его недостатки так же как и государство. Просто и рынок и государство в их крайних формах могут сделать человека несвободным.
Михаил Шароглазов
20 июл 2008 в 15:47
Ой, Марк, как же я лоханулся! Наверное, самый старый анархо-капиталист «из наших» - Борис Львин! Отречений я не видел :)Вот, между прочим, феерический антидемократический аргумент от Кузнецова и последующая интересная перепалка с Львиным:http://kuznetsov.livejournal.com/131311.html
Михаил Шароглазов
20 июл 2008 в 16:09
Ян, давайте предметно разговаривать. Правильно ли я понимаю, что у Вас две претензии к рынку: «провалы при внешних эффектах» и «тенденция к монополизации»?И что Вы понимаете под «свободой»?
Максим Козырев
21 июл 2008 в 3:08
«Может ли рынок противостоять монополистическим проявлениям?»Смотря, что понимать под понятием рынка.Можете дать определение тому понятию, которое имеете в виду, Ян?Понятие «рынок» довольно многозначно и между различными значениями, с которыми используется этот термин, достаточно противоречий.В зависимости от этого ответ на сформулированный вопрос будет различен.Если иметь в виду теоретическую модель рынка, где действуют равноправные хозяйствующие субъекты, конкурирующие между собой, то в этой модели по определению нет монополий.Монополии уже ограничивают рыночную стихию.И это уже будет другая модель.Если иметь в виду это понятие рынка, то получается, вероятно, вопрос формулируется так – как взаимодействуют между собой модели рынка и модели монополии, при каких условиях рынок вырождается в монополию и подчиняется ею.И когда монополия, наоборот, развивается в рынок.. Если же брать реальную экономику, которую тоже часто рынком в обиходе называют, то в ней многие компании, которые не стояли на месте, а отличились и выделились среди прочих с помощью тех или иных средств, уже успели приобрести те или иные монопольные черты.А некоторые из компаний возможно уже успели выстроить рынки своих товаров, выделив их среди прочих и формируя рынок этих товаров.Вы какое из понятий рынка имели в виду, Ян?
Максим Козырев
21 июл 2008 в 3:22
«Марк Бернштейн 19 июл 2008 в 14:57Еще разок эссе Сазоноваhttp://gavagay.livejournal.com/90437.html»Марк, прошёл по ссылке.Вы имели в виду заметку «Публичные блага» или какую другую на этой странице?
Максим Козырев
21 июл 2008 в 5:16
«Михаил Шароглазов 19 июл 2008 в 16:40#29 [Наталья Сусанина] 19 июл 2008 в 18:30> .. есть кейнсианская концепция, которая себя полностью оправдала на практике.Правда? А как же «стагфляция» 70-х?»Любая социально-экономическая теория, Михаил, со временем теряет свою эффективность.И не секрет, что с ситуацией 70-х годов кейнсианская теория не справилась.Всему своё время
Ян Сокольников
21 июл 2008 в 12:34
# 63 Максим КозыревЦитата из Федерального закона «О защите конкуренции» от 26.07.2006 № 135-ФЗ: « монополистическая деятельность - злоупотребление хозяйствующим субъектом, группой лиц своим доминирующим положением, соглашения или согласованные действия, запрещенные антимонопольным законодательством, а также иные действия (бездействие), признанные в соответствии с федеральными законами монополистической деятельностью» Данный закон содержит еще несколько определений характеризующих ограничение конкуренции.
Ян Сокольников
21 июл 2008 в 12:47
Смысл вышеприведенной цитаты заключается в том, что рыночные агенты так или иначе склонны злоупотреблять своим положением на рынке и стараться ограничить столь неудобную конкуренцию. Не было бы этого, то подобные законы не рождались. А что будет, если перестанут существовать ограничивающие рыночных агентов в их монополистических стремлениях факторы? А под рынком я понимаю способ взаимодействия продавцов и покупателей и ни у кого из них не должно быть власти друг над другом.
Максим Козырев
21 июл 2008 в 22:30
«монополистическая деятельность - ..действия (бездействие), признанные в соответствии с федеральными законами монополистической деятельностью»по крайней мере частично, определение бредовое и не разъясняющее, что такое эта самая монополистическая деятельность.Может быть стоит попробовать разобраться самим, что такое монополистическая деятельность, без участия хотя бы отчасти бредовых законов.Которые достаточно нечестны, чтобы сказать явно то, что хотят - Монополистическая деятельность - это то, что по каким-то не вполне прозрачным мотивам мы сами запретим в данном законекак монополистическую деятельность.Но достаточно неумны, чтобы излагать то, что хотят непротиворечиво и определять без циклических ссылок на само определение.Пока понимаю, что антимонопольное законодательство - это то, что оправдывает существование антимонопольных ведомств.А сами подобные ведомства оправдывают существование экономистов-бездельников, которые не могут сделать чего-то полезного, а готовытолько разрушать по каким-то посторонним мотивам то, что делают другие, под флагом антимонопольной деятельности.Я не вполне уверен, что однозначно прав в столь резких утверждениях, но подобное мнение складывается у меня довольно давно, а вот контраргументов против него, которые можно было бы принять и поправить это мнение, совсем не появляется
Максим Козырев
21 июл 2008 в 23:06
«Смысл вышеприведенной цитаты заключается в том, что рыночные агенты так или иначе склонны злоупотреблять своим положением на рынке и стараться ограничить столь неудобную конкуренцию»Смысл вышеприведенной цитаты в том, что кто-то хочет так утверждать.Хочет да не может, как мне видится.Не уйдя в противоречия уже на уровне определений.И кто такие - эти рыночные агенты и почему они именно рыночные, а не агенты монополистической деятельности, если действуют против рынка?»так или иначе склонны злоупотреблять своим положением на рынке», определяя что считать злоупотреблением опять же лишь ссылкой на себя самого.»стараться ограничить столь неудобную конкуренцию» часто ли реальная конкуренция бывает удобной?»А что будет, если перестанут существовать ограничивающие рыночных агентов в их монополистических стремлениях факторы?»Всё тоже самое будет, просто не нужно будет изредка антимонопольным органам платить и исчезнет один из потенциальных инструментов воздействия на бизнесменов, на которых кому-то хочется подействовать
Максим Козырев
21 июл 2008 в 23:08
«А под рынком я понимаю способ взаимодействия продавцов и покупателей и ни у кого из них не должно быть власти друг над другом.»Из этого ответа следует новые вопросы - «что понимаетсяпод властью продавцов»и чем плоха власть покупателей?
Максим Козырев
21 июл 2008 в 23:22
« Михаил Гаврилов 19 июл 2008 в 17:33Рынок не является регулятором Экономики ибо он базируется на стихийности, случайности и валюнтаризме.»Ну и что, что базируется.Куча трудов написана классиками науки, в том числе экономической, именно о стихийных регуляторах, действующих в природе и обществе.Возьмите хотя бы того же А.Смита.Какие контраргументы к нему имеете?
Максим Козырев
21 июл 2008 в 23:24
«Рождением именно Совместного сектора в Экономики наряду с Частным и Государственным, мы можем стать свидетелями в ближайшее время!»Совместный - это частно-государственный, или кто с кем совмещается?
Максим Козырев
21 июл 2008 в 23:29
«#38Ян Сокольников 19 июл 2008 в 21:38Что касается 70-х, то этот период связан с энергетическим и иными кризисами. Здесь вынужден согласиться с тем, что именно из-за государственной активности рынок не сумел на них должным образом среагировать и в итоге экономика оказалась в состоянии стагфляции.»А какие основания считать, что не будь этой государственной активности реакция произошла бы быстрее и эффективнее?
Михаил Шароглазов
21 июл 2008 в 23:34
Максим, сообщения #68-70 - просто блеск! Подписываюсь под каждым словом.И правда, в выдержках из законодательства всего-навсего циклические ссылки. Я не ожидал, что формулировки НАСТОЛЬКО ОТКРОВЕННО «дубовые» ;-)Небольшая подборка по антимонопольной теме:* Юрий Кузнецов: «Критика теоретических основ антимонопольного регулирования»// Экономический Вестник (Минск), выпуск 2, №4, 2002, с. 595-613[PDF] http://www.ipm.by/pdf/Kuznetsov.pdf* Вадим Новиков: «Влияние российского антимонопольного законодательства на экономическое развитие»// Вопросы экономики, 2003, №9, с. 33-48[PDF] http://www.prompolit.ru/files/148244/antitrust_1_nov..* Вадим Новиков: «Антимонопольное регулирование и этика эффективности»[HTML] http://www.libertarium.ru/libertarium/151381/?PRINT_..К сожалению, следующая работа в электронном виде, AFAIK, не существует, но промолчать про нее не могу. По ссылке - только аннотация. * Доминик Арментано: «Антитраст против конкуренции» [Dominick T. Armentano: «Antitrust and Monopoly»]http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=200
Михаил Шароглазов
21 июл 2008 в 23:37
#73 [Максим Козырев]> А какие основания считать, что не будь этой государственной активности реакция произошла бы быстрее и эффективнее?Правильный вопрос!
Максим Козырев
21 июл 2008 в 23:42
« Михаил Шароглазов 19 июл 2008 в 22:26А я заявляю, что теоретические построения Кейнса несправедливы для любого исторического периода, для любой экономической системы. Как будем разруливать конфликт?»С учётом того, что Кейнс оказался наиболее влиятельным экономистом 20 века для участников нашей группы, возможно этому стоит посвятитьспециальную тему, пересказать теоретические построения Кейнса, которые видятся несправедливыми для любого исторического периода, любой экономической системы и изложить аргументы, почему они именно несправедливы
Максим Козырев
22 июл 2008 в 0:29
Спасибо, Михаил.Вообще, если рассуждая с совсем разных оснований приходим к одинаковым выводам, это косвенно должно говорить об объективности данных суждений.»* Юрий Кузнецов: «Критика теоретических основ антимонопольного регулирования»// Экономический Вестник (Минск), выпуск 2, №4, 2002, с. 595-613[PDF] http://www.ipm.by/pdf/Kuznetsov.pdf»Спасибо за ссылку.Статья понравилась.Чётко и ясно теоретически и практически критикует трактовку неоклассическим мэйнстримом достаточно сложных экономическов вопросов.Весьма рекомендую коллегам почитать.Позволит более глубоко посмотреть и на антимонопольное регулирование и на неокласические теоретические трактовки монополиии рынков.Позволит оценить и критический научный потенциал австрийской школы, который бывает часто совсем незаметен, когда сторонники этой школы сообщают только выводы, а не веские теоретические контраргументы против неоклассической теории
Марк Бернштейн
22 июл 2008 в 0:33
#64 Максим КозыревЭссе про публичные блага и комментарии к нему.
Марк Бернштейн
22 июл 2008 в 0:42
Небольшие замечания к проблеме монополизма.Мне неизвестен ни один мировой рынок ни одного товара, который был бы монополизирован на 100%. Хотяв мировом масштабе деятельность монополистов не ограничена ничем. Максимальная степень концентрации, которую я знаю - производство микропроцессоров. 80% у корпорации Intel.В то же время на национальном уровне существуют и процветают монополии 100%. Для этого им необходимо одно условие - госрегулирование. Иначе никаких монополий бы не существовало.
Максим Козырев
22 июл 2008 в 1:21
Вадим Новиков: «Влияние российского антимонопольного законодательства на экономическое развитие»// Вопросы экономики, 2003, №9, с. 33-48[PDF] http://www.prompolit.ru/files/148244/antitrust_1_nov..Тоже хорошая статья.Позволит более глубоко и связанно с практикой посмотреть на те рыночные феномены, которые наверняка уже известны большинству коллег из экономикса, где они трактуются более поверхностно и оторвано от жизни.А также понять, что антимонопольное регулирование является самой слабой и наиболее теоретически уязвимой областью госрегулирования.Основанной просто ни на чём.Вообще эти статьи позволят многим коллегам посмотреть и на экономикс и на сторонников австрийской школы с другой стороны, чем они смотрели на них раньше, а именно с той, с которой когда-то Павел Юрченко назвалэкономистов-австрийцев большими реалистами и практиками.
Максим Козырев
22 июл 2008 в 1:47
«Марк Бернштейн 21 июл 2008 в 22:42Небольшие замечания к проблеме монополизма.Мне неизвестен ни один мировой рынок ни одного товара, который был бы монополизирован на 100%. Хотя в мировом масштабе деятельность монополистов не ограничена ничем. Максимальная степень концентрации, которую я знаю - производство микропроцессоров. 80% у корпорации Intel.В то же время на национальном уровне существуют и процветают монополии 100%. Для этого им необходимо одно условие - госрегулирование. Иначе никаких монополий бы не существовало.»Мировой рынок ещё более противоречивое и неконкретное понятие, чем понятие рынок.Мирового рынка ни одного товара товара, вероятнее всего, просто пока ещё не существует.И не может существовать просто в силу неэффективности рынка подобных размеров для многих товаров.А национальные рынки менее масштабны, потому их и монополизировать легче.Национальные и мировые рынки товаров - совсем разные и не всегда напрямую сравнимые понятия Вообще же не нужно рассматривать монополию изначально как зло, с которым нужно бороться.Вышеназванные статьи, на которые сделаны ссылки Михаилом, которые поддержаны после прочтения мною, так и не делают, а исходят из реальной практики хозяйственной деятельности.
Максим Козырев
22 июл 2008 в 6:29
«Михаил Шароглазов 19 июл 2008 в 22:26У меня все усиливается желание предложить Максиму ввести тотальный мораторий на обсуждение любых экономических вопросов до достижения взаимопонимания по вопросу об эпистемологии ;-)»А проку от моратория?Мораторий можно объявлять в одностороннем порядке.Остальные продолжат обсуждать.Да и задача по достижению «взаимопонимания по вопросу об эпистемологии» сама по себе довольно сложная у нас так совсем не движется.я открылтему «Важное для результативности дискуссий согласование позиций по соотношению теории и истории при познании реальности».Но за 4 дня по ней не появилось ни одного сообщения.Так что как тут достичь взаимопонимания:)
Максим Козырев
22 июл 2008 в 6:34
«Михаил Шароглазов 19 июл 2008 в 22:26Незавидна судьба экономического мэйнстрима.. Куча несовместимых теорий, и все что выливается в «государственную экономическую политику», в конце концов с треском проваливается.. И даже критериев применимости той или иной теории вывести не получается. Сплошные веяния моды :-)»При том что всё так.Судьба прочих теорий ещё более незавидна:)Начинается и заканчивается несбыточными ожиданиями признания этих теорий их сторонниками:)Хотя для кого то это возможно и лучше:)Надежда умирает последней:)Каждому своё:)
Максим Козырев
22 июл 2008 в 6:37
«Марк Бернштейн 19 июл 2008 в 23:08Ян Сокольников»Кейнс пытался решить проблему безработицы, перепроизводства. «ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА?!»Да, относительно размеров платёжеспособного спроса в период Великой депрессии и в аналогичных условиях
Ян Сокольников
22 июл 2008 в 12:06
Максим КозыревЯ привел всего лишь одну из формулировок ФЗ «О Защите конкуренции». Если прочитать его целиком, то многое становится понятным. Закон выглядит вполне логичным. Кстати, один из немногих российских законов, который с точки зрения юридической техники оставляет более менее хорошее впечатление. Что касается Федеральной антимонопольной службы, то в СМИ содержится подробная информация о проделанной этим ведомством работе.
Ян Сокольников
22 июл 2008 в 14:38
Что касается монополистической деятельности то для нее есть вполне подходящее определение: «монополистическая деятельность - противоречащие антимонопольному законодательству действия (бездействие) хозяйствующих субъектов или органов власти, направленные на недопущение, ограничение и устранение конкуренции ипричиняющие вред потребителям. А способы недопущения, ограничения и устранения конкуренции всем хорошо известны. Государство это может делать, например, через систему госзаказов. Коммерческие организации посредством манипуляций с ценами, распространения ложной информации о конкурентах и их товарах и т.д.
Максим Козырев
22 июл 2008 в 15:25
Ян, от замены определения много содержания в них не особо добавилось. Посмотрите всё же статью Кузнецова (а лучше и следующую - Новикова), там хорошо и научно корректно анализируется подмена понятий в отношении монополий и так называемого антимонопольного регулирования в экономиксе и подобных законах и их бессмысленность с точки зрения адекватного регулирования хозяйственной практики.Там больше содержания и нужно формулировать адекватные понятия монополий и антимонопольного регулирования (если считать такое регулирование имеющим смысл) уже с учётом веской критики в тех статьях, а не при обращении на них внимания
Ян Сокольников
22 июл 2008 в 15:59
# 87 Максим КозыревКузнецова прочитаю обязательно. А с работами Новикова по этому предмету уже знаком. О том, что меня там больше всего смутило напишу позднее, поскольку поднятый вопрос является достаточно сложным и неоднозначным, а потому требует некоторого обобщения и систематизации.
Максим Козырев
22 июл 2008 в 19:55
Да, конечно, здесь имеет смысл серьёзно обсуждать. И работы Кузнецова, Новикова по данному вопросу дают такую точку отсчёта.В отличие от других вопросов, в отношении антимонопольного регулирования не заметил какого-то отличия во взглядах от этих австрийцев
Ян Сокольников
25 июл 2008 в 0:50
С интересом прочитал работу Кузнецова. Но с не меньшим интересом сегодня читал новости про одну из металлургических компаний. Лишний раз для себя убедился в нужности и важности государственного контроля за подобными компаниями. А интересно как там дела с экологией обстоят? Это к слову о внешних эффектах.
Румянцев Кирилл
25 июл 2008 в 16:09
http://www.libertarium.ru/libertarium/151381/?PRINT_..Интересная статья. Об этике в экономической сфере можно рассуждать довольно долго и интересно, это действительно так. Нопризнание этических аргументов в качестве основополагающих в экономике, тем не менее, невозможно. Иначе встанут вопросы о «нравственности» не только антимонопольного регулирования, но и увольнения рабочих, неравной оплаты за равный труд и тому подобное. Традиционная этика действительно говорит, прежде всего, о нравственночти целей. Но какая может быть нравственность в максимизации прибыли, увеличении акционерного капитала, модернизации оборудования и тк далее?Само введение «этики эффективности», на мой взгляд, верно. Неверно то, что такой этике в экономической сфере может быть альтернатива.
Румянцев Кирилл
25 июл 2008 в 16:15
И ещё один вопрос к участникам дискуссии. Является ли фискальная и кредитно-денежная политика вмешательством государства в экономику (на мой взгляд, вопрос риторический)? И если является, то как тогда вообще можно говорить о возможности саморегуляции рынка (под рынком понимаю любую экономическую систему, где средства производства принадлежат широкому кругу юридических лиц)
Румянцев Кирилл
25 июл 2008 в 16:36
И ещё..печально всё это. На вопрос о том, как определить оптимум, пока дано 2 основных ответа:1) Рынок сам всё определит2) Государство должно иногда вмешиваться в экономику. Но мы никогда не узнаем (и не можем узнать в принципе!), эффективно ли было данное вмешательство, поскольку история не знает сослагательного наклонения. Вот такая вот схоластика получается. Теологи Средневековья обзавидовались бы ))Имеет ли смысл на фоне подобных гносеологических противоречий вообще размышлять об «эффективности» экономической политики, вреде и пользе монополистического регулирования и т.п.?
Ян Сокольников
25 июл 2008 в 17:36
# 92 Румянцев КириллФискальная и денежно-кредитная политика являются примерами косвенного, а не прямого вмешательства государства в экономику. Проводя такую политику государство безусловно ограничивает саморегуляцию рынка, но в то же время здесь отсутствует непосредственное вмешательство в производственные процессы и вопросы собственности.
Ян Сокольников
25 июл 2008 в 17:45
# 93 Румянцев КириллЧто касается эффективности вмешательства государства в экономику, то она может быть выражена в конкретных макроэкономических показателях.
Румянцев Кирилл
25 июл 2008 в 17:59
«Что касается эффективности вмешательства государства в экономику, то она может быть выражена в конкретных макроэкономических показателях.»Странно, а я всегда считал, что макроэкономические показатели, взятые сами по себе, ничего не выражают. ))
Максим Козырев
25 июл 2008 в 17:59
«Ян Сокольников 24 июл 2008 в 22:50С интересом прочитал работу Кузнецова. Но с не меньшим интересом сегодня читал новости про одну из металлургических компаний. Лишний раз для себя убедился в нужности и важности государственного контроля за подобными компаниями. А интересно как там дела с экологией обстоят? Это к слову о внешних эффектах.»Специалисты занимаются специальными вопросами, пишут об этом статьи, посвящённые этим вопросам.Работа Кузнецова посвящена неадекватности теории и практики антимонопольного регулирования.Если нет веских аргументов против того, что написано в данной статье и ещё в нескольких, то нужно признать - антимонопольное регулирование в сегодняшнем его состоянии и с сегодняшней его идеологией неадекватно, и не приносит плюса общественной эффективности.И исключить данное направление из сферы позитивного госрегулирования экономики.И только.Больше никаких аргументированных выводов относительно позитивности госрегулирования экономики пока не приведено.Поэтому представления обо всех остальных направлениях регулирующего участия (так точнее, чем «вмешательство», поскольку без государства современной экономики не существует), кроме антимонопольного регулирования мы должны пока оставить в силе и искать по отношению к ним эффективный оптимум участия государства и бизнеса
Ян Сокольников
25 июл 2008 в 18:08
# 96 Румянцев КириллА что тогда выражает общие тенденции в национальной экономике?
Ян Сокольников
25 июл 2008 в 18:21
# 97 Максим КозыревСколько людей, столько и мнений! С точки зрения правоприменительной практики российское антимонопольное законодательство выглядит весьма неплохо. Оно совершенствуется в течение уже более чем 15 лет. Принятие последнего закона безусловно важнейшийшагна пути такого совершенствования. Это не означает, что антимонопольную политику не нужно корректировать. Однако ее необходимость практически никем сегодня не оспаривается.
Ян Сокольников
25 июл 2008 в 18:28
Главное, чтобы понятия, содержащиеся в антимонопольном законодательстве были понятны участникамрынка и тем лицам. которые проводят антимонопольное расследование. Я не слышал пока ни одной претензии от них, хотя внимательно слежу за тем. что в этой сфере происходит.
Максим Козырев
25 июл 2008 в 19:00
Жаль, что Вы не сделали выводов из статьи Кузнецова.А на практике - всё это антимонопольное регулирование - жульничество и поборы. Да, законы их вполне устраивают.Нашли от кого претензий ждать.Это к ним претензии, а не от них.Обществу такая деятельность только в минус, если нет аргументов - кто кого и куда отрегулировал и кому и почему от этого лучше стало.Отом, что теоретически весь подход просто бесплоден Вы имели возможность прочесть.Не нужно сводить знание к мнениям.Мне лично мнения интересны только тогда, когда нет знания.А если позиция снабжена аргументами, против которых нет веских контраргументов - это уже не мнение, а знание
Румянцев Кирилл
25 июл 2008 в 19:30
98.ДИНАМИКА макроэкономических показателей ))Проблема в том, что мы никогда не можем выявить, какова в данной динамике роль именно государственного регулирования. То есть провести вероятное сравнение динамики показателей с учётом гос.регулирования и без него.Выражаясь совсем примитивно, мы не можем сказать, велика ли заслуга государства в «стабилизации», достигнутой в последние годы, или же всему «виной» высокие цены на нефть и другие благоприятные условия.
Ян Сокольников
25 июл 2008 в 19:41
#102 Румянцев КириллА я говорю не о последних годах и не только о России. Если же говорить о России то и так понятно, что роль государства в этой самой стабилизации, если она есть конечно, весьма несущественна. Об эффективности же государства можно судить, например, по тому, как оно распоряжается имеющимися у него ресурасами. Не случайно сейчас так популярен термин «аудит эффективности». Также об эффективности госполитики свидетельствуют такие показатели, как уровень инфляции и безработицы, благосостояние населения, состояние сфер образования и здравоохранения.
Максим Козырев
25 июл 2008 в 23:58
« Румянцев Кирилл 25 июл 2008 в 14:15И ещё один вопрос к участникам дискуссии.Является ли фискальная и кредитно-денежная политика вмешательством государства в экономику (на мой взгляд, вопрос риторический)?»Уже писал, но повторюсь.Нет, не является.Без регулирующего, а часто и инициирующегоучастия государства современная экономика не сможет существовать.»как тогда вообще можно говорить о возможности саморегуляции рынка (под рынком понимаю любую экономическую систему, где средства производства принадлежат широкому кругу юридических лиц)»не является рынок полностью саморегулирующимся.До определённой меры - да, определённой автономией как подсистема экономики рыночный сектор обладает. Но не более. «И ещё..печально всё это. «отчего же?Напротив, сложно, интересно.»На вопрос о том, как определить оптимум, пока дано 2 основных ответа:1) Рынок сам всё определит2) Государство должно иногда вмешиваться в экономику. Но мы никогда не узнаем (и не можем узнать в принципе!), эффективно ли было данное вмешательство, поскольку история не знает сослагательного наклонения.»С первым ответом вроде разобрались - он не верен в принципе.Остаётся второй. Он, как минимум, не точен. «Государство должно иногда вмешиваться в экономику.»Государство является участником экономики и несёт в нём важные функции (но и паразирует бывает в лице своих ушлых чиновников, беря деньги с бизнеса под предлогом осуществления «антимонопольного регулирования») «Но мы никогда не узнаем (и не можем узнать в принципе!), эффективно ли было данное вмешательство, поскольку история не знает сослагательного наклонения.»Все расчёты, оценки, экономические теории имеют такое наклонение.Все они оценивают альтернативы, которые только предполагают исходя из веских или не самых веских оснований.Все они явно или скрыто предполагают «альтернативы», причём те альтернативы, которые исследуют только логическими, а вовсе не экспериментальными средствами.А значит, все наши экономические науки - науки сослагательные.Но мы же не считаем свои экономические взгляды полной химерой, и не только потому что не хотим это признать, но и потому, что в них есть накопленные человечеством знания и опыт.Хотя и шутим между собой над основаниями наших рассуждений (см.раздел «Экономический юмор»).А значит, в наших науках не применим довод «история не знает сослагательного наклонения».Мы всё время его нарушаем и иначе не сможем, оставаясь экономистами.Из невозможности экспериментальной проверки вытекают только повышенные требования к нашему экономическому аппарату и его методологии.А от задачи определения оптимума государственного участия и свободы рыночного сектора в экономике никуда не уйти.Уточню пожалуй название темы.
Ян Сокольников
26 июл 2008 в 0:20
Это хорошо, что в названии темы появилось словосочетание «государственное инновационное участие» Для российской экономики это актуально.
Максим Козырев
26 июл 2008 в 0:29
спасибо за оценку.сейчас ещё одно уточнение в названии сделаю
Румянцев Кирилл
26 июл 2008 в 1:16
Все замечания по делу. Соглашусь. Но пока что мы, по-моему, разобрались только с тем, что антимонопольная политика - не есть панацея, скорее даже наоборот.А кто что думает по поводу возможностей государственной стратегии формирования кластеров экономики (по Портеру)?
Ян Сокольников
26 июл 2008 в 1:21
Портер потрясающий специалист. Его работа«Конкурентные преимущества наций» является своего рода глобальным исследованием международной конкуренции. Кластеры полностью оправдали себя. Яркий пример - Силиконовая долина.
Максим Козырев
26 июл 2008 в 1:31
«Но пока что мы, по-моему, разобрались только с тем, что антимонопольная политика - не есть панацея, скорее даже наоборот.»Да, действующая «антимонопольная политика» - показуха, профанация государственного участия в экономике и демонстрация его текущей неэффективности с выкачиванием денег из государственного кармана на частно-коррупционные нужды. «А кто что думает по поводу возможностей государственной стратегии формирования кластеров экономики (по Портеру)?»У меня, исходя из практики сложилось резко отрицательное мнение по этому поводу применительно к государственному участию в современной России.Под красивым флагом данной идеологии некоторые предприниматели и ушлые консалтеры (наверняка, провоцирующие этих предпринимателей)пытаются откачать деньги из госбюджета на свои частные нужды.Это видел.Идеология кластеров притянута за уши так, что аж противно.Проходит или нет - пока не знаю.Консалтеры свои деньги за профанацию проектов кластеров - получили.Статьи красивые в прессе проплатили.Их напечатали, другую пиар-поддержку осуществили. Проекты в МЭРТ представили.Выделяют на них деньги или тормозят - не знаю.Надеюсь на второе.Некоторые основания для этого есть.Достаточны они или нет - не знаю пока.Это не исключает, что возможно где-то и позитивное использование данной идеологии в качестве реальной методологии эффективного частно-государственного партнёрства.Но пока я либо не увижу этого лично, либо не встречу экономического обоснования того, при каких условиях это возможно - верить не буду.Потенциал верить в частно-коррупционные штучки под красивыми лозунгами у меня исчерпан.Требуется обоснование.
Ян Сокольников
26 июл 2008 в 1:38
Но в США, Германии, Японии кластеры играют большую роль. В США кластеры есть и в автомобилестроении и в оборонной промышленности и в энергетике. В Великобритании кластеры развиты в страховом, банковском и телекоммуникационном секторе.
Румянцев Кирилл
26 июл 2008 в 1:39
«Под красивым флагом данной идеологии некоторые предприниматели и ушлые консалтеры (наверняка, провоцирующие этих предпринимателей) пытаются откачать деньги из госбюджета на свои частные нужды.»Это говорит о недобросовенности «консалтеров», а не порочности самой теории.»Идеология кластеров притянута за уши так, что аж противно».На основании чего вы делаете такие выводы?
Румянцев Кирилл
26 июл 2008 в 1:41
То Ян Сокольников: На самом деле вопрос не в том, есть ли кластеры в названных вами странах, а в том, были ли они созданы при непосредственном участии государства с использованием соответствующих рекомендаций Портера.И насколько универсальны эти рекомендации.
Максим Козырев
26 июл 2008 в 1:46
В этих странах развитые и госсектор и частный.На них вообще в качестве примеров и аналогмй смотреть бесполезно.Берите что-то более аналогичное.У них классы и капиталистов и институты государства веками кристаллизовывались.А у нас?Ушлые предприниматели под шумок подсуетились в 90-х и оттяпали под свой контроль куски госсобственности.Управлять ей не могут.Да и не предназначена она для текущих условий.Денег нет для развития.Консалтеры лапшу на уши вешают и говорят - заплатите нам, мы состряпаем проекты, что у вас крутой кластер для подъёма в данном регионе, кому нужно отвалите и пройдёт.Почти на холяву денег получите.Вот и все кластеры в России
Максим Козырев
26 июл 2008 в 1:57
«Румянцев Кирилл 25 июл 2008 в 23:39»Под красивым флагом данной идеологии некоторые предприниматели и ушлые консалтеры (наверняка, провоцирующие этих предпринимателей) пытаются откачать деньги из госбюджета на свои частные нужды.»Это говорит о недобросовестности «консалтеров», а не порочности самой теории.»Консалтеры у нас те, которые сейчас востребованы, другие будут иметь проблемы с конкурентоспособностью.Теорию я не обвиняю.Я пишу о практике её применения и об отсутствии обоснования её иного использования.Косвенно мотивируя Вас к созданию второго:)««Идеология кластеров притянута за уши так, что аж противно».На основании чего вы делаете такие выводы?»На основании знания тех проектов, в обосновании которых мне предлагалось принять участие в качестве руководителя проекта.И того, что эти проекты без моего участия были сделаны, представлены, пропиарены.Реально нужно было «присобачить» идеологию под реальные бизнес объекты, в которые для их жизни нужно было денег закачать.Определённое региональное социальное значение эти проекты имели.Потому губернатор их поддерживал.Даже Грефа на выставку подтягивал.Под это и прособачивали идеологию кластеров, чтобы деньги из госбюджета подтянуть.Но отрасль, к которой эти бизнес-объекты относятсяв данном регионе много менее конкурентоспособна по условиям (холодновато там, более северный регион), оттого частично и проблемы.Оттого же искусственность приспособления идеологии кластеров к данному очередному изъятию денег из государства
Ян Сокольников
26 июл 2008 в 2:08
Что касается российской практики, то здесь полностью согласен. Но в целом, если исключить вопрос о выкачивании бюджетных средств и посмотреть на международный опыт, то становится очевидным эффективность кластеров. Что касается государства, то, например, в Японии оно сыграло существенную роль в развитии кластеров. Можно привести в качестве примера автомобильную и сталелитейную промышленность. Государство там поощряет расширение и углубление кластеров.
Ян Сокольников
26 июл 2008 в 2:13
К тому же неужели в России нет действительно заинтересованных в развитии экономики людей, которые искренне берутся за те или иные проекты.
Румянцев Кирилл
26 июл 2008 в 2:44
«Я пишу о практике её применения и об отсутствии обоснования её иного использования.Косвенно мотивируя Вас к созданию второго:)»К сожалению, не имел опыта непосредственного участия в подобных проектах. Поэтому должного обоснования предложить не могу. Но некоторые мысли всё-таки есть.Я полагаю, что кластеры эффективнее было бы создавать по инициативе «сверху». Чтобы вопросы того, что и где будет построено, решались не инвесторами, а государством. Соответственно, намечались бы некоторые «стартовые нормативы» (ориентировочный объём выпуска в год, стоимость строительства объъекта, экологические, иные нормативы).Финансирование бы предоставлялось тому инвестору, кто предоставит самый эффективный проект по развёртыванию ДАННОГО вида производства в ДАННОЙ местности по возможно более эффективным нормативам. По такой схеме у нас ищут соинвесторов на строительство платных автомобильных дорог. И я пока не вижу оснований, почему этот механизм не будет работать при создании кластеров.В этом случае подобных проблем:» отрасль, к которой эти бизнес-объекты относятся в данном регионе много менее конкурентоспособна по условиям (холодновато там, более северный регион), оттого частично и проблемы» можно было бы избежать.
Ян Сокольников
26 июл 2008 в 2:53
А в сегодняшней России иначе и невозможно, кроме как «сверху». Кстати, а разве ВПК нельзя считать кластером. Есть города, где оборонные предприятия находятся рядом друг с другом и по сути дела являются поддерживающими друг друга.
Максим Козырев
26 июл 2008 в 20:56
«Марк Бернштейн 21 июл 2008 в 22:33Максим КозыревЭссе про публичные блага и комментарии к нему.»Статью прочитал, комментарии не стал (если какой-то конкретный стоит прочесть - дайте ссылку).Скучно и неинтересно.Не понял, какое она имеет отношение к обсуждаемым вопросам - вроде никаких контраргументов или аргументов по обсуждавшимся вопросам она не содержит.Вопросы публичных благ у нас не вставали.А если и встанут, то вряд ли в том контексте, в котором они обсуждаются в статье.Автор и сам пишет, что статья «для своих».Так и есть, она внутриидеологическая
Валерий Дементьев
27 июл 2008 в 17:27
По опросу. Вариант первый: рынок сам себя не регулирует. Это люди выбирают на рынке то, что ИМ больше подходит. Новотсэтимчиновникнесогласен. ПоповодучиновниказамечательнаяцитатаФредерикаБастиа: «Ah, you miserable creatures! You who think that you are so great! You who judge humanity to be so small! You who wish to reform everything! Why don't you reform yourselves? That task would be sufficient enough.» (В моем переводе это звучит так: «Ох, ты жалкое создание! Ты, который думает, что так велик! Ты, который ценит род людской так низко! Ты, кто желает реформировать всё! Почему бы тебе не реформировать себя? Это было бы достаточно полезным.»)Второй вариант противоречив. Не может быть «ночного сторожа», который днем учит своих нанимателей, как им следует зарабатывать деньги. Или одно, или другое.Третий и четвертый варианты -- см. читату из Бастиа.По результатам голосования можно сказать только, что других пока экономистов у нас нет. Есть очень мало (2) экономистов, а остальные -- на службе его величества Государства.
Максим Козырев
27 июл 2008 в 17:44
« Валерий Дементьев 27 июл 2008 в 15:27По результатам голосования можно сказать только, что других пока экономистов у нас нет. Есть очень мало (2) экономистов»Ну какие же эти двое (имеется в виду проголосовавшие за вариант «Государство не должно участвовать в экономике и регулировать её, рынок сам регулирует себя», которых к моменту этого обсуждения было двое) экономисты то?Экономисты что-то делать предлагают, аргументируют как лучшее нужно, ищут, сравнивают.У этих двух (догадываясь кто один из них, и кто примерно может быть вторым) такой деятельности нет, есть только одна идея - «чем меньше участия в экономике государства и иных институтов общества, тем лучше для экономики» и пропаганда этой идеи.Это - либеральные идеологи-пропагандисты неучастия государства и иных социальных институтов в экономике, а не экономисты вовсе, получается
Валерий Дементьев
27 июл 2008 в 20:07
Ян! Вы поймите, что идеальная ситуация -- это когда государство полностью исключается из экономики. Только армия, полиция и суды. И даже в этом случае через налогообложение будет оказываться воздействие на удовлетворение потребностей людей, но это такие жертвы, без который, по мнению минархистов, не обойтись (ведь даже и в анархо-капиталистическом обществе люди будут тратить на свою собственную безопасность).Максим! Я не голосовал. Я могу предположить, что за первый вариант голосовали Михаил и Марк, но могу и ошибиться. Естественно я бы проголосовал за первый. Это без сомнения. Именно государственное вмешательство в экономику порождает профессию экономиста. Без этого были бы только экономисты-ученые, которые бы только объясняли последствия тех или иных вмешательств, но не давали бы ни каких советов по тому, как и где надо вмешаться. И никакой идеологии. Идеологией экономистов австрийской школы заставляют заниматься государственные экономисты.
Ян Сокольников
28 июл 2008 в 1:10
Валерий ДементьевЕсли говорить непосредственно о российском государстве, то иногда действительно хочется попросить его удалиться не только из экономической, но также и из других сфер общественной жизни. Уж лучше вообще без государства, чем вот с этим. Но в то же время стране сейчас крайне необходимо перейти с сырьевого уклада экономики на инновационный. Как это сделать без государственной поддержки я не представляю. Но в то же время не представляю и то, как это сделать вот с этим государством.
Ян Сокольников
28 июл 2008 в 1:20
Валерий ДементьевЕсли посмотреть правде в глаза, то наше государство и само не работает, и рынку работать не дает. Если Ваширассуждения по поводу государства оцениватьприменительно к России, то может не так Вы и далеки от истины.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
28 июл 2008 в 1:33
Ян СокольниковЯ бы поосторожнее исползовал инновации в качестве подъема экономики, и уж тем более - как единственный способ выйти на мировой уровень.У нас патентов - больше чем во всем мире, только ими никто не пользуется, а государство (Медведев и его PRщики) пользуется только красивыми выражениями.
Ян Сокольников
28 июл 2008 в 1:39
Дмитрий |Whitecontact| АнисимовТак о том и речь. Любое научное знание должно быть коммерциализировано и экономика должна получить от него отдачу. От государства с его странной политикой, особенно это касается Минфина, толку никакого. А становиться сырьевой колонией уж очень не хочется.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
28 июл 2008 в 2:41
Я лишь хотел сказать что инновации - это не единственный способ ухода от сырьевой основы мирового имени России. А государство, и, кстати Минфин в том числе - достаточно сносно проводят свою политику по выходу на мировые рынки (просто очень медленно). Вы Ян сообщаете о том, что и так давно всем известно, а как на счет рекомендаций и предложений? Достаточно легко упрекать гос. аппарат в его недостаточной эффективности, в силу наших не обширных знаний - нельзя утверждать что кто-то (из политиков) или что-то (из ветвей власти) - плохо работает. Мы видим и слышим то, о чем нам сообщает пресса, но мы не знаем много другого, а вот «им» думаю картина представляется в более красочном и полном свете.
Ян Сокольников
28 июл 2008 в 2:48
# 128 Как раз пресса нам сообщает о том, что все хорошо. Поэтому я и перестал смотреть российские телеканалы и информацию беру из зарубежных СМИ и интернета. Почитайте о последних инициативах министра финансов. Особенно о таргетировании инфляции. А что касается упреков, то это и не упреки вовсе, а здоровая критика. Давайте все замолчим и что тогда будет с нашим обществом. Не знаю как Вы, а я лично не хочу быть винтиком в этой огромной, неповоротливой государственной машине.
Ян Сокольников
28 июл 2008 в 2:56
И почему это им все видитсялучше, чем нам. Мы имеем право на свое мнение. Более того, я встречал в этой группе собеседников, которые, как мне кажется, могли бы справиться с обязанностями министра финансов не хуже, чем действующий министр финансов.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
28 июл 2008 в 2:58
Ян, когда действительно перестаните быть винтиком, и будете крутить руль - я Вам позвоню и задам все те вопросы, которые мы здесь обсуждаем. Ок?
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
28 июл 2008 в 2:59
#130Не верите нашим СМИ, а готовы на очень важный пост поставить того, кого даже не слышали никогда, а может быть даже и не видели.
Ян Сокольников
28 июл 2008 в 3:00
А я как раз и не винтик, потому что размышляю над происходящим и не считаю, что правительственным чиновникам виднее как нам жить.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
28 июл 2008 в 3:01
Гениально: я мыслю - значит существую..
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
28 июл 2008 в 3:03
Силой мысли очень сложно передвинуть экономические коэффициенты и прочие показатели (это в довесок к гениальности - реальность так сказать).
Ян Сокольников
28 июл 2008 в 3:04
Ну тогда давайте не будем мыслить. Пусть мыслят чиновники. Только не думаю, что стране от этого станет легче.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
28 июл 2008 в 3:04
#130 «И почему это им все видится все лучше»Им не видется лучше, они владеют большим и более достоверным объемом информации, а значит могут принимать решения не взирая на то, что каждый хочет «много и каждый день».
Валерий Дементьев
28 июл 2008 в 19:20
Ян! Не только российское, но и никакое иное государство не способно поправить рынок так, чтобы это было лучше для всех людей. Государство -- это всегда чиновники, и значит всегда интересы одних преобладают над интересами других. Но чиновники не боги, они не лучше знают то, что нужно человеку. Не им судить, кто прав, а кто не прав в своем выборе. Не может государство создавать благо из воздуха. Чиновник берет Ваши налоги и делает не то, что Вам нужно, а то, что ЕМУ нужно, но выдает это за заботу о Вас. И т.п.
Ян Сокольников
28 июл 2008 в 19:44
Валерий, я разделяю все Ваши опасения по поводу государства. Но необходимо отметить, что в развитых странах существует достаточно мощный контроль со стороны гражданского общества над государственным аппаратом. Это общественные движения, правозащитные организации, объединения предпринимателей и т.п. Именно благодаря такому контролю государство там может быть эффективным. В России такого контроля нет, поскольку гражданское общество как таковое отсутствует.
Валерий Дементьев
28 июл 2008 в 19:53
С этим я соглашусь. Но все-таки не следует преувеличивать значение влияния общественности на государство. Ведь самое важное -- это то, что сама общественность думает о государстве. Если она думает, что государство должно вмешиваться в экономику, то государство и будет делать это. И государство способствует такому положению дел через учебные заведения и СМИ. Даже в США. Загляните в группу о Роне Поле -- http://vkontakte.ru/club2435157 -- современный американский эстеблишмент старается замолчать движение Рона Пола. Буш ближе к Путину, чем оба они -- к жителям своих стран.
Ян Сокольников
28 июл 2008 в 19:54
Ну с последней мыслью я согласен на все сто процентов. Загляну обязательно.
Ян Сокольников
28 июл 2008 в 22:12
Валерий, я ничего не имею против Рона Пола. Я бы даже сказал, что он мне приятен как человек. И я желаю ему победы. Хотя понятно, что выборы ему не выиграть. В США традиционно побеждает кандидат либо от республиканцев, либо от демократов. Третьи силы так и остаются третьими. Но мне опять очень хочется вернуться к российской действительности. Не знаю осознаёте ли Вы тот факт , что экономика находится в достаточно тяжелой ситуации. Это сырьевая зависимость, устаревшая инфраструктура, повсеместная монополизация, неконтролируемая инфляция. Огромная часть населения находится на грани выживания. Может ли рынок решить эти проблемы? Государство в его нынешнем состоянии точно не может. Но вопрос сейчас о рынке. Может нам все же стоит поискать какие-то оптимальные формы частно-государственного партнерства, чтобы страна выбралась из кризиса. А то, что сегодня происходит я считаю именно кризисом. Создание непонятно кому подчиняющихся госкорпораций, тотальное огосударствление экономики, подчинение нефтяных компаний государству выходом не считаю. Даже наоборот, считаю, что это путь в никуда. Предложите что-нибудь конкретное исходя из сегодняшней ситуации.
Ян Сокольников
29 июл 2008 в 12:29
Ничего плохого в форумах не вижу. Между прочим, уже упоминавшийся здесь Рон Пол, являющийся действующий политиком, активно, если я не ошибаюсь, участвует в обсуждениях на форумах. Это хороший способ коммуникации между людьми. А что значит «направлять в более полезное русло»?
Ян Сокольников
30 июл 2008 в 13:40
Что-то эта дискуссия не в ту сторону пошла. Хотелось бы все же вернуться к государству и его роли в рыночной экономике. А что касается форумов, то они для того и созданы, что люди узнавали позицию друг друга по интересующим вопросам. А «громкие» слова можно говорить и здесь. Главное, чтобы они были по теме и в рамках закона.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
30 июл 2008 в 23:07
Можно и без рамок закона.. :)Возвращаемся: надо сделать так, чтоб государство вмешивалось тогда, когда его просят помочь, а не тогда когда его просят соблюдать закон (уже на стадии судебного разбирательства).
Ян Сокольников
31 июл 2008 в 16:11
В каком смысле «когда его просят»? А в каких формах это должно происходить и какие цели преследовать? На мой взгляд в современной России государство должно проводить активную промышленную политику, быть соинвестором в крупных инновационных проектах. Но для этого системе надо справиться с такими серьезными проблемами как коррупция и забюрократизированность. На данный момент государства в экономике много, но все как-то не по делу.
Валерий Дементьев
31 июл 2008 в 19:06
Ян (149)! Рон Пол ( http://vkontakte.ru/club2435157 ) сейчас уже не является кандидатом в президенты. Сейчас он начал иную кампанию -- кампанию за Свободу, за возвращение США к идеям Отцов-основателей. Государственно-частное партнерство всегда выливается в чисто государственное вмешательство в рынок. Государство надо решительно отодвинуть от рынка. Оно должно заниматься только защитой собственности от посягательств. Люди через рынок решат все свои проблемы. Начать можно с отдельно взятой страны. Пусть это будет Гондурас или Россия -- не важно. Вот именно это я и могу предложить -- удалить на сколько это возможно чиновников от дел людских, дать им поручение заниматься только защитой собственности и жизни людей, а люди сами разберутся, что им надо и что им не надо.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
1 авг 2008 в 2:46
Когда его просят - это значит когда без него никак, т.е. нарушены основные законы (вроде конституционных прав).Валерий, Вы считаете что одной только невидимой руки достаточно? И что она поправит не только конкуренцию, но и уладит конфликты и рынок будет РАЗВИВАТЬСЯ? Кажется это заблуждение. Ян верно говорит про корупцию - но это вопрос не вмешательства госудраства, а его извлечения из экономики.
Михаил Гаврилов
1 авг 2008 в 12:46
Государство в лице Чиновников, свои Гос-предприятия научилось бы контролировать. С большой натяжкой можно Государчтву, под жостким контролем общественности, доверить надзор за Частным сектором, но ни в коем случае этому паразиту нельзя вручать функции контроля за Народным сектором экономики - сожрёт!Что мы и наблюдаем в настоящий момент,в виде всеобщей коррупированости Государственных органов, о которой уже открыто, во всеуслышание трубит наш призидент!
Ян Сокольников
1 авг 2008 в 13:55
Михаил, Вы так и не сообщили, что такое «Народный сектор»!
Ян Сокольников
1 авг 2008 в 14:09
# 156 Валерий ДементьевА возможен ли в 21 веке саморегулируемый рынок?! Я сейчас говорю не о России , а в целом. В России это точно невозможно. Сейчас общественные отношения, в том числе экономические, настолько сложны, что одной только стихии явно недостаточно. Посмотрите на карту мира и Вы там не найдете ни одной страны, где государство не присутствует как участник экономической деятельности. А с любой страны начать не получится. У каждого общества своя история, культура, традиции и экономическая наука не может это игнорировать.
Никита Феликсович Стариченко
1 авг 2008 в 14:47
а по-моему на этот вопрос ответил Рузвельт, во время 100 дней, когда взял на вооружение теории Кейнса, так что контроль государства должен присутствовать.
Максим Козырев
1 авг 2008 в 17:59
«Ян Сокольников 1 авг 2008 в 11:55Михаил, Вы так и не сообщили, что такое «Народный сектор»!»Поддерживаю Яна, Михаил.Всё время оперируете не введённым понятием
Валерий Дементьев
1 авг 2008 в 18:46
Дмитрий (157)! Не рынок решает всё, а люди решают. И решают так, как им нужно. Это есть и сейчас -- люди в правительстве решают так, как ИМ нужно, но не Вам, хотя, возможно, Вы и поддерживаете это правительство. Конкуренцию «поправлять» не надо. Конкуренция -- это механизм расстановки людей в человеческой иерархии согласно их способностям. Развиваться будет не неживой бездушный «рынок», опять, а производство товаров и услуг согласно потребностям живых людей. Никто не собирается покупать что-то себе во вред. И никто не будет производить нечто, не пользующееся спросом. Государство не может помочь в производстве товаров; оно может помочь только тем, чтобы защищать жизнь, свободу и собственность членов общества. Но, скорее всего, я это уже говорил ранее.Ян ! Почему США не вернется в те времена? Если американцы захотят, то вернется. Вот захотят ли?Размеры страны и вообще всего человечества не играют никакой роли. Не важно один миллион в стране или один миллиард. Законы экономики действуют везде одинаково. Чиновники такие же люди (даже хуже). Они не способны решать задачи, которые стоят перед каждым человеком в отдельности. Решая их, они одних облагодетельствуют, но строго за счет других.Ян ! Вы, видимо, удалили то сообщение, которое было ранее 158. Собственно я ответил выше. То, что нет страны, где бы государство не вмешивалось в экономику, не должно наводить на мысль, что это вообще невозможно. Вмешиваются, поскольку могут вмешиваться. Могут постольку, поскольку люди допускают это. Люди просто не знают экономическую теорию и поэтому не знают, как построить общество, в котором было бы меньше проблем. Все чиновники заинтересованы в том, чтобы не дать людям доступа к правильной экономической теории. Война против экономистов начата полтора столетия назад Марксом и еще некоторыми «экономистами» и не прекращается до сих пор.
Ян Сокольников
1 авг 2008 в 19:29
Валерий ДементьевНо Вы же имеете доступ к т.н. «правильной экономической теории». Никто же не запрещает опубликовывать, читать, распространять работы тех экономистов, которых Вы считаете правильными. Все дело в их актуальности. Кстати, те экономисты, которых Вы часто цитируете, сами признавали тот факт, что для большинства членов общества свободный рынок неприемлим. Но они обвиняли в этом самих людей, которые якобы списывают все свои неудачи на судьбу или еще на что-то вместо того, чтобы прилагать какие-то усилия. Именно из этого и нужно исходить. Далеко не каждый член общества может найти себя в рыночной стихии. Если человек вовремя не сумел подстроиться под требование рынка, то он будет обречен на нищенское существование. Каковы будут последствия для общества в целом? Кто должен все это сглаживать? Давайте зададимся вопросом о том, что если не моральней, то по крайней мере эффективней? Убрать государство из экономики и тем самым выбросить на обочину жизни миллионы людей, или все же допустить государство в экономику, чтобы обеспечить хотя быминимальныесоциальные стандарты? Рынку совершенно неинтересны те, кто в силу отсутствия средств не может получить хорошее образование и не может воспользоваться медицинскими услугами. Зачем ему нужны необразованные и больные люди. А это могли быть возможно вполне неплохие специалисты в каких-либо областях, полезные тому же рынку, если бы государство обеспечило им доступ к образовательным и медицинским услугам.
Валерий Дементьев
1 авг 2008 в 20:14
Ян (164)! Я имею доступ к правильной экономической теории. Но его не имеют 99,99 процентов населения. Псевдонаука распространяется через образовательную сеть. Это факт. Публиковать работы экономистов лично я не могу, поскольку у меня нет достаточных средств на это. Их актуальность надо проверять не ссылаясь на мнение кого-то, а читая тексты этих авторов. В принципе науке экономике безразлично будут ли люди знать ее. Как и физическим законам. Можно пытаться прыгать с высокого здания. Можно уничтожать капитализм в надежде построить что-то более приятное. Итог будет один -- гибель. Зная результат и соглашаясь на любые издержки никому не запрещено выбирать что угодно: свободный рынок или социализм. Не надо о бедных и больных. Если Вы добрый и богатый, то помогите ИМ без государства. Если Вы сам бедный и больной, то я уж в этом ну никак не виноват. Как и Вы не виноваты, если я бедный и больной. Ответственному и самостоятельному человеку не нужны подачки. Они нужны тунеядцам и притворщикам.
Валерий Дементьев
1 авг 2008 в 21:32
Ян! Вы пишете, что «те экономисты, которых Вы часто цитируете, сами признавали тот факт, что для большинства членов общества свободный рынок неприемлим».Не могу подтвердить это Ваше утверждение. Кто такое мог сказать? Почему рыночные отношения непригодны для всех? Кто мешает в рынке устанавливать любые угодные договаривающимся сторонам контакты? Никто никого не заставляет. Каждый волен сам устраивать свою жизнь по своему желанию.Когда говорят в нужности государства, то всегда имеется в виду примерно следующее: А и Б просят С отнять деньги (имущество) у Д, чтобы помочь (бедному и больному) Е. При этом отобранное попадает не только в распоряжение Е, но и А, Б и, конечно, С.
Ян Сокольников
1 авг 2008 в 21:35
Я чуть попозже в теме о взглядах австрийской школы Вам отвечу.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
2 авг 2008 в 2:48
Валерий ДементьевЯ с Вами во всем абсолютно согласен: и в том кому что надо, и в том кто что делает. Однако если государство (ну скажем в лице антимонопольного органа) не будет периодически вмешиваться, то очень многие просто не способны будут выйти на рынок и конкурировать (не берем пример с Митчелом - там другая песня).Сами же знаете как быстро в настоящее время образуются союзы и объединения, такими темпами скоро холдингов будет ровно столько, сколько и видов экономической деятельности в классификаторе. На мой взгляд - это плохо.
Валерий Дементьев
2 авг 2008 в 7:25
Дмитрий (168)! С развитием рынка возможности для образования монополий снижаются, а не растут. Кто-то может подумать, что отсутствие монополий, например, в автомобильной промышленности есть результат вмешательства государства. Но это не так. Именно государство есть причина существования подавляющего большинства монополий. Но и даже там, где монополии неизбежны по природе вещей, вмешательство государства помочь ничем не может. Даже если бы кто-то владел единственным в мире месторождением какого-нибудь полезного минерала, то и тогда он не смог бы диктовать другим свои условия в такой степени, чтобы мог всех поставить на колени. Пока такое невозможно. Союзы и объединения создаются, но это не значит, что создаются организованные преступные группировки. Создаются крупные предприятия поскольку выпуск продукции на крупном предприятии как правило более экономически эффективен. А именно это нужно потребителю.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
2 авг 2008 в 15:34
Валерий, Вы все рассматриваете с точки зрения экономической теории, но не все в нашем мире подвласно законам Смитта и Рикардо. Та же самая корумпированость присуща не только гос.структурам, но и крупным компаниям, особенно ресурсным. Если есть единственное месторождение минерала, я сомневаюсь что простой смертный получит возможность распоряжаться им (даже по справедливым законам рынка), скорее всего владельцем будет государство, как минимум частично. В итоге, государство всегда регулировало и будет регулировать каждую область рынка, и уж тем более монополистов.
Валерий Дементьев
2 авг 2008 в 16:55
Дмитрий! После Смита и Рикардо были еще Менгер и Мизес. То, что делается в экономике, укладывается в открытые людьми законы экономической науки. Ни монополии, ни безработица в тех масштабах, которые мы можем наблюдать сейчас, не есть порождение свободной рыночной экономики. Эти явления есть порождения государственного вмешательства в функционирование рынка. Читайте Мизеса.
Ян Сокольников
2 авг 2008 в 17:11
Валерий ДементьевЕсли я правильно понимаю, Вы вообще отрицаете возможность положительного влияния государства на экономику. Не слишком ли это радикально. Даже Хайек признавал, что есть некоторые проблемы с которыми рынок не в состоянии справиться. Это пенсионное обеспечение, здравоохранение, образование, защита от безработицы.
Валерий Дементьев
2 авг 2008 в 17:30
Государство может помочь рынку, а точнее людям, только в одном -- в защите частной собственности, жизни и свободы человека. Если Вы посмотрите учебник обычной экономикс, то увидите в нем примерно следующую картину -- рассматривается несуществующая в реальной жизни ситуация совершенной конкуренции и констатируется наличие некоего нежелательного момента. Из этого делается вывод о необходимости вмешательства некой силы в дела рынка с целью поправить ситуацию. Так в сознание людей вводится мысль о нужности государства. Австрийские теоретики рассматривают реальных людей в реальной ситуации. Они говорят, что нет тех негативных моментов за исключением преступной деятельности отдельных людей (убийц, воров, мошенников), которые бы делали капитализм, свободную рыночную экономику, исчадием ада. Рынок не рай, но это единственно возможное устройство общества, где люди могут спокойно (или неспокойно, как захотят) работать на свое собственное благо, удовлетворяя при этом запросы других людей. Не надо мешать им только работать. В подобной переписке очень часто теряется главное. Самое лучшее -- читать признанных людей. К ним я отношу прежде всего Мизеса и Ротбарда (из тех, кто жил в ХХ веке).
Ян Сокольников
2 авг 2008 в 17:35
А я Вам в свою очередь рекомендую почитать Тобина, Модильяни, Самуэльсона, Солоу.
Ян Сокольников
2 авг 2008 в 19:21
Валерий ДементьевА вообще мы с Вами говорим не столько об экономике, сколько об идеологии. Хотелось бы все же понять, как предлагаемая Вами концепция невмешательства государства в экономику поспособствует изменению структуры российской экономики. Вы критикуете государство с этической точки зрения: если вмешивается - значит нарушает свободу. Но это смотря с какой стороны на свободу посмотреть. Нищий не может быть свободным. Я же пытаюсь оценивать государство в зависимости оттого, насколько эффективна его политика.
Валерий Дементьев
2 авг 2008 в 22:09
Почему об идеологии? И даже если об идеологии. Идеология -- учение о цели. Предположим цель и у социалистов (по крайней мере на словах), и у либералов одна -- благо народа. Значит в этом есть взаимопонимание. Далее мы переходим к СРЕДСТВАМ достижения ЦЕЛИ. А наука о средствах -- это экономическая наука. Так вот «австрийская» экономическая теория говорит, что вмешательство государства в экономику в малом числе случаев бесполезно, а в подавляющем большинстве -- вредно. С этим можно не соглашаться, но несогласие не отменяет законы экономики. Таким несогласием можно просто разрушить общество и уничтожить цивилизацию. Читать Самуэльсона бесполезно. У него не наука, а не-наука. Про других, Вами перечисленными, сказать сейчас ничего не могу. И полагаю, что читать всё же надо Менгера, Мизеса и Ротбарда. Это защитит людей от тотальной ошибки.
Ян Сокольников
2 авг 2008 в 22:36
Получается, что три человека написав однажды свои работы определили пути развития всего человечества. А пути у него два: либо свободный рынок, либо уничтожение всей человеческой цивилизации. Такой подход представляется не просто ошибочным, но и достаточно опасным, поскольку он не учитывает многие нюансы жизни каждого конкретного общества.
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 0:08
Что касается Самуэльсона, то это Ваше мнение и необходимо это подчеркивать, потому что другие могут считать иначе. Вклад Самуэльсона в развтии экономической теории считаю огромным. Следует напомнить, что он лауреат Нобелевской премии по экономике (1970) «за научную работу, развившую статическую и динамическую экономическую теорию и внесшую вклад в повышение общего уровня анализа в области экономической науки». Из автрийцев Нобелевской премии был только Хайек кажется удостоен. Что касается Хайека тоон мне кажется самым ярким среди австрийцев.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
3 авг 2008 в 1:26
Ян Сокольников +1Я тоже считаю что г-н Дементьев - чистой воды идеалист (причем очень очень начитанный). С ним чтоб спорить - это надо обложиться дюжиной книг и выдавать постраничные ссылки, чтоб доказать собственную правоту.
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 2:21
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов Согласен. Валерийочень убежден в безупречности взглядов представителей австрийской школы. Но мне кажется, что в экономической науке не бывает тех, кто абсолютно прав или абсолютно не прав. Экономическая теория сама по себе достаточно дискуссионная наука, требующая учета мнений представителей всех направлений.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
3 авг 2008 в 4:19
Все также - солидарен с Яном.
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 9:05
Ян и Дмитрий! Я не говорил, что экономическую науку создали Менгер, Мизес и Ротбард. Ее создавали сотни и тысячи великих умов, начиная с Аристотеля. Среди предшественников указанным мною писателей были выдающиеся люди. Их список можно найти в книге Менгера, где он отдает дань уважения своим предшественникам, но и говорит, что они ошибались, но и добавляет, что «даже (такая) ошибка может отчасти считаться заслугой». Были заметные экономисты и после Менгера. Это не отрицается. Но именно с него пошла т.н. «австрийская» теория, которая лучше других описывает происходящее в экономике. То, что в универах эту теорию не преподают -- бедствие. То, что ее не преподают, выливается в голосования, подобные этому, когда мы имеем результаты, которые имеем. Если бы Менгера, Мизеса и Ротбарда изучали в вузах стран мира, то уверяю вас, результаты были бы другими. Кому нужно, чтобы их не изучали? Не государству ли? Не чиновникам ли и тем, кто рядом с ними?О последствиях государственного участия в экономике -- http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=14 .
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 9:19
О Нобелевских премиях. То, что такую дали Хайеку, просто удивительно. То, что ее не дали Мизесу или Ротбарду -- закономерно!!! Последним двум не дали бы Нобелевскую премию по экономике никогда потому, что тем самым пришлось бы признать, что сто лет страны мира шли не по пути цивилизации, а по пути ее уничтожения. Хайек из «австрийцев» был наименее радикальным экономистом и идеологом. Нобелевки по экономике -- это совсем не то, что Нобелевки по физике. Небо и земля. Нобелевки по экономике -- это не признание научных заслуг, а признание безопасности лауреата для мировой политической и связанной с ней экономической элиты. Не более.
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 14:12
Валерий ДементьевВы много говорите о свободном рынке. Периодически сообщаете о том, что если государство не уйдет из экономики, то нас ждет катастрофа. Однако каких-либо доказательств своей правоты, кроме ссылок на Менгера, Мизеса и Ротбарда Вы так и не представили. Стоит отметить, что те экономисты на которых Вы ссылаетесь были такими же людьми и могли заблуждаться, так же как заблуждаются по Вашему сторонники государственного регулирования.
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 14:48
К тому же государственное регулирование имеет склонность к изменениям в зависимости от ситуации. Например, японское правительство сначала активно использовало таможенно-тарифную политику для защиты своей промышленности и активно вмешивалось в экономику, используя прямые методы вмешательства. Но со временем все больше стали использоваться косвенные рычаги. Постепенно произошел отход от прямого вмешательства. Государственная политика должна быть гибкой и тогда она даст результат. А вот отказ от нее как раз и приведет к катастрофе. Давайте вспомним 90-е годы когда в России и странах Восточной Европы правительства возвели рынок в ранг небесного вседержителя. Что из этого получилось? Спад производства, безработица, обнищание большинства населения. Кто больше всго пострадал? Именно те, кого рынок не щадит. Пенсионеры, инвалиды и др. наименее защищенные слои населения. Были разрушены система образования, здравохранения и ЖКХ. До сих пор последствия тех лет дают о себе знать. А во что обошлась стране приватизация? Вот и весь свободный рынок.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
3 авг 2008 в 18:04
#182 Валерий Дементьев»То, что в универах эту теорию не преподают -- бедствие.»Это у американцев проблемы и у японцев - это им диктуют что читать и изучать, а в России - изучай что хочешь, и доказывай это хоть всем профессорам и ректорату вместе взятым - никто ничего тебе не скажет. Если преподавать ВСЕ что только есть, то учиться мы будем не треть жизни, а лет до 40, и потом вот так вот сидеть в форуме и ссылаться на Мезиса и Менгера с точностью до цитаты..
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 18:19
Ян (184)! До Менгера было много выдающихся экономистов, и не было бы Менгера без них. Но Менгер внес свой вклад в науку экономику -- он нашел и сформулировал то, что обмен происходит только тогда, когда от обмена выигрывают обе стороны; что блага имеют разные порядки -- от первого (предметы потребления, удовлетворяющие нужды человека непосредственно) до высших (средства производства); он объяснил, каким образом появляются деньги. Это, конечно, не все. Если классики (Юм, Смит, Рикардо) из-за ограниченности своей теории исследовали только поведение бизнесменов (покупать где дешево, продавать где дорого), то Менгер показал, что так поступают все люди, в том числе и потребители. Для того, чтобы убедиться в правильности его и его последоваетелй теории, достаточно начать читать книги этих авторов. Мне повезло, что я однажды наткнулся на книгу Мизеса. Но современным студентам -- тем, кто желает знать истину -- не везет -- они не имеют реальной возможности обратить внимание на этих авторов. Ведь если в учебнике по экономике им уделено всего несколько строк, то мало кто по этому поймет, что здесь есть нечто стоящее того, чтобы тратить на его изучение свое драгоценное время. Да и где учебники по «австрийской» теории? Их нет. Тиражи книг на русском -- от тысячи до трех. Государство не пускает «австрийскую» теорию в учебные заведения именно потому, что изучение ее широкими массами молодых людей скоро поставит крест на вмешательстве государства в экономические процессы. «Австрийская» экономическая теория -- персона нон грата в современных государственных учебных заведениях.
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 18:21
Валерий ДементьевСпециально посмотрел несколько учебников по истории экономических учений. Везде есть главы о роли неоавстрийской школы. Там подробно описывается творчество Мизеса, Хайека, Лахманна и Ротбарда
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 18:56
Ян (188)! Приятно слышать. Мне как-то не попадались на глаза учебники по истории экономических учений. Обращу особое внимание. Но дальше-то что? Где сами учебники по «австрийской» теории? В некоторых странах АЭТ можно изучать в частных университетах, но в России, насколько я понимаю, есть государственные программы по поводу того, что должен изучать студент в вузе. Или не так? Почему теория, описывающая реальные вещи в экономике, не известна россиянам?Теперь еще давайте об истории. История пишется людьми. Для того, чтобы писать даже общую историю (неэкономическую) необходимо знать экономическую теорию. А как писать историю экономических учений, если автор не знает экономической теории? Что на тему истории писал Мизес -- http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact102 .
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 19:01
Валерий ДементьевМне известна, Вам известна. Кому это интересно всегда узнают. У нас открытое информационное пространство. Я думаю, что любой человек, интересующийся экономическими вопросами знает об этой теории. А те, кто вообще экономикой не интересуются, так они не только про австрийскую школу не знают. Они вообще ни о чем не знают.
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 19:13
Ян! (Я добавил еще немного в свое сообщение 189.) Необходимо сказать, что ход истории определяется поведением людей. Если «простые» люди не знают экономической теории в самом простом, но правильном виде, то общество ждет застой и крах. Водитель автобуса или сварщик не обязаны читать ЧД Мизеса, но люди, на которых они равняются в своих идеалах, должны знать правильную экономическую теорию. Прежде всего знать правильную экономическую теорию должны влиятельные интеллектуалы -- ученые, журналисты, писатели, деятели искуств, политики. Еще раз повторюсь: незнание законов экономической науки не отменяет законов; незнание отменяет цивилизацию. Об этом -- http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact7 .
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 20:11
Валерий ДементьевЯ тут где-то видел, что Вы как-то негативно отозвались о Шумпетере. Правильно ли я понял Ваше не очень хорошее отношение к нему? Если это так, то он то Вам чем не угодил? У них же с Мизесом были точки соприкосновения.
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 20:29
Чтобы не раздражать руководство, отвечу Вам в группе об «австрийской» школе :) .
Артем Петрович Трякин
5 сен 2008 в 12:03
«В то же время на национальном уровне существуют и процветают монополии 100%. Для этого им необходимо одно условие - госрегулирование. Иначе никаких монополий бы не существовало.»Это утверждение верно только в случае коррумпированности властей.А не будь подходящих регуляторов, люди вернуться к первобытнообщинному строю.
Максим Козырев
5 сен 2008 в 17:27
Коррумпированность российской экономики - неизбежный результат произошедших у нас в стране рыночно-коррупционных реформ.»Частных» «собственнников» на средства производства в России в ходе этих реформ ведь таким образом и создавали - допуская обесценивание государственного имущества путём демонетизации экономики и осуществляя максимально интенсивную передачу (продажу за бесценок или передачу прав собственности путём кредитных манипуляций) госсобственности именно в тот период, когда цены были минимальными.Одновременно были опущены государство и заработки госслужащих - абсолютно неконкурентоспособные относительно требуемой квалификации.Это создавало безвыходное положение для госчиновников - на зарплату не прожить.Нужно зарплату получать у частных «собственников»-предпринимателей, формально работать в госвласти, разумеется, в первую очередь, в пользу тех же собственников.Это и на высшем и на среднем уровне в 90егоды было, насколько сейчасчто сохранилось, а что как-то оздоровилось - не могу сказать, не знаю.Но ещё в начале этого десятилетия мне предлагали работу в Минфине РФ именно на таких условиях.Я не согласился, идеализм в отношении будущего того бизнеса, в котором был проявил..Прошёл человек на то место крайне далёкий от финансов по своей компетенции. Его в бизнесе то всегда не понятно было куда пристроить - просто свой для руководителей и всё.Подробнее о многих из этих вопросов можно прочитать здесь - http://groups.google.ru/group/rustrategyраздел 3.1.3А в этом десятилетии, судя по всему просто госвласть перестала быть подчинённой бизнесу, особенно торогово-спекулятивному, поднявшемуся в 90-х годах, вот представители этого мало-среднего торогово-спекулятивного бизнеса и вопят.Госвласть сперва стала паритетной с бизнесом, потом - главной, руководящей по отношению к нему.Но сращивание осталось - такую уж рыночно-коррупционную экономику родили наши реформы.Наверное, и не могла она реально родиться иной - не откуда было частным собственникам взяться, кроме как из бандитов, фарцовщиков, валютчиков, комсомольских активистов, да детей чиновников и самих чиновников кто помоложе, преподавателей, кто попрактичнее.Чиновники из этих категорий часто самые профессиональные.Так что случаи некоррумпированной экономики нам на практике особо не интересны - в ближайшие 10-15 лет такой не предвидится.
Евгений lord Соколов
5 сен 2008 в 18:10
В чем, в чем..В эффективном правовом поле, которое бы должным образом регулировало бы инвестиционную и инновационную деятельность частных предпринимателей. На данный момент оно несовершенно.Кстати, весьма результативен сейчас механизм государственно-частного партнерства.
Ян Сокольников
5 сен 2008 в 18:22
Недостаточно только одного эффективного правового поля. В теории государства и права такой подход квалифицируют как «правовой идеализм». Что касается частно-государственного партнерства, то в постиндустриальных странах оно существует уже давно. А в России на протяжении90-х гг.пользуясь советами МВФ наши реформаторы максимально сокращали государственное участие в экономических процессах, демонетизировали экономику. Частно-государственное партнерство в России возможно только при полном отказе от следования монетаристским советам. На данном этапе следует обратиться к индикативному планированию и госинвестированию. Необходимо более активно защищать свой внутренний рынок и развивать сельское хозяйство. В странах Восточной Европы это поняли значительно раньше, чем в России. Хотя в России некоторые до сих пор этого не поняли.
Максим Козырев
5 сен 2008 в 18:30
«Недостаточно только одного эффективного правового поля. В теории государства и права такой подход квалифицируют как «правовой идеализм».»К сожалению, сейчас очень часто наблюдается.Даже у вполне толковых и здравомыслящих людей.Частно-государственное партнерство в каком-то виде у нас и существет.Это по сути иное название той же рыночно-коррупционной экономики.Вопрос в его усовершенствовании, настройкегосударства на реализацию общественных, а не чиновничьих целей.Повышении эффективности и компетентности частных собственников.Адекватная перестройка той же правовой системы на отражение эффективного развития того жепартнёрства
0 Comments:
Отправить комментарий