Андрей Василевский
26 ноя 2008 в 17:00
Золото, в ситуации, когда все активы падают, а высокая эмиссия делает современные валюты ненадежными может быть интересным инструментом для вложений.Выгодность таких вложений совсем не гарантирована. http://www.denga.ru/articles/84/242Но зато надежность, если делать их в правильной форме http://www.denga.ru/articles/84/240, весьма высока.Проблема в том, что физическое золото, в отличие от обезличенных металлических счетов не слишком ликвидно. Причем не до конца понятно насколько велико это «не слишком».Поделитесь опытом:Принимают ли у Вас в городе банки слитки и золотые монеты?Какова разница между ценами покупки и продажи? Возникают ли проблемы с повреждениями слитков? Какие есть варианты помимо банков? Ну и вообще все интересное по теме.
Андрей хатуль мадан Еремкинъ
26 ноя 2008 в 20:59
А, может, банки просто привыкли к лёгким деньгам и поэтому не слишком хотят заниматьсязолотом? На нём то наваритья, думаю, плохо получится. Своего рода инерция алчности. Мозги не так быстро переключаются. Хотя ветер видимо сменил направление и ныне актуальнее надёжность, а про сверхвыгодность надо забыть. Не будет её. Во всяком случае в ближайшей перспективе.Трудно, однако, выскочить из наезженной колеи, хотя бы она вела в пропасть. Потому что в этой колее большинство. А с большинством безопаснее - так устроена наша коллективистская психология. Но только не вот в такие кризисные моменты.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
26 ноя 2008 в 21:02
О металлических счетах: на сколько знаю они в 98 из 100 случаев особо рентабельны.О золоте в обороте: не каждый человек может позволить себе золото в кг или унциях, т.к. в основном банки предлагают на продажу высокопробный металл. Отсюда, человек скорее вложит деньги в украшения, нежели в неликвидный кусок металла. С колечком ты пошел в лобард и в любой кризис у тебя денежка есть, а со слитком труднее - там сертификаты всякие, квитанции и т.д. Именно поэтому и выгоднее держать сбережения (небольшие) в золоте.Ответ на вопрос о разницах: действительно ломбард не лучший пример бартера - разница в полученных деньгах кратна двум или трем. Но не каждый банк, особенно в трудные времена купит слиток, который ему тоже придется кому-то впарить.Про цены: золото - штука дорогая, но колебания цен очень велики. Золотой лом сайчас стоит порядка 450руб./гр. За унцию чистого металла можно посмотреть на сайте ЦБ. В магазинах стоимость может колебатться от 600 руб./гр. до 60000 руб./гр. - здесь уже камушки имеют вес. А в чистом металле разница примерно 7-8 кратна 600 рублям.
Максим Козырев
26 ноя 2008 в 21:04
Андрей Василевский 26 ноя 2008 в 15:00Название темы изменил я. Просто важно чтобы такое понимание было.Прежнее название тему прошу не возвращать
Дмитрий Сосновский
26 ноя 2008 в 21:43
http://www.2bz.ru/td.htm - теория дефолтов. там про золото тоже написано. только надо смотреть полную версию статьи.
Валерий Дементьев
26 ноя 2008 в 21:46
Покупать - не покупать золото каждый решает сам. Я только думаю. что надо думать не о том, чтобы планировать в случае чего сдать его обратно в банк или отнести в ломбард, а о том, чтобы использовать его (и серебро) в качестве средства обмена, которое со временем может стать реальными деньгами. Пробу слитка или изделия проверить не сложно у ювелира. Делится золото легко. Весы точные купить можно (надеюсь сейчас есть недорогие варианты) и т.п. В случае чего можно будет включать золото в бартерные сделки, и именно таким образом оно со временем вновь может стать деньгами. Если государство не будет этому действенно мешать.
Максим Козырев
27 ноя 2008 в 0:20
«Дмитрий Сосновский 26 ноя 2008 в 19:43http://www.2bz.ru/td.htm - теория дефолтов. там про золото тоже написано. только надо смотреть полную версию статьи.»Одна из теорий, точнее.Взгляд бросил - стоит посмотреть и подробнее.Сейчас теорий много будет предлагаться. Самое время их поизучать
Микола Кардач
27 ноя 2008 в 0:33
Можно конечно сделать деньги и с золота.Есть такая пословица:»деньги есть (кушать) не будеш». Так вот золотые деньги также не покушаеш».Главное чтобы эти деньги принимали к оплате рядовые граждане. Многие из них будут видеть в них не цену денег, а цену золота (которая будет колебаться).И еще вопрос: насколько легко или трудно будет подделывать золотые деньги, и насколько легко будет определить подделку?
Валерий Дементьев
27 ноя 2008 в 1:03
Вообще золото должно вернуться к людям именно в качестве денег. Система, основанная на государственных неразменных деньгах, неустойчива, поскольку постоянно порождает экономические циклы и угрозу гиперинфляции. Золото, как деньги, лишено этих недостатков. Его основной недостаток -- по мнению власть предержащих -- тот, что производство (любого количества) золота не находится под их полным контролем. Бумажные деньги напротив -- находятся. Государства будут настаивать на своем до конца и ожесточенно. Но решать в конце концов людям.Подделка золотых денег возможна, но это как соревнование нападение-защита. То есть производители монет будут изобретать способы затруднения подделки. При этом государство -- аппарат сдерживания и недопущения антиобщественных действий -- будет иметь задачу надежно нейтрализовывать фальшивомонетчиков.Монеты могут выглядеть таким образом -- похожий на современную монету контейнер из прочного пластика или стекла с содержащимся внутри него слитком золота той или иной формы и массы. Могут быть варианты. При этом золотой стандарт не отменяет обычные бумажные «деньги» (электронные карточки и пр.), которые будут выпускаться коммерческими банками. Но эти заменители собственно денег должны иметь в резервах золото.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
27 ноя 2008 в 1:22
Валерий Дементьев «все прежние высказывания».Дроблю и терзаю..1) Золото ОЧЕНЬ сложно будет вернуть на место денег - недостатков больше, чем плюсов - читайте «Капитал» и изучайте Бреттен Вуд.2) Подделка не так легка, как сотни лет назад - сайчас золотообмен регулируется властями - Инспекция Пробирного Надзора - только они могут официально и достоверно подтвердить содержание золотых частиц в металле. Ювелир же подтвердит лишь наличие стандартного содержания. К тому же, с каждым отпилиным куском будете к ювелиру на проверку ходить? И платить ему? (сейчас это стоит +-50руб.). 3) Сейчас оценивается именно золото в валюте, а не наоборот. Придем к обмену товаров на золото - как можно будет определить стоимость товара в весовых категориях?!!!?4) Серебро в несколько сотен раз (!!!) дешевле золота, так что не нужно их смешивать, это раньше соотношение было иное. 5) С кусками металла будем ходить или с отлитыми манетами? И то и другое в конце концов «теряет в весе», см.п.1.»Монеты могут выглядеть таким образом -- похожий на современную монету контейнер из прочного пластика или стекла с содержащимся внутри него слитком золота той или иной формы и массы» - Полнейшая чушь. Даже коментировать не буду.»При этом золотой стандарт не отменяет обычные бумажные «деньги»« Так нафига вообще заморачиваться?!?!? Сказали бы попроще - золотой стандарт вернуть - и я согласился бы с радостью. Наверное..P.S.: со всем уважением к Вам Валерий, и со всей строгостью к Вашим мыслям.
Валерий Дементьев
27 ноя 2008 в 2:43
Дмитрий! Я с Вами не согласен. Мне кажется, что читать надо не Маркса, а, скажем, Ротбарда. А также Менгера и Мизеса. Конечно, это не просто, но полезно. Сейчас много мифов ходит о золоте. Но они не соответствуют реальности.Золотой стандарт -- это не то, что все ходят с монетами или слитками, а то, что бумажные деньги, которыми будет пользоваться часть населения, должны иметь резерв (покрытие) золота в том банке, который выпустил (эмитировал) бумагу. То есть Вам дают бумагу 10 долларов. Вы ее берете в том случае, если доверяете тому банку, который ее выпустил. Если Вы доверяете, то это означает, что Вы уверены, что когда Вы придете в банк, то сможете без проблем обменять свои бумажные доллары (или рубли) на реальное золото.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
27 ноя 2008 в 3:21
Эх.. Не нашёл я видео материал, отвечающий на Ваше сообщение..Видите ли Валерий, Вы возвращаетесь к прошлому - именно так всё и начиналось:У ювелира (банка в Вашем случае) всегда было место, где хранить драгоценности. Люди обращались к нему с просьбой сохранить деньги - за оплату конечно. Ювелир взамен сохраняемых денег выдавал расписку. Такими расписками конечно проще было обмениваться обывателям на рынке и они этим пользовались (это прообраз финансовых инструментов). Ювелир заметил, что никогда не приходили все сразу за своими сбережениями, и начал выдавать расписки не подкрепленные золотом. Дальше думаю рассказывать не следует..Конечно порядок возникает из хаоса, но вы предлагаете не воссоздать экономику, а наступить на те же грабли.
Андрей хатуль мадан Еремкинъ
27 ноя 2008 в 5:00
А вот ещё что недавно вычиталось.В 16веке в Европе ходили как раз золотые монеты. Но штамповал их кто ни попадя и соответственно золота туда не докладывали. Так что монета, упав иной раз на камень, ракалывалась, как глиняная. Жульничество - в природе человека. И от этого жульничества ничто не гарантирует. Хоть золотые монеты, хоть какие.Ещё немножко истории, думаю, в тему: Бреттон-вудская системаhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%8..
Валерий Дементьев
27 ноя 2008 в 5:21
Дмитрий и Андрей! То, что вы пишете, это не вся история, а далеко не вся история. Да, было такое, но было и иное. И было бы иное, если бы государство силой, обманом и по ошибке не вывело золото из обращения. Золото -- это не возвращение к плохому прошлому, а возвращение к работающему, здоровому, хорошему прошлому. В золотом стандарте -- спасение цивилизации.Сейчас люди начинают это постепенно осознавать.http://www.endthefed.us/ .
Андрей Василевский
27 ноя 2008 в 7:21
Возвращение золотого стандарта было бы, конечно, замечательно в силу того, что уничтожило бы инфляцию и резко ослабило бы удушающее влияние современного государства на экономику.Но осуществить его явочным порядком не очень реально. На наличных расчетах большую экономику не построишь, а безналичные требуют, чтобы были безопасные и легко доступные центры депонирования золота. А это мимо госструктур сделать трудно. Учитывая насколько это подрывает современные необеспеченные деньги, реакция последовало бы быстро.Так что пока, увы, реалистично использование золота не как полноценных денег, а лишь для одной из денежных функций - накопления. Да и то с массой проблем.Боюсь, что шанс перейти к полноценному золотому стандарту да еще с полным резервированием может возникнуть только в случае краха современной валютной системы. В «мирном» режиме крайне маловероятно, чтобы современное государство отказалось от тех возможностей, которые предоставляет ему возможности неограниченной эмиссии, контроля за кредитной ставкой и проч. А при золотом стандарте возможности играть в эти не вполне честные игры со своими гражданами уже не будет.Что касается http://www.2bz.ru/td.htm , то как и с любыми другими теориями заговора проблема в том, что доказать отсутствие заговора невозможно. Любая попытка такого доказательства безнадежна ибо покажет лишь то, что заговор хорошо маскируется.В чем однако можно согласиться с авторами, так это в том, что экономической науки, в том смысле в котором мы именуем наукой физику, математику или даже биологию, действительно не существует. Существуют обширный запас эмпирических знаний и приемов. Существуют важные и полезные концепции. Но это уровень натурфилософии скорее. Размахивание же формулами и графиками в этой области очень часто выполняет примерно те же функции, что и потребление мухоморов в шаманизме. Вводит адептов в измененное состояние сознания. :-)
Валерий Дементьев
27 ноя 2008 в 8:39
Андрей! Никто не говорит, что перейти на золотой стандарт будет совсем легко. Государство будет решительно против, население пока неграмотно экономически. Но мы и объясняем людям что-к-чему. Безналичные и наличные деньги будут создаваться независимыми банками. Государство здесь не нужно. Хранить золото будут банки. Создавать (больших количеств) лишних денег сверх принятого на хранение золота они не смогут, если государство не будет их прикрывать (а оно и не будет, поскольку народ запретит ему делать это). Вот именно если люди поймут суть происходящего, то государство ничего сделать не сможет. Это точно. Экономическая наука, конечно, существует. Просто она по природе своей не похожа на математику, как и математика не похожа на биологию. Эмпирические данные относятся к другой науке -- истории. Эмпирические данные для экономической науки бесполезны. Эти эмпирические данные как раз экономической теорией и должны объясняться, и не может быть плодотворных попыток построить на их основе какую-либо теорию. Это будут не теории, а «теории», и, конечно, такая «экономическая теория» не будет научной. Математические методы -- Вы правы -- бесполезны. Это действительно шаманство, кашпировщина и чумаковщина.http://www.campaignforliberty.com/kb.php#intl .
Рустам Ахмеров
27 ноя 2008 в 15:35
небольшой ликбез по коллекционным манетом из драгметалловhttp://www.cbr.ru/bank-notes_coins/memorable_coins/p..
Андрей хатуль мадан Еремкинъ
27 ноя 2008 в 15:58
Итого: - золтой стандарт - то, что оздоровило бы финансовую систему, но ..- но финансовая система - дело специфическое, мудрёное, демосу можно легко запудрить мозги, а финансовые элиты, в силу обыкновенной человеческой алчности, будут, скорее всего, стремиться к максимизации возможностей обогащения, коей золотой стандарт помеха.Есть ли экономическая наука? Есть, но она ещё только на стадии эмпирики. Теорий, как в физике и математике нет. Хотя сам термин - экономическая теория - встречается. Правильнее было бы называть их экономическими гипотезами. То, что это всего лишь гипотезы, до теорий не дотягивающие, подтверждает наличие экономических школ, базирующихся каждая на своей теории-гипотезе.Аналогичная ситуация в психологии. Уж больно сложные предметы исследования. Что в экономике, что в психологии.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
28 ноя 2008 в 3:14
#14Валерий Дементьев 27 ноя 2008 в 3:21 «Дмитрий и Андрей! Надо руководствоваться не мифами и сказками, а трудами Менгера, Мизеса, Ротбарда»Валерий, Вы уж определитесь: либо Вы хотите ввести в оборот драг.металлы, либо всё таки вернуть золотой стандарт - это разные вещи на мой взгляд.
Валерий Дементьев
28 ноя 2008 в 5:41
Дмитрий! Не буду отрицать того, что «ввести в оборот драг.металлы, либо всё таки вернуть золотой стандарт - это разные вещи». Точнее введение золотого стандарта предполагает введение в оборот драгоценных металлов. Но я пишу не о введении драг металлов в оборот, а о введении золотого стандарта.Свое сообщение в части упоминания фамилий экономистов поправил. Спасибо.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
29 ноя 2008 в 2:59
И я своё поправил.Золотой стандарт, так золотой стандарт. Я тоже считаю, что экономика должна быть прекреплена к чему-то, а не к мнению управляющего ЦБ. Золото - самый оптимальный вариант. Но судя по современным меркам - нет возможности развиваться без кредитов - это я даже по своему опыту могу заявить. А выдавать обеспеченные на 100% кредиты - совершенно не выгодно - это уж точно.
Андрей Бураков
29 ноя 2008 в 11:19
золотой стандарт устарел, золото уже не является эквивалентом денег, в той же америке внутренние деньги закреплены за энергоресурсом, скока страна может выпустить валового, стока и денег, а инфляционные деньги что тоннами за границу отправляют ничем не закрепленные, это уже другой разговор, Электричество, вот что может стать эквивалентом денег, а насчет сохранения..тут от нашей паники зависит, будет паника, ппц нашим закромам, не будет паники, нормально все будет, я бы просто кучу денег не хранил, неизвестно как там верхи порешают, если решат на россии из кризиса выехать, будем терпеть(, решат по справедливости, будем жить круче европы.
Андрей хатуль мадан Еремкинъ
29 ноя 2008 в 16:01
#21 «нет возможности развиваться без кредитов ..» А что понимать под развитием? Вот возьмём большой спорт.Есть возможности организма. Они, как золотой стандарт в финансовой системе, не позволяют наращивать рекорды. И в спорте придумываются различные способы обмануть природу, то есть используются допинги. Допинг позволяет улучшать спортивные дотижения, НО! Это чревато для здоровья самих спортсменов, которые в лучшем случае расплачиваются за рост дотижений здоровьем, а в худшем - жизнью. Не есть ли нынешняя кредитная система своего рода допингом экономики? А допинг раньше или позже приводит к кризису, краху, поскольку естественный порядок вещей не обмануть. Тактический выигрыш иногда оборачивается стратегическим проигрышем. Вот только выигрыш получаем мы и сейчас, а за проигрыш платим в туманнорй перспективе. Мы же или вообще другие - наши потомки. Своя рубашка ближе к телу - это определяет наш сегодняшний выбор в пользу допинга?
Андрей Василевский
29 ноя 2008 в 16:04
Если говорить о промежуточных шагах, продвигающих нас к золотому стандарту, то ими могли быть меры облегчающие оборот золота хотя бы как товара. В частности отмена взимания НДС при его продаже, облегчение операций по его купле-продаже.Четко выделить этим золото среди других драгоценных металлов, не несущих никакой монетарной функции http://www.denga.ru/articles/84/607, это будет уже изрядный шаг вперед.
Валерий Дементьев
30 ноя 2008 в 1:36
Дмитрий (21)! Вы совершенно зря думаете, что при золотом стандарте кредиты невозможны! Возможны! Они никуда не денутся. Только цена кредитов будет рыночной. Сейчас же она то ниже (в период подъема), то выше (в период кризиса, рецессии). Откуда вообще берутся кредиты? Из тех запасов произведенного, которые люди решили не потреблять, а сберечь для будущего. Сейчас сберегают достаточно много, поскольку люди уже далеко ушли от тех времен, когда они балансировали на границе жизни и смерти. Просто предоставление кредита будет куда более равномерным по периодам времени. Не будет ошибочных инвестиций -- malinvestments, пораждаемых кредитной экспансией банков (хотя предпринимательские ошибки, конечно, останутся, поскольку люди не могут не ошибаться).
Валерий Дементьев
30 ноя 2008 в 1:40
Андрей (23)! Выигрыш получаем не мы и не сейчас, а те, кто стоит у руля банков и только в период роста. Проигрываем же мы всегда вследствие того, что 1) наши деньги обесцениваются и 2) в результате того, что в период роста мы впустую растрачиваем те ресурсы, которые могли бы пойти на более полное удовлетворение наших нужд именно сейчас, а не в будущем. Но в целом поддерживаю!
Валерий Дементьев
30 ноя 2008 в 1:43
Андрей (24)! Об отмене НДС на продажу золота Вы очень хорошо сказали! Но почему только золото? Серебро также может (и скорее всего будет) использоваться в качестве денег при восстановлении золотого стандарта. Вообще когда я пишу о нем, я всегда подразумеваю металлический параллельный стандарт нескольких благородных металлов. Выбирать людям, что они будут использовать в качестве денег.Группа по золотому стандарту -- http://vkontakte.ru/club2295550 .
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
30 ноя 2008 в 6:10
Андрей frog-taoist ЕремкинПо Вашей логике «без допинга спорт не развивается», Вы должны думать что и без корупции страна существовать не сможет. Если уж затрагиваете спорт, то не забывайте сколько дарований во дворах бегает, чтобы их увидели массы - нужны инвестиции, на которые эти таланты возможно будет раскрутить. Вот Вам и развитие. Ну а по экономике Вы ни слова не сказали, поэтому коментариев нет.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
30 ноя 2008 в 6:16
Валерий: «Сейчас же она то ниже (в период подъема), то выше (в период кризиса, рецессии)»Ничего не понял. Что значит ниже или выше? Вы сами когда нибудь брали кредит? Меньше чем одну пятую от тела кредита никто даже и не думает накидывать. Проценты - это болтавня, а реальная сумма переплаты никогда не была «ниже». А по поводу «выше» - что уж тут говорить - понятное дело подымают и будут всегда подымать в таких то условиях.
Валерий Дементьев
30 ноя 2008 в 11:12
Дмитрий (29)! Если Вы загляните на сайт Центрального банка, то сможете найти там два показателя «денежная база» и «денежная масса». В идеале полного резервирования эти показатели должны совпадать. Но в реальности второй много больше первого. Это значит, что денег предлагается больше (чем их реально есть). А когда товара больше, то его невозможно продать, не снизив цены. Поэтому в реальности сейчас бывает такое, что ставка процента ниже рыночной. Но смотреть на абсолютные ставки не имеет сейчас смысла, поскольку вопрос несколько сложнее, чем может показаться.
Андрей хатуль мадан Еремкинъ
30 ноя 2008 в 17:17
#28 Не совсем корректно я , видимо, выразился. Без допинга в спорте практически не будут расти РЕКОРДЫ.То есть не будет прироста дотижений такого, какой он есть сейчас. То же, думаю, возможно и в экономике. Есть естественный её рост и противоестественный. Но естественный вряд ли устроит тех, кто с этого роста снимает пенку и сливки. Поскольку денег у них немерено, они могут подстраивать систему под себя, под свои клановые интересы. Могут до тех пор, пока это всё не накрывается медным тазом. Любая халява раньше или позже заканчивается. По экономике. Кризис, думаю, системный, то есть порождён самой системой и изнутри не решаемый.Менять надо систему, а это возможно только на уровне метасистемы, то есть системы более высокого уровня, которая включает реформируемую, как одну из своих частей. Чисто экономичекий подход, думаю, будет возвращать систему в какое-то уже пройденное состояние с перспективой повторения ситуации. Да, есть такой метод - откат систсемы, но её (системы) логика, её алгоритмы при этом остаются теми же! Это всё-равно, что смотреть один и тот же фильм в надежде, что закончится он иначе!(Остапа несло!..)))
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
1 дек 2008 в 3:46
«(Остапа несло!..)))»+1
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
1 дек 2008 в 3:51
«Это значит, что денег предлагается больше (чем их реально есть)»Я о том же толкую.»Поэтому в реальности сейчас бывает такое, что ставка процента ниже рыночной.»Валерий, говорите про ЦБ, и тут же про объем ставки. Что имеете в виду? Рыночная ставка - это не обязательство, а статистика + «рекомендация рынка» (больше эта величина у отдельных банков или меньше никого не калышит). А ЦБ только ставкой рефинансирования заправляет, эту ставку банки занижать никак не могут, если только не идиоты работают там.
Андрей Василевский
2 дек 2008 в 23:48
#22 «в той же америке внутренние деньги закреплены за энергоресурсом, «Загадочное утверждение. Интересно на чем основано? Явно не на этой реальности. :-)В писаниях фантастов, энергия периодически подается как новая денежная еденица будущего. Но для того, чтобы это стало реальностью, т.е. для того, чтобы энергия могла бы выполнить денежную функцию, необходимо предварительное решение 2-х пустяковых технических проблем.- Накопление энергии без потерь.- Передача энергии на любые расстояния без потерь.До этого, увы, энергия в пункте А стоит не столько сколько энергия в пункте Б. И аналогично энергия в период времени t1 стоит совсем иначе. чем энергия в период t2. А раз так, то киловатчас всеобщим эквивалентом выступать не может.
0 Comments:
Отправить комментарий