Максим Козырев
12 мая 2008 в 3:12
Валерий, я буду переносить в эту тему фрагменты Ваших рассказов об австрийской школе, которые Вы пишите по всем темам, которые непосредственно не связаны с австрийской школой, а в тех темах удалять.Предлагаю Вам здесь же группировать мнение австрийской школы об обсуждаемых в различных темах вопросах, если это мнение выходит за круг непосредственно обсуждаемых тем и сопровождается Вами рассказами о достоинствах, с Вашей точки зрения, самой этой школы.Мне видится, что когда человек открывает тему «Экономический юмор», он не хочет там встретить обсуждение того, что Вам под анекдотическим образом консервативных экономистов тоже увиделись австрийцы.Хотя это Ваше право так считать:).И писать об этом в группе экономистов.Просто не в разделе юмора.Когда юмор обсуждается, он перестаёт быть смешным, перестаёт быть юмором.
Максим Козырев
12 мая 2008 в 3:26
Переношу из темы «Экономический юмор»Валерий Дементьев 7 мая 2008 в 5:29Как мне кажется, представленный юмор характеризует состояние современной мейнстримовской экономикс. Писал уже на стене о термине «консервативный экономист» взамен термина «австрийский экономист». Замена, имхо, сделана не случайно, она сделана сознательно. Слово «консервативный» несет отрицательный психологический оттенок, ну, типа, держащийся за старое, противник прогресса и т.п. На самом деле «австрийцы» не держатся за старое. Они стараются держаться истины. Никто же не говорит, что геометры Евклида «консервативные геометры». И, конечно, лампочка не заменится сама, а ее заменит человек (не обязательно экономист), которому это будет нужно. Для замены лампочки не нужно ни государство, ни его экономические службы.
Максим Козырев
12 мая 2008 в 3:35
Валерий, полагаю, что никто замену в анекдотах не делал и про австрийцев не вспоминал.Просто у Вас, поскольку Вы увлечены австрийцами, анекдотический образ консервативного экономиста вызвал воспоминание о постулатах Вашей школы.Полагаю, что если будете смотреть на всё только через призму своей школы и всё время об этом сообщать, как будто многие не знают,- не будете услышаны и не донесёте до аудитории того, что хотели бы. Но если будете использовать аргументы школы, и упоминать о том, что она австрийская только тогда, когда собеседник вступил с Вами в диалог и заинтересовался тем, откуда такие аргументы, шансы есть
Валерий Дементьев
13 мая 2008 в 23:09
Спасибо, Максим. Но я не в состоянии, думаю, буду участвовать во многих группах. У меня есть еще и перед своими обязанности :) . Тем более, что из активных «австрийцев» во Вконтакте, похоже я пока один (другие на других ресурсах по мере сил работают). Да и кажется мне, что меня как-то обкладывают красными флажками, что, типа, туда не пиши, сюда пиши, и проч. Ну, это мне не удивительно -- к «австрийцам» примерно везде так относятся. Приходится как-то приноравливаться.
Максим Козырев
14 мая 2008 в 22:38
Это ваш выбор.
Павел Юрченко
15 мая 2008 в 13:50
То Валерий Дементьев:»Да и кажется мне, что меня как-то обкладывают красными флажками, что, типа, туда не пиши, сюда пиши, и проч.»Как хорошо что это Вам только кажется :). По-моему эта группа и группа экономисты одни из самых свободных в области высказываний, предложений и дискуссий.
Максим Козырев
15 июл 2008 в 0:03
Валерий Дементьев написал14 июля 2008 в 19:58 Не хотят, не хотят неоклассические руководители экономических групп замечать группы австрийских экономистов -- http://vkontakte.ru/club2253279 и другие. А я уже давно предлагал дружить. Даже держал пару (или больше) недель ссылки на эту и другие неоклассические группы.И вот заметил я, что нет в Вконтакте групп по великим экономистам за исключением групп, открытых мною, по Мизесу -- http://vkontakte.ru/club2688989 и Ротбарду -- http://vkontakte.ru/club2688989 . Интересно, почему?
Валерий Дементьев
17 июл 2008 в 21:29
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_mbv0 -- Вводная статья к сборнику трудов Менгера, Бём-Баверка и Визера, написанная Автономовым. У самого руки еще не доходили (руки и не доходили) до чтения этого текста. Давайте читать вместе. И то, что после неё тоже.
Валерий Дементьев
17 июл 2008 в 22:38
О Мизесе и Хайеке, как это видел сам Хайек -- http://www.libertarium.ru/libertarium/Mises -- «.. Должен признать, что и я не всегда сразу признавал полную убедительность его аргументов, и только постепенно приходил к выводу, что он большей частью прав, и что, по некотором размышлении, можно найти опущенные им доводы. Размышляя о схватках, в которых ему пришлось участвовать, я понимаю также, что порой он крепко преувеличивал, утверждая, например, априорный характер экономической теории, и здесь я не могу следовать за ним. ..» По этому отрезку видно, что он и признавал авторитет Мизеса, и при этом не был последовательным австрийцем -- ему, как мне кажется, всегда хотелось быть независимым от влияния кого бы то ни было, но по словам Уэрта де Сото Хайек почти всему обязан Мизесу, поскольку разрабатывал то, что наметил к разработке именно Мизес.Немногим выше Хайек пишет: «При том, что его знание предмета превосходило знания большинства коллег, он никогда не был настоящим специалистом (??? - моё). Когда я оглядываю историю социальных наук в поисках подобной фигуры, я не нахожу ее среди профессоров, и даже Адам Смит здесь не годится; его следует сравнивать с мыслителями типа Вольтера или Монтескье, Токвилля или Джона Стюарта Милля. Такое понимание я приобрел, конечно, только с годами.»
Максим Козырев
18 июл 2008 в 14:27
И из нелюбимого Вами из-за его трактовки Мизеса, но уважаемого мною Б.Селигмена»Менгер, фон Визер и возникновение австрийской школы»http://www.portalus.ru/modules/economics/readme.php?..&
Валерий Дементьев
18 июл 2008 в 22:27
Спасибо, Максим (10), за ссылку. Почитаю. Заложил в закладки.
Максим Козырев
19 июл 2008 в 0:16
Пожалуйста, Валерий
Максим Козырев
19 июл 2008 в 19:09
Перенесено обсуждение взглядов австрийской школы по вопросам, не относящимся к теме «Госрегулирование экономики: провалы рынка и провалы государства. Как определять оптимум?» http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=6046..,в данную тему:#16 Ян Сокольников 19 июл 2008 в 15:01№ 12 Валерий ДементьевМизес, Мизес, Мизес, Мизес!!!! Валерий, это уже как-то странно выглядит. Ну почему Вы думаете, что Мизес непременно на всех должен производить неизгладимое впечатление?!#18Марк Бернштейн 19 июл 2008 в 15:06#16 Ян Сокольников»Ну почему Вы думаете, что Мизес непременно на всех должен производить неизгладимое впечатление?!»Потому что это так и есть - для тех, кто его читал, разумеется :)#21Ян Сокольников 19 июл 2008 в 15:10# 18 Марк БернштейнНу вот, приехали! Теперь все обязаны поклоняться Мизесу. Я придерживаюсь иных позиций. А если Вас послушать, то те, кто не с Мизесом, вообще никакого отношения к экономике не имеют.#22Марк Бернштейн 19 июл 2008 в 15:12#21 Ян СокольниковОчень сложно обсуждать этот вопрос с человеком, который пытается хаять, с чем он не знаком.#23Валерий Дементьев 19 июл 2008 в 15:12Ян (16)! Так может лучше как муха об стекло или рыба об лед? И я написал о Мизесе конкретно Наталье, а не Вам :) . Ее взгляды очень далеки от понимания сути устройства капиталистического (надо сказать, единственно возможного) общества.#24Валерий Дементьев 19 июл 2008 в 15:15Ян (21)! Те, кто не читал Мизеса, никакого (почти) понятия об экономической теории не имеет. Это точно! Полностью поддержу Марка.#25Ян Сокольников 19 июл 2008 в 15:16#22 Марк БернштейнНе вам судит уважаемый Марк с чем я знаком, а с чем нет.# 23 Валерий ДементьевВаше сообщение опубликовано открыто для всех. И почему Вы считаете вообще себя правее всех. По Вашему это называется либерализмом.#27Валерий Дементьев 19 июл 2008 в 15:24Ян (25)! Чтение Мизеса, Ротбарда дает уверенность в том, что тот, кто их читает, знает теорию. Никогда бы не стал утверждать этого, если бы не готов был отстаивать свои убеждения хоть где, хоть с кем угодно. Только австрийская экономическая теория верна. Собственно это и есть единственно экономическая теория.#32Ян Сокольников 19 июл 2008 в 15:42Коллеги австрийцы! Пожалейте пожалуйста Россию, которая сейчас вынуждена находиться в отстающем по сравнению с постиндустриальными странами состоянии. Позвольте ей сделать технологический рывок и сохраниться как единое целое.#37Валерий Дементьев 19 июл 2008 в 16:20Ян! Ваше сообщение 32 малоприемлемо. Оно и не по сути, и не верно, оно просто лживо. Это австрийцы должны говорить подобное, поскольку никогда в истории не было такого, чтобы государство чем-то могло помочь экономике. Самое большее на что способно государство -- это не мешать. Главное же предназначение нормального государства -- защищать частную собственность, жизнь и свободу человека. Есть точное по этому поводу высказывание Мизеса: «В сущности экономическая история представляет собой летопись провалившихся вследствие самонадеянного игнорирования законов экономической науки методов государственного регулирования.» -- http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact .
Максим Козырев
19 июл 2008 в 19:11
Перенесено обсуждение взглядов австрийской школы по вопросам, не относящимся к теме «Госрегулирование экономики: провалы рынка и провалы государства. Как определять оптимум?» http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=6046..,в данную тему:(окончание сообщения №13)#40Максим Козырев 19 июл 2008 в 16:30»Ян Сокольников 19 июл 2008 в 15:42Коллеги австрийцы! Пожалейте пожалуйста Россию, которая сейчас вынуждена находиться в отстающем по сравнению с постиндустриальными странами состоянии. Позвольте ей сделать технологический рывок и сохраниться как единое целое.»Ян, мне кажется, что Вы напрасно затеваете эту бодягу в данной теме.У австрийцев же будут свои аргументы, доказывающие, по их мнению, что именно их теория послужит России, а не наоборот.Мне видится, что этот разбор лучше перевести в тему «Особенности взглядов австрийской экономической школы и её презентации», посвящённую как данной школе.Согласны? #41Ян Сокольников 19 июл 2008 в 16:31Максим КозыревСогласен! Просто не выдержал их жесткой риторики!#43Валерий Дементьев 19 июл 2008 в 16:36Ян (41)! К чему о риторике? Почему я не могу обвинить Вас в этом же? Мне кажется, Вас следует подбирать выражения.Максим (42)! Я считаю, что все сообщения надо оставлять там, куда их поставил автор текста. Кому не интересно их читать, может их не читать. Иное я считаю насилием. И всегда так считал.#45Ян Сокольников 19 июл 2008 в 16:41Валерий ДементьевА Вас никто ни в чем не обвиняет! Просто очень хочется конструктивного разговора по теме, а не рекламы одной из экономических школ. Стоит только сказать что-то против австрийской школы, как начинаются обвинения и оскорбления. Хороший способ ведения дискуссии.
Валерий Дементьев
19 июл 2008 в 19:16
Я так понял, что Вы, Максим, не перенесли, а скопировали? Если так, то пусть будет. А то я уж решил возразить.
Максим Козырев
19 июл 2008 в 19:22
Нет, Валерий, я перенёс.И прошу сразу писать в этой теме пропаганду австрийской школы.А в темах, посвящённых конкретным вопросам, писать только аргументы, относящимися к конкретным вопросам.Можете, Валерий считать это насилием.В таком случае я просто посчитаю данное насилие оправданным. И коллег-неавтрийцев свои возражения в адрес австрийской школы прошу тоже помещать здесь.
Валерий Дементьев
19 июл 2008 в 19:48
Вы, Максим, просто добиваетесь того, чтобы лично я покинул эти дискуссии. Вы просто наследник Шмоллера (фамилия ранее мною была написана не правильно, на что совершенно верно обратил ниже внимание Максим Козырев) и его коллег, которые преследовали Менгера по результатам «спора о методах». Им было проще без «австрийцев» в тех университетах, Вам будет проще здесь. Позиция Ваша понятна. И она именно такова. Вы просто чиновник от экономики.
Максим Козырев
20 июл 2008 в 18:25
Я уже писал на доске, что заканчиваю формирование плановой численности группы в этом году.И перехожу на следующий приоритет - «лучшая структуризация обсуждаемых тем».Потому планирую реализовывать меры по тому, чтобы обсуждаемые темы соответствовали целям группы. В этом группе ещё очень даже есть куда расти.Если будет у меня время на это, что - не факт, то планы эти постепенно начнут реализовываться.Буду стремиться в администрации группы к тому,чтобы отвлечений при обсуждении тем было меньше, особенно в непродуктивную и давно избитую плоскость.Чтобы участники дискуссии обсуждали тему дискуссии, и не пропагандировали свои взгляды иначе как высказывая веские и чёткие аргументы в строгой привязке к обсуждаемым вопросам.Если у Вас есть аргументы по темам, пожалуйста, участвуйте, никто Вас не гонит.А вот реклама своих взглядов, особенно тоталитарная, по типу «Школа, взглядов которой я придерживаюсь - самая лучшая и правильная, потому что вобрала в себя всё самое ценное, что было до неё» и если Вы с этим не согласны, то вы не просто не сторонник данной школы, которого её представители не смогли убедить, а такой - сякой», будет исключатьсяиз обсуждаемых тем.Если такая реклама не будет содержать оскорблений, а сама школа будет содержать более одного сторонника на сайте, то такие сообщения будут переноситься в тему, соответствующую данной школе.Те аргументы представителей школ, которые соответствуют теме обсуждения, или являются новыми и под них пока не создана тема, в которую их целесообразно было бы перенести, будут сохраняться в теме. Еслиновая тема будет образовываться в ходе дискуссии, то более ранние сообщения по ней тоже по мере возможности будут переноситься в новую тему. Наследников Шломмера не существует, поскольку не было и самого Шломмера.Был Шмоллер - глава новой немецкой исторической школы.Ну что делать, если по результатам «спора о методах» австрийцы проиграли ещё в момент возникновения школы.Нужно уметь переживать поражения.Мне не сложно с «австрийцами» здесь.Если они готовы высказывать аргументы по обсуждаемым темам, а не заниматься саморекламой, то чем больше их будет, тем лучше.Я рад тому, что сейчас число таких австрийцев в группе растёт.Такое же отношение у меня и к представителям других экономических школ.
Максим Козырев
20 июл 2008 в 18:25
Я не чиновник от экономики, и вряд ли мне когда-нибудь предложат им стать.Хотя ничего плохого в такой роли я не вижу, и я бы не отказался от такого предложения в разумной и деятельной команде с адекватными стратегическими целями
Максим Козырев
21 июл 2008 в 5:07
Валерий Дементьев 19 июл 2008 в 14:52Наталья! Читайте Мизеса -- http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact (или здесь -- http://lice.smtp.ru/books/mises/mha/contents.html (не окончено)).Наталья Сусанина 19 июл 2008 в 15:06Валерий! Читайте Кейнса.Смысл в той теории, которая не нашла достойного применения на практикеМарк Бернштейн 19 июл 2008 в 15:07#19 Наталья СусанинаМожет просто пока не искали - потому и не нашла? Или вы полагаете, что теория Кейнса родилась одновременно с ее практическим применением?
Максим Козырев
21 июл 2008 в 5:10
Марк, а почему кто-то должен искать применения теории на практики, кроме её авторов и сторонников?Или Вы имеете в виду, что авторы и сторонники австрийской школы как раз и не искали её применения на практике?Теория Кейнса по-моему действительно появилась примерно в тоже время, что и практика применения обобщаемых в теории идей.Разве нет?
Максим Козырев
31 июл 2008 в 3:20
Валерий Дементьев написал30 июля 2008 в 20:23Что значит «аргументы, накопленные человечеством в данном вопросе, устойчивые к контраргументам»? Есть Менгер, который показал миру, ЧТО его самые выдающиеся предшественники не заметили. И он не видел в том, что они «НЕ заметили», ничего предосудительного, поскольку понимал, что они не заметили не по недоброй воле, а по иной, уважительной, причине. Но его знание некоторыми -- имеющими власть -- людьми игнорируется. Вы противодействуете мне тем, что постоянно намекаете на то, что я привожу в пример тех деятелей, которые, якобы, были больше идеологами, чем экономистами. Но кем был Маркс? Чистым идеологом! Его вклад в науку экономику нулевой.. Идеология -- учение о цели. Экономика -- учение о средствах. «Австрийские» либералы за капитализм и против социализма. «Австрийские» экономисты могут указать верный путь как к построению капитализма, так и к построению социализма. Экономическая наука ценностно нейтральна. Но государственная «экономическая наука» -- нет! Она служит не интересам познания человеческого общества, а строго наоборот -- интересам оглупления населения, внедрения в его сознание ложных теорий и идей, которые бы давали возможность власти добиваться успеха в достижении своих интересов, которые не имеют ничего общего с интересом большинства населения.
ВалерийДементьев
1 авг 2008 в 20:30
«Concise Encyclopedia of Economics. Перевод А. СкоробогатоваКарл МенгерКарл Менгер обладает двойным знаком отличия, а именно, как основатель австрийской школы и одного из творцов маржиналистской революции. Менгер, работая независимо от Уильяма Джевонса и Леона Вальраса, пришел к сходным выводам, опираясь на иную методологическую основу. В отличие от Джевонса, Менгер не считал, что товары обеспечивают «утили» или единицы полезности. По его мнению, товары ценны скорее, потому что они удовлетворяют различные потребности разной важности. Например, первое ведро воды используется для удовлетворения наиболее важной потребности, а последующие ведра направляются на все менее и менее важные нужды.Менгер использовал свое открытие для решения парадокса вода-бриллиант, выдвинутого Адамом Смитом. Он также использовал его для опровержения трудовой теории ценности. Он объяснял, что товары имеют ценность не по причине труда, затраченного на их производство, а из-за их способности удовлетворять человеческие потребности. В действительности, Менгер поставил трудовую теорию ценность с ног на голову. Если ценность товаров определяется важностью удовлетворяемых потребностей, то ценность труда и прочих факторов производства (он назвал их «товарами более высокого порядка») вытекает из их способности производить эти товары. Экономисты магистрального направления до сих пор соглашаются с этой теорией. .. « -- http://economicus.ru/cgi-ise/gallery/frame_rightn.pl.. .
Ян Сокольников
2 авг 2008 в 16:02
Валерий ДементьевЯн (164). Вы пишете, что «те экономисты, которых Вы часто цитируете, сами признавали тот факт, что для большинства членов общества свободный рынок неприемлим». Не могу подтвердить это Ваше утверждение. Кто такое мог сказать?Валерий, я имел в виду Мизеса, который говорил о росте неприятия в обществе свободной рыночной модели. Он считал, что это вызвано неудовлетворенным честолюбием. И он был прав в том, что в обществе много людей, негативно относящихся к свободному рынку. Только выводы из этого следует делать иные. Не все люди могут адаптироваться к рынку, но это не значит, что они лентяи и тунеядцы. Рынок, несмотря на все его положительные качества, это все же борьба. А не все склонны к такой борьбе.
Валерий Дементьев
2 авг 2008 в 16:50
Ян (24)! Ваше сообщение, видимо, перенесено из другой темы. Вот и ответ на вопрос зачем создавать еще группы экономистов. Да для того, чтобы можно было свободно обсуждать вопросы там, где хочешь, а не там, где хочет товарищ начальник.Не соглашусь с Вами по поводу Мизеса и по поводу рынка. Рынок -- это не борьба, а работа всех на благо самих себя, но через создание благ для других. При чистом капитализме, то есть в свободной рыночной экономике можно работать сколько хочешь. Никто не гонит на работу, кроме естественного голода, который есть и при не-капитализме, и никто не запрещает работать. То, что люди, якобы, не принимают свободный рынок, так этот факт надо исследовать специальным образом -- почему так происходит. Блага можно приобретать двумя принципиально разными путями -- экономическим путем, то есть путем обменов, и политическим путем, то есть путем отъема благ у тех, кто их создает. В двадцатом веке верх взяли те, кто получает блага в основном политическими методами. Это чиновники и бизнес-элита, связанная с чиновниками. Отнять у них возможность жить за счет других можно только распространяя среди населения правильную экономическую теорию. Человека, знакомого с ней, невозможно обманывать постоянно.
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 20:35
Ян Сокольников пишет в другой теме: «Валерий ДементьевЯ тут где-то видел, что Вы как-то негативно отозвались о Шумпетере. Правильно ли я понял Ваше не очень хорошее отношение к нему? Если это так, то он то Вам чем не угодил? У них же с Мизесом были точки соприкосновения.»Да, я к Шумпетеру отношусь куда более прохладно, чем к Мизесу, его сверстнику. Он, конечно, был весьма талантливым человеком, но надежд не оправдал. Я прочел несколько абзацев из него, и мне этого хватило. Шумпетер не был последовательным защитником капитализма и не внес какого-либо заметного вклада в экономическую теорию.
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 20:40
Шумпетер как раз был сторонником капитализма и малого предпринимательства. Кстати, он так же как и Мизес обращал внимание на те факторы, которые могут капитализм уничтожить. И здесь они тоже совпадали, говоря о неудовлетворенном честолюбии.
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 20:56
А какое неудовлетворенное самолюбие было у Мизеса? Он знал, на что шел. Вот на стене http://vkontakte.ru/club2688989 сообщение от 2 июля о том, почему Мизес отказался занять высокий пост в крупном банке. А мог бы без проблем. У Мизеса не было проблем с этим. Он знал себе цену как никто другой.Я не говорю, что Шумпетер был сторонником социализма (хотя как сказать..). Я говорю, что он не был последовательным защитником капитализма.
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 21:00
Вы меня не так поняли. Я имел в виду то, что они оба полагали, что капитализм может уничтожить неудовлетворенное честолюбие людей, которые не нашли себе достойного места в рыночной экономике, что может послужить питательной средой для возникновения социалистических доктрин.
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 21:34
Понял! Но что значит «не нашли себе достойного места в рыночной экономике»? Возможно некоторые люди так и считают. Именно это, действительно, есть питательная среда для социалистических идей. Но Мизес показал в своем «Социализме», что социализм невозможен по причине невозможности в нем экономических расчетов. То есть выбора нет -- или крах цивилизации, или пусть не рай на Земле, но работающий вполне успешно капитализм. О «достойном месте». Я может быть считаю достойным местом для себя пост руководителя небольшой нефтяной компании. Вот только незадача -- другие считают, что ЕСТЬ ЛУЧШЕ кандидаты. И социализм или государство здесь не помощники.
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 21:46
Самое лучшее средство от социальных потрясений и возможности возникновения социалистических настроений является социальная защита тех, кто в силу каких-либо обстоятельств, а они бывают разными, не может быть активным участником рыночных отношений. Призывая государство к социальным гарантиям я не выступаю против рынка, а наоборот пытаюсь его защитить. А те кто умеют работать, склонны к предпринимательской деятельности, охотно идут на риск, от частичного перераспределения не проиграют, а наоборот, только выиграют, поскольку это обеспечит хотя бы минимальный социальный мир.
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 21:50
И Хайек, о котором Вы почему то редко упоминаете, допускал необходимость социальных гарантий.
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 22:01
Хайека я упоминаю редко по той причине, что он также не был столь же последовательным в защите капитализма, как Мизес или Ротбард. Хайек внес вклад в экономическую теорию, но все-таки подвергся критике со стороны Мизеса за некоторые ошибки. У него больше заслуг в философии, чем в экономической науке. Это не оспаривается. Я создал много групп по экономистам (кстати, никто из не-австрийцев не создал ни одной группы по своим кумирам -- это о чем-то говорит (а! есть группа по Ханину!)), но группу по Хайеку, думаю, придется создавать кому-нибудь другому :) .
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 22:04
Ян (31)! Не считаю государственную социальную защиту лучшей защитой от превратностей рынка. Негосударственная -- пожалуйста! Любой может помогать тому, кому считает нужным за свои деньги.
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 22:11
Я если честно вообще не знаю кто такой Ханин. А Хайек мне действительно нравится.
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 22:20
#34Так одно другому не мешает. Я только одного в Вашей позиции понять не могу. Давайте представим такую картину: есть недеспособный в силу здоровья человек у которого нет родственников; или талантливый школьник, за обучение которого в университете некому заплатить, а он мог бы быть полезным в обществе. Первый просто не выживет, а второй так и не станет тем, кем мог бы стать. Вы хотите решать эти проблемы с помощью благотворительности?
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 22:21
Есть где-то ссылка на группу поддерживающих Ханина. Хайек -- достойный человек и ученый. Он, конечно, среди первых среди «австрийцев».
Ян Сокольников
3 авг 2008 в 22:27
У меня нумерация постоянно сбивается. Мы с Вами похоже в разных часовых поясах.
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 22:27
Ян (36)! Почему первый не выживет, а второй останется без образования? Такого не будет. И не в состоянии помочь государство ни первому, ни второму так, чтобы общество от этого не пострадало бы в куда большей степени, чем без государственной опеки. Ведь для того, чтобы государство могло помочь кому-то, оно до этого должно отнять у кого-то, то есть оставить этого кого-то в худшем положении, чем он мог бы находиться. Вот из этого следует следующее: когда говорят о том, что надо помогать бедным и больным, как правило имеют в виду, что хорошо было бы, если бы богатые были не такими богатыми. Забота о бедных и больных -- это такой особый фиговый листок на том месте в моральном облике человека, которое выглядит не очень приятно. Зависть вершит свои нехорошие дела.
Валерий Дементьев
3 авг 2008 в 22:29
Я +2 от Москвы -- Свердловская обл. Но я не замечаю каких-то сбоев.
Марк Бернштейн
14 авг 2008 в 4:14
#21 Максим КозыревЯ же не говорил, то кто-то «должен». Я отметил, что отвержение теории лишь по тому, что ее не применяли, лежит за пределами разумной аргументации.»Теория Кейнса по-моему действительно появилась примерно в тоже время, что и практика применения обобщаемых в теории идей.Разве нет?»Здесь надо разбираться подробнее. Я думаю, что практике госвмешательства в целом намного больше лет, нежели кейнсовой теории.Как, кстати, и практике laissez-faireНо экономической политике основанной на теории Кейнса как осознаной и массовой до его теории быть не могло по определению.
Максим Козырев
13 ноя 2008 в 18:09
Сергей Антонов 12 ноя 2008 в 18:47http://vkontakte.ru/id14873061Интересно, что никто, из дающих советы, и принимающих дорогостоящие программы по выходу из кризиса, так и не назвал его причины. Как можно бороться с негативным явлением, не зная его причины, и не понимая его природы? И это тем более странно потому, что экономической науке уже почти сто лет известны причины кризисов. Видимо существуют влиятельные силы, заинтересованные в том, чтобы общественность не знала правды.Еще в начале прошлого века в 1912 году выдающийся экономист австрийской школы Людвиг фон Мизес объяснил рукотворную природу экономических циклов и кризисов. А его блестящий ученик Фридрих фон Хайек развил эту теорию и дал детальное объяснение процессам, которые составляют реакцию рынка на причины, спровоцировавшие кризис. За эти работы в области теории экономических циклов Ф. Хайек в 1974 году получил Нобелевскую премию. Ф. Хайек был единственным экономистом, который в начале 1929 года предсказал октябрьский кризис, за которым последовала Великая депрессия.Итак, что является причиной циклов, и какова логическая цепь событий. Причиной циклов и кризисов является мошенническая деятельность банков по увеличению денежной массы из ничего, или, используя официальный эвфемизм, инфляция. Инфляция ведет к росту цен, искажает рыночные ценовые сигналы, дезориентирует инвесторов, провоцирует искусственный бум и запускает экономический цикл. Искусственный бум ведет к диспропорциям в реальной экономике, а это рано, или поздно приводит к кризису. Такова общая логическая схема.Как же так произошло, что мошенническая практика банков стала официальной политикой современных денежных властей? Чтобы понять это вернемся в то время, когда не было центральных банков, централизованной банковской системы, когда банки были обычными коммерческими предприятиями и занимались хранением денег и кредитованием. Рассматривая банковские операции, надо строго разделять вклады до востребования и срочные вклады. Первый вид вкладов, по сути, является договором хранения, второй – договором ссуды.Вклад до востребования предполагает передачу клиентами денег на хранение в банк. Банк обязан хранить деньги, по распоряжению клиента производить расчеты, и по первому требованию вернуть деньги. Клиент обязан выплачивать вознаграждение банку за оказанные услуги. Исходя из характера этого вклада, совершенно очевидно, что деньги клиента должны постоянно находиться в банке, т.е. банк должен обеспечивать 100 % резервирование денег по таким вкладам.Срочный вклад предполагает привлечение денег вкладчиков для выдачи их заемщикам. Банк привлекает деньги на срок, использует их в течение этого срока, и выплачивает за это проценты. По условиям этого договора вкладчик получает проценты за отказ от использования своих денег в течение всего срока договора.Теперь мы видим, что договор по вкладу до востребования и договор срочного вклада предъявляет банкам принципиально разные требования. По первому виду вкладов банк обязан хранить деньги, или обеспечивать 100 % резервирование, по второму - такого требования нет. Соблюдение этого простого принципа обеспечивает нормальную финансовую устойчивость банка, и как мы теперь знаем, не создает предпосылок для циклов и кризисов.
Максим Козырев
13 ноя 2008 в 18:11
Но у банкиров возникает соблазн использовать деньги, полученные на хранение, для выдачи заемщикам. И если банк использует эту мошенническую практику, то ситуация меняется. Во-первых, создается иллюзия, что денег стало больше, потому что на одни и те же деньги рассчитывают и вкладчики, отдавшие свои деньги на хранение, и заемщики, получившие эти деньги в ссуду. Это раздувает денежную массу и создает предпосылки для запуска экономического цикла. А во-вторых, это превращает банки в финансовые пирамиды, т.к. банки теперь не могут выполнить своих обязательств по вкладам до востребования. В критических ситуациях с целью защититься от вкладчиков банкиры идут на сговор с центральной властью. Власть, учитывая заслуги банкиров в решении своих финансовых проблем, издает указы, разрешающие банкам временно прекратить выплаты вкладчикам. Так появляется финансовая олигархия.С этого момента финансовая олигархия, как раковая опухоль, начинает проникать во все институты свободного рынка и ломать их под себя.Банкиры, получив поддержку центральной власти, расширяют масштабы мошеннической практики по использованию денег, полученных на хранение. Циклы и кризисы становятся регулярными. Масштабы мошеннической практики зависят от количества вкладчиков в банке. Чем больше вкладчиков, тем удобнее манипулировать их деньгами. Поэтому следующий шаг финансовой олигархии – это монополизация банковского сектора. Под предлогом борьбы с кризисами в обществе продвигается идея создания центрального банка, кредитора последней инстанции. Наконец не без помощи центральной власти, не без помощи пропаганды эта цель достигнута. Создана централизованная банковская система во главе с центральным банком. Теперь центральный банк – главный манипулятор денежной массы. Но это, естественно, не спасает от циклов и кризисов. Банки, рассчитывая на помощь центрального банка, еще больше расширяют мошенническую практику частичного резервирования по вкладам до востребования. Кризисы становятся более глубокими и более разрушительными. И здесь на помощь финансовой олигархии приходит официальная экономическая наука (мейнстрим), которая объясняет циклы и кризисы… «провалами рынка». Красавцы! С больной головы на здоровую.Для финансовой олигархии все идет замечательно. Вот только масштабы манипулирования денежной массой ограничивает золотой стандарт. Поэтому следующий шаг финансовой олигархии – выход из золотого стандарта. Не без помощи центральной власти, не без сговора ряда государств, поэтапно и эта цель достигнута. Финансовая олигархия окончательно захватила денежную систему общества. Теперь нет никаких ограничений по манипулированию денежной массой; теперь центральный банк может купить все, что захочет; может спасти любой свой банк, погрязший в мошеннической деятельности, но точно также может и утопить любой банк, отказавшийся играть по его негласным правилам. Рыночные регуляторы демонтированы. Путь для неограниченного обогащения финансовой олигархии за счет перераспределения денег посредством инфляции открыт. Цена их победы – циклы, разрушительные кризисы и стремительное обесценение денег.
Максим Козырев
14 ноя 2008 в 19:30
Сергей, эта тема - специально посвящённая австрийской теории.Особой популярностью она обычно не пользуется, но бывало, что вызывала интерес.Будете поддерживать её актуальность в связи с интерпретацией происходящих событий с точки зрения своей школы - будет она пользоваться большей, чем сейчас популярностью.Буду только «за» это.Есть (а частично многих из них ещё и нет, но могут быть, и некоторые точно появятся) темы, посвящённые отдельным явлениям и чертам экономики, в том числе и кризису (в том числе и его отдельным характеристикам).Есть темы и по инфляции.В этих темах сторонники разных школ высказывают свои аргументы по обсуждаемым вопросам.Участвуйте в них.
Максим Козырев
14 ноя 2008 в 19:32
Сергей Антонов 13 ноя 2008 в 19:41Понял на что это похоже. Та тема, куда Максим предлагает перенести эту тему, своего рода гетто для сторонников рыночной экономики.
Максим Козырев
14 ноя 2008 в 19:33
Рустам Ахмеров 13 ноя 2008 в 20:15Сергей Антонов13 ноя 2008 в 19:41Понял на что это похоже. Та тема, куда Максим предлагает перенести эту тему, своего рода гетто для сторонников рыночной экономики»Ну если считать включение сообщения в какую-то тему, как заключение в гетто, то можете считать так. По мне это просто систематизация.Кстати , я лично всегда начинаю читать с последнего сообщения и поднимаюсь выше.
Максим Козырев
14 ноя 2008 в 19:35
Максим Козырев 14 ноя 2008 в 3:21Австрийцы (либертарианцы) о многих вопросах рассуждают по своему.Других они не слушают.С последним утверждением они, конечно, не согласятся - тоже объяснят по своему, иначе.При такой коммуникабельности по интеллектульным вопросам было бы жутко удивительно, если бы их вдруг начали бы слушать хотя бы с небольшой, но значимой долей внимания относительно их самооценки по тем вопросам, по которым они высказываются.И, наоборот, нет ничего удивительного в том, что слушают их редко и лишь немножко.Даже в тех случаях, когда это имело бы смысл.Когда аргументы австрийской экономической теории по тем или иным вопросам звучат весомее, чем те, что приняты мэйнстримовской версией экономической теории.Но они не слушают, и их не слушают.Первого оказывается достаточно для второго.Конечно, австрийцы (либертарианцы) объяснят эту же ситуацию совсем иначе.И в отношении реальной жизни в тех или иных случаях доля истины в их объяснениях будет.Но как же австрийцы (либертарианцы) могут согласиться с тем, что у них только доля (или долька) истины?В то время как у них единственно верная теория .Это будут уже австрийцы (либертарианцы).Сомневаться в своих утверждениях, да ещё и под воздействием тех, кто не является австрийцем (либертарианцем) для них просто невозможно.Это уже были бы не правоверные австрийцы (либертарианцы), а какие-то колеблющиеся.Такие выводы я сделал исходя из общения с разными австрийцами (либертарианцами) в этой и некоторых других группах.Своего и некоторых других знатоков достижений экономической мысли (в первую очередь, имею в виду Павла Юрченко), а не только последней скороспелой поделки экономикса, которые были бы не против включения достижений данной школы в наши обсуждения.Мы потерпели фиаско в этом.Интересно, Рустам, коллеги - неавстрийцы, с какими моими выводами Вы не согласны, где уже имеете позицию?Мне делать работу за австрийцев и включать элементы их теории в общую кладезь не досуг.Вот и остаётся наблюдать и иронизировать.А австрийцы (либертарианцы) - абсолютисты.Им либо всё (признания единственной верности их школы и взглядов) или ничего.Вот и остаётся им пока что-то близкое к последнему (идеологическое обоснование интересов малого бизнеса и антисоциалистическая идеологическая риторика).В том, что другие роли австрийцам (либертарианцам в экономике) доверяют редко, они обязательно обвинят своих оппонетов и будут рассказывать про цензуру, преследования, недопущения и прочие внешние «причины».Но никогда про внутренние проблемы самих сторонников данной школы, которые гарантированно производит именно такой результат.Тем студентам, кто хочет потренироваться в риторическом использовании имеюшихся экономических знаний рекомендую сторонников данной школы в качестве партнёров.Кто хочет обогатить свои экономические знания полезнее познакомиться с трудами некоторых классиков - Е.Бем-Бавёрка и Визера.А также неидеологические работы Ф.Хайека (последние в основном не переведены, переведены как раз идеологические - в этом австрийцы были гораздо больше востребованы властью), но даже в подробном качественном и грамотном изложении лучшими историками экономической мысли (Й.Шумпетером, Б.Селигменом) читаются с большим интересом.Из наших современников мне весьма понравились работы Вадима Новикова о теоретической несостоятельности обоснований антимонопольного законодательства.Сами австрийцы, разумеется, предложат Вам, в первую очередь, других своих (более идеологически выраженных, как правило) авторов и их работы.
Валерий Дементьев
19 ноя 2008 в 4:37
Поддерживаю Сергея Антонова. Он все правильно понимает.
Валерий Дементьев
19 ноя 2008 в 9:25
Я начинал изучать АЭТ с трудов Мизеса. Но мне в дальшейшем очень помог Карл Менгер с его «Основаниями..» -- http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_mbv или http://mises.org/etexts/menger/principles.asp (на англ.). Исключительный автор! Отец-основатель! Величайший экономист XIX века! Однозначно!Почему люди не желают знать АЭТ -- загадка! Над ней я сейчас думаю. Возможны следующие ответы: 1) преподаватели получают зарплату не за то, чтобы студенты знали правильную экономическую теорию, а за то, чтобы знали то, что требуется по программе, составленной в министерстве образования; 2) студенты не заинтересованы в том, чтобы знать правильную экономическую теорию, поскольку а) ее с них преподаватели не спрашивают и б) в жизни с них не требуют ее знания; 3) люди не знают о существовании правильной экономической теории просто в силу своей занятости и в силу того, что, когда кризис наступил, для них главное пережить его, не задумываясь о его причинах; 4) чиновники (и их верные прихвостни -- преподаватели экономической теории в вузах) не заинтересованы в том, чтобы люди знали правильную экономическую теорию: именно поэтому в учебных программах университетов нет правильной экономической теории, а есть псевдо-теории различных не-»австрийских» школ. «Австрийская» экономическая теория -- это есть собственно экономическая теория, правильная экономическая теория.
Рустам Ахмеров
19 ноя 2008 в 12:54
#50Валерий Дементьев 19 ноя 2008 в 7:25»правильная экономическая теория»-что это означает?И по каким критериям определяется «правильность» , либо «неправильность» теории?
Валерий Дементьев
19 ноя 2008 в 13:05
Рустам! Правильная экономическая теория -- это «австрийская» экономическая теория. Вам осталось только открыть книгу Мизеса и убедиться в этом самому. Не тратьте время на прочее, если Вам за это не платят.
Валерий Дементьев
19 ноя 2008 в 13:34
http://www.zvezda.ru/politics/2008/11/04/ronpaul.htm -- интерью с Роном Полом на русском «К доллару в мире ещё сохраняется доверие, но я не думаю, что он это доверие заслуживает».
Микола Кардач
19 ноя 2008 в 14:54
Валерій Дементьев,Я підтримую теорію безпроцентної економіки. і вважаю її правильною.Для поширення ідеї розробив невелику брошуру. можете ознайомитися:http://rosomaha.mylivepage.com/file/663/1711_Вільні_гроші._листівка_(брошура).docЧи є у вас щось подібне, коротенька стаття яка би розкривала основну ідею вашої Австрійської економічної теорії?
Рустам Ахмеров
19 ноя 2008 в 15:03
#52Валерий Дементьев 19 ноя 2008 в 11:05Вы не ответили на вопрос «по каким критериям определяется «правильность» , либо «неправильность» теории?»
Максим Козырев
19 ноя 2008 в 18:24
«Рустам Ахмеров 19 ноя 2008 в 13:03#52Валерий Дементьев19 ноя 2008 в 11:05Вы не ответили на вопрос «по каким критериям определяется «правильность» , либо «неправильность» теории?»«Валерий, полностью поддерживаю вопрос Рустама.Причём без такого обоснования - критериев правильности, готовности их аргументировать, доказательства, что предлагаемые теории соответствуют им, нам придётся дисквалифицировать все сообщения о тех или иных теориях, в том числе австрийской, в которых эти теориирассматриваются не критически, а утверждаются как единственно правильные.И считать это ненаучной некритической пропагандой.А пропаганда - нам не в тему в этой группе.Считать либо такие теории предположительно ненаучными (недоказанными как научные), либо некритические сообщения о них - ненаучными, а пропагандистскими
Валерий Дементьев
19 ноя 2008 в 19:09
Дорогой Микола! Мне трудно понять то, что Вы написали. И по ссылке также :( . Как я понял, Вы хотели бы видеть статью, которая бы кратко рассказывала про «австрийскую» школу. Трудный вопрос. Зайдите сначала в «австрийскую» группу -- http://vkontakte.ru/club2253279 , а также в группы (великих) «австрийцев»: Менгера -- http://vkontakte.ru/club3933990 , Мизеса -- http://vkontakte.ru/club2688989 , Ротбарда -- http://vkontakte.ru/club2689620 , Рона Пола -- http://vkontakte.ru/club2435157 . В сообщение 50 (выше) есть ссылка на основополагающую книгу «австрийцев» -- «Основания..» Менгера. Читается легко (как мне кажется). Вот лекция Григория Сапова (наш российский «австриец») -- http://www.sapov.ru/staroe/si03.html , вот предисловие к книге Ротбарда «Государство и деньги» -- http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/rothbard_money.. .
Валерий Дементьев
19 ноя 2008 в 19:15
Максим! Считать теории научными или ненаучными Вы можете сколько угодно. Я при всем желании не смогу доказать что-либо, если человек не желает слушать. Он может говорить, что желает, но не желать на самом деле. Мы все это прекрасно знаем. Если человек желает понять, то он не пытает другого, а берет книгу и изучает ее. Перед тем, как дисквалифицировать сообщения, вы соберитесь всем руководящим составом. Может быть большинством голосов решите все-таки оставить сообщения в покое, а не покрывать себя позором инквизиторов. Хотя кто знает, вы может проголосуете за то, чтобы все «австрийские» книги придать огню. А?
Максим Козырев
19 ноя 2008 в 19:53
«Валерий Дементьев 19 ноя 2008 в 17:15Максим Козырев 19 ноя 2008 в 16:24»Рустам Ахмеров 19 ноя 2008 в 13:03#52Валерий Дементьев19 ноя 2008 в 11:05Вы не ответили на вопрос «по каким критериям определяется «правильность» , либо «неправильность» теории?»«Валерий, полностью поддерживаю вопрос Рустама.»Поток слов в Вашем последнем сообщении, Валерий, большой, но всё - ни о чём.На заданный вопрос Вы даже не попробовали ответить.Таким образом, Валерий, у Вас нет ответ на заданный Вам вопрос, и Вы не можете сказать «по каким критериям определяется «правильность» , либо «неправильность» теории?»«?Если так, то зачем же вы употребляете слова, смысл которых не можете нам объяснить или сами не понимаете?Или употребление слова «правильный» и не имеет для Вас никакого смысла, и это просто слово-паразит, на которое просто не нужно обращать внимание типа как «так сказать» или «б.я»?Если последнее верное - так напечатав, посмотрите, что получилось, исключите слова паразиты то, а потом уже посылайте.Не засоряйте темы, доску лишний раз.Сами за собой будете чистить, и за Вами чистить не придётся, свободу Вашу нарушать не придётся.
Максим Козырев
19 ноя 2008 в 20:03
Рустам, а Микола прав. То что он пишет - не австрийская школа.Это Гезельи его последователи.Тогда нужно отсюда его посты исключить.А в тему с Гезелем включить.И название темы там изменить, чтобы оно было более очевидным
Рустам Ахмеров
19 ноя 2008 в 20:33
#59Максим Козырев 19 ноя 2008 в 18:03Я честно говоря ничего не понял из Миколиного текста.Просто уловив взглядом слово «австрийское» решил пока поместить в данной теме.Приношу извинения.
Валерий Дементьев
19 ноя 2008 в 21:37
Рустам! Давайте о критериях. Мне не особенно понятен Ваш вопрос. Какие критерии? Выше Сергей Антонов описал причину возникновения кризисов. Зная причину возникновения можно найти способ недопущения кризисов впредь. Его объяснение для Вас не убедительно? Если так, то почему? Что Вам не понятно? Можно обратиться к иным экономическим вопросам. Например, безработице, причинам ее возникновения. Или к пользе или вреде от протекционистских мер. Эти вопросы уже во многих темах и дискуссиях рассматривались. Можно повторить в десятый или сто десятый раз. Давайте сделаем. Я говорю о правильной экономической теории. Вы не считаете, предположим, АЭТ таковой. Вопрос: какую Вы считаете правильной? Каковы критерии правильности (уж извините)? Как иные теории объясняют происхождение кризисов, безработицы и прочего..
Рустам Ахмеров
19 ноя 2008 в 22:15
Сергей АнтоновКому: Рустам АхмеровТема: Австрийская экономическая школаСообщение: Рустам, Максим, я думаю, что теорию можно считать «правильной», если Вы не нашли в ней логических противоречий. Как можно считать «правильной» теорию монетаристов, или кейнсианцев, если их теория, с одной стороны, считает рынок универсальным регулятором, а с другой стороны, объясняет экономические кризисы «провалами рынка». Когда в теории одно положение противоречит другому, тогда это уже и не теория вообще
Максим Козырев
19 ноя 2008 в 23:18
«Рустам Ахмеров 19 ноя 2008 в 18:33#59Максим Козырев19 ноя 2008 в 18:03Я честно говоря ничего не понял из Миколиного текста.Просто уловив взглядом слово «австрийское» решил пока поместить в данной теме.Приношу извинения.»охотно верю, что понять было нелегко:)
Максим Козырев
19 ноя 2008 в 23:42
Рустам Ахмеров 19 ноя 2008 в 20:15Сергей АнтоновКому: Рустам АхмеровТема: Австрийская экономическая школа «Как можно считать «правильной» теорию монетаристов, или кейнсианцев, если их теория, с одной стороны, считает рынок универсальным регулятором, а с другой стороны, объясняет экономические кризисы «провалами рынка». Когда в теории одно положение противоречит другому, тогда это уже и не теория вообще»Сергей, это две разные теории.Вы не смешивайте их между собой.И не будет противоречий.Если австрийцы смешивают все теории между собой, то понятно, что противоречия получаются.Но это противоречия могут быть, как в данном случае, не в теориях, а в головах смешивающих разное.»Рустам, Максим, я думаю, что теорию можно считать «правильной», если Вы не нашли в ней логических противоречий»не нашли, а не искали, не концентрировались на этом, поскольку не особо интересовались этим.Тем не менее из контекста можно было бы понять так - «правильная» - значит внутренне логичная.Так?В таком случае, если корректно рассматривать, а не смешивать, не искажать, не переводить на свой язык, то все теории правильные., Потому что уж внутреннне то непротиворечивыми все окажутся.Иначе это и не теории вовсе.Так что, видимо, внутренняя логичность и непротиворечивость (я понял, что об этом речь, если неточен поправьте) - необходимый признак - критерий правильной теории.Но достаточный ли?Иначе у на получится множество спорящих между собой правильных теорий.Или каждая из них будет лишь ограниченно правильной - в той степени, в которой верны гипотезы-предпосылки, на которых каждая из них покоится.И лишь все вместе, дополняя друг друга, они могут называться правильной теорией, но не каждая в отдельности.Я к такой эклектичной позиции сейчас склоняюсь.Интересно будет услышать логическую и внятную критику данной позиции (от тех, кто её понял) - неважно, со стороны австрийцев или нет.И узнать, кто с этим согласен
Валерий Дементьев
20 ноя 2008 в 4:55
Никто из австрийцев чикагскую теорию не смешивает с австрийской. Это, Максим, что-то Вы путаете. Монетаристы непоследовательны в том, что во всем, что не касается денег, они, как будто бы за рынок, но в том, что касается денег -- за государственное регулирование. Не серьезно. У австрийцев этого нет.Если Вы, Максим, не искали логических противоречий в австрийской теории, то это не наши проблемы. Поищите. Сообщите нам. Мы рассмотрим, ответим. Ненависть к австрийской теории у многих тех, кто маскирует ее под разными предлогами, вызвана именно тем, что она правильно описывает происходящее. Если бы не это, то она была бы безопасна для тех, кто сидит на шее народа -- чиновников, банкиров и их верных слуг -- интеллектуалов от экономической науки. Австрийская теория не видит необходимости в государственном вмешательстве. Именно это не устраивает тех, кто за такое вмешательство. Жить за счет других -- аморально. Но чиновники, банкиры и еще масса людей живут. И пытаются найти оправдание себе. Хорошая тактика при этом -- оболгать истинную науку, выставить ее приверженцев в смешном виде, назвать их сектантами, догматиками и проч. Такие приемы нам известны. Они в ходу.Внутренняя логичность и непротиворечивость теории -- условие и необходимое, и достаточное. Что еще нужно для того, чтобы логичная теория, имеющая основу в ясных и понятных аксиомах, могла правильно объяснять происходящее? Человек не знает ничего кроме своей человеческой логики. Он не сверхсущество. А не может быть не-А. Австрийская теория основывается на уяснении категории человеческого действия. Исследуя эту категорию, австрийцы выводят из этого все свои теоремы. Никто не может опровергнуть следующего: человек стремится к лучшему, как это лучшее он понимает; для человека настоящее благо всегда более ценно, чем такое же благо в будущем; все люди и прочие предметы природы: полезные ископаемые, участки земли и проч. разные. Если бы не-австрийские теории шли бы в своих рассуждениях таким же путем, то они полностью совпадали бы с австрийскими. И есть много мест, где теории совпадают. В этом спора нет. Но в иных местах мы не можем сказать, что допустимо множество правильных теорий. Теория, описывающая предмет (одну его сторону), может быть правильной только одна. Иное как раз и есть «А=не-А», чего помыслить невозможно. Если у противников АЭТ есть доказательства каких-то неправильностей в ней, то их надо выкладывать и разбирать, где, по мнению этих людей, закралась ошибка. Иначе никак.
Валерий Дементьев
20 ноя 2008 в 6:50
Интервью с Хесус Уэрта де Сото -- http://www.chaskor.ru/p.php?id=1195 .
Сергей Антонов
20 ноя 2008 в 15:00
Валерий, спасибо за ссылку.
Валерий Дементьев
20 ноя 2008 в 15:43
Лекции Х. Уэрта де Сото в ГУ-ВШЭ -- http://www.ru.irisen.ru/pages/219/ , http://www.ru.irisen.ru/pages/218/ , http://www.ru.irisen.ru/pages/217/ .
Валерий Дементьев
20 ноя 2008 в 19:50
Рустам! В первой ссылке выше -- об АЭТ и ее отличиях от прочих экономических теорий.
Алексей RedThreat Беспалов
20 ноя 2008 в 21:38
>>Внутренняя логичность и непротиворечивость теории -- условие и необходимое, и достаточное.Недостаточное. Существует куча формальных систем, которые сами по себе непротиворечивы и полны (насколько им это позволяют геделевские штучки), но ни к какой реально существующей системе не привязаны. Это такие «модели неизвестно чего», которые лежат на полке и ждут своего часа. Некоторые из них впоследствии используются, допустим, физиками для описания каких-то явлений в ядрах звезд или в микромире, но многие там и остаются ни к чему не привязанными умозрительными конструкциями.Об этом Лем в «Сумме технологии», например, писал.
Микола Кардач
20 ноя 2008 в 23:02
Наверное я не поддерживаю австрийскую теорию.Я выступаю за жосткий контроль центрального банка, а еще лучше, если никаких других (частных) банков вообще не будет.И золотой запас не имеет никакого смысла, при желании вас всеравно надурят.
Валерий Дементьев
21 ноя 2008 в 6:34
Алексей! Не буду спорить -- в математике, наверное, такое возможно. Но мы говорим об экономической теории, которая изучает человеческую деятельность. Математические методы здесь бессильны. Об этом как раз и говорит Уэрта де Сото (следом за Мизесом) в своих лекциях. Основное отличие АЭТ от прочих ЭТ в том, что она изучает человеческую деятельность, которая находится в постоянном движении и изменении. Остальные ЭТ изучают состояния равновесия, которые не достижимы, и полезны лишь иногда, тогда, когда требуется лучше понять процессы изменения. В АЭТ (некоторые) такие состояния называются «идеальными конструкциями». Например, идеальная конструкция равномерно функционирующей экономики. Кстати, один из возможных примеров такой экономики, имевшей место в реальности -- Китай прошлых веков. По словам Алексиса де Токвиля «Когда европейцы триста лет назад высадились в Китае, они обнаружили, что там почти все искусства и ремесла достигли определенной степени совершенства, и были изумлены тем обстоятельством, что китайцы, развившись до этого предела, не пошли дальше. Несколько позже европейцы открыли там кое-какие остатки тех глубоких познаний, которые оказались утраченными. Нация была промышленной; в своей деятельности она сумела сохранить большинство научных методов, но сама наука там более не существовала Это объяснило европейцам то странное духовное оцепенение, которое они обнаружили у этого народа. Китайцы, ступая по следам своих отцов, забыли о руководивших ими мотивах. Они еще пользовались формулами, не стараясь восстановить их смысл; они сберегли инструменты и орудия труда, но не сохранили умения создавать и видоизменять их. Таким образом, китайцы ничто не могли преобразовывать. Они должны были отрешиться от идеи прогресса. Они были вынуждены всегда и во всем подражать своим отцам, чтобы не оказаться в непроницаемом мраке, если бы они хоть на мгновение свернули с проложенного до них пути. Источник человеческого знания был почти полностью засорен, и, хотя его поток еще струился, он уже не мог стать более полноводным или изменить свое течение.Тем не менее Китай продолжал мирно существовать в течение веков; его завоеватели приняли его нравы и обычаи; там царил порядок. Повсюду наблюдались признаки своего рода материального благополучия. Революции происходили редко, а войн как таковых они вообще не знали.»
Валерий Дементьев
21 ноя 2008 в 8:22
Замечание по названию темы. Причина кризисов не инфляция, а кредитная экспансия, которая осуществляется центральным банком и системой подчиненных ему коммерческих банков. В результате же инфляции бумажных денег происходит перераспределение богатств в результате того, что те, кто получает новые деньги раньше (а это, конечно, государство и его приближенные), покупают товары и услуги по «старым», то есть еще не возросшим ценам, а те, кто получает новые деньги позже -- по уже возросшим, то есть «новым» ценам.В США появилось общественное движение за ликвидацию ФРС -- http://www.endthefed.us/ -- впечатляющий ресурс! В Конгресс (Палата Представителей) внесен законопроект H.R. 2755, имеющий целью как раз это действие.
Кирилл Шмидт
21 ноя 2008 в 13:01
К вопросу истинности теории. Подойду с точки зрения естественных наук:1. Как верно заметил Алексей Беспалов внутренне не противоречивая и логичная теория далеко не всегда описывает реальность. Более того, любая теория строиться на аксиоматике, которую в рамках этой теории доказать нельзя.2. Очевидно. что и ЭТ строиться на аксиоматике (в частности некоторые предпосылки приводил Валерий), и подчиняется тем же логическим законам, что и математика.3. Мы можем с успехом создать ЭТ которая будет описывать поведение каких-то индивидуумов. Она будетлогичной и не противоречивой. Но она может иметь мало связи с реальностью из-за сложности предмета, из-за упрощений и из-за недостатка информации на этапе формирования теории.4. Мне кажется очевидным, что верность теории определяется опытом, т.е. верна та теория, чьи выводы описывает с определенной долей погрешности реальность. Выводы, построенные на основании теории должны подтверждаться практикой5. ЭТ действительно сильно отличается от математики с силу того, что она подобна исследованиям собственного организма хирургическим путем. Только мы что-то узнаем и применяем, так появляются не учтенные факторы, либо изменяется сама структура взаимодействия между субъектами.6. Но ЭТ не единственный пример изменчивого поведения. В естественных науках - это квантовая механика, с ее неопределенностями, волновыми свойствами и вероятностями. Тем не менее, построив довольно не простой аппарат и задействован хитрые теории удалось построить относительно рабочую квантовую теорию(в рамках изученных явлений). С этой точки зрения есть ощущение, что не мат аппарат бессилен в вопросах описания экономической реальности, а что наш мозг еще не придумал соответствующих инструментов.7. Мне видеться, что все ЭТ - это как слепые которые трогают слона за разные части тела и на этом основании делают выводы о всем слоне.8. Главное, чем очень часто страдают ЭТ(или люди их «исповедующие») так это нарушением критерия научности теории по Парето - фальсифицируемости. Если не существует (даже чисто теоретически) ситуации, которая могла бы опровергнуть теорию, то она не удовлетворяет критерию научности по Парето.
Максим Козырев
21 ноя 2008 в 13:44
« Кирилл Шмидт 21 ноя 2008 в 11:01Очевидно. что и ЭТ строиться на аксиоматике (в частности некоторые предпосылки приводил Валерий), и подчиняется тем же логическим законам, что и математика.»Кирилл, поскольку это совсем неверное утверждение в отношении гуманитарных, социальных наук, в том числе экономики, то вы не заявляйте его со словами «очевидно», а постарайтесь его обосновать, если так считаете
Рустам Ахмеров
21 ноя 2008 в 14:05
#75Максим Козырев 21 ноя 2008 в 11:44 «Кирилл, поскольку это совсем неверное утверждение в отношении гуманитарных, социальных наук, в том числе экономики, то вы не заявляйте его со словами «очевидно»Максим любопытнознать ВАШУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯпо поводу того , на чем строятся ЭТ.
Кирилл Шмидт
21 ноя 2008 в 14:25
#75 Максим Козырев А гуманитарные науки разве не выдвигают некоторые предположения, на основании которых они делают логические выводы?
Максим Козырев
21 ноя 2008 в 14:33
«Кирилл Шмидт 21 ноя 2008 в 12:25#75 Максим КозыревА социальные науки разве не выдвигают некоторые предположения, на основании которых они делают логические выводы?»предположения выдвигают люди, авторы концепций в социальных науках.Этих предположений много, они разные, логически не совместимые друг с другом в одной системе,противоречащие друг другу, эти предположения и рождают разные экономические концепции.Все вместе они дополняют друг друга.Но каждая их них в отдельности истинной не является.
Кирилл Шмидт
21 ноя 2008 в 14:44
Тут я не вижу ничего такого особенного, присущего только гуманитарным наукам. Если мы будет говорить по ЭТ только в смысле одной школы, то тогда она формулируется при помощи аксиом и логических выводов?Совместно же у каждой концепции есть границы применимости, в рамках которых они работают, а за рамками которых начинают давать ошибки или противоречить другим концепциям. По моим ощущениям эти границы не так уж просто обозначить.В целом мы и получаем ситуацию со слоном.С естественными науками в чем-то схожая аналогия: изменение свойств пространства и взаимодействий с изменением масштабов системы - Эйнштеновская механика -> Ньютоновская -> Квантовая. Хотя границы преминимости тут очень четко видны.
Кирилл Шмидт
21 ноя 2008 в 14:49
Ну и иллюстрация с математических позиций:Любая теория - это множество или пространство утверждений. У этого множества есть базис. В полне вероятно, что в пространстве утверждений мы можем уловить лишь несколько базисных векторов и на них построить ограниченно верную теорию. Но если само это пространство очень сложно, и если мы упускаем из виду другие базисные вектора, то говорить об истинности в полной мере кажой из теория нельзя. Все вместе они могут адекватно описывать еще большую часть пространства, но опять же не всю. При этом у каждой теории может быть и разные базисы - в смысле их выражения/представления. То к чему они сводяться в полной системе не ясно, а в нынешнем виде они могут быть противоречивы.
Сергей Антонов
21 ноя 2008 в 16:25
Согласен с Алексеем, внутренняя непротиворечивость теории – условие необходимое, но недостаточное. Согласен также и с Кириллом, теория проверяется практикой. С этих позиций, думаю, и надо оценивать любую теорию.По поводу замечания Валерия по названию темы. Считаю все-таки, что инфляция более точное определение причины циклов и кризисов. Кредитная экспансия банков может проводиться как инфляционными деньгами, так и деньгами, полученными банками по договору срочного вклада. Провоцирует же искусственный бум и запускает экономический цикл только кредитная экспансия на основе инфляционных денег.
Валерий Дементьев
21 ноя 2008 в 17:55
Кирилл (74)! Зачем доказывать истинность аксиом, если они приняты за основу? Что конкретно Вы можете сказать против такой аксиомы АЭТ, которая говорит, что «человек стремится к лучшему, как это лучшее он понимает»? Что можно предложить против основного утверждения «австрийцев», что человек выбирает из разных вариантов тот, который он считает для себя наилучшим? Что можно предложить в качестве аксиом вместо тех, которые используются в АЭТ? Каков набор аксиом в ЧЭТ или другой ЭТ? Давайте сравнивать! Но сначала их надо хотя бы привести. «Австрийцы» как раз и создали теорию, которая описывает поведение не каких-то, а ЛЮБЫХ индивидов.Может казаться очевидным, что та теория верна, которая подтверждается практикой. Но на самом деле это не так. Ведь каждый теоретик видит в происходящем подтверждение именно его теории. Иначе или я или те, кто не согласен со мною, должны были бы быстро отказаться от своих теорий и выбрать действительно ту, которая объективно верна. Но этого не происходит на протяжении более, чем многих десятилетий. В области наук о человеческой деятельности нет возможности создать теорию, наблюдая за историческими событиями. В этой области можно создать теорию только наблюдая за конкретным человеком, изучая законы, которым подчиняется его деятельность. То есть опять мы приходим к набору тех основополагающих начал, которые я привел выше: деятельность -- есть выбор.Пример квантовой механики для объяснения ЭТ не подходит. В любом случае мы не можем сказать, что элементарный частицы выбирают. Выбор же человека не определен. Мы не можем разделить людей на классы (группы), которые отвечали бы всегда строго определенным образом на тот или иной стимул. Может быть когда-нибудь люди найдут объяснение тому, что один человек поступает так, а другой иначе. Но пока такого объяснения не найдено достаточно использовать опять же те аксиомы, о которых я говорил выше. Они объясняют происходящее достаточно хорошо. Человек, зная теорию, видит в происходящем не случайный набор непонятных событий, а объясняет причину одних следствием других.
Валерий Дементьев
21 ноя 2008 в 17:57
Сергей (81)! Инфляция (предложение новых количеств ЛЮБЫХ, даже золотых) денег приводит к: 1) росту цен, что ныне как раз народом и называется инфляцией, и 2) нарушению в функционировании экономического расчета. Но она не приводит к запуску (сколько-нибудь заметного) делового (экономического) цикла, поскольку новые деньги попадают на ссудный рынок не сразу и не все. Я это понимаю так (но надо еще раз свериться с ЧД Мизеса). В случае же частичного резервирования (любых) денег, сданных на хранение в банки, возникает именно кредитная экспансия, которая и порождает деловой цикл. В реальности сосуществуют оба процесса: и создание новых наличных денег (то есть собственно денег), и создание безналичных денег (то есть заменителей денег). И первый процесс усиливает второй, поскольку чем больше наличных денег попадает на хранение в банки, тем многократно большее количество безналичных денег банки могут создать. Но банки могут какое-то время создавать безналичные деньги и при постоянстве предложения наличных. Но в долгосрочной перспективе это невозможно -- надо или допечатывать наличные (а это грозит гиперинфляцией), или сокращать количество безналичных денег. Собственно инфляция (в первом значении) и кредитная экспансия -- разные вещи.Я считаю, что в названии темы формулировка неправильная.
Сергей Антонов
21 ноя 2008 в 21:36
Валерий, инфляция – это выпуск в обращение бумажных денег, необеспеченных золотом. После выхода из золотого стандарта инфляция – это просто выпуск дополнительных денег. Эти дополнительные деньги и провоцируют искусственный бум, который запускает экономический цикл. Но не любая кредитная экспансия создает дополнительные деньги. Их создает только кредитная экспансия, основанная на мошеннической схеме с частичным резервированием по вкладам до востребования. Кредитная экспансия, или расширение кредита, основанное на реальном сбережении, не создает дополнительных денег. Поэтому именно инфляция является причиной циклов и кризисов.
Валерий Дементьев
21 ноя 2008 в 22:38
Сергей! Когда при золотом стандарте люди открывали богатое месторождение золота (Клондайк) или получали его в качестве военных трофеев (Испания), тогда также случались все явления, свойственные инфляции, которую мы наблюдаем сейчас. Об этом пишет Мизес, не я сам это придумал. При этом цены растут и экономический расчет дает сбои. «Кредитная экспансия», обеспеченная сбережениями граждан, в условиях полного резервирования не может называться кредитной экспансией -- это нормальный бизнес, не приводящий ни к каким негативным последствиям. Вам, думаю, надо об этом хорошо подумать, почитать наших учителей. Лично у меня сложилось именно такое представление об этом. Ссылка на главу ХХ ЧД -- http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact406 .В любом случае, полагаю, подобные нашим разногласия только на пользу нам же, поскольку заставляют еще думать и перепроверять то, что кажется уже усвоенным :) .
Сергей Антонов
22 ноя 2008 в 2:49
Валерий, но это не противоречит тому, что цикл запускают дополнительные деньги. После открытия золота Америки, и после адаптации экономики к дополнительному американскому золоту, источником дополнительных денег осталась только инфляция.
Валерий Дементьев
22 ноя 2008 в 6:39
Да, но важно, куда эти новые дополнительные деньги сначала пойдут: или сразу в руки покупателей товаров первого порядка, или в руки покупателей товаров более высоких порядков. Если в первом случае (повторюсь) растут цены (в магазинах) и нарушается экономический расчет, то во втором случае предприниматели начинают производство таких товаров, которых, как впоследствие выяснится, не хватит (некоторых из них) для производства товаров первого порядка (а как мы знаем из Менгера, если из блага высшего порядка нельзя получить благо 1-го порядка, то это «благо высшего порядка» вообще не есть благо, а есть просто полностью бесполезный (сейчас) предмет вселенной). То есть начали производить товары, предположим, 15-го порядка, но через некоторый промежуток времени выясняется, что реальных ресурсов хватает только на то, чтобы дойти, предположим, до 5-го порядка, а остальные через рост цен на товары 1-го порядка отвлечены именно на старые производства товаров этого 1-го порядка -- закончить начатое не удается -- силы, время, ресурсы потрачены зря. То есть кредитная экспансия заставила предпринимателей начать более амбициозные проекты, чем они начали бы в случае без кредитной экспансии, то есть в случае, когда ставка процента была бы выше; предприниматели тогда не были бы введены в заблуждение и начали бы, предположим, с производства товаров 10-го порядка.
Сергей Антонов
23 ноя 2008 в 19:27
Валерий, это все верно. Но если возвратиться к предмету нашего разногласия, то кредитная экспансия банков (не основанная на реальных сбережениях) становится возможной только в результате инфляции. Поэтому инфляция является первопричиной циклов и кризисов.
Максим Козырев
23 ноя 2008 в 22:07
Валерий Дементьев 20 ноя 2008 в 2:55»Никто из австрийцев чикагскую теорию не смешивает с австрийской. Это, Максим, что-то Вы путаете. «Я этого и не писал, Вы просто не внимательны.С австрийской австрийцы ничего не путают, зато все остальные теории перемешивают между собой и делят на 2-3группы по упрощенным критериям, не вникая и не разбираясь в них. «Если Вы, Максим, не искали логических противоречий в австрийской теории, то это не наши проблемы. Поищите.»ну и не мои. Мне это не интересно.
Кирилл Шмидт
24 ноя 2008 в 11:34
#89Максим Козырев «С австрийской австрийцы ничего не путают, зато все остальные теории перемешивают между собой и делят на 2-3 группы по упрощенным критериям, не вникая и не разбираясь в них.»А Вы Максим переносите мнение одного или нескольких представителей на всю научную школу..
Кирилл Шмидт
24 ноя 2008 в 12:01
#82Валерий Дементьев ««Австрийцы» как раз и создали теорию, которая описывает поведение не каких-то, а ЛЮБЫХ индивидов.»Это очень сильное утрвеждение. Чтобы его принять надо сравнить позицию школы по всем вопросам во всех ситуациях. А это работа не для одной докторской. Или у вас есть емкое логическое доказательство, что все остальные теории не верны или являются частью АЭТ? И при этом АЭТ описывает все возможности экономической реальности?Кстати, как насчет критерия научности по отношению к АЭТ?#82Валерий Дементьев В области наук о человеческой деятельности нет возможности создать теорию, наблюдая за историческими событиями. В этой области можно создать теорию только наблюдая за конкретным человеком, изучая законы, которым подчиняется его деятельность.Частично Вы правы. Но тогда каков критерий истинности, ведь те же базовые ценности, которые мы приписываем человеку будут очень сильно отличаться, т.к. люди разные и те кто описывают их имеет разную точку зрения. То что человек делает выбор в пользу того, что считает для себя оптимальных - верная философская концепция, но какие дальнешие посылы дает? Ведь можно же оптимальным считать разные вещи, например, пожертвовать собой (физически) ради уменьшения количества голодных в мире.В любом случае мы не можем сказать, что элементарный частицы выбирают. Не выбирают, в том смысле в которым мы привыкли это слово воспринимать. Вы привыкли к детерминированной картине мира – если кинуть мяч он попадет в конретное место на стене и известным образом отразиться от стенки. Это верно, пока мы действуем в рамках наших маштабов и величин сил.Теперь пример с выбором. Возьмем электрон, который многие воспринимают как шарик, который якобы вращается вокруг другого шарика – атома, бегает по проводам от одного полюса батарейки к другому, или вылетает из лучевой пушки вашего монитора (если он не LCD). Классический эксперимент – стреляем из лучевой пушки электронами на две близко расположенные щели. Если бы у нас были шарики, то тогда бы у нас было бы две точки после прохождения щели. А что мы имеем на самом деле? Перемещая датчик мы будет регистрировать электроны на широком радиусе, в котором будут и максимумы и минимумы, т.е. посылая пучек частиц на выходе будем иметь волновое взаимодействие, которые опять будет регистрироваться как поток частиц. Электроны вроде бы выбирают куда им лететь? Хотя никаких «обычных» предпосылок к изменению траектории частиц нет.Все слышали про ядерный распад, но почему он происходит? Потому что нейтрон в ядре не является частицей в привычном смысле этого слова, у него существует вероятность быть за рамками атома. И вот когда эта вероятность реализуется, получаем распад ядра. Т.е. он и в ядре и вне его одновременно. Бог играет в кости? :)Мы не можем разделить людей на классы (группы), которые отвечали бы всегда строго определенным образом на тот или иной стимул.Разве это действительно необходимо? В естественных науках это не всегда выполняется, но рабочие модели все равно есть.
Кирилл Шмидт
24 ноя 2008 в 12:16
По теме:Все больше и больше слышу призывов к отмене частичного резирвирования в банках, как способ борьбы в эк. циклами. И эта идея мне кажеться все более реальной, т.к. не обоснованные инвестиции не будут находить раздутого спроса. Вероятно темпы роста сократяться, циклы тоже будут, но будут проходить с меньшими потерями.
Максим Козырев
24 ноя 2008 в 14:09
«Кирилл Шмидт 24 ноя 2008 в 9:34#89Максим Козырев»С австрийской австрийцы ничего не путают,зато все остальные теории перемешивают между собой и делят на 2-3 группы по упрощенным критериям, не вникая и не разбираясь в них.»А Вы Максим переносите мнение одного или нескольких представителей на всю научную школу..»А я говорю не о научной школе, а именно о её сторонниках здесь - нескольких, от которых безуспешно пытался добиться понимания того, что утверждаемое ими деление остальных взглядов, кроме их школы на 2-3 группы и старательное смешение этих взглядов для объединения в эти группы неадекватно. Если у Вас есть информация о взгляде самой школы на классификацию иных теоретических концепций, выложите её, посмотрим, уточним
Александр Ковалёв
26 ноя 2008 в 18:08
Господа! Вопросы ко всем:1. Почему, если Кейнс инфляционист (а это любой учебник «заявит»), в модели АД/АS рисуем кейнсианский отрезок совокупного преложения как горизонтальный?:)2. Почему великий Хайек в 1970-е сказал: «Жаль, что Кейнс умер так рано - в его лице я потерял надежного сподвижника в борьбе с инфляционизмом»?3. Где место инфляции в «Общей теории..»?4. Что есть стартовая точка Кейнсового анализа?5. Верный ответ на вопрос 4 позволит обнаружить, что с этой же точки стартуют австрийцы!!! Не потому ли Ховард/Вэйн/Вынарчик в своем путеводителе по макроэкономике объединяют австрийцев и посткейнсианцев?Кому интересно - пишите в личку - сюда могу и не зайти..
Валерий Дементьев
26 ноя 2008 в 20:31
Кирилл (92)! Я на это Ваше сообщение отвечу; предыдущее очень большое, и я не уверен, что доведу ответ на него до конца.Я думаю, неправильно говорить «не обоснованные инвестиции не будут находить раздутого спроса». В случае полного резервирования могут быть ошибочные, но не необоснованные инвестиции. Мы все ошибаемся. И предприниматели не исключение, но необоснованные инвестиции могут быть осуществлены и способными предпринимателями, которые сбиты с толку низкими ставками процента. В долгосрочной перспективе темпы роста не будут меньше, поскольку они зависят от желания людей сберегать и направлять сбереженное в новое производство. Циклы исчезнут, поскольку для них не останется причин. И по темпам роста. Вы подумайте, зачем Вам они нужны. Они нужны политикам для того, чтобы соревноваться с политиками других стран. Не более того. Темпы роста обычного человека не волнуют. Это фикция.
Валерий Дементьев
26 ноя 2008 в 21:17
Кирилл (91)! «Австрийцы» создали общую теорию человеческой деятельности -- праксиологию, частью которой (наиболее разработанной) является АЭТ. Если Вы будете в рамках докторской исследовать конкретный вопрос, то Вы будете пользоваться именно теми принципами, которые открыты праксиологией. Каждый человек пользуется такими принципами. И не потому, что он изучал труды Мизеса, а потому, что «австрийцы» с Менгера изучали поведение человека на рынке жизни. Сможете ли Вы опровергнуть аксиому о том, что человек стремится к лучшему будущему, как он это лучшее понимает? Или будете ли Вы несогласны с тем, что человек ценит настоящее благо выше такого же в будущем? Эти аксиомы человеческой деятельности неопровержимы. Никто не может предложить иных работающих в реальности аксиом кроме тех, что установлены «австрийскими» экономистами. Мизес писал, что можно в принципе построить экономическую теорию в основе которой лежит постулат о том, что труд не является отрицательным благом, но такая теория не будет описывать реальный мир, то есть она будет просто логической игрушкой, не применимой в реальную жизнь. То есть система аксиом, лежащей в основе АЭТ единственно возможна и правильно описывает реальность.Далее. Люди предпочитают разное. И их предпочтения порождают рыночные цены. В них -- воля большинства. Конкретный человек должен подстраивать свою жизнь под эту волю. Когда государство вмешивается в дела рынка тем или иным способом, оно не улучшает общее состояние, поскольку это выше человеческих сил и способностей, а улучшает положение одних (прежде всего самого себя) за счет других. Об этом говорят «австрийцы».
Валерий Дементьев
26 ноя 2008 в 22:35
«Австрийцы» былиправы» -- «The Austrians Were Right» November 20, 2008Ron Paul: «Madame Speaker, many Americans are hoping the new administration will solve the economic problems we face. That’s not likely to happen, because the economic advisors to the new President have no more understanding of how to get us out of this mess than previous administrations and Congresses understood how the crisis was brought about in the first place. Except for a rare few, Members of Congress are unaware of Austrian Free Market economics. For the last 80 years, the legislative, judiciary and executive branches of our government have been totally influenced by Keynesian economics. If they had had any understanding of the Austrian economic explanation of the business cycle, they would have never permitted the dangerous bubbles that always lead to painful corrections.Today, a major economic crisis is unfolding. New government programs are started daily, and future plans are being made for even more. All are based on the belief that we’re in this mess because free-market capitalism and sound money failed. The obsession is with more spending, bailouts of bad investments, more debt, and further dollar debasement. Many are saying we need an international answer to our problems with the establishment of a world central bank and a single fiat reserve currency. These suggestions are merely more of the same policies that created our mess and are doomed to fail. .. « -- http://www.house.gov/apps/list/speech/tx14_paul/stat.. .
Михаил Шароглазов
27 ноя 2008 в 14:36
2 Валерий, Кирилл.Без искусственной кредитной экспансии пресловутые «темпы роста» в долгосрочной перспективе должны быть ВЫШЕ, поскольку не будет массового выбрасывания ресурсов на помойку в исчезнувшей фазе бума.
Рустам Ахмеров
27 ноя 2008 в 22:17
Валерий Дементьев написал27 ноября 2008 в 11:20 Подключиться через http://www.campaignforliberty.com/kb.php#intl и стать зарегистрированным членом Campaign for Liberty !
Валерий Дементьев
30 ноя 2008 в 1:47
Михаил (98)! Совершенно верное замечание!!!Рустам (99)! Я вешал объявление для всех, а не только для «австрийцев». Для них я дал объявление в соответствующей группе :) .
Валерий Дементьев
30 ноя 2008 в 1:49
Сергей (88)! Все-таки не соглашусь. Термины надо бы определить более тщательно. Но в целом мы с Вами заодно. Это главное :) .
Николай Крюков
30 ноя 2008 в 21:32
А может ли вообще какая-либо экономическая теория быть правильной для всех времен и народов? Если я правильно понял смысл австрийской школы, то она изучает поведение отдельно взятого человека и при этом не учитывает исторические и национальные факторы.
Максим Козырев
1 дек 2008 в 0:26
Николай Крюков 30 ноя 2008 в 19:32»А может ли вообще какая-либо экономическая теория быть правильной для всех времен и народов? «нет, не может.И даже для всех типов людей в одном времени и в одном народе не может.Есть более индивидуалистические люди, есть более социальные..Ну и так далее.Черт много.И всегда есть несколько теорий, которые ограниченно верны - в том, насколько верны их предпосылки.Эти теории дополняют друг друга.Знать одну из них и думать, что она верна, думать, что все должны её поддержать - просто быть профессионально ограниченным.Но придерживаться какой-то из этой теории, просто потому что её предпосылки или позиции ближе - нормально.Актуальная задача экономической науки - правильно определить границы применимости каждой из теорий. «Если я правильно понял смысл австрийской школы, то она изучает поведение отдельно взятого человека и при этом не учитывает исторические и национальные факторы.»Вы очень точно поняли ограничения австрийской школы, у неё действительно весьма специфическое понимание человека - как внесоциального индивида.Вне связи с тем, где и когда он родился, в каком обществе приобрёл те или иные знания и черты.Он как будто всегда был индивидом и только индивидом. А не членом общества.Общество данная школа вообще не признаёт иначе как договор индивидов.В этом у данной школы индивидуальные плюсы, которые притягивают её сторонников, в первую очередь, обострённых индивидуалистов по характеру.И делают малоинтересной (в практическом плане, хотя у классиков школы много интеллектуально и профессионально интересных идей) для тех, кому не близки её ограничения - своеобразия взгляда на человека, из которых она исходитюЯрко выраженный индивидуализм сторонников австрийской школы не позволяет им посмотреть на себя и на свою школу со стороны, они считают её абсолютно верной и не понимают - почему это вдруг другиеэтого не признают.Для понимания такой ситуации им требуются особые аргументы пароноидального толка - что её преследуют, потому что знают, что она верна, боятся её и т.п.Ну а то, что она просто неинтересна подавляющему большинству, потому что её предпосылки не близки и не интересны этому большинству, такого многие сторонники австрийцев не допускают или не признают.Но в остальном - это просто пример одной из ограниченно верных теорий.Другие такие же, просто шумят поменьше (если не брать в расчёт другой крайний взгляд - марксизм)
Николай Крюков
1 дек 2008 в 0:36
Но эту школу никто не преследует. И тем более не боятся. Информации о ней в одной только глобальной сети огромное множество. Да и в учебниках она тоже имеется. Однако, возможность практического применения ее основных положений вызывает сомнение. Человек живет в социуме. Это не просто робот, которого запрограмировали на совершениеопределенных экономических сделок и этим его жизнь ограничивается. Есть еще много всего в жизни человека, что рынок дать ему не в состоянии. Да и вообще мне кажется неправильно, когда всю экономику пытаются свести к одному только рынку. Рынок это еще не вся экономика, а только ее часть. Хотя и очень значимая.
Максим Козырев
1 дек 2008 в 2:44
«Николай Крюков 30 ноя 2008 в 22:36«со всем согласен.»Рынок это еще не вся экономика, а только ее часть»даабсолютизация значимости роли этого института в экономике в большинстве экономических теорий, ставящих знак равенства между рынком (вместе с его ограничениями) и экономикой в концепции «рыночной экономики» серьёзно снижает адекватность экономических теорий.Они все оказываются рыночноцентричными и одномерными.Горизонтальная координация и горизонтальные взаимодействия в теории предполагаются в экономической теории более значимыми, чем вертикальные.В то время как в жизни совсем не так.Такие же одномерности присутствуют, когда человек предполагается рационально действующим в то время как он иррационально-рационален.Индивидуально принимающим решения в то время как он социально-индивидуаленюЭкономические решения предполагаются стихийными в то время как они планово-стихийные, в чём не учитывается плановость любой значимой экономики
Михаил Шароглазов
1 дек 2008 в 18:04
1. Максим, простите за резкость, но если Вы сами не хотите или не можете разобраться в АЭТ, то незачем менторским тоном вещать о том, что, дескать, эта школа - такое же унылое дерьмо, как и все остальные (вот Вы пишете: «Актуальная задача экономической науки - правильно определить границы применимости каждой из теорий», но движения в эту сторону как-то ну совсем незаметно, каждый свою глупость холит и лелеет).2. Центральная аксиома «австрийской» теории звучит так: «человек действует, стремясь улучшить свое положение, исходя из доступной ему информации». Логика человеческого действия одна и та же для любых стран и исторических периодов. Попробуете оспорить?3. Про «игнорирование» исторических/национальных факторов. Эти факторы принимаются теорией как информационный фон для решений, принимаемых индивидом. Отсылаю к той же аксиоме.4. Теперь про общество. А расскажите-ка мне, сударь, какие элементы общества принимают решения и действуют, если это не индивиды.
Михаил Шароглазов
1 дек 2008 в 18:20
Николаю Крюкову:Российских учебников я повидал немало, АЭТ в них не излагается, а упоминается. Примерно так: «были во времена царя Гороха чудаки, да повымерли все». В лучшем случае пишут о Хайеке и его «сумасшедшей» идее частных денег, и парой предложений - о существовании австрийской теории делового цикла. Достаточно провести опрос среди студентов экономических факультетов, кто из них хотя бы слышал про Мизеса/Ротбарда/Кирцнера/Хоппе/де Сото и т.д. - в 99% случаев будет картина маслом: глаза удивленные, непонимающие.
Николай Крюков
1 дек 2008 в 18:33
Михаилу Шароглазову:У меня есть учебник по ИЭУ. Там про австрийскую школу много. Конечно не без критики. Но там всех понемногу критикуют. Я не помню какое издательство и под чьей редакцией. Позднее посмотрю. Могу сказать, что там точно написано про Мизеса, Хайека, Лахмана, Ротбарда. Причем достаточно много внимания им там уделено. Ну а что касается де Сото, то он возможно еще не оставил такого следа в науке как, например, Мизес. Я не поклонник данной школы, но в любом случае роль и авторитет Мизеса признаю, хотя и с оговорками.
Михаил Шароглазов
1 дек 2008 в 18:40
> Ну а что касается де Сото, то он возможно еще не оставил такого следа в науке как, например, Мизес.Да, согласен. Он сейчас, скорее, систематизирует наработки школы.Если Вас не затруднит, при случае напишите что это за учебник. Буду очень благодарен.
Валерий Дементьев
1 дек 2008 в 19:04
Николай (102)! Я пока не читаю, что Вам ответил Михаил, поэтому, может быть, повторюсь.Может ли какая-либо экономическая теория быть правильной для всех времен и народов? Может! Правильная теория может! АЭТ изучает не отдельного человека, а начинает изучение общества с того, как действует отдельный человек, Вы, например. Вы можете отрицать то, что стремитесь к лучшему будущему, как Вы это лучшее понимаете? Вы можете отрицать то, что благо сейчас Вы цените больше, чем точно такое же благо в будущем? Почему бы Вам не отложить сегодняшний ужин на завтра, а завтра повторить ту же операцию снова без всякой компенсации в завтрак и обед?(104). Австрийскую теорию, может быть, и не преследуют, но, конечно, боятся. Иначе бы ее не изгоняли из учебных заведений так, как изгоняют. Точнее ее просто пытаются замолчать. Власть имущим она не полезна, а вредна, поскольку учит людей правильно понимать мир. Австрийцы не считают, что человек есть робот. Это не по адресу. Мы здесь говорим об АЭТ, но надо бы говорить о более широкой науке -- «австрийской» праксиологии -- общей теории человеческой деятельности. Просто АЭТ -- это наиболее разработанная часть праксиологии. Классики (Смит, Рикардо) не могли выйти за пределы рынка потому, что у них не было правильной теории ценности, которую в 1871 году представил первый «австрийский» (и просто австрийский) экономист Карл Менгер. Сейчас уже никто не говорит, что важен только рынок. По крайней мере «австрийцы» этого не говорят.
Николай Крюков
1 дек 2008 в 19:28
Давайте начнем с того, что люди неодинаковы. Оценка людьми тех или иных событий, обстоятельств, действий, явлений происходит по-разному. Здесь играет роль уровень воспитания, образования, убеждений и т.п. Не могут одинаково мыслить и иметь одинаковые мотивы все люди без исключения. Скажем, для одного человека лучшее будущее видится в наличии больших денег и возможности много потреблять. Другой просто хочет изменить мир и жертвует ради этого и своим настоящим и своим будущим. Действия этих людей будут абсолютно противоположными. У одного в большей степени будет проявляться эгоизм, у другого - альтруизм. Цели перед ними разные стоят. И система ценностей у них разная. Люди не запрограмированы изначально. Кто-то вообще живет настоящим. Кто-то не может распрощаться с прошлым. На этом вся австрийская конструкция может разрушиться. Попробуйте, кстати, применить австрийскую теорию в конфуцианском или исламском мире, где высока степень социализации индивида. Посмотрим что получится. Вы увидите непонимание и неприятие Ваших идей и взглядов.
Николай Крюков
1 дек 2008 в 19:31
Теперь о рынке. А к чему сводятся все изыскания австрийцев. Не к рынку ли? Люди хотят лучшего будущего и поэтому должны быть успешными на рынке. Если я не прав, то скажите в чем.
Михаил Шароглазов
1 дек 2008 в 21:03
Николай, но ведь Вы в сообщении #111 до слов «На этом вся австрийская конструкция может разрушиться» практически цитируете Мизеса! ;-)> Попробуйте, кстати, применить австрийскую теорию в конфуцианском или исламском мире, где высока степень социализации индивида.Разве в таких обществах аксиома«человек действует, стремясь улучшить свое положение, исходя из доступной ему информации» неверна? Просто люди в них жестко скованы иррациональными запретами, т.е. та самая информация о возможных способах достижения целей, по сравнению с Западом, полна мусора и откровенной «дезы».По #112. Валерий выше сказал пару слов о «праксиологии» - теории человеческой деятельности. Если же говорить об экономике, то рынок исследует отдельное направление АЭТ - каталлактика, теория обмена. Остальные ветви теории посвящены вмешательству в работу рыночной системы, вплоть до социализма, т.е. полного уничтожения рынка.А выводы австрийцев я бы сформулировал так:Рынок (добровольный обмен товарами и услугами) предоставляет каждому индивиду возможность находить средства достижения собственных целей без нанесения вреда другим членам общества. Любое вмешательство (по определению насильственное) в добровольный обмен препятствует индивидам искать способы достижения их собственных целей и наносит ущерб, по меньшей мере, некоторым индивидам. Следовательно, если мы хотим максимально возможного благосостояния (в субъективном восприятии индивидов, составляющих общество) для максимально возможного числа людей, то рынок следует оставить в неприкосновенности.
Валерий Дементьев
6 дек 2008 в 15:07
Степан Демура, оказывается, может быть причислен к «австрийцам». Но в этом еще надо убедиться более основательно.
Валерий Дементьев
10 дек 2008 в 11:09
О трактате «Человеческая деятельность» Людвига фон Мизеса и его влиянии на развитие современной экономической мысли -- http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/salerno_on_hum.. .
Максим Козырев
10 дек 2008 в 11:34
«Александр Ковалёв 26 ноя 2008 в 16:08Господа! Вопросы ко всем:1. Почему, если Кейнс инфляционист (а это любой учебник «заявит»), в модели АД/АS рисуем кейнсианский отрезок совокупного преложения как горизонтальный?:)2. Почему великий Хайек в 1970-е сказал: «Жаль, что Кейнс умер так рано - в его лице я потерял надежного сподвижника в борьбе с инфляционизмом»?3. Где место инфляции в «Общей теории..»?4. Что есть стартовая точка Кейнсового анализа?5. Верный ответ на вопрос 4 позволит обнаружить, что с этой же точки стартуют австрийцы!!! Не потому ли Ховард/Вэйн/Вынарчик в своем путеводителе по макроэкономике объединяют австрийцев и посткейнсианцев?Кому интересно - пишите в личку - сюда могу и не зайти..»К сожалению, Александр, не знаю ответов на Ваши вопросы, поскольку, как уже писал, очень плохо знаю кейнсианскую теорию.Буду рад, если с Вашей помощью смогу узнать её лучше.Мне кажется, что инфляции нет в Общей теории, потому что Кейнс предлагает осуществлять доп.финансирование на разницу между сбережениями и инвестициями.А это по идее не вызывает инфляции.Если я не прав, поправьте меня, пожалуйста.Идея, что умеренная инфляция стимулирует к увеличению инвестиций мне кажется не его, хотя и не кажется особо противоречащей ему.Стартовая точка мне кажется в том, что инвестиции меньше сбережений и поэтому часть производственных мощностей остаётся незагруженной.Но и здесь, прошу поправить меня.Лет 18 назад всё это читал без особого интереса, поскольку не видел особой связи с актуальными тогда и вообще и в моём понимании российскими экономическими проблемами. Наиболее интересен ответ на вопрос 2, но и в остальные бы углубился, если распишите здесь
Александр Ковалёв
10 дек 2008 в 23:05
1. Валерий Дементьев :»Замечание по названию темы. Причина кризисов не инфляция, а кредитная экспансия»Думаю, после моего коммента об определении инфляции Вы согласитесь с нормальностью определения?!:)2. #74Кирилл Шмидт 21 ліст 2008 а 10.01Позволю себе поправить : критерию фальсифицируемости по ПОППЕРУ, а не по Парето.3. Когда-то великий советский математик Борис Николаевич Делоне читал лекцию в обществе «Знание» и сказал гениальную вещь:»Математика - наука простая. Два плюс два всегда равно 4. Есть действительно сложные науки - о человеке, об обществе». Он не паясничал - даже М.Фридмановский подход к «правильности» теории на основе ее прогностической способности усложняет ЭТ на фоне математики: предсказать событие в экономике тяжелее, т.к. переменных больше, чем в математике.Но мне не нравится - и я не разделяю - подход Фридмана, который не считал важным при оценке теории включать правильность исходных допущений - это и привело к бессмысленной математизации экономической науки. А понимать ее мы не стали лучше!Когда-то мой научный руководитель - мир его праху - Валентин Михайлович Шухно сравнил экономику с биологическим организмом. Точнее сравнения я не встречал. Иногда мне кажется, что экономику нельзя понять - что-то приходит интуитивно от ЧУВСТВОВАНИЯ.. Недаром Менгер «писал Основания в состоянии болезненной возбужденности»- его пробило на понимание через ощущениеи он смог вербализовать свои догадки!
Александр Ковалёв
10 дек 2008 в 23:09
#103Максим Козырев 30 ліст 2008 а 21.26»Вы очень точно поняли ограничения австрийской школы, у неё действительно весьма специфическое понимание человека - как внесоциального индивида.Общество данная школа вообще не признаёт иначе как договор индивидов».Вот тут я с Вами решительно не соглашусь - но изложу подробно позже или здесь ,или в методологии!
Александр Ковалёв
10 дек 2008 в 23:39
Пусть простят меня австрийцы - но сейчас о Кейнсе:)1. Вопрос «Кейнс инфляционист?» никем из моих коллег не подвергается сомнению. Тогда я задаю следующий: «Почему, если Кейнс инфляционист, в модели АД/АS рисуем кейнсианский отрезок совокупного предложения как горизонтальный?Ответа обычно нет..В логике Кейнсовой модели, как ее описывают учебники, исходное допущение - жесткость цен на ресурсы! Но при этом в его рассуждениях действительно есть место инфляционности.Рост цен решает (частично) главную по Кейнсу экономическую проблему - нехватку совокупного спроса. Дело в том, что при жесткости цен на ресурсы (зарплата, рента) рост цен на продукцию ведет к перераспределению национального дохода в пользу прибыли. А при принятии решения об инвестициях предприниматель с большей готовностью будет оперировать уже заработанными собственными ресурсами, чем заемными в условиях неопределенности..То есть рост цен увеличивает инвестиционный спрос!Рассказанное - не более, чем моя точка зрения. Можете оспорить, буду рад.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 0:01
2. Почему Хайек переживал о потере Кейнса как антиинфляциониста?Цитирую Кейнса, но «Трактат о денежной реформе»: «Индивидуалистический капитализм сегодняшнего дня основан на предпосылке устойчивой денежной единицы и без нее не может преуспеть, а может быть, даже и существовать»При этом он боялся дефляции и мечтал уже тогда о «сознательном» управлении стоимостью денег, но мне падаецца (это белорусское слово - не такое неопределенное, как «кажется») ,что Хайек считал, чтоКейнс останется последовательным и в условиях роста ценбудет с ним бороться.О предложении Кейнсом неинфляционного финансирования во время 2 мировой можно прочесть у Р.Скидельского в «Вопросах экономики» «Кейнс vs. Хайек: дорого к примирению». В статье много иных мифов, что подвигло меня в условиях молчания российских «австрийцев» на ответ в небольшом белорусском журнале «Вести ИСЗ» (в сети его нет) «Кейнс versus Хайек: мифы мифические и настоящие».
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 0:08
Центральная глава «Общей теории» - 12 - «Состояние долгосрочных предположений»!Занятость определяется объемом выпуска, тот - размером эффективного спроса, тот состоит из потребления и инвестиций. Инвестиции зависят от ОЖИДАЕМОЙ предельной эффективности инвестиций и ставки процента. Ставка процента определяется на денежном рынке под воздействием столкновения предложения денег и предпочтения ликвидности (спроса на деньги). Люди предпочитают ликвидность из НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Именно неопределенность - неспособность предсказать будущее - лежит в основе ставки процента и ожидаемой эффективности капитала - именно она определяет самую активную часть совокупного спроса - инвестиции..Парадокс в том, что в этом аспекте методологии Кейнс гораздо ближе к австрийцам, чем к неокейнсианцам и нео-классикам!!!
Рустам Ахмеров
11 дек 2008 в 0:18
Ну хоть кто-то начал излагать просто теорию, без призывов взорвать центробанки и ссылок на нечитабельные тексты.Спасибо Александр .
Валерий Дементьев
11 дек 2008 в 0:22
«Вы очень точно поняли ограничения австрийской школы, у неё действительно весьма специфическое понимание человека - как внесоциального индивида.»Можно сказать, что у автора приведенной идеи «весьма специфическое понимание» достижений «австрийской» школы.Александр! По поводу названия темы. Если в широком смысле, то да, если в узком, то нет. Имею в виду смысл термина «инфляция». Я бы считал более правильной иную формулировку в теме. Пока мыслю так.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 0:40
Рустам ,я излагал пока Кейнса - вскоре начну его критиковать, потом остальных, в параллель спокойно излагая взгляды АШ и требуя от всех критики, а не критиканства:)
Максим Козырев
11 дек 2008 в 0:46
Александр, извините, исправляю свой ответ по причине неверности выбранного в прошлый раз критерия.Александр Ковалёв 10 дек 2008 в 21:09Хорошо, буду рад поправкам.Если есть понимание и готовность изложить это понимание в отношении ограничений каждой из крупных школ - то лучше в методологии.Если есть готовность это сделать в отношении только австрийской - то здесь
Николай Крюков
11 дек 2008 в 2:38
Нашел интересную работу, посвященную австрийской экономической теории. Решил отправить ссылку.http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2008/08/25/00..
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 2:49
Работа Вольчика обзорная, но интересная.
Максим Козырев
11 дек 2008 в 5:35
«Александр Ковалёв 10 дек 2008 в 22:40требуя от всех критики, а не критиканства:)»Да, это нужное и полезное нашей группе требование, поддерживаю его
Максим Козырев
11 дек 2008 в 6:31
« Александр Ковалёв 10 дек 2008 в 22:37http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=5974..И Бём, и Визер нанесли школе непоправимый ущерб - они объективизировали учение Менгера. Это очень долго и скучно объяснять, но как пример - У Визера есть упоминание о «коллективном благосостоянии», а у Бём-Баверка понятие «среднего по продолжительности периода производства».»Спасибо за разъяснение. Теперь я более точно понял, почему я высоко ценю именноБём-Баверка и в определённой мере Визера.А многие австрийцы, наоборот, отводят их на второй план.Дело в том самом различии понимания человека - социальном и историческом у меня и внесоциальном и внеисторическом, изначально, до начала его собственной субъективной деятельности, субъективном индивиде, как мне видится, ранее подробно формулировал, - у австрийцев.Почему же австрийцам так важна абсолютизация субъективизма или постановка его в центр модели человека?Ведь если взять концепции Бём-Баверка и Визера, то плюсы от их объективизирования теории мне кажутся более очевидными - они сделали теорию более обоснованной, понятной и убедительной для несубъективистов, теория могла не стать замкнутой среди узкой группы сторонников - приверженцев её субъективной направленности.Но и быть принятой также более широкими профессиональными кругами,коллективистами по убеждениям, в том числе.Меня то и убивает, что, например,интересные и обснованные идеи о связи окольного способа производства, увеличения «среднего по продолжительности периода производства» и накопления капитала, отстаиваемые Бем-Бавёрком оказались вне основного течения экономической мысли.А в нём в результате слишком многие рассуждения для того, чтобы в нихсохранялась содержательность, базируются на скрытой гипотезе неизменности скорости оборота капитала.А австрийцы, оказывается, наоборот, считают объективизацию своей теории со стороны своих же плодотворных теоретиков непоправимым ущербом для теории.Получается тогда, по видимому, что моё ранее сделанное утверждение о том, что австрийская теория держится исключительно на весьма субъективисткой индивидуалистической трактовке человека как субъективного индивида, внесоциального и внеисторического изначально, до начала его собственной субъективной деятельности, и что без этого большого набора гипотез, ограничивающего проявление реального человека в его упрощенной интерпретации, модели, она потеряет точки опоры,получает своё дополнительное подтверждение.Если это не так, Александр, укажите, где ошибка, пожалуйста.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 11:52
Субъективизм как методология важен в первую очередь для того, чтоб никто не подумал, что он умнее ЧЕЛОВЕКА ДЕЙСТВУЮЩЕГО и не указал, что тот должен делать. В теме о методологии до этого дойду (взялся модерировать практически:). АШ и Менгера нельзя упрекать в «оторванности» их человека от общества - вранье это - человек действует в окружении других людей - это проходит красной нитью через все произведения школы.Просто кто-то решил запутать мир и смешал субъективизм, индивидуализм и атомицизм - но об этом позже и в методологии:)»Интересные и обснованные идеи о связи окольного способа производства, увеличения «среднего по продолжительности периода производства» и накопления капитала, отстаиваемые Бем-Бавёрком оказались вне основного течения экономической мысли».Это на самом деле трагично. Но основа этих идей Бёма - у Менгера в первой главе!!! Я думаю, главная трагедия мэйнстрима - Гитлер, не давший австрийцам в 1930-е полноценно спиарить свою теорию цикла в англоговорящем мире ( в этом смысле Валерий Дементьев прав - Хайек спорил практически один, другие были не вовлечены) «Австрийцы» считают объективизацию своей теории со стороны своих же плодотворных теоретиков непоправимым ущербом для теории» - далеко не все, я да, но я не считаю слабой теорию Бёма - просто он немного неверно поставил акценты: «переход к более капиталистическим (окольным) методам» методологически не равно «средней продолжительности периода производства». Первое правильнее и точнее.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 11:54
Валерий Дементьев 10 сьнеж 2008 а 21.22Смысл термина инфляция может быть только один - это необоснованное объемом хозяйственного оборота расширение количества денежных средств в экономике. Остальное - от лукавого:)
Рустам Ахмеров
11 дек 2008 в 13:07
«#131Александр Ковалёв 11 дек 2008 в 9:54Валерий Дементьев 10 сьнеж 2008 а 21.22Смысл термина инфляция может быть только один - это необоснованное объемом хозяйственного оборота расширение количества денежных средств в экономике. Остальное - от лукавого:)»Т.е. если некая ограниченная совокупность субьектов , внутри которых происходит этот хозяйственный оборот, вдруг уменьшилась ( чума к примеру), и уменьшился ( допустим как следствие) хозяйственный оборот, а денежная масса осталась неизменной (они же уже напечатаны), то имеет место быть инфляция?
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 13:22
Да. В условиях, описанных Вами, произойдет сокращение денежной массы за счет сжатия кредита.
Рустам Ахмеров
11 дек 2008 в 13:32
«#133Александр Ковалёв 11 дек 2008 в 11:22 Да. В условиях, описанных Вами, произойдет сокращение денежной массы за счет сжатия кредита.»Вы имеете ввиду, что происходит сокращение денежной массы в хозяйственном обороте? Или я что-то не понял? Ведь физически сама денежная масса не изменилась, просто ее стало относительно больше, чем того требует хозяйственный оборот.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 14:01
Мы говорим о номинальной или реальной денежной массе? Либо она сократится за счет выпуска квазиденег «физически» (банкнот, записей на счетах) - либо вырастут цены и М/Р сократится.
Валерий Дементьев
11 дек 2008 в 16:48
Я немного отвлеку публики сообщением, что здесь -- http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=1209.. -- важное обсуждение и голосование по центральному банку !!!
Валерий Дементьев
11 дек 2008 в 16:58
Александр! Я думаю, обсуждение того, что есть инфляция, лучше перевести в группу «австрийцев» :) . Вы не против? И может быть немного по позже, поскольку я пока занялся борьбой с центральным банком ;) .Интересно, что у Х. Уэрта де Сото я нигде не вижу обсуждения возможности гиперинфляции. Мне это несколько удивительно. Он отвергает возможность более-менее стабильного существования банковской системы без центрального банка, но без запрета на частичное резервирование (т.н. свободная банковская деятельность). В то время, как Мизес полагал как будто (но надо еще перечить его высказывания об этом), что такая система вполне жизнеспособна. Но сейчас мне кажется, что (великий) Мизес был несколько более оптимистичнее в отношении свободной банковской деятельности (хотя и не был сторонником именно такой системы), чем следовало бы. Долго писал, но, думаю, мысль моя должна быть понятной.
Николай Крюков
11 дек 2008 в 17:03
Валерий, я думаю, что Центральный банк испугался :)
Рустам Ахмеров
11 дек 2008 в 17:26
«#135Александр Ковалёв 11 дек 2008 в 12:01 Мы говорим о номинальной или реальной денежной массе? Либо она сократится за счет выпуска квазиденег «физически» (банкнот, записей на счетах) - либо вырастут цены и М/Р сократится.»Я о реальной. Насчет Вас не в курсе.:)))»Либо она сократится за счет выпуска квазиденег «физически» (банкнот, записей на счетах) «Боюсь с реальными деньгами это не прокатит. Хотя , был такой банкир Павлов, он это провернул весьма живенько.Только произошло сие событие не за счет сокращение выпуска. Может вспомните очереди в сберкассы лет эдак 16 назад.
Николай Крюков
11 дек 2008 в 17:38
Я правильно понял, чтокогда речь идет о сокращении денежной массы за счет сжатия кредита, то подразумеваетсярестрикционная политика, т.е. политика дорогих денег? У меня такой вопрос? Может ли сокращение денежной массы происходить без участия ЦБ, т.е. без операций на открытом рынке, валютных интервенций, повышения ставки.
Валерий Дементьев
11 дек 2008 в 18:34
Сокращение денежной массы может происходить без участия ЦБ. Например, люди в массовом порядке решили забрать свои деньги из банков. Поскольку банки могут отдать деньги только из резервов, то автоматически сокращается сумма кредитов, которая может быть выдана банками. ЦБ приходит на помощь -- он снижает норматив обязательного резервирования, что позволяет банкам не снижать суммы выданных кредитов. Из экономической истории последних двух месяцев известно, что ЦБ снизил этот норматив сначала с 6 до 1,5, а затем с 1,5 до 0,5%. Поэтому для банков страшно становится именно тогда, когда люди начинают изымать свои вклады. Это можно видеть именно сейчас по призывам не забирать деньги, нести деньги в банки, по уверениям, что все будет нормально, что есть некая страховка от банкротства банков и пр.
Николай Крюков
11 дек 2008 в 18:56
Валерий, но если исчезает кредит, что тогда будет делать реальный сектор? Мы за последние месяцы увидели, как начинают стагнировать производства, когда не хватает финансирования. В России есть очень много вполне рентабельных производств, например, тех же продуктов питания. Но они все равно нуждаются в кредитах для реализации долгосрочных проектов. Иногда и текущая деятельность требует внешнего финансирования. ЦБ сокращает ставку минимальных обязательных резервов хотя бы потому, чтобы реальный сектор не остался без финансирования. Но с какой целью повышается ставка рефинасирования в нынешних условиях, когда реальный сектор нуждается в деньгах? Возможно, что отток частных вкладов сократится, но доступ к кредитам будет ограничен для реальных производств.
Валерий Дементьев
11 дек 2008 в 19:24
Николай! Говорят «поздно пить боржом..» в некоторых случаях. Важно не то, что кредитование сокращается, а то, почему оно сокращается, и может ли оно в данной ситуации (банковская система с частичным резервированием) не сокращаться. Итак сокращается потому, что до этого не обосновано росло, и не сокращаться не может, поскольку люди своими рублями не голосуют за продолжение некоторых начатых в период кредитной экспансии проектов. В более-менее свободной рыночной экономике перебороть волю людей невозможно даже с помощью центрального банка. Но навредить людям центральный банк и система частных банков, действующих на основе частичного резерва и вообще всё государство очень даже могут. И делают это ежегодно и ежедневно.
Рустам Ахмеров
11 дек 2008 в 19:27
#143Валерий Дементьев 11 дек 2008 в 17:24Опять, двадцать пять. Все дураки, а я Д Артаньян.
Николай Крюков
11 дек 2008 в 19:31
Но есть вполне рентабельные проекты, которые из-за всей этой ситуации могут быть не реализованы. Одно дело, когда сворачиваются те проекты, перспективы которых под сомнением. Но что делать с остальными? Нехватка средства сейчас ощущается даже у вполне прибыльных производств.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 20:05
#139Рустам Ахмеров 11 сьнеж 2008 а 14.26Я все-таки отважусь спросить: Под реальной Вы имеете в виду номинальную разделить на уровень цен?:)Мой ответ касается и той, и другой.Во время Павлова я уже жил, так что знаю, что такое очереди. Это как раз доказательство безответственной денежной политики!Кстати ,проследите динамику сокращения реальной денежной массы ( ее еще называют РКО) в России в 1991-93 годах. Занимательно!
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 20:06
Николай Крюков 11 сьнеж 2008 а 15.56»Валерий, но если исчезает кредит, что тогда будет делать реальный сектор? «Мы начали с Рустамом с гипотезы о том, что оборот сократился от чумы - что будет с деньгами. Не путайте причину и следствие!
Николай Крюков
11 дек 2008 в 21:11
Александру Ковалеву: Так я в рамках этой гипотезы и продолжал. Только Валерий увел в другую сторону.
Валерий Дементьев
11 дек 2008 в 21:57
Николай Крюков пишет: «Валерий, но если исчезает кредит, что тогда будет делать реальный сектор? «Николай! Если кредит исчезает, то какое-то время придется это терпеть. В ситуацию попали не только те, кто точно не сможет завершить проекты, но и те, кто мог бы завершить. Но как можно определить это? И кто должен определять? Государство? Народный референдум? Если государство завело, как Сусанин поляков, экономику в трясину, то с этим ничего нельзя сделать. Можно только на будущее постараться отодвинуть чиновников и банкиров от рычагов управления.
Николай Крюков
11 дек 2008 в 23:41
Валерий, но речь идет не только о долгосрочных проектах. Есть еще проблема пополнения оборотных средств. Я не знаю сталкивались ли Вы с тем, как работает предприятие, но похоже, что нет. Собственных средств часто бывает недостаточно в том числе и для текущей деятельности. Но это не признак того, что предприятие плохо работает. Для того, чтобы эти дыры закрывать существует внешнее финансирование. В том числе кредитные ресурсы, которые играют важную роль. Если уж тут заговорили об инфляции, то нельзя не сказать о том, что в России монетарные факторы практически никакой роли не играют. Руководитель одного из предприятий сказал мне как-то на днях, что мы имеем дело с инфляцией предложения. Основные средства у нас давно не обновлялись. Это влечет за собой рост затрат на производство. В литературе такую ситуацию еще называют как инфляция издержек. Это сложный вопрос и наверное его лучше обсуждать в другой теме. Но обойти его стороной никак нельзя.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 23:51
#150Николай Крюков 11 сьнеж 2008 а 20.41»мы имеем дело с инфляцией предложения»Повеселили:) Мой взгляд - посты № 28,29 на http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=4777..
Николай Крюков
12 дек 2008 в 0:39
Александру Ковалеву: Не знаю, что здесь веселого. Об этом говорят люди, которые работают в реальном производстве и каждый день в этих условиях должны принимать управленческие решения. Цена продукции увеличивается из-за роста затрат на производство. Рост затрат в свою очередь происходит из-за изношенности основных фондов. Отсюда возникает инфляция издержек. Модернизировать экономику сейчас возможностей крайне мало. Это реальная проблема российской экономики? Какие у Вас есть возражения?
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 1:36
Во-первых, я не сторонник изменения хороших определений, и если Вы прочли мои объяснения по ссылке, то знаете, что инфляцией экономисты (ВСЕ - МИЗЕС, КЕЙНС, КОНДРАТЬЕВ) называли увеличение количества денег. Я считаю это правильным. Тогда смысл понятия «инфляция издержек» стремится к нулю сразу же. Не сразу он стремится туда же после размышления,что произойдет со «средним уровнем цен» (Вы ведь так определяете инфляцию?), если на каком-то производстве цены вырастут из-за удорожания издержек, а денежная масса при этом не поменяется. Я НЕ СТАВЛЮ ПОД СОМНЕНИЕ ВОЗМОЖНОСТЬ ОБОСНОВАНИЯ РОСТА ЦЕН НА КАКОМ-ЛИБО ПРЕДПРИЯТИИ В ТОМ ЧИСЛЕ ПО ПРИЧИНЕ УХУДШЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ОБОРУДОВАНИЯ.Но в масштабах всей экономики (если только не произойдет спада продаж из-за роста цен на «нашем» предприятии) это означает, что спрос на других рынках снизится, цены снизятся - и «в среднем» ничего с уровнем цен не произойдет. Если же спада продаж на «нашем» предприятии будет ,то уменьшится весовая значимость этого предприятия при расчете индекса цен - и опять же «в среднем» ничего с уровнем цен не произойдет.Мне кажется, объяснил свою позицию доступно.
Валерий Дементьев
12 дек 2008 в 1:44
«В литературе такую ситуацию еще называют как инфляция издержек. Это сложный вопрос и наверное его лучше обсуждать в другой теме. Но обойти его стороной никак нельзя.»Я думаю, что это не сложный вопрос, а пустой вопрос. Александр прав. Возможен, конечно, разнобой в терминах, но если реальные директора не знают правильной экономической теории, то они могут много чего наговорить. Какая разница на что у них не хватает денег? Их просто не хватает. Если, как Вы говорите, не хватает оборотных средств, то это только по той простой причине, что продукция этих производств не нужна людям В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ. Хотя вообще она им и не помешала бы, если бы продавалась в десять или сто раз дешевле. Это и есть проявление того факта, что в условиях частичного резервирования кризисы неизбежны. (Материться уже охота! Но воздержусь :) ).
Николай Крюков
12 дек 2008 в 1:53
Лучше воздержитесь Валерий. Если Вы раздадите все деньги на руки населению, то естественно будет инфляция, поскольку нет соответствующей товарной массы. Но какую инфляцию могут вызывать инвестиции в инфраструктуру и основные средства? Наоборот, будут снижаться издержки производства и у производителя будет возможность снижать цены.Я говорю об износе основных средств в масштабах всей страны. В какой-то из тем есть статистика.
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 14:28
#146Александр Ковалёв 11 дек 2008 в 18:05 #139Рустам Ахмеров 11 сьнеж 2008 а 14.26Я все-таки отважусь спросить: Под реальной Вы имеете в виду номинальную разделить на уровень цен?:)Я имею в виду конкретные 10 млн рублей которые находились в ХО. ХО уменьшился, сумма в номинале осталась та же.По поводу определения термина инфляция, я с вашим согласен.
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 14:50
Николай Крюков 11 сьнеж 2008 а 22.53Вопрос в том, за счет чего финансируются инвестиции. Если за счет отказа потребителей то отекущего потребления то инфляции нет. Если за счет вновь созданных кредитных денег - то ничего не меняется в сравнении с тем. что раздать дополнительные деньги потребителям - ведь есть созданная товарная масса - и в текущий момент ее больше, чем хотелось бы, нет - а денежная растет.. То есть производство перестраиватеся в пользу роста производства капитальных благ (ведь инвестиционныц спрос растет), количество потребительских благ сокращается, а потребительский спрос остался тем же..
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 14:50
Рустам ,возражения по посту № 153 есть?
Николай Крюков
12 дек 2008 в 14:58
Александру Ковалеву:В России до недавнего времени инвестиции вполне могли финансироваться за счет Стабилизационного фонда. Была возможность произвести модернизацию производственной инфраструктуры. Предлагались альтернативные варианты управления этими средствами. Однако, правительство на это не пошло.
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 15:04
Потому я за отказ от госинвестиций!:)Если бы эти деньги не были собраны в виде налогов ,они пошли бы на в том числе модернизацию экономики!
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 15:11
«#158Александр Ковалёв 12 дек 2008 в 12:50Рустам ,возражения по посту № 153 есть?»По поводу определения инфляции я уже сказал. Можете включить меня в список за Кондратьевым:))). По поводу «инфляции издержек» , я вообще не понимаю о чем речь. Я знаю одно,что если предприятие поднимет цены против рынка, то просто сдохнет. И не кто не станет спрашивать с связи с чем такое приключилось.А при существующем состоянии основных фондов в России, и скорости обновлении.. какие в жопу нанотехнологии.
Николай Крюков
12 дек 2008 в 15:15
Рустам, речь не идет о каком-то отдельном предприятии. Я говорю о том, что предприятия, желающие сохранить прибыль при росте издержек начинают повышать цены. Это закручивает инфляционную спираль. Это касается многих отраслей российского производства. Я просто не уверен, что в этой теме об этом можно говорить. Она все же австрийцам посвящена.
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 15:27
Говорить можно, инфляция - проблема для австрийцев важная.Я страницей назад пояснил, что общего роста цен при повышении их одним предприятием быть не может без роста денежной массы. Никакая спираль не закрутится без денег. Возражения есть?:)
Николай Крюков
12 дек 2008 в 15:35
Александр, я не говорю об одном предприятии. Речь идет о том, что это делает множество предприятий, не имеющих возможности производить модернизацию основных средств. От этого растут издержки и падает прибыль. Что им остается в этой ситуации, кроме как повышать цены? При инфляции издержек увеличение предложения денег служит не причиной инфляции, а следствием роста цен.
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 15:45
«#162Николай Крюков 12 дек 2008 в 13:15»« при росте издержек начинают повышать цены. Это закручивает инфляционную спираль.»Рост издержек к инфляционной спирали отношения не имеет, по крайней мере в предлагаемой логической цепочке.И тот , кто пытается обьяснить рост инфляции состоянием основных фондов, лукавит.Мы живем не за «железным занавесом» и в мире достаточно стран имеющих современные промышленные технологии способные завалить нас всем .И до тех пор пока правительство не задумается об индустриализации страны, нам место рядом с марокко с их мандаринами.
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 15:47
#163Александр Ковалёв 12 дек 2008 в 13:27 «общего роста цен при повышении их одним предприятием быть не может без роста денежной массы. Никакая спираль не закрутится без денег. Возражения есть?:)»)))возражений нет
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 15:52
#164Николай Крюков 12 дек 2008 в 13:35»При инфляции издержек увеличение предложения денег служит не причиной инфляции, а следствием роста цен»В таком изложение цены упрутся в платежеспособный спрос и роста не будет.
Николай Крюков
12 дек 2008 в 15:52
Рустам, лукавят значит и западные экономисты, которые отмечают этот факт. Например, Жак Сапир.
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 15:53
Рустам, так Вы уже почти австриец!!!:)Знаете, в теории гиперинфляции есть интересная штука - анализ эконометрический ничего не дает для нахождения причинной связи между деньгами и ценами:) Но все выходы из гипер - осуществлялись прекращением роста денег!
Николай Крюков
12 дек 2008 в 15:54
Как-то не очень заметно, что цены упираются в платежеспособный спрос, хотя растут они быстрее, чем доходы населения.
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 15:55
Значит, растет количество денег у фирм (кредиты) на инвестиционные блага
Николай Крюков
12 дек 2008 в 15:57
Количество денег у фирм тоже не растет. Многие еще до кризиса отмечали нехватку средств. Как можно объяснить этот факт.
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 15:58
«#168Николай Крюков 12 дек 2008 в 13:52Рустам, лукавят значит и западные экономисты, которые отмечают этот факт. Например, Жак Сапир.» Ну и что? Вам не приходило в голову, что все хотят есть и иметь крышу над головой, не зависимо от места проживания, и все это стоит денег?Может Вы считате, что все экономические статьи и телевизионные аналитические программы делаются из сподвижнических интересов альтруистами?
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 15:58
Посмотрите динамику денежной массы:)
Николай Крюков
12 дек 2008 в 16:00
Так что на нее смотреть, если сами фирмы говорят об инвестиционном голоде, росте издержек и необходимости повышения цен.
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 16:02
«#169Александр Ковалёв 12 дек 2008 в 13:53 Рустам, так Вы уже почти австриец!!!:)»Нет уважаемый Александр, я - татарин.Просто я не загружен экономическими учениями, и просто хочу разобраться.
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 16:06
Ну, «австриец» здесь не ругательство и не национальная принадлежность. Без обид.
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 16:07
Николай, «фирмы говорят». А количество денег растет.
Николай Крюков
12 дек 2008 в 16:11
Так почему же тогда эти деньги не доходят до реального сектора?Почему так сложно реализовать долгосрочный инвестиционный проект? Куда и на что они идут?
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 16:12
#170Николай Крюков 12 дек 2008 в 13:54 Как-то не очень заметно, что цены упираются в платежеспособный спрос, хотя растут они быстрее, чем доходы населения#175Николай Крюков 12 дек 2008 в 14:00 Так что на нее смотреть, если сами фирмы говорят об инвестиционном голоде, росте издержек и необходимости повышения цен.Я , Николай, про других писать не стану, скажу то, что вижу сам. Зарплата сотудников(моих) за год поднялась в 1,5 раза. Транспорт наемный подорожал в 1.5 раза .Ищу главбуха на 40 тысяч рублей, два года назад можно было найти за 25. Соседи мои взяли в лизинг 3 машины и складской техники, и однозначно могу сказать,что издержки соответственно увеличились.
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 16:15
Про «говорят» есть хороший анекдот. Дед 80 лет пришел ко врачу жаловаться, что у него не стоит. А сосед ( такого же возраста) говорит, что у него стоит.
Николай Крюков
12 дек 2008 в 16:18
Рустам, так Вы сами признали факт роста издержек. Правда Вы основной акцент сделали на зарплату и наемный транспорт. Это однасоставляющая роста издержек. На многих других предприятиях речь идет об изношенности оборудования и нехватке средств для модернизации. Это другая составляющая роста издержек. Но служит ли виной всему этому рост денежной массы? Если рассматривать инфляцию как однофакторное явление, тогда ответ положительный. Но если говорить об инфляции как о многофакторном явлении, то в этом случае ответ будет отрицательным.Издержки растут у всех. Поэтому повышаются расценки у траспортников и других компаний. Инфляционная спираль запущена. Причиной тому является тот факт, что наша промышленность находится в критическом состоянии.
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 16:27
Николай, я думаю, что доходят деньги до реального сектора ( кстати ,а чем торговля нереальна?!:) ,просто вброшенные деньги исказили через ставку процента, а государство - через прямые решения о направлениях инвестирования - экономику настолько, что доходят в том числе во многие ненужные с точки зрения потребителя производства. Происходит расплата за неправильную предыдущую политику
Николай Крюков
12 дек 2008 в 16:31
Александр, если говорить о России, то были ли приняты государством какие-то решения об инвестировании в какие-либо производства? Да, созданы госкорпорации с непонятными бюджетами. Чем они занимаются до сих пор не ясно. Где эти вброшенные деньги тоже не совсем понятно. Можем ли мы сейчас утверждать, что рост инфляции государство спровоцировало именно своими действиями, а не бездействием?
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 16:35
«#182Николай Крюков 12 дек 2008 в 14:18 Рустам, так Вы сами признали факт роста издержек»Зарплаты - не издержки.Сотрудники получающие зарплату, так же и покупатели
Николай Крюков
12 дек 2008 в 16:39
Рустам, для фирмы номинальная зарплата включается в издержки на единицу продукции.
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 16:40
«Можем ли мы сейчас утверждать, что рост инфляции государство спровоцировало именно своими действиями, а не бездействием?»Николай, игра словами. Закупка государствами благ - тоже «инвестирование», по крайней мере как минимум отвлечение денег от инвестирования.
Николай Крюков
12 дек 2008 в 16:45
Так получается, что государство вообще ничего не должно закупать. Оно должно содержать ту же армию. А без госзакупок как это возможно?
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 16:54
Вот уже и искажения - если люди добровольно не платят на расходы наармию. Обойтись вообще пока нельзя, минимизировать надо пытаться.
Николай Крюков
12 дек 2008 в 17:32
Если под минимизацией Вы понимаете повышение эффективности, то согласен.
Николай Крюков
12 дек 2008 в 17:42
Но речь идет не только об армии. Я просто пример привел. Современные государства имеют огромную структуру расходов от которых отказаться не получится. К тому же в кризисные периоды государства сознательно инвестируют в те или иные отрасли и осуществляют государственные заказы.
Александр Ковалёв
13 дек 2008 в 1:15
Минимизация как сокращение. Это огромный разделв австрийской школе, показывающий много парадоксальных примеров, когда хотелось государству как лучше. И не факт, что во время кризисов, инвестируя, правительство не делает новых ошибок.Поймите - австрийцы считают накопление капитала основой удешевления будущих потребительских благ, и люди ради этого соглашаются на сбережения как откладывание потребления на будущее, но выданные кредиты не увеличивают количество созданных благ и нестимулируют рост сбережений! Не ведет к этому и налоговое бремя, обеспечивающее правительства соредствами для инвестирования.
Алла Власенко
13 дек 2008 в 14:16
#192Александр Ковалёв 12 дек 2008 в 23:15 «австрийцы считают накопление капитала основой удешевления будущих потребительских благ»Поясните. Я не вижу однозначной логической связи между накоплением капитала и удешевленим будущих потребительских благ.Не понимаю почему Вы отождествляете накопление капитала (связано с ростом хозяйственного оборота и приращением) и сбережения( по сути изъятие денег из хозяйственного оборота).Вот это для меня новость.»выданные кредиты не увеличивают количество созданных благ». Если предприятие берет кредит для удовлетворения ростущего роста спроса на его продукцию? Разве это не рост колличества созданных благ?»Не ведет к этому и налоговое бремя, обеспечивающее правительства соредствами для инвестирования.» С каких пор налоги собираются для дальнейшего инвестирования?Изначально, насколько помню, налоги собирались для покрытия текущих и будущих расходов .
Валерий Дементьев
13 дек 2008 в 17:15
Еще раз ссылка на статью Дж. Салерно о влиянии трактата Мизеса «Человеческая деятельность» на развития экономической мысли -- http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/salerno_on_hum.. .Сама «Человеческая деятельность» Мизеса -- http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact .
Валерий Дементьев
13 дек 2008 в 19:32
Bob (Robert P.) Murphy wrote: «I wanted to bring to everyone's attention that the Mises Institute now has my Study Guide to Ludwig von Mises' magnum opus, Human Action, available for free here in pdf» -- http://www.mises.org/books/humanactionstudy.pdf ! 730 Kb. «Suffice it to say, one cannot really claim to be an Austrian economist—certainly not a Misesian!—without reading Human Action. (And yes, you really need to read it cover to cover. It’s all good.)», he wrote.
АлександрКовалёв
13 дек 2008 в 22:26
#193Алла Власенко 13 сьнеж 2008 а 11.161. «австрийцы считают накопление капитала основой удешевления будущих потребительских благ» Поясните. Я не вижу однозначной логической связи между накоплением капитала и удешевленим будущих потребительских благ».Подавляющее большинство производственных технологий имеют капиталоёмкую траеторию роста фирмы, т.е. уменьшение издержек (т.н. «оптимальная комбинация ресурсов») обеспечивается за счет сокращения труда и увеличения капитала, применяемых в производстве. Оч. хороший пример - энергия, к примеру, мельницы (от ручного перетирания зерна ч/з ослика ч/з воду к электро-)2. Не понимаю почему Вы отождествляете накопление капитала (связано с ростом хозяйственного оборота и приращением) и сбережения( по сути изъятие денег из хозяйственного оборота).Все зависит от того, что понимается под сбережением. Если это покупка акций - это накопление капитала?3. Вот это для меня новость.»выданные кредиты не увеличивают количество созданных благ». Если предприятие берет кредит для удовлетворения ростущего роста спроса на его продукцию? Разве это не рост колличества созданных благ?Прочитайте свое сообщение. Кредит увеличил объем продукции или работа предприятия? Кредитные деньги помогли закупить необходимые этому предприятию ресурсы, но в силу объективной ограниченности последних этому предприятию они «отвлеклись» из других возможных сфер применения. Разве не так?4. «Не ведет к этому и налоговое бремя, обеспечивающее правительства соредствами для инвестирования.» С каких пор налоги собираются для дальнейшего инвестирования?Изначально, насколько помню, налоги собирались для покрытия текущих и будущих расходов «.Изначально роль налога играла десятина - при этом большевики затушевали ее сущность: люди в рамках своего религиозного прихода отдавали десятую долю своего дохода не в пользу церкви, а доверяя равввину, имаму, батюшке/ксёндзу/пастору перераспределить ее в пользу наиболее нуждающихся в приходе.Увы - государство этой ролью не ограничилось.Вам нужны примеры госинвестиций????
Рустам Ахмеров
15 дек 2008 в 16:24
«Подавляющее большинство производственных технологий имеют капиталоёмкую траеторию роста фирмы, т.е. уменьшение издержек (т.н. «оптимальная комбинация ресурсов») обеспечивается за счет сокращения труда и увеличения капитала, применяемых в производстве. Оч. хороший пример - энергия, к примеру, мельницы (от ручного перетирания зерна ч/з ослика ч/з воду к электро-)»Т.е. под капиталоемкостью Вы подразумеваете закупку новых , более дорогостоящих технологий позволяющих уменьшить издержки.А как же эфект масштабирования?»Все зависит от того, что понимается под сбережением. Если это покупка акций - это накопление капитала?»Покупка любых акций меньших по количеству контрольного пакета, это просто отдать деньги дяде в обмен на фантики.Я так понимаю, и по поводу сбережений АЭТ имеет свое определение.И в качестве собственного мнения хочу добавить, что копить деньги , чтобы что-то купить полный абсурд.Эволюция, в том числе научно-технический прогресс и рынки не стоят на месте. Пока накопишь уже пора умирать.Нафига трупу деньги, капитализация, и пр.»в силу объективной ограниченности последних этому предприятию они «отвлеклись» из других возможных сфер применения. Разве не так?»Нет, не так. Мы не оговаривали ограниченность последних.»Кредит увеличил объем продукции или работа предприятия? «Работа предприятия за счет привлечения кредита. К чему вопрос?»Изначально роль налога играла десятина - при этом большевики затушевали ее сущность: люди в рамках своего религиозного прихода отдавали десятую долю своего дохода не в пользу церкви, а доверяя равввину, имаму, батюшке/ксёндзу/пастору перераспределить ее в пользу наиболее нуждающихся в приходе.»Бред. Бред полнейший. Вы либо не знаете истории вопроса, либо специально все передергиваете и пытаетесь подогнать под свою теорию.Причем тут религия и церковная десятина? Церковь собирала и собирает для себя, а государства налоги для себя. Налоги, подати и прочеесобирались и в дохристианскую эру.На эти деньги содержалась правящая элита, армия и прочие карающие органы, дабы иметь возможность контроля в пределах собственной территорию, и сохранения собственных территории от посягательств извне, а если позволяли ресурсы и захват смежных территорий.Мухи отдельно , котлеты отдельно.
Александр Ковалёв
15 дек 2008 в 22:00
1. Под капиталоемкостью я понимаю отношение капитала к созданному продукту. Эффект масштаба тоже может вести к удешевлению производства, а может и не вести. Но рост капитала ведет еще и к удлиннению производственных процессов, т.е. вертикальной «растянутости» производства.2а. Вы хотите сказать, что покупка контрольного пакета лучше, чем миноритарного - так это вне всякого сомнения - или имеете возразить на то, что это сбережения, отданные для приобретения предприятием капитальных благ?2б. Сбережение - отказ от текущего потребления. Накопление просто денег (н-р, дома) для покупки чего-то дорогостоящегно (н-р, холодильника) - просто отоженное потребление.2 в. Ваше мнение о ненужности сбережения подтверждается АЭТ - есть люди с разной межвременной структурой предпочтения потребительских благ. Есть те, кому сегодняшнее потребление важно - и они живут в долг. Есть те, кто меньшеценит сегодняшнее потребление - и не живет в долг. Я, например, взял только один кредит - под квартиру,и то смешной по размеру. Потому личное поведение не аргумент.3. Допущение о недоказанности ограниченности ресурсов - ход сильный, но в сутках 24 часа, в стране 100 миллионов человек - и больше труда найти в коротком периоде трудновато, не так ли? Или есть скатерть-самобранка?4. Вопрос к тому, что не кредит, а работа за счет дополнительно привлеченных финансов создает дополнительный продукт.5а. История вопроса мне знакома - и церковь, и государи в средние века жили за счет доходов от земли. Французский король вводил налог в случае войны ,когда не мог отдолжить денег на нее у банкиров, а в остальном жил за счет домена, откупа от военной службыи т.п. Собственно, о запрете произвольного налогообложения даже папы Римские буллы издавали, что вело к рспрям между ними и королями. Естьмногоприличныхкнижек - н-р,financial History of Western Europe by Sir Ch. Kindleberger - приличный экономист ,и не австриец ,к слову. Да и на руском языке немало литературы.5б. Какими мне бредовыми ни казались многие сообщения, я не позволял ни в чей адрес высказываний типа «бред», потому второй раз в данной группе призываю всех к уважительному отношению друг к другу.Кстати, Вам ведь не надо приводить примеры госинвенстиций? А это гораздо больше, чем просто социальная политика и содержание армии и полиции..
Рустам Ахмеров
15 дек 2008 в 23:02
«#198Александр Ковалёв 15 дек 2008 в 20:00»Насчет «бреда» приношу извинения.По поводу остального, ухожу поразмыслить.Кстати , насчет истории налогов , если я заблуждаюсь,дайте ссылку на что-то русскоязычное, если имеете возможность.
Валерий Дементьев
18 дек 2008 в 19:35
http://liberty-belarus.info/content/view/1881/49 -- Программа выхода из кризиса для Беларуси, представленная беларускими «австрийцами».
Александр Ковалёв
19 дек 2008 в 12:33
Ну, не австрийцами, а одним из - Ярослав Романчук это сделал
Андрей Ананьев
11 янв 2009 в 0:02
В дополнение к первым постам в этой ветке..Прочитав книгу Де Сото «Деньги, банковский кредит и экономические циклы» вынужден констатировать, что на фоне австрийцев монетаристы, кейнсианцы и пр. выглядят просто смешно. В процессе изучения экономтеории местами не мог отделаться от мысли что мне пытаются лапшу на уши понавешать, в последние годы окончательно в этом убедился эмпирически, но окончательно мысли сформулировать мысли помог именно Де Сото.Так что, господа, принимайте в свою секту нового адепта:)))Единственное, если говорить не о блестящей критике других школ, и не о теории экономического цикла в частности, а обо всем учении в целом, я всегда был скорее сторонником активного государственного вмешательства в экономику, а либертарианство и свободный рынок - это как я понял фактически один из главных моментов во всем учении.Де Сото всего этого постольку поскольку касался, никто не посоветует книг или статей на эту тему? Хотелось бы поподробнее узнать, как австрийцы представляют себе полностью свободную от гос. вмешательства экономику. Есть ли какие-то эмпирические свидетельства реальности такой системы? Мне в голову приходит только Древний Рим, а этот пример нам показывает, что если экономику отдать на откуп людским потребностям, то люди склонны не НТР развивать и не ракету строить, а совсем наоборот, скотская натура короче дает о себе знать. Ну все знаем, как Древний Рим кончил, в обжорстве, пьянстве и разврате.
Александр Ковалёв
11 янв 2009 в 19:23
«Так что, господа, принимайте в свою секту нового адепта:)))»Андрей, принят!:) Не в секту - в лоно понимающих эк.теорию.Мне кажется, следующий правильный шаг с Вашей стороны - Менгер и «Пагубная самонадеянность» Хайека. Боюсь ,в этой группе австрийцев скоро не останется - по крайней мере, ее администратор призвал участников группы к бойкоту. Есть и австрийские группы.. О неправильности вмешательств агосударства - Ф.Бастиа «Что видно и чего не видно», Хайековская статья «Использование знания в обществе» и Мизесовские «Социализм» ,»Человеческая деятельность». И т.д., и т.д.
Андрей Ананьев
11 янв 2009 в 22:44
Ну это я шучу про секту:)Спасибо за список, буду по мере возможности знакомиться с посоветованными вами трудами.То что австрийцев здесь не любят это я заметил, но воспринимаю это скорее как знак качества, т.к. не припомню исторических примеров, когда большинство бывало право:)Опять же, не заметил со стороны администрации какой-либо конструктивной критики положений АЭТ.С другой стороны, самим австрийцам осмелюсь посоветовать быть менее догматичными, прислушиваться к чужому мнению и строить конструктивные диалоги (с нейтральными участниками группы, с администрацией строить какие-либо диалоги вообще не считаю нужным). Любая теория - это теория, на практике мы зачастую вынуждены сталкиваться с крайне противоречивыми явлениями..
Рустам Ахмеров
11 янв 2009 в 23:08
«Любая теория - это теория, на практике мы зачастую вынуждены сталкиваться с крайне противоречивыми явлениями..»Угу. В реале все допущения вдруг вылезают боком и теория перестает работать, либо требует увеличения допущений в геометрической прогрессии. А касательно АЭТ потребуется порядка 6 млрд. допущений (или сколько индивидумов-то уже на Земле?)
Андрей Ананьев
11 янв 2009 в 23:20
Да, у меня тоже возникло ощущение, что АЭТ изначально исходит из слишком оптимистической предпосылке о поведении индивидуума)))Рустам, а как вы смотрите на то чтобы синтезировать некоторые положения АЭТ и командно-административной экономики?:) Звучит диковато конечно, но по диалектической логике такое сочетание несочетаемого может оказаться вполне жизнеспособно:)Касательно, скажем, все той же финансовой системы: провести реформы по рецептам АЭТ, а далее врубать административный рычаг с целью строгого соблюдения этих реформ. Правда, не понятно как в таком случае государство будет проводить единую политику без ЦБ. А если оставить ЦБ, то это уже не АЭТ получается, а чикагская школа 30х годов. Кстати надо с ними подробнее ознакомиться.В любом случае, введение 100% резервирования и другие меры, направленные на ограничение кредитной экспансии были бы благом, да только сомневаюсь что мы до этого доживем:)
Рустам Ахмеров
11 янв 2009 в 23:26
«Касательно, скажем, все той же финансовой системы: провести реформы по рецептам АЭТ, а далее врубать административный рычаг с целью строгого соблюдения этих реформ.»:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))Вас Дементьев предаст анафеме.
Михаил Шароглазов
11 янв 2009 в 23:51
2 Андрей Ананьев:Приветствую!Из книг я бы еще предложил методологическую (!) «Теорию и историю» Мизеса (есть в библиотечке Московского Либертариума: http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_evolution).
Андрей Ананьев
12 янв 2009 в 0:05
Ну я конечно понимаю что с позиций австрийской школы в целом это жуткая ересь:)) Тем не менее рациональное зерно возможно в этой ереси где-то прячется)Михаил, приветствую, спасибо вам за ссылку.
Александр Ковалёв
12 янв 2009 в 0:56
Ересь.:)Проблема должна быть разделена на две. Первая - поддержание через систему «открытого» закона «правильных практик (норм)», в том числе 100% резерва, и есть функция государства.Вторая - любой интервенционизм есть искажение системы относительных цен и направление ресурсов в неправильные с точки зрения людей производственные цепочки - и должен быть запрещен.
Михаил Шароглазов
12 янв 2009 в 15:20
Джентльмены, развлекитесь:(но есть и познавательные моменты)Про Мизеса и секту «австрийцев».http://community.livejournal.com/ru_economics/479018..Интересные ветки комментариев:1. Забавно о математике (присутствует ненормативная лексика).http://community.livejournal.com/ru_economics/479018..2. Серьезно о математике.http://community.livejournal.com/ru_economics/479018..
Александр Ковалёв
12 янв 2009 в 21:13
Повеселил. Как же далек мэйнстрим от экономики:)))
0 Comments:
Отправить комментарий