Евгений Солянский
12 апр 2008 в 22:53
Возможен ли экономический расчёт в социалистической системе хозяйствования?
Максим Козырев
13 апр 2008 в 4:44
Ну был же.Значит, возможен.В той степени, в которой возможна сама социалистическая система хозяйствования.А это уже от многих обстоятельств зависело и зависит.
Максим Козырев
13 апр 2008 в 15:21
Причём качественный и количественный уровень этого экономического расчёта во многих сферах в сегодняшней «рыночной» России (в компаниях, чаще всего, в министерствах, в экон.публицистике) до сих пор не достиг высшей советской точки - раннеперестроечного периода - когда ещё не пошли процессы разрушения, но уже стали свободнее писать, и анализировать.
Анна Ингстер
13 апр 2008 в 23:26
А почему мы вообще заковорили про социалистическую систему? Или у нас уже опять социализм, а я и не заметила?
Максим Козырев
14 апр 2008 в 2:29
Евгению было интересно обсудить критику социализма Мизесом из работы «Социализм» в дискуссии с нелибералом.А мне интересно какие-то экономико-управленческие проблемы текущего периода разобрать поточнее с коллегами - что «пережитки» социализма, что - издержки реформ, а что - издержки уже капитализма и рыночной экономики, а что - вообще издержки человеческой природы.
Павел Юрченко
14 апр 2008 в 16:30
Ну, время социализма, по крайней мере в России, можно назвать временем процветания теоретической экономики и её практического внедрения во все отрасли. Тут стоит сказать спасибо за то, что на территории Советского союза было создано большое количество учебных заведений. Большое количество ученых участвовало в разработке многих экономических моделей и адаптации существующих тезисов зарубежных ученых в области экономики к условиям плановой экономики. За что спасибо? Да за то, что до создания Советского союза у нас было очень мало учебных заведений. Народ был необразованным. Какая уж там экономика. И всетаки при всех её недостатках, введение плановой экономики было необходимо для того чтобы была возможность показать гражданам цель - светлое будущее. Пусть цель не была достигнута, но страна получила необходимый опыт, в том числе и в области экономики.
Павел Юрченко
14 апр 2008 в 16:36
По поводу пережитков. Внедрение плановой экономики во все отрасли было верным решением. У меня к Совесткому союзу претензий нет. Есть претензия к перестройке. Именно в то время, когда стали проводить перестройку, необходимо было концептуально изменить направление экономики и адаптировать её к новым, рыночным условиям. Этого не было сделано. За это я бы наказал чиновников того времени. Ну а после приватизации, после того как все сами стали вольны распоряжаться своим имуществом, экономику стали восстанавливать. По крохам и крупицам. Почему так медленно? ПОтому что стало невыгодно содержать ВУЗы, изучающие экономику. Почему не выгодно? Потому что все хотели видеть живые деньги не задумываясь о прибыли, которую профессиональные экономисты могли бы принести государству в будущем.
Анна Ингстер
14 апр 2008 в 20:57
Павел: А к тому какой ценой этот Советский Союз был построен у Вас тоже нет претензий? А не будь перестройки -- жили бы мы сейчас в Северной Корее. Если б вообще жили (на фоне гонки вооружений). Понятно, что многое было сделано не правильно. Вот только кто знал, как правильно-то? Вы? Насчет ВУЗов и экономики. Не могли бы Вы прокомментировать мой пост про качество экономического образования. Мне это правда очень интересно.
Павел Юрченко
15 апр 2008 в 10:56
То Анна: Ну,все государства строятся большой ценой. Не было ни одного государства которое образовалось бы без кровопролития.А что было бы если бы не было перестройки - неизвестно и гадать бесполезно. Жить надо настоящим с надеждой на будущее, воспринимая уроки прошлого. А вот правильно ли было сделано я могу сказать одно. Благодаря тому, что все это зародилось в Советском Союзе (я про ВУЗы) я сейчас могу гордиться тем, что получил высшее образование, что получил интересные знания и могу здраво судить о многих непростых вещах. Если бы этого не было то познавать это самостоятельно было бы очень тяжело да и вряд ли возникла бы мысль познавать различные науки.
Анна Ингстер
17 апр 2008 в 4:31
В целом сойдемся на том, что история не знает сослагательного наклонения и спорить о том, что могло бы быть смысла нет. А в том, что надо быть благодарным за то хорошее, что было получено от этого государства (образование) я с Вами, конечно же, соглашусь.
Евгений Солянский
21 апр 2008 в 18:06
//////Ну был же.Значит, возможен.В той степени, в которой возможна сама социалистическая система хозяйствования.А это уже от многих обстоятельств зависело и зависит////////дело в эффективности распределения ограниченных ресурсов в сравнении с рыночной экономикойпоскольку цены при социализме рисуются наверху, они не отражают представлений индивидов о полезности. это особенно важно касательнокапитальных благ, которые базируются на ценах на товары широкого потребления.а раз цены на капитальные блага не соответствуют представлениям индивидов о полезности производимых благ, ресурсы транжирятся и направляются не в те отрасли.эконом. расчёт становится эконом. гаданием.
Максим Козырев
22 апр 2008 в 0:23
Спасибо, Евгений за поднятые вопросы.Они концентрируют взгляд на весьма важных экономических проблемах.Если захотим разобраться в них по-серьёзному, то сможем понять, чем отличаются реально существующие экономики от тех, что рисуются в рыночных моделях.«дело в эффективности распределения ограниченных ресурсов в сравнении с рыночной экономикой»Что хочется сравнить то - одну модель с другой моделью илиреальную социалистическую систему хозяйствования с моделью рыночной экономики?Экономика ведь не может быть рыночной, это ведь только модель есть рыночной экономики, которая нигде не существует, и нигде и никогда, и не существовала и не могла существовать в реальности.Экономика включает в себя различные формы координации её субъектов, которые сводятся к иерахическому взаимодействие структур экономики и не иерархическому горизонтальному взаимодействию равных по своим реальным правам субъектов хозяйствования. Последний тип взаимодействия хорошо описывается в рыночных моделях экономики. Но экономика иерархична, как и другие социальные системы. А рыночная модель изображает её так, как будто она горизонтальна. Рынок - это не модель реальной экономики, это лишь модель её проекции на плоскость. Когда потом сравнивают реальную экономику с этой плоской моделью, то возникает много курьёзных выводов.Выводов, которые будь экономисты может почестнее, может поумнее, может посерьёзнее, они бы адресовали в качестве претензий к собственной модели рыночной экономики, включили бы в неё реально существующие иерархические связи и сделали бы более приближенной.Но куда как удобнее, а часто, и прибыльнее, поступать наоборот.Брать рыночную модель собственного сочинения за критерий истины, а не практику, и рассказывать именно этой модели должна соответствовать практика и какие ещё нужно сделать реформы, чтобы экономика стала ей соответствовать.Рыночная модель не отражает реальности, а рыночно-иерархической или иерархически-рыночной модели никто не построил.В первую очередь, потому что на неё нет спроса – рыночная вписана в идеологию, а более реальная то не будет подтверждать востребованную идеологию.Потому рассказами о том, что нужно ещё такого рыночно-реформаторского можно сделать, чтобы приблизить практику к своей модели можно заполнить всю свою жизнь.И если быть достаточно гибким, чтобы приспосабливать эти рассказы у господствующим в тот или иной момент идеологиям, то можно сделать эту жизнь вполне обеспеченной.«поскольку цены при социализме рисуются наверху»Цены при социализме, Евгений, к Вашему сведению, но, к сожалению, не к сведению малограмотных преподавателей, которые часто так утверждают и экономистов либерального толка (которые уже не всегда не знают, что как было, но предпочитают не говорить правды, если это расходится с их идеологией) не рисовались, а рассчитывались такими же экономистами как мы. Только пограмотней нас с Вами, в основном.Почитайте книги по истории ценообразования советские - очень многое позволяют понять до сих пор актуального в отношении проблем ценообразования в России. Разумеется, цены назначаются наверху - и на предприятии наверху это делают, и в холдингах - на важнейшие виды товаров наверху, на уровень предприятий не спускают.Это они только в теоретической модели из взаимодействия субъектов на рынке появляются.И есть некоторые заведомо рыночные структуры – организованные рынки для отдельныхвидов товаров – биржи. «они не отражают представлений индивидов о полезности»Частично да, частично нет.В части непроданных товаров не отражали (как сейчас уцениваемые товары), в части проданных отражали. В той мере, в которой это отражение ставилось целью системы ценообразования.
Максим Козырев
22 апр 2008 в 0:23
« особенно важно касательно капитальных благ, которые базируются на ценах на товары широкого потребления»Почему по Вашему это особенно важно не понял, не понял.Мне бы казалось, наоборот, это менее важно. Если в части потребительских товаров, то в большей степени можно понять - свобода потребительского выбора нарушалась. Это так, правда система ценообразования здесь играла вспомогательную, но весьма хитрую роль. Будет интересно, потом расскажу. Но нарушение потребительского выбора было не следствием, а одной из целей системы ценообразования, стимулировавшей долгое время высокую норму накопления и стремившейся для этого снизить потребление.«цены при социализме.. не отражают представлений индивидов о полезности… капитальных благ, которые базируются на ценах на товары широкого потребления»Не понял, «цены капитальных благ» или «представления индивидов о полезности… капитальных благ» «базируются на ценах на товары широкого потребления».«раз цены на капитальные блага не соответствуют представлениям индивидов о полезности производимых благ, ресурсы транжирятся и направляются не в те отрасли»«раз цены на капитальные блага не соответствуют представлениям индивидов о полезности производимых благ», то ресурсы не транжирятся, а распределяются не в соответствии с этими представлениям индивидов и только.Среди экономистов, работавших в системе ценообразования сидели вовсе не транжиры, а наоборот, более рациональные и информированные люди, чем индивиды на рынке, гораздо лучше осведомлённые об общественной полезности тех или иных капиталовложений.«ресурсы…направляются не в те отрасли»«не в те отрасли», в которые бы их опосредованно направили бы индивиды.Да, разумеется.А вот в те, или не в те отрасли, которые в наибольшей степени соответствуют актуальным потребностям общества – сложный вопрос. Однозначного ответа не имеет.Вероятно, в одни периоды времени – в те, которые больше нужны обществу в целом, чем отдельным индивидам. В другие периоды, когда общество это меняется, действительно могут направляться«не в те отрасли». По этой теме тоже можно найти серьёзные экономические работы.Но переход к рынку пока именно сферы капиталовложений не вылечил в России. Возможно полностью или частично в этой задаче будет более серьёзное, чем до настоящего времени продвижение как раз после предстоящего кризиса.«эконом. расчёт становится эконом. гаданием.»Расчёт может быть верным, может быть не верным, но он всегда расчётом останется и гаданием никак не станет.А вот иррационально-рациональные ожидания субъектов, от которых уже прямо, а не «производно» зависят цены на капитальныеблага при рыночных формах их взаимодействия, напротив, могут стать гаданиями. Причём если сделаны эти гадания в условиях подъёма конъюнктуры, а прилагаются к другим периодам цикла конъюнктуры, то и гаданиями то весьма ошибочными.Типа как это возможно и вероятно сейчас в предкризисный период.
Евгений Солянский
22 апр 2008 в 3:37
Благодарю за подробный ответ и интересное мнение, с которым я во многом не согласен.В ближайшее время по мере разгребания проблем с учёбой, отвечу.
Максим Козырев
22 апр 2008 в 4:59
Давайте аргументы, будем разбирать, сравнивать, взвешивать
Максим Козырев
22 апр 2008 в 5:02
«Пусть цель не была достигнута, но страна получила необходимый опыт»Павел, можете сформулировать, какой это опыт и в какой части значимый, усвоенный для нас сейчас?
Максим Козырев
22 апр 2008 в 5:05
«У меня к Совесткому союзу претензий нет. Есть претензия к перестройке. Именно в то время, когда стали проводить перестройку, необходимо было концептуально изменить направление экономики и адаптировать её к новым, рыночным условиям. Этого не было сделано»А каким образом по Вашему это могло быть сделано?И что Вы имеете в виду под новыми, рыночными условиями? Мировой рынок? Или те рыночные условия, которые только предстояло создать в России?
Максим Козырев
22 апр 2008 в 5:08
«За это я бы наказал чиновников того времени. «А они себя вознаградили, кто смог. Собственниками стали.Но ведь чиновниками то они стали и права получили ещё в Советском Союзе
Максим Козырев
22 апр 2008 в 5:28
«экономику стали восстанавливать. По крохам и крупицам. Почему так медленно? ПОтому что стало невыгодно содержать ВУЗы, изучающие экономику. Почему не выгодно? Потому что все хотели видеть живые деньги не задумываясь о прибыли, которую профессиональные экономисты могли бы принести государству в будущем.»Здесь непонятно. Сейчас каждая забегаловка назвалась университетом и готовит экономистов.В ней студенты за 5 лет среди преподавателей вообще не обязательно профессионального экономиста встретят.Профильные то питерские вузы (ФИНЭК, СПБГУ) на четверть - на половину (в последнем случае) учебную сетку профессионалами, а не случайными людьми перекрывают.Рефераты среднего качества диссертациями называют.Те, что покороче - кандидатскими, а те, что подлиннее - докторскими.Познакомился в Москве на симпозиуме в ЦЭМИ с мужиком, доктором наук (средненьким по уровню его доклада, но бывают хуже и часто), разговорились за обедом. Он в Ярославском гос. университете работает. А у меня бабушка в 30 км, в маленьком городке Тутаеве живёт.Он говорит - знаю, у меня, говорит,в Тутаевеприятель в филиале Ярославского гос. университетаДОКТОРАНТУРУ (!) возглавляет. Да там же отродясь крупнее ПТУ учебного заведения не было. Там ПТУ, которое готовило рабочих для Тутаевского моторного завода - филиала Ярославского моторного наполовину загнулось-наполовину перепрофилировалось - рабочих не надо стало новых в условиях неритмичной работы заводва на малых оборотах.Так где вы видите дефицит вузов, готовящих экономистов, что является причиной, по-Вашему, медленного восстановления экономики?
Павел Юрченко
22 апр 2008 в 14:53
«Павел, можете сформулировать, какой это опыт и в какой части значимый, усвоенный для нас сейчас?»Опыт получения образования. Согласитесь, что в докоммунистические времена население было на порядок менее образованным. И именно при советском союзе существенная ставка делалась на получение населением базового основания, затем образования более высокого уровня. Ну а в области экономики. Эту науку только начали осваивать но результаты в этой сфере поражают. По крайней мере меня. Именно русские находят в экономике такие вещи, которые не ищут представители других стран.
Павел Юрченко
22 апр 2008 в 14:56
«Здесь непонятно. Сейчас каждая забегаловка назвалась университетом и готовит экономистов.В ней студенты за 5 лет среди преподавателей вообще не обязательно профессионального экономиста встретят.Профильные то питерские вузы (ФИНЭК, СПБГУ) на четверть - на половину (в последнем случае) учебную сетку профессионалами, а не случайными людьми перекрывают.Рефераты среднего качества диссертациями называют.Те, что покороче - кандидатскими, а те, что подлиннее - докторскими.»Согласен полностью. Только я имел ввиду почему прикрыли настоящие, Советские вузы. про современные я не говорю. Если брать современные институты то и МГУ не особо-то «крутой» университет в области экономики. А большинство новых вузов появились чтобы деньги зарабатывать. А не чтобы уровень образования поднимать. Лишь видимость создают. ОБ этом говорит минимальное присутствие студентов, учащихся на бюджетной основе. Да и то далеко не все стали бюджетниками честным путем:).
Павел Юрченко
22 апр 2008 в 15:00
Про общение про рыночную экономику хотелось бы добавить. Согласен с Максимом про иерархию в области рыночной экономики. Эту иерархию пытаются как раз сгладить антимонопольные органы. Но только в последнее время антимонопольщики больше смахивают на «жнецов» государства, которые стремятся не обуздать монополии а просто их штрафануть..опять же за счет рядовых граждан и рядовых субъектов рыночных правоотношений:) Ну а про распределение материальных благ и про определение «более ценных» благ. В советском союзе все нормально было распределено. А главное что мне нравилось - полученная сверхприбыль (нефть,газ) использовалась в том числе и на сферы, не выгодные для государства, но необходимые для социального развития гражданского общества (бесплатные дет.сады, школы, ВУЗы, больницы и поликлинники, спортивные секции и т.п.). Сейчас это вымерло.
Павел Юрченко
22 апр 2008 в 15:05
Ну и про цены, диктуемые сверху. Да, в советском союзе цены диктовались. Но, согласитесь, сейчас также антимонопольщики могут в некоторых случаях диктовать цены. Но при советском союзе был существенный плюс - денежные средства распределялись приблизительно равномерно по всем отраслям. В советском союзе было понятно что ты можешь почувствовать себя гражданином независимо от того где ты работаешь - инженером или учителем, доктором или бухгалтером. Государство показывало что ему нужны люди, что оно заботится о гражданах. Ну а после краха советского союза государство стало подстраиваться по жалкую группу «элиты», интересы которой и представляют по сегодняшний день. В чем разница между СССР и Россией? Раньше если ты хотел влиять на политику страны то ты мог попасть в партию как простой рабочий. А теперь? Во власть можно попасть только при условии обладания значительными финансовыми ресурсами и связями. Не зря смеялись что демократия это не власть народа а власть демонов.:)
Максим Козырев
24 апр 2008 в 2:39
«А к тому какой ценой этот Советский Союз был построен у Вас тоже нет претензий?»Анна, претензий может быть сколько угодно.Но что проку от них?Реальная цена ведь состоит из издержек альтернативного варианта, согласны или точнее скажете?История Сов Союза - не научная, там как раз всё в порядке и всё лучше, мы потому и не видим практически историков на телеэкранах, что нет у них идеологически выгодных выводов, а та, что в публицистике - в постсоветский период переврана донельзя. Соответственно, трудно оценить и нет возможности ощутить тогдашнюю полезность социализма для России. Сложно осознать и бывшую раньше альтернативу социализма как институциональной системы и её издержки.А ведь для осознания реального выбора надо ещё и систему критериев применить не нашего времени, а тех периодов, когда стояли подобные альтернативы. А у нас кругом одни мифы и только восприятие текущего момента в распоряжении:)
Максим Козырев
24 апр 2008 в 2:40
«А не будь перестройки -- жили бы мы сейчас в Северной Корее»Не понял. Это с какой точки зрения, имеете в виду?
Максим Козырев
24 апр 2008 в 2:42
«Если б вообще жили (на фоне гонки вооружений)»Вот ядерно разоружимся и повоюем тогда всем миром:)А то пока оружие сдерживания мешает:)
Максим Козырев
24 апр 2008 в 2:44
«Понятно, что многое было сделано не правильно. Вот только кто знал, как правильно-то? Вы? «К Вам тот же вопрос, но уже насчёт Советского Союза, Анна
Максим Козырев
24 апр 2008 в 2:47
«сойдемся на том, что история не знает сослагательного наклонения и спорить о том, что могло бы быть смысла нет»а зачем на этом сходиться как раз тогда, когда именно сейчас неоинституционалистские экономические подходы применяют для построения и оценки альтернатив в истории?Очень интересно это научное направление развивается.Дай Бог похоронит тезис«история не знает сослагательного наклонения» со временем
Анна Ингстер
24 апр 2008 в 5:14
Максим: спасибо за комментарии.Да, мне тоже было бы интересно узнать побольше о научном направлении, оценивающем альтернативы в истории. Не могли бы Вы дать ссылку. А заодно -- на достоверное, с Вашей точки зрения, изложение истории Советского Союза.Что касается научного анализа последствий применения различных систем хозяйствования, Россия крайне сложный случай для анализа, нет точки для сравнения. Страна во многих отношениях уникальная и сравнивать не с чем. Именно поэтому так интересны теории способные пролить свет на возможные альтернативы в научном ключе.Однако есть примеры в истории, где подобная точка сравнения присутствует. Почти идеальный эксперимент был поставлен при разделении одной страны на два сектора, каждый из которых управлялся согласно своей системе: Западная и Восточная Германия, Северная и Южная Корея. Результаты экспериментов в части уровня жизни населения хорошо задокумментированы, как мне кажется..
Павел Юрченко
24 апр 2008 в 11:20
Вот знаете за что не люблю историю? Историю пишут либо предвзятые люди, либо те кто угоден текущей власти, в период которой и пишется история. Сравните историю в России и взгляд прибалтов на те же самые факты? Неоспоримыми в истории, имхо, являются только даты событий:) Все остальное- хороший,плохой, дьявол или ангел, убийа или завоеватель - это все сугубо субъективные описания историков. Это лишь их предположения (а во многих случаях - диктуемые правительством). Пример? Взгляд на Афганистан и Вьетнам со стороны историков России и США. Посмотрите канал Хистори. Там часто показывают «американские точки зрения» на эти события.
Максим Козырев
24 апр 2008 в 23:24
Анна, более корректно отреагировал на одну Вашу фразу:»Максим Козырев 24 апр 2008 в 0:40 «А не будь перестройки -- жили бы мы сейчас в Северной Корее»Не понял. Это с какой точки зрения, имеете в виду?
Анна Ингстер
25 апр 2008 в 1:37
По поводу Северной Кореи -- понятно, что это лишь один из возможных вариантов развития событий, и сравнение здесь не вполне уместно в первую очередь в связи с масштабом. Я имела в виду привести пример страны, которая до сих пор продолжает развиваться по «коммунистическому» сценарию, в некотором роде законсервированный экспонат Советского Союза. Все что удается услышать о жизни там крайне узнаваемо: массовые праздники с флагами, военная ориентация экономики, дефицит товаров первой необходимости.. Если ничего не менять -- возможно такая же картина наблюдалась бы на Российской территории. Хотя можно ли было не менять ничего, или пришлось бы все равно менять, но каким-то другим, альтернативным методом, вот например как в Китае.. В общем тут уже вопрос к той науке, строящей альтернативные варианты истории (продолжаю с нетерпением ждать ссылку)..
Максим Козырев
25 апр 2008 в 1:54
«мне тоже было бы интересно узнать побольше о научном направлении, оценивающем альтернативы в истории. Не могли бы Вы дать ссылку»Не так много встречал.Но всё что встречал, было не в интернете, а в книгах на бумажных носителях.Издаётся ежегодник статей. Вроде бы издательством ИНИОНа, возможно наиболее достоверным и потому малотиражным (100% высокотиражных книг на эти темы - идеологические, а не научные) издательством литературы на экономико-исторические темы.Если верно помню, называется ежегодник «Экономическая история: современный взгляд».Если захотите найти в библиотеке, то найду у себя в библиотеке книгу, смогу тогда точнее написать выходные данные.И видел в учебниках по Институциональной экономике при классификации входящих в Институционализм школ - такую школу альтернативной истории (опять же за точность названия не ручаюсь).Попробуйте поискать сами по источникам Институциональной школы. Она лучше многих других представлена в Рунете, вероятно, в силу того, что серьёзный импульс получила в 90-х годах после неуспехов использования рецептов либерализма, неоконсерватизма и монетаризма в экономических реформах в постсоциалистических странах.А в иноязычном Интернете должна быть ещё лучше представлена.«могли бы Вы дать ссылку… заодно -- на достоверное, с Вашей точки зрения, изложение истории Советского Союза.»Ну здесь, мне кажется, пока сведённого нет.Хотя положительная динамика к достоверности на уровне даже учебной литературы просматриваетсяОднако почти по всем темам можно довольно неплохо приблизиться к достоверности от примитивного идеологического представления, характерного для публицистики, если много читать, изучать аргументацию, понимать и фильтровать идеологические интересы авторов.Ближе других из сводных книг по экономической истории - Р.А.Белоусов 'Экономическая история России: XX век» (5 томов) – это крупный советский экономист-управленец, отец Андрея Белоусова – тоже неплохого экономиста, зама министра эконом.развития сейчас.Работы по экономической истории Г.Ханина неплохие. Они есть в Интернете – поищите через поисковики.Но натяжки и слабые места пока есть у всех.Просто есть хорошая динамика развития.«Что касается научного анализа последствий применения различных систем хозяйствования»Это некорректная постановка вопроса. Никто никогда и нигде не применял никакую систему хозяйствования и не мог это сделать, поскольку складывались эти системы объективно, а любой человек был лишь субъектом, игравшим определённые роли в этих системах, даже если эти роли были большими.«Россия крайне сложный случай для анализа, нет точки для сравнения. Страна во многих отношениях уникальная и сравнивать не с чем.»А все случаи сложные. Просто мы лучше воспринимаем и знаем эти сложности для России и потому меньше довольствуемся примитивными объяснительными схемами, которые не учитывают те сложности, о которых мы знаем.А в отношении стран, в которых не живём, и которые потому хуже знаем и менее близко к сердцу принимаем, мы легче принимаем подобные отвергаемым в отношении России объяснительные схемы.Другие в своих странах часто поступают также.Почитайте книги западных советологов о России советского периода, написанных в тоже время.Они полны примитивных схем, граничащих просто с проявлением глупости и полны тех объяснений, которые мы сами не приняли бы ни тогда, ни сейчас из-за их неадекватности нашим знаниям.А о том, как советологи не хотели знать ничего из мира реальности, нарушавшего их схемы – в великолепной книге Игоря Бирмана «Я – экономист», которую рекомендую прочесть всем участникам группы.Он прошёл путь от начальника ПЭО до внештатного советника ЦРУ, и впервые сделал адекватную оценку советских военных расходов.Об «экспериментах» напишу позже.
Валерий Дементьев
5 июн 2008 в 21:08
Прочитал, конечно, не все. Евгений задал вопрос, на который знает ответ. Он доверяет Мизесу и согласен с ним, как мне кажется. Его оппоненты не знают Мизеса (его трудов) и не доверяют ему, не верят ему. Мизес рассматривал идеальную конструкцию социалистического общества -- общества с общественной собственностью на средства производства. (Но если мы посмотрим на то, что такое средство производство, то окажется, что даже ложка на столе -- есть средство производства, поскольку на нее не любуются, ее не едят, ее не надевают на себя, а используют ее для того, чтобы отправлять еду в рот. То есть она средство, а не цель. То есть даже в советском социализме было не так много социализма.) В социалистическом обществе один хозяин, одна воля. Она решает все. Даже если предположить, что все цели поставлены, то остается множество (великое) вопросов о том, как достичь этих целей. В рыночном обществе решения принимают миллионы. На рынке рождаются деньги и, следовательно, цены -- обменные соотношения различных товаров на деньги. Эти обменные соотношения можно использовать для экономического расчета. В социалистическом обществе, где нет рынка, а есть план, появление денег невозможно, а, следовательно, невозможно появление цен, которые можно было бы использовать в расчетах. Это трудно понять именно потому, что в СССР не было чистого социализма. СССР существовал в окружении капиталистических экономик, с которыми он вел торговлю. Цены брались из-вне. Цены брались также и с «черного» рынка, и с «колхозного» рынка, поскольку в деревне было некое подобие рынка, поскольку скотину и огород народ держал повсеместно и иногда этим приторговывал. Кроме того, СССР брал на Западе очень много технологий и мог копировать поведение хозяйствующих субъектов. То есть, если на Западе автомобили делали из стали, то значит и в СССР их надо делать не из золота или меди, и если рыбу на Западе ловят сетями и траулерами, то и нам надо ловить её не руками и не с подводной лодки. Экономика СССР и любого другого социалистического государства всегда была имитационной, вторичной по сравнению с Западной. Экономический корректный расчет при социализме невозможен. И следовательно, социализм -- нежизнеспособная конструкция. Если у кого-то возникнет желание сократить население Земли в несколько раз, то социализм -- подходящее средство для достижения этой «благородной» цели.
Максим Козырев
6 июн 2008 в 3:04
«Евгений задал вопрос, на который знает ответ. Он доверяет Мизесу и согласен с ним, как мне кажется. Его оппоненты не знают Мизеса (его трудов) и не доверяют ему, не верят ему.»Валерий, есть знание и есть вера.Вы как то разделяете эти понятия?Или Австрийская школа является не научной школой, а религиозной сектой, а Мизес - её главный апостол?
Максим Козырев
6 июн 2008 в 4:29
«ложка на столе -- есть средство производства, поскольку на нее не любуются, ее не едят, ее не надевают на себя, а используют ее для того, чтобы отправлять еду в рот. То есть она средство, а не цель.»Оттого что ложка - это средство, и не цель, ещё не значит, что она - средство производства.К чему путать божий дар с яичницей?Или это тоже особенность австрийцев, к которой стоит привыкнуть?«если мы посмотрим на то, что такое средство производство, то окажется, что даже ложка на столе -- есть средство производства, поскольку на нее не любуются, ее не едят, ее не надевают на себя, а используют ее для того, чтобы отправлять еду в рот. То есть она средство, а не цель. То есть даже в советском социализме было не так много социализма»Аргументация того, почему именно в советском социализме было не так много социализма, поражает строгостью своей логики и рационализмом.Читайте теоретиков австрийской школы, и будете рассуждать также чётко и логично!Правда, многие последующие утверждения отличаются большей чёткостью, их уже можно конкретно разобрать и определить в какой части они верны, а в какой ошибочны.Спасибо за обращение внимания, Валерий, на многие важные для понимания советской экономики, её достижений и проблем вопросы.»Мизес рассматривал идеальную конструкцию социалистического общества - общества с общественной собственностью на средства производства.. В социалистическом обществе один хозяин, одна воля. Она решает все.»Либо из данной фразы следует, что этот один хозяин является обществом, это воля общества, она и решает всё. Так?Либо, мне кажется, что опять австрийская речь не отличается связностью.Предположим, что всё же первое.Правильно?»В рыночном обществе решения принимают миллионы»То есть общество или массы людей, не являющиеся обществом?Зная как сейчас, по мере развития рыночных реформ, развились средства массовой пропаганды и манипуляции, реклама и т.п. и как деградирует общество, в том числе и гражданское, действительно похоже, что рынок разрушает общество.«В социалистическом обществе, где нет рынка, а есть план, появление денег невозможно»Однако, они там были. Значит, данная гипотеза Мизеса не подтвердилась на практике«следовательно, невозможно появление цен, которые можно было бы использовать в расчетах»И цены были, и в расчётах они использовались. Следовательно, и данная гипотеза Мизеса не выдержала проверку практикой.«Это трудно понять именно потому, что в СССР не было чистого социализма.»Это понять нетрудно, нужно лишь немного абстрактного мышления.Эти гипотетические утверждения трудно подтвердить практикой.Ну, так я о том и писал, что Мизес не с реальный социализм, а умозрительную модель разоблачал, которой никакое реальное общество не соответствовало и не могло соответствовать.«СССР существовал в окружении капиталистических экономик, с которыми он вел торговлю. Цены брались из-вне. Цены брались также и с «черного» рынка, и с «колхозного» рынка, поскольку в деревне было некое подобие рынка, поскольку скотину и огород народ держал повсеместно и иногда этим приторговывал»Это не совсем так. Цены брались из существования сдержанного товарной экономики, где существовал и потребительский рынок, и в весьма ограниченных масштабах элементы рынка средств производства.Из торговли с капиталистическими экономиками цены после нэпа и до горбачёвских времён не могли браться, поскольку на внешнем рынке при торговле с капиталистическими странами государство как раз выступало как единый товаропроизводитель.
Максим Козырев
6 июн 2008 в 4:30
«СССР брал на Западе очень много технологий и мог копировать поведение хозяйствующих субъектов»Может и мог, но после нэпа и до перестройки не копировал.Наоборот – было.Поскольку в течении определённых отрезков времени, в первую очередь, в 30-х, в 50-х и 60-х годах советская социалистическая экономика развивалась быстрее и Россия нагоняла своё отставание от развитых капиталистических стран, то элементы копирования плановой системы были во многих капиталистических странах.И сохранились там до сих пор.Это мы от дури и непрофессионализма экономистов-реформаторов, и более объективных социальных причин умудрились разрушить планирование бизнеса до основания.Сейчас пытаемся восстановить.Пока плохо получается.Ломать было легко, строить – много сложнее.«Экономика СССР и любого другого социалистического государства всегда была имитационной, вторичной по сравнению с Западной.»Не всегда, но часто.Такой тип развития называется догоняющим.Действительно, социализм развился не в более передовых в индустриальном отношении странах, а в более отстающих.Эти страны смогли во время и после первой мировой войны сохранить свой суверенитет, в значительной степени закрыться от конкуренции с более развитыми западными странами, сократить потребительские классы, увеличить накопление и в значительной степени сократить отставание от западных стран.Но по мере того, как отставание стало уменьшаться, индустриализация стран реализовала свой основной потенциал, резервы экстенсивного экономического роста путём миграции сельского населения в города стали исчерпываться, государственный социализм стал исчерпывать потенциал своего развития и нуждаться в реформах, которые не смогли произойти без смены социально-экономического уклада.Резервы экстенсивного экономического роста путём миграции сельского населения в города, кстати, ещё далеки от исчерпания в Китае и Вьетнаме. Потому эти страны и сохранили многие элементы государственного социализма. Для большинства других же все разговоры про возможность и большую желательность «китайского варианта реформ» - просто благие пожелания или даже благоглупости, основанные на непонимании различий в этапах развития российской (и подобных) и китайской экономик.«Экономический корректный расчет при социализме невозможен.»Данное утверждение как ни откуда не следовало, так ни откуда и не следует и никак не обосновано.«Следовательно, социализм -- нежизнеспособная конструкция.»Следовательно, и это утверждение висит в воздухе и никак не обосновано.При одних условиях капитализм оказался нежизнеспособным укладом, а социализм – жизнеспособным.При других вышло наоборот.«Если у кого-то возникнет желание сократить население Земли в несколько раз, то социализм -- подходящее средство для достижения этой «благородной» цели.»№Вряд ли. При социализме население росло. При капитализме в сегодняшней его стадии рост остановился, и даже пошло сокращение.Хотя реальная причина этого, вероятнее всего, с точки зрения имеющихся на текущий момент, всё же – демографический сдвиг, который объяснил недавно П.Капица (http://www.profile.ru/items/?item=26172)
Валерий Дементьев
6 июн 2008 в 7:39
Максим! Прочту позже (скорее всего вечером). Сейчас я зашел сюда дать ссылки на труды, где эта проблема рассматривается -- может кому-то будет интересно. В «Человеческой деятельности» Мизеса раздел -- http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact5 и не отменяется важность основного труда Мизеса по этому вопросу -- http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_socialism0 . Также на эту тему писал Хайек. Современные авторы -- http://www.sotsium.ru/?link=BOOK&id=221 -- Хесус Уэрта де Сото.Книги можно приобрести через магазин http://urss.ru/ .
Валерий Дементьев
6 июн 2008 в 7:56
Максим! Вы пишете: «Валерий, есть знание и есть вера.Вы как то разделяете эти понятия?Или Австрийская школа является не научной школой, а религиозной сектой, а Мизес - её главный апостол?»Такой прием (обвинение не в знании, а в вере) часто используется против «австрийцев» в дискуссиях. Мне он знаком. Но я только сейчас думал об этом (до прочтения Вашего текста) -- мы (я и Вы и другие) на самом деле больше используем веру, чем точное знание, поскольку мы пользуемся текстами наших интеллектуальных вождей. Ничего в этом плохого нет. Мы же простые люди и не обязаны здесь приводить километры дедуктивных рассуждений, как делали это Мизес, Хайек, Уэрта де Сото. Вы «верите» в своих кумиров не меньше, чем «австрийцы» в своих. Только кумиры ваши не явно выделены, поскольку их так много, что всех не перечислить. Это можно назвать интеллектуальным язычеством (эта моя мысль совершенно нова). Да, «австрийцев» можно назвать поэтому монотеистами в этом смысле, поскольку они знают (или пусть верят), что их знание верно. Оно верно и дедуктивно, априорно -- есть совершенная, законченная, развивающаяся экономическая теория, и верно практически -- социализм-то, как общественная система не существует уже, если взять этот конкретный случай. Мизес был прав в своих предсказаниях.
Валерий Дементьев
6 июн 2008 в 19:26
Максим! Вы пишете: «Оттого что ложка - это средство, и не цель, ещё не значит, что она - средство производства.К чему путать божий дар с яичницей?Или это тоже особенность австрийцев, к которой стоит привыкнуть? «Я еще до того, как прочитал Ваши эти слова подумал, что скорее всего я не прав в том, что причислил ложку к средствам производства. Оно не средство производство потому, что с помощью ложки не оказываются услуги другому человеку, если, конечно, она не сдается в аренду :) . Но и тут же подумал, что вообще-то самый реальный социализм -- это социализм пионерского лагеря или лагеря для политзаключенных.И обо мне. Я последователь АЭТ, то есть по-научному эпигон. Судить об АЭТ и праксиологии надо, конечно, не столько по моим сообщениям, сколько по трудам «австрийских» классиков -- Мизеса, Хайека, Ротбарда, современных «австрийцев» (не забывая о Менгере и Бём-Баверке, Визере, Фэттере, Уикстиде). Мы ведь с Вами спорим даже не ради себя -- мы не сможем переубедить друг друга -- мы спорим ради тех, кто читает (будем надеяться) наши сообщения. Борьба идет за те молодые дарования, которые будут определять жизнь в России и мире в предстоящие 10-20-30 лет. Именно для них я пишу. Надеюсь, что, если не здесь, то в другом месте, они встретятся с действительно настоящей экономической наукой -- австрийской экономической теорией.
Валерий Дементьев
6 июн 2008 в 20:02
Не буду цитировать, буду отвечать как понял вопрос. В социалистическом обществе решает не общество -- оно ничего решать не может -- а вождь или совет вождей. Его воля единственная. Если не так, то это уже не похоже на социализм. При социализме есть план, который надо выполнять. Даже если не хочется или не можешь. Но если не хочется или не можешь, то это или не социализм, или надо заставлять, скажем, посадкой в тюрьму или расстрелами за неповиновение. Но и расстреливать не обязательно -- достаточно заморить пару-тройку миллионов голодом.Общество состоит из людей. Только при социализме решают не все, а при капитализме все, кто пожелает решать. Общество не цель, а средство для достижения целей каждым человеком. Люди создают общество для того, чтобы им было легче решать свои проблемы. Вожди при социализме решают именно свои проблемы. Для них все остальные просто масса, не имеющая права голоса. При капитализме все равны перед законом. Хотя это, конечно, не значит, что все равны в своих способностях. Меня лично не волнует то, что Каспаров играет лучше меня в шахматы, и поэтому зарабатывает много больше моего. Также я понимаю, что Аликперов лучше справляется у управлением огромной компанией, чем я с компанией в 10 человек. За то он и получает «бешенные бабки». Без него моя жизнь была бы, возможно, хуже, чем есть.В 30-е годы частный бизнес США поставил в СССР 500 проектов предприятий. В том числе и Горьковский автозавод, который выпускал аналог Форда. В 60-70-е годы ФИАТ поставил в СССР автозавод ВАЗ. Это ли не примеры того, что СССР копировал, а не создавал нечто оригинальное?С другой стороны спор об исторических фактах, как считают «австрийцы», ни к чему привести не может. Историю можно трактовать по-разному. Что мы с Вами и делаем. Проблема в том, что мы при трактовке истории исходим из до этого уже принятых нами разных теорий. Вот важно то, какую теорию мы используем для описания прошлого. Теория важна и тогда, когда надо строить планы на будущее. Еще раз повторю -- неоклассики (в широком смысле) наладить нормальную жизнь людей на планете не смогут никогда. Если бы смогли, то уже наладили бы. Но, увы, они пользуются не той теорией. Не правильной теорией они пользуются.
Михаил Гаврилов
7 июн 2008 в 2:06
Если читать внимательно Классиков, то такой Экономической формации, как Социалистическая ещё не было. А, то что обычно «принято» обзывать Социализмом в СССР, это была первая фаза Капитализма Промышленная. Но в отличае от западного варианта, где наряду с Государственной Собственностью, ведущая роль принадлежала Частной, в СССР её Государство, как конкурента - ликвидировало!В 1991 году произошол переход от Промышленной фазы Капитализма к Финансовой, а в 1993 году к высшей её фазе - Информационной, или Империализтической. Информационая фаза Капитализма только начинает закладывать информационно технологические условия для Социалистической Формации в Экономике.Следует раз и навсегда уяснить, что Социализма ещё не было, его только предстоит создавать..
Валерий Дементьев
7 июн 2008 в 7:37
Максим! Каждый, если пожелает, что угодно может назвать «логическими противоречиями» и начать грозить что-то куда-то переносить. Давайте переносите. Действительно нет смысла продолжать дискутировать.
Максим Козырев
7 июн 2008 в 10:43
Валерий, к сожалению, не заметил сразу Ваши сообщения от 6 июн 2008 в 5:56 и от 6 июн 2008 в 17:26, где Вы отвечаете на мои контраргументы, увидел только от 6 июн 2008 в 18:02, и исходил из этого.Извините за те несправедливые замечания в Ваш адрес, которые сделал вчера вечером.Удалил то сообщение.По существу на Ваши сообщения отвечу позже
Марк Бернштейн
7 июл 2008 в 1:00
2Павел Юрченко»Ну, время социализма, по крайней мере в России, можно назвать временем процветания теоретической экономики и её практического внедрения во все отрасли.»Попросил бы раскрыть это поподробнее.
Марк Бернштейн
7 июл 2008 в 1:01
#42 Михаил ГавриловКритерий «промышленной фазы капитализма» в СССР, пожалуйта. Из классиков, на которых вы ссылаетесь.
Марк Бернштейн
7 июл 2008 в 1:10
Максим, небольшое замечание по методологии.Общество не решает. У общества нет воли. У общества нет желаний, целей и прочих ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ атрибутов.Общество - это мысленная конструкция. В обществе нет никого, кроме людей его составляющих, нет отдельного от людей СУБЪЕКТА.Общество - это люди и связи между ними. И больше ничего.Люди и отношения между ними существуют объективно. «Общество» существует только в наших головах.Антропоморфизм - т.е. наделение человеческими чертами того, что не является человеком - постоянная методологическая ошибка коллективистов.
Максим Козырев
7 июл 2008 в 1:34
«В обществе нет никого, кроме людей его составляющих, нет отдельного от людей СУБЪЕКТА.Общество это люди и связи между ними»Это всё так.А дальше пошли типы, виды связей и понимание того, какие из них относятся к общественным и совокупность которых характеризует и задаёт общество как целое, как систему, не как сумму индивидов. «Общество - это мысленная конструкция. «Разумеется. Так же как и все прочие используемые нами понятия - рынок, человек, цены, эконом.расчёт и т.д. и т.п.Мыслим мы, люди. Вот и рождаем такие конструкции.Не хватает нам только чувственных образов.А потом мы используя эти конструкции общаемся.Или доказываем чего-то кому-то и спорим зачем-то.Иди стараемся подумать вместе над чем-то общеинтересным и общеполезным, создаём это общезначимое и общеважное.» Общество не решает. У общества нет воли. У общества нет желаний, целей и прочих ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ атрибутов.»Это видимо у Вашей мысленной конструкции общества всего этого и нет.Потому и не притягивает она.Не убеждает в том, что она верная, а не бедная и резко упрощенная. Общество состоит из людей и связей.Но не все свойства-качества людей и не все связи включает в себя общество.Хотя сам человек изначально общественное существо, но людии связи между ними только в своей общественной части являютсяэлементами общества.А общество как целое имеет в том числе и некоторые общие свойства своих составных элементов.В том числе цели, желания, способы выработки решений, имеет и волю.»постоянная методологическая ошибка коллективистов»с точки зрения индивидуалистов и их картин мира:)»Антропоморфизм - т.е. наделение человеческими чертами того, что не является человеком»А отрицание того, что человек - изначально общественное существо - постоянная методологическая ошибка индивидуалистов:))Ну с точки зрения коллективистов, разумеется:)Потому что никакие это вовсе не ошибки, а противостояшие друг другу методологические подходы.Которые до нашего с Вами рождения стали спорить друг с другом, и при нашей жизни (либо вообще - тут не знаю) - не победят друг друга, а будут дополнять.Каждый человек уже из собственных психологических особенностей и духа времени, в которое живёт, выбирает тот из подходов, который емуближе, его отстаивает и ему следует.
Марк Бернштейн
7 июл 2008 в 3:40
«А отрицание того, что человек - изначально общественное существо - постоянная методологическая ошибка индивидуалистов:))»Зачем же - просто нужно уточнить что такое «общественное существо»?Если понимать под этим тот факт, что человек существует постоянно взаимодействуя с другими людьми, то даже самый заядлый индивидуалист не будет возражать.Извините, но ДРУГИМ МЫСЛЕННЫМ КОНСТРУКЦИЯМ (например «экономическому расчету» или «рынку») никто не приписывает человеческих качеств. если кто-то говорит «рынок выбирает», то подразумевается что выбирают люди, а не какой-то самостоятельный субъект по имени рынок.Почему-то антропоморфизм применяется именно к коллективам - т.е. неким определенным формам взаимодействия людей.Рынок - тоже форма взаимодействия. Но не антропоморфная по мнению коллективистов. Или это тоже такой самостоятельный субъект с собственной волей, выбором, целями и желаниями?
Арей {Сингх} Сингх
10 июл 2008 в 5:09
Если вы не замечаете очевидных вещей Марк, то этим вы сужаете только свою картину мира и его восприятие, и соответственно ограничиваете себя в возможностях решения проблемм. Не забывайте что ничего не бывает устоявшимся. Всё что касается человека имеет динамическую природу и стремление к какому-нибудь развитию не смотря на сопротивление и иннерционность самого человека. Эта динамика заложена в живом вообще, а в человеке носит ещё и индивидуально-субъективный характер. Другими словами в своём развитии субъект повторяет стадии развития всего общества чтобы стать его членом (это при благоприятном стечении обстоятельств - неблагоприятные могут вести к расстройсву функционирования и недостатку некоторых функций в психике). Недаром эмбрион человека повторяет стадии эволюции всего живого. Раз природе человека это свойственно, повторять себя и своё развитие во всём, то это будет и свойственно всему тому что он производит, будь то автомобиль с глазами-фарами и ртом-зубами-решёткой, или что-либо из общественных образований. Один глубоко уважаемый мной человек 100 лет написал это и ничего особо новогос того времени не придумали, только кое в чём дополнили. Если сказать точнее - почти всё уже придумали греки (с точки зрения возможного развития человека и науки), и мы сейчас только реализуем это. А знаете почему человеку свойственно очеловечивание всего в сознательной и неосознаваемой деятельности? Потому что человеку необходим Другой, необходим как воздух, это есть самая основная функция в психике хотите вы того или нет, ведь на базе Другого мы «лепим» и себя и собственный образ (для себя и другого) в детстве, т.е. в это время родитель или заменяющее его лицо выполняет функцию Бога по образу и подобию которого, воспитывающийся субъект себя создаёт. Эта функция Другого отсутствует только у аутистов, если вы понимаете о чём я говорю, но у аутистов отсутствует воообще функция языка и речи в смысле выражения желания. Причём этот другой необходим как говорящий субъект. Вы никогда не оставались надолго один? Спросите у Робинзонов каково это надолго остаться без физического присутствия Другого. В произведениях искусства это наглядно изображено. В такой ситуации вы «оживите», сделаете говорящим, любой предмет придав ему черты сходства с человеком, если не подыщите какую-нибудь зверушку. Потому что эта функция Другого в психике зарождается в процессе возникновения речи, ещё до момента рождения человека в речь как субъекта. Тот же учёный в 1915 году в ходе одной из своих работ проронил незначительную фразу, как бы между прочим, по ходу дела, - «В нашей жизни всегда присутствует другой». Вдумайтесь в неё. Его присутствие настолько очевидно. Здесь его функция ещё совпадает с взглядом другого - т.к. эта функция взгляда - частичная функция этого другого (большая буква пришла позже в наименовании этой функции появилась позже чтобы разделить функции большого и маленького другого). Что бы вы ни делали, функция другого всегда вас сопровождает, хотя бы как взгляд, взгляд со стороны другого. Это доводы против индивидуалистического подхода.»Антропоморфизм - т.е. наделение человеческими чертами того, что не является человеком» - повторюсь, это родовая функция человека если он живой:). Эта функция связана и с функцией языка. Я могу даже сказать какое основное желание у любого общественного института, в том числе и рынка. Такое же как и у большинства людей. Оставаться функционировать и противостоять любым изменениям. Это не самая лучшая человеческая черта, но и не самая худшая. Только здесь ещё и заложено движение, т.е стремление к изменениям. На деле это всё свойства языка, точнее того самого кода на котором базируется язык (о котором я уже упоминал). Языкконсервативен, но при этом в нём заложены и возможности изменения. Всё тоже присутствует в любом общественном институте. Можно задать глупый вопрос по этому поводу?Какая основная функция языка? Кто как думает?
Марк Бернштейн
10 июл 2008 в 18:47
#50 Арей Сингх»в своём развитии субъект повторяет стадии развития всего общества чтобы стать его членом»Это тезис нуждается в доказательствах.»Недаром эмбрион человека повторяет стадии эволюции всего живого».Какие стадии имеются в виду?»Если сказать точнее - почти всё уже придумали греки (с точки зрения возможного развития человека и науки), и мы сейчас только реализуем это.»На этот счет есть разные мнения.»Антропоморфизм - т.е. наделение человеческими чертами того, что не является человеком» - повторюсь, это родовая функция человека если он живой:). Эта функция связана и с функцией языка.»Это не функция. Это особенность психики, которую УЧЕНЫЙ обязан видеть и пытаться абстрагироваться, если он хочет понять КАК НА САМОМ ДЕЛЕ устроен реальный мир.В противном случае он будет одушевлять камень, который падает ему на голову. Но камень не одушевлен, даже если большинство людей склонны думать именно так.У «общественных институтов» нет желаний по причине того, что им негде возникать. Я писал об этом подробно вот здесь http://pessimist2006.livejournal.com/129746.html(смотрите в т.ч. дискуссию в комментариях - там очень детально).Я думаю, что функция языка - помогать людям обмениваться информацией. На заре цивилизации это делали с помощью танцев, жестов и картинок, но по мере усложнения жизни понадобился и был выработан более совершенный инструмент.
Арей {Сингх} Сингх
10 июл 2008 в 20:06
Язык прежде всего имеет функцию пароля, т.е. определени я свой-чужой. И я думаю что вторая его основная функция договорная, хотя она неразрывна с первой, т.к. у каждого народа свой может быть договор. Не важно что используеся в качестве означающих: танец или жест - это всё язык, иначе мы не смогли бы перевести речь глухонемым (это возможно потому что любой язык основан на коде который свойственен человеку). Причём наверняка речь была первичной как язык, потому что у человека имеется речевой аппарат.На заре религии антропоморфизм был явен, сейчас он принимает другие формы, в том числе сохраняется внутри взрослого субъекта и оказывает уже иписанное мной действие. Любому ребёнку свойствинен антропоморфизм в определённый период. Неужели вы думаете что этот ребёнок куда-то девается со временем? Он живёт в нас и оказывает своё действие в том числе и в исследовании которое производит уже взрослый. Иными словами «Ребёнок - отец взрослого».»Недаром эмбрион человека повторяет стадии эволюции всего живого».Какие стадии имеются в виду?»Одноклеточную, кишечнополостную, многочленистую, рыбу, амфибию, рептилию. Субъект также повторяет в своём взрослении становление всего общественного и сохраняет определённые черты различных периодов.Иные субъекты в становлении обгоняют существующий общественный порядок.!Это не функция. Это особенность психики, которую УЧЕНЫЙ обязан видеть и пытаться абстрагироваться, если он хочет понять КАК НА САМОМ ДЕЛЕ устроен реальный мир.В противном случае он будет одушевлять камень, который падает ему на голову. Но камень не одушевлен, даже если большинство людей склонны думать именно так.!Это ошибка так думать. Я уже много раз говорил что человек не способен абстрагироваться от своей сущности и от своего желания если он находится в языке. Нужно наоборот максимально понять почему ты занимаешься этим, что ты хочешь от этого исследования, что за твоим желанием стоит, и уже это брать в расчёт и пытаться внести как поверку.К тому жеКантовская «Вещь-В-Себе» не доступна человеку напрямую, только через означающие, процесс символизации. А вы хотите обойти законы действия языка. К вашему сведению у человека(ребёнка) в процессе взросления (вхождения в язык) вначале появляется слово (означающее), а уже потом предмет или факт (означаемое). Именно ваше «НА САМОМ ДЕЛЕ» это утопия. Это не доступно человеку в том виде в котором вы хотите этого. Кстати по поводу камня: вы привели в пример неживое, т.е. предмет. В данном дискурсе это не допустимо.Что по вашему отличает живое от неживого?
Олег Цыповский
11 июл 2008 в 20:13
Марк Бернштейн - «Если сказать точнее - почти всё уже придумали греки (с точки зрения возможного развития человека и науки), и мы сейчас только реализуем это.»На этот счет есть разные мнения. НА ПРИМЕР?
Марк Бернштейн
12 июл 2008 в 0:52
#53 Олег ЦыповскийНапример, что после греков придумано много нового, чего не было придумано греками.Даже в части философии, коей греки были основоположники, Кант и Гегель были далеко не просто эпигонами.С точки зрения прочих наук и говорить нечего.
Марк Бернштейн
12 июл 2008 в 1:03
#52 Арей Сингх»Язык прежде всего имеет функцию пароля, т.е. определени я свой-чужой.»Вы когда с женой после работы здороваетесь - у вас язык функцию пароля выполняет? Или вам пароль уже не требуется - вы свою жену опознаете как «свою» без всякого обсуждения?»Любому ребёнку свойствинен антропоморфизм в определённый период. Неужели вы думаете что этот ребёнок куда-то девается со временем? Он живёт в нас и оказывает своё действие в том числе и в исследовании которое производит уже взрослый.»Разумеется. Из этого следует лишь то, что не всякий человек может здраво судить о сложных явлениях. А вовсе не то, что этот самый «внутренний ребенок» прав.»рыбу, амфибию, рептилию «Вы уверены что зародыш проходит эти стадии? Я школу закончил довольно давно, но курс биологии смутно припоминаю. Не было такого в учебнике.»Еще не родившийся ребенок - это формирующееся человеческое существо». http://www.ucheba.ru/referats/19683.htmlА не рыба, жаба или змея.»Именно ваше «НА САМОМ ДЕЛЕ» это утопия. Это не доступно человеку в том виде в котором вы хотите этого.Кстати по поводу камня: вы привели в пример неживое, т.е. предмет. В данном дискурсе это не допустимо. Что по вашему отличает живое от неживого?»«Живое» от «неживого» отличает наличие сознания.В данном дискурсе камень - вполне допустимая аналогия. У него нет человеческих атрибутов.Полагание, что «на самом деле» не существует, а существует лишь, то что вы способны ощутить, приводит к неверным практическим выводам. Мир не исчезает когда вы закрываете глаза.
Олег Цыповский
12 июл 2008 в 13:51
Марк Бернштейн После греков придумано могое, но база дана ими, одна, и филововский дискурс за тысячи лет не стал развиваться по отдельной, координально противоположной ветке, все как надстройка наслаиваетяс на одну единую основу..Именно греки дали ход двум направлениям идеализму и материализму, все остальные измы лишь суть более сложные первоначальные установки..
Олег Цыповский
12 июл 2008 в 14:03
Марк Бернштейн Вы когда с женой после работы здороваетесь - у вас язык функцию пароля выполняет? Или вам пароль уже не требуется - вы свою жену опознаете как «свою» без всякого обсуждения?Любите Вы примеры «попроще»..)))Ну что ж будем Вам отвечать в Вашем же ключе)) - Вы порпобуйте с женой после работы не поздароваться, сразу увидете как стали « чужим»))) Понимаете Марк, не стоит так узко смотреть на вещи Язык действительно пароль, все наше сознание существует в рамках языка, вы закрываете глаза мир конечно неисчезает , нодля Вас он уже существует только в воспоминаниях и ощущениях..если вы почувствуете холод, вы не открывая глаза мысленно скажете «холодно»..никаких новых слов Вам не потребуется..есть универсальный код и из рамков этого кода вы уже не выберетесь..Но так опять уходим от темы..Может какую то отдельную тему создать..
Олег Цыповский
12 июл 2008 в 17:27
Марк Бернштейн С точки зрения прочих наук и говорить нечего -Философия это не наука, все прочие науки, лишь суть дети оной, но сама она наукой в строгом смысле являть не может..Вы либертарианцы почемуто все время пытаетесь рассмотреть вещь както обособленно, либо когда Вам нравиться все валите в кучу, то у Вас планеты Солнечной системы сами по себе, то философию на одну полку вместе снауками задвинуть пытаетесь..Смешно право, Марк в этом мире нет ничего «самого по себе» даже хаос имемет свой «порядок» планеты подвержены законм физикикак и все остальное..и не могут они оторвать от них..не могут двинуться в обратном направлении..природа - это самый мощный и жесткий порядок..нравиться Вам это или нет..Вот и рынок вы пытаетесь преподнести как некий этлемент независимый ни от чего..ведь слово «свобода» так прекрасно..рынок марк это один из инструментов человека..и создан он человеком..и не может существовато без него..
Максим Козырев
12 июл 2008 в 17:35
«так опять уходим от темы..Может какую то отдельную тему создать.»Олег, я полагаю, что Вы правы в желании создать новую тему.Но у нас уже есть тема для обсуждения схожих вопросов « Дело в терминах? Неоднозначность терминов и их использования в социально-экономическом знании».Стоит ли тогда заводить новую, а не просто продолжать диалог в той.Если требуется, можно уточнить её название - напишите как и я изменю.А отсюда тогда уберём неподходящие к теме сообщения
Максим Козырев
13 июл 2008 в 0:46
Олег Цыповский 12 июл 2008 в 15:27«Вы либертарианцы почемуто все время пытаетесь рассмотреть вещь както обособленно, либо когда Вам нравиться все валите в кучу, то у Вас планеты Солнечной системы сами по себе, то философию на одну полку вместе с науками задвинуть пытаетесь..»Абсолютно верное замечание наблюдение.В любом случае ерунда получается уже в силу бардачности самой методологии.».Смешно право, Марк в этом мире нет ничего «самого по себе» даже хаос имемет свой «порядок» планеты подвержены законм физики как и все остальное..и не могут они оторвать от них..не могут двинуться в обратном направлении..природа - это самый мощный и жесткий порядок..нравиться Вам это или нет..»Да, всё точно»Вот и рынок вы пытаетесь преподнести как некий этлемент независимый ни от чего..ведь слово «свобода» так прекрасно..рынок марк это один из инструментов человека..и создан он человеком..и не может существовато без него..»Всё верно и точно написано
Марк Бернштейн
13 июл 2008 в 1:05
«о у Вас планеты Солнечной системы сами по себе, то философию на одну полку вместе с науками задвинуть пытаетесь..»Все зависит от контекста.Если речь идет о том, что планетами должен кто-то управлять, а то система вразнос пойдет, как некоторые полагают - то они вроде управления и не требуют.Если речь о том, что после греков ничего нового не придумали - придумали много в разных областях. Можно каждую область рассматривать отдельно, можно вместе. В данном случае непринципиально.
Олег Цыповский
13 июл 2008 в 2:40
Марк Бернштейн Да нет Марк..принципиально.., а то как в том анекдоте: «лучьше молчи Вовочка, а то ты мне сейчас всю науку на х.. переведешь» (сори за ненармотив, да слов не выкинешь)
Олег Цыповский
13 июл 2008 в 2:45
Социализм - это следующая стадия развития общества , которая должна наступиить неизбежно, на долголи , на коротко ли ,- не важно, ничего другого пока человек не придумал, до коммунизма пока далеко))) северная Европа уже пытается пробовать..нам пока далеко))
Максим Козырев
27 дек 2008 в 5:21
Валерий Дементьев 4 июн 2008 в 23:23Мизес просто доказал, что социализм, о котором мечтал Маркс, невозможен по причине неосуществимости экономического расчета в условиях (тотальной) общественной (государственной) собственности на средства производства. Сделал он это в своем «Социализме» -- http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_socialism0 .
Максим Козырев
27 дек 2008 в 5:24
Максим Козырев 5 июн 2008 в 1:43»А Мизес просто доказал, что социализм, о котором мечтал Маркс, невозможен по причине неосуществимости экономического расчета в условиях (тотальной) общественной (государственной) собственности на средства производства. Сделал он это в своем «Социализме» -- http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_socialism0 .»Мизес ничего такого не доказал.Он и понять социализм не смог.Потому сконструировал умозрительную модель социализма, слишком далёкую от реальности, чтобы она вообще представляла какой-нибудь практический или даже научный интерес, с ней и работал.Сам себе и тем, кто тоже не знал и не хотел знать и понимать реальный социализм и доказал.Так это и не доказательство, а просто самовнушение.Я потому и не считаю данную работу научной, а только идеологической.Валерий, у нас есть такая группа в обсуждениях «Экономрасчёт при социализме».Как предполагалось изначально именно для того, чтобы понять есть ли в аргументации Мизеса как раз по данному вопросу что-нибудь, что не удастся опровергнуть.Евгений Солянский собирался выдвигать аргументацию почерпнутую у Мизеса, но не отложил на потом, сославшись на занятость.Если считаете, что у Мизеса в «Социализме» есть не утратившее силу аргументы по этому поводу (чтобы быть справедливым, нужно учитывать, что книгу то он писал в 1922 году и тогда социализм действительно был не более, чем моделью, и некоторое количество лет книга действительно была адекватной уровню знаний о социализме, а потом и имела право устареть, стать литературно-историческим памятником и в), то приведите эти аргументы в данной теме.Если их действительно будет сложно опровергнуть, то я уверен, что интерес и к Мизесу и к его книгам, и к австрийской школе среди участников и просто читателей дискуссии поднимется.И Евгения позовите, он, возможно, уже подосвободился и совместно с Вами будет более готов к презентации контраргументов Мизеса в отношении не только умозрительной модели социализма, но и реального социализма
Максим Козырев
27 дек 2008 в 5:32
Валерий Дементьев 5 июн 2008 в 18:13По Мизесу мы, конечно, останемся при своих убеждениях. Вы будете говорить, что он ничего не доказал, а я буду говорить обратное. Практика жизни показала, что социализм даже в тех щадящих условиях существования, которые были, нежизнеспособен. Реально свою «силу» социализм показал, например, в Камбодже -- 2 млн смертей из 4 млн населения.
Максим Козырев
27 дек 2008 в 5:33
Максим Козырев 5 июн 2008 в 22:43«По Мизесу мы, конечно, останемся при своих убеждениях. Вы будете говорить, что он ничего не доказал, а я буду говорить обратное»Ну если Вы всерьёз считаете Мизеса таким уж великим экономистом, Вы можете не сдаваться на входе без предъявления внятных, сильных и логичных теоретических аргументов, а выдвигать и обосновывать его взгляды, пользуясь его трудами.Может быть мы и не сможем чётко их контраргументировать и вынуждены будем согласиться.«Практика жизни показала, что социализм даже в тех щадящих условиях существования, которые были, нежизнеспособен.»Напротив, практика показала способность стран выживать в определённых жёстких условиях выживать с помощью социализма, при которых с помощью капитализма они не смогли бы сохранить свой суверенитет.«Реально свою «силу» социализм показал, например, в Камбодже -- 2 млн смертей из 4 млн населения.»Там просто не было социализме в тот период, когда был Пол Пот, вот и всё.Не стоит говорить о том, что не знаете.Социализм существует при индустриальном способе производства, а не при доиндустриальном.
Михаил Шароглазов
27 дек 2008 в 18:29
Максим, а Вы какой теории ценности придерживаетесь?Вопрос имеет провокационный характер ;-)
Виталий Брагин
27 дек 2008 в 23:01
Я приведу свои соображения по обсуждаемому вопросу.Теория стоимости Маркса не может быть реализована на практике без его теории денег. По сути, второе есть продолжение первого. Стоимость есть внутреннее содержание товара, а деньги - внешняя форма выражения внутреннего содержания. Цена есть функция двух товаров, а именно: вновь произведенного и товара-денег. Современная же цена строится на издержках производства одного товара, что в корне не верно. Современная цена не моделирует математически обмен товара на деньги, а потому не отвечает рыночным законам товарообмена. В современной экономике отсутствует такое понятие дене, как их собственная стоимость. И это не позволяет деньгам выступать в качестве фактической меры стоимости товаров. Переход от стоимости к деньгам, согласно Марксу, осуществляется с помощью самих дене как меры стоимости товаров. Цена товара (или представление стоимости деньгами) определяется на основе менового отношения, имеющего вид:Цт = Ст/ds * dz (граммов золота),где: Ст - стоимость товара (вновь созданная на предприяти стоимость) в часах труда. ds - стоимость, которую представляет рубль, находящийся в обращении;dz - весовая доля золота, называемая одним рублем. В бумажных знаках стоимости цена указывает условное количество долей стоимости, находяшихся в товаре и определяется по следующей формуле менового отношенмя:Цт = Ст/ds * 1 руб.Стоимость товара определяется как сумма индивидуально созданных на предприятии стоимостей, которые в свою очередь яляются произведениями безразмерных коэффициентов сложности труда на количество отработанного человеком времени.Отношение dz/ds называется денежной мерой стоимости.Приведение индивидуальных затрат к общественно необходимым нормам осуществляется уже в денежной форме, то есть после определения цен по выше приведенным формулам, путем усреднения цен однотипных товаров.Золото как вещество природы есть промежуточная, иррациональная и исторически преходящая форма представления стоимости (человеческого труда) деньгами. Не познав этой необходимой фазы развития денег нельзя правильно перейти от затрат труда к деньгам. Например, нельзя определить объективное денежное выражение стоимости, созданной работником за месяц, а потом найти его заработную плату.Если отталкиваться от приведенных выше формул, то созданная работником в течении месяца стоимость выразится в деньгах следующим образом:Д руб. = (k * 168 час./ ds) * 1 руб.,где: k - коэффициент сложности конкретного труда по сравнению с простым общественным трудом, а ds - доля стоимости, которую представляет 1 рубль на рынке, например, 0,012 часа труда.Если вместо одного рубля подставить весовую долю золота dz, называемую рублем, то стоимость, созданная работником, будет представлена эквивалентным по стоимости количеством золота. Величина Д руб. по терминологии Маркса, называется неурезанной величиной заработной платы. Вычтя из этой величины налоги, «прибыль» и прочие поборы, мы получим заработную плату работника.
Виталий Брагин
27 дек 2008 в 23:02
Вопрос о стоимости и ее представлении деньгами является центральным не только в марксизме, но и во всей политэкономии. В чем важность этого вопроса. Без преувеличения можно сказать, что способ представления созданной на предприятии стоимости деньгами, определяетне только критерии эффективности производства, но,в конечном итоге, политическую надстройку общества и роль государства в обществе и экономике. Денежные средства могут браться только из производства, поэтому для системы извлечения денег из производства очень важно, какой способ перехода от затрат труда к деньгам используется на практике. Способствует ли способ ценообразования извлечению денег или он затрудняет получение прибыли. Вот центральный вопрос политэкономии. И трудность его решения заключается отнюдь не в технических тонкостях подсчета стоимости (затрат труда) и представления ее деньгами, а в противодействии людей, живущих за счет прибыли. На страже существующей формы цены «себестоимость плюс прибыль «, котораяпозволяет беспрепятственно кормиться ограниченному кругу лиц, стоит вся мощь государства и официальная политэкономия, типа экономиксаи другие буржуазные течения. Поэтому, пока Вы будете рассуждать об энтропии в экономике, они будут довольно потирать руки. Но стоит Вам только выступить против неправильного способа представления затрат труда деньгами, как картина может измениться на противоположную.Социализм развалился так легко именно потому, что советские экономисты не смогли изменить форму цены или форму перехода от стоимости к деньгам. Не смогли перейти к марксистскому способу ценообразования «затраты прошлого труда плюс величина созданной на предприятии стоимости». Именно капиталистическая форма цены вызывала и вызывает экономические кризисы, поскольку она не адекватна фактическим стоимостным процессам. Еще раз подчеркну, что существующая форма цены не является способом перехода от стоимости к деньгам.В ней стоимость вообще не фигурирует, что многих вводит в заблуждение. Цена является способом подсчета и извлечения прибыли, все расчеты в ней производятся в деньгах. Норма прибыли выступает как коэффициент, повышающий сумму денег. В современном ценообразовании первичны субъективные интересы людей, они закладываются в цену. И лишь рыночные процессы обмена товаров насильственным образом ограничивают аппетиты людей и приводят цены к реальным затратам труда на производство товаров.В чем принципиальная разница марксистского подхода исовременных представлений в вопросе выражения стоимости деньгами. Ведь труд и сейчас наделяется каким-то количеством денег. В настоящее время от денег идут к труду. В системе заработной платы происходит распределение уже пришедших с рынка денег. Сколько денег собственник производства соизволит выделить на заработную плату, такова и будет ее высота. Критерием высоты заработной платы является сумма цен потребительской корзины работника. Заработная плата, таким образом, не является функцией от дохода предприятия. Кроме того, выделенные на заработную плату деньгивновь попадают в цену товара, чем игнорируются фактические затраты труда, а совокупность всех цен замыкается в порочный круг. Новые цены определяются на основе старых. Увеличение цен приводит к необходимости повышения заработной платы, а рост последней увеличивает цены товаров. Инфляционный круг.Вместе с тем, распределение денег, которое реализуется в системе заработной платы, осуществляется на основе коэффициентов сложности труда. Коэффициент выводится путем деления конкретной денежной ставки работника наминимальную заработную плату. Распределение денег пропорционально коэффициенту сложности труда вводит в заблуждение работников. Они считают, что раз сложность труда учтена, то значит и заработная платаобъективна. При этом не принимается во вниманиемасштаб сумм выделенных на оплату труда. Эти суммы могут быть совершенно любыми, а коэффициенты сложности труда оставаться постоянными.
Виталий Брагин
27 дек 2008 в 23:07
В марксизме реализуется противоположный процесс. Если есть переходот денег к труду с помощью коэффициентов сложности труда, то значит должен существовать и обратный переход от количества труда к деньгам.Здесь первичнызатраты труда и стоимость товара, а вторично количество денег, которое может соответствовать произведенным затратам труда. Этот переход от стоимости к деньгам осуществляется на рынке продажи описывается меновым отношением товара и денег. Не живой труд получает денежную оценку, а труд, овеществленный в товаре. Но это не мешает осуществлять переходы от живого труда к стоимости товара, а затем к деньгам. Произведение ki * tiназывается количеством созданного работником труда и выражается в часах рабочего времени.С р = k * t час, где:k – коэффициент сложности труда, аt – количество отработанныхимчасов.Применяя форму менового отношения, выведенную Марксом, мы можем представить созданную работником стоимость в деньгах.Ср =(k * t/ds) * dz-в золотеСр =(k * t/ds) * 1 руб.– в счетных единицах стоимости или рублях.dzиds- параметры денежной единицы. Преимущества этих переходов в том, что они объективны и не зависят от воли работодателяПрежде чем перейти к конкретным примерам определения цен товаров на основе менового отношения товара и денег, необходимо вернуться к рассмотрению различия между стоимостью и потребительной стоимостью товара и рабочей силы.За абстрактными понятиями нужно видеть реальные вещи. Потребительная стоимость товара есть физическая форма предмета потребления, есть вещество природы, преобразованное человеком и способное удовлетворять те или иные его потребности.Нам предлагают материальный субстрат и его физические свойства взять за основу определения стоимости товара. Но это противоречит элементарным фактам.Например, зерно, производимое человеком, тысячелетия не меняет своих физических свойств, но стоимость его в разные периоды времени различна. Аналогично, золото, как природный металл, всегда остается одним и тем же металлом, но его переменная стоимость привела к тому, что рубль потерял свою золотую основу.Это говорит о том, что не вещество природы определяет стоимость произведенных человеком товаров. Стоимость, деньги и цена есть чисто социальные факторы, значимые только в обществе.Стоимость формируется человеческой деятельностью, и чем большее количество труда затрачивается на производство товара, тем выше величина его стоимости.Не смотря на всю очевидность данного положения, буржуазные экономисты специально запутывают данный вопрос, причем в некоторых их статьях звучат откровенные призывы к совершению подобных действий. Вместе с тем, есть и объективные трудности с пониманием стоимости, поскольку прямо она не видна в товарах. Если в настоящее время стоимость еще как-то ассоциируется с трудом, то переход от величины стоимости к количеству денег, что есть цена, освещен в экономической литературе неудовлетворительным образом. Зачастую, не понимается механизм этого перехода и место реализации этого механизма в объективной реальности. Представляется, что именно указанные факторы не позволяют перейти к новым системам ценообразования и заработной платы, которые бы не зависели от произвола собственников производств, а регулировались законом.Рассмотрим кратко три отношения.Отношение 1: человек А – товар А (продукт труда А).Отношение 2: товар А – товар Б (товар-деньги).Отношение 3: товар Б (продукт труда Б) – человек Б.Приведенные отношения показывают этапы производства и обмена продуктов труда для двух работников, свойственные натуральному обмену.Обмен продуктами труда есть способ обеспечения жизнедеятельности людей. С приходом капитализма эта схема нарушилась. В центре отношений 1 и 3 оказались собственники производств. Между человеком А и человеком В образовалось два посредника, продукты труда А и Б оказались в их полном распоряжении.В их же распоряжение поступают и деньги с рынка, которые они делят на части по собственному усмотрению, прикрываясь правом владения имуществом.
Виталий Брагин
27 дек 2008 в 23:09
Человек при капитализме оказался лишенным права распоряжаться собственным продуктом труда, средствами производства, природными богатствами, т.е. оказался «отрезанным» от всего того, что составляет естественные условияего существования. Поэтому основной задачей марксизма является восстановление естественных отношений людей друг с другом и с природой. Право на имущество и право деления денег, которыми обладают собственники производств, это разные права. Очевидно, что количество имущества собственника прямо зависит от права распределения денег предприятия, поскольку он забирает в свое распоряжение прибыль и увеличивает свое личноеимущество. Но дело представляют как раз наоборот. Прибыль забирают потому, что владеют имуществом. Продукты труда создаются работниками А и Б, а их жизненный уровень определяют посредники в лице собственников предприятий. Определяют путем назначения им той или иной величины заработной платы. Присвоение права распределения результатов производства в денежной форме определенным кругом лиц порождает социальное неравенство людей. Чтобы его ликвидировать, распределение нужно организовывать в рамках закона, а не в рамках имущественного ценза. Право собственности вторично по отношению к общественному способу распределения. Обобществление средств производства при социализме не дало людям ровным счетом ничего, поскольку право распределения находилось в руках государства, и, пользуясь этим правом, оно определяло уровень жизни населения и свободу действий человека.Чтобы коренным образом изменить положение, требуется не отбирать собственность, а изменить правовой статус собственников производства, включая государство. И основным здесь, как уже было сказано, является организация распределения вновь созданной на предприятии стоимости на основе закона. Говоря другими словами, нужно ввести право на право распределения и присвоения доходов предприятий. После того, как изменится общественный способ распределения и присвоения материальных благ, борьба за собственность прекратится. Все формы собственности окажутся равноправными, т.к. ссылки на владение средствами производства не будут давать никаких преимуществ для присвоения дохода предприятия.Так как способ общественного распределения сросся в настоящее время с формой предварительной цены товара «себестоимость плюс прибыль», то в первую очередь нужно изменить способ ценообразования, построить его на тех закономерностях, которые реализуются в обмене товаров друг на друга и на деньги.Необходимо на более высокой основе восстановить способценообразования, существовавший до появления капиталистической цены производства. Здесь мы должны обратиться к приведенному выше отношению 2. Именно из него Маркс вывел форму предварительной цены товара. Иначе она называется способом представления стоимости вновь произведенного товара натуральной формой другого товара, который называется товаром-эквивалентом, также обладающим стоимостью. Товар Б, например золото, является ценой товара А.Определение цены товара не является самоцелью. Цена требуется для быстрого определения пропорций обмена товаров друг на друга. Для этого все стоимости товаров представляются одинаковыми денежными единицами измерения, представляются количеством откалиброванных долей золота, называемых рублями. Пропорции обменапотребительных стоимостей устанавливаются на основе равенства стоимостей товаров или на основе равных затрат труда на производство товаров.
Виталий Брагин
27 дек 2008 в 23:10
Переход от стоимости к деньгам, согласно Марксу, осуществляется с помощью самих денег как меры стоимости товаров. Цена товара (или представление стоимости деньгами) определяется на основе менового отношения, имеющего вид:Цт = Ст/ds * dz (граммов золота),где: Ст - стоимость товара (вновь созданная на предприятии стоимость) в часах труда. ds - стоимость, которую представляет рубль, находящийся в обращении; dz - весовая доля золота, называемая одним рублем. В бумажных знаках стоимости цена указывает условное количество долей стоимости, находящихся в товаре и определяется по следующей формуле менового отношения:Цт = Ст/ds * 1 руб.Стоимость товара определяется как сумма индивидуально созданных на предприятии стоимостей, которые в свою очередь являются произведениями безразмерных коэффициентов сложности труда на количество отработанного человеком времени.Отношение dz/ds называется денежной мерой стоимости.Приведение индивидуальных затрат труда к общественно необходимым нормам осуществляется уже в денежной форме, то есть после определения цен по выше приведенным формулам, путем усреднения цен однотипных товаров.В развернутом виде цена товара на основе стоимости определяется по формуле: Цт = (Ми/Цг + ki * ti* dz/ds)/N шт. (граммов золота),где:Ми – денежное выражение затрат прошлого труда, включающих в себя перенесенную на товар стоимость средств производства, издержки предприятия на энергоносители, сырье, материалы и прочиевещи, в рублях; Цг – цена грамма золота, в рублях (как счетных единицах стоимости золота);ki – коэффициентсложностиконкретноготруда i-го работника; ti – количество часов труда, затраченныхi-вым работником на производство товара;i = 1…n, где:n – количество работников предприятия, включая его руководителей;dz и ds – параметры денежной единицы; N шт. – количество штук вновь произведенного товара.Цена товара прямо пропорциональна стоимости товара и обратно пропорциональна стоимости денег и производительности труда. После деления материальных издержек на цену одного грамма золота, они начинают выражаться определенным количеством денежного металла. Преимущество золотых цен перед ценами в рублях состоит в том, что они не зависят от общей инфляции бумажных денег, при которой цены товаров и золота в рублях возрастают пропорционально друг другу.
Михаил Шароглазов
27 дек 2008 в 23:31
Ужас какой. Только диалектиков тут не хватало. А Максим когда-то упрекал меня за «идеологически окрашенную» (этическую) аргументацию.. :)
Максим Козырев
27 дек 2008 в 23:40
Михаил Шароглазов 27 дек 2008 в 21:31Не этически, а именно идеологически.А диалектика - не идеология
Максим Козырев
27 дек 2008 в 23:48
«Михаил Шароглазов 27 дек 2008 в 16:29Максим, а Вы какой теории ценности придерживаетесь?Вопрос имеет провокационный характер ;-)»Последнее - не важно.Вопрос то чёток и конкретен, это-важно.Не предельной полезности - это точно, не устраивает.Многое не устраивает и в трудовой теории ценности, хотя в отдельных важных положениях и много меньше претензий к ней, чем кпредельной полезности.Но то, что многое не устраивает - не позволяет мне сказать, что остался сторонником трудовой теории ценности, кем был первоначально.Скорее - где - то сторонник многофакторной системы определения ценности, но чётко для себя её где-то не формулировавл
Максим Козырев
27 дек 2008 в 23:52
Виталий Брагин 27 дек 2008 в 21:01Виталий Брагин 27 дек 2008 в 21:02Виталий Брагин 27 дек 2008 в 21:07 Виталий Брагин 27 дек 2008 в 21:09 Виталий Брагин 27 дек 2008 в 21:10Виктор, если не будете формулировать содержание своей позиции более кратко (пошагово), и более жёстко связано с обсуждаемыми вопросами, очень мало кто будет браться за прочтение написаного
Виталий Брагин
27 дек 2008 в 23:56
Хорошо, я понял.
Максим Козырев
27 дек 2008 в 23:59
Ок, спасибо
Михаил Шароглазов
28 дек 2008 в 0:21
[Максим Козырев, #75]> Не этически, а именно идеологически.> А диалектика - не идеологияХорошо. Это - изнасилованная логика, призванная залатать зияющие дыры в насквозь идеологизированной трудовой теории ценности. Так пойдет?На сообщение [Максим Козырев, #76]:Вы, как обычно, отвечаете в своем иезуитском стиле. Раз нет сформулированной теории ценности, то я не понимаю, КАК С ВАМИ ВООБЩЕ МОЖНО ДИСКУТИРОВАТЬ ПО ЭКОНОМИЧЕСКИМ ВОПРОСАМ.
Михаил Шароглазов
28 дек 2008 в 0:22
Надеюсь, никому не надо объяснять, что теория ценности - ядро любых экономических построений.
Максим Козырев
28 дек 2008 в 0:28
Михаил Шароглазов 27 дек 2008 в 22:22мне надо бы, только если не исходя из австрийской школы, а нейтрально по отношению к школам
Михаил Шароглазов
28 дек 2008 в 0:38
Я в шоке. Ну попробуйте привести хоть какое-нибудь высказывание по какой-либо экономической проблеме, не используя понятий ценности и производных от нее.
Михаил Шароглазов
28 дек 2008 в 1:00
Напоминаю, что за Уралом жизнь таки есть, а пересчет часовых поясов несколько напрягает. Ссылки через номера сообщений удобнее.
Александр Ковалёв
28 дек 2008 в 2:12
ПРостите ,что встрял ,но, не ручаясь за дословность, смысл передаю точно: «Теориячего-то стоит ,если непротиворечиво решает вопрос о ценности» К.Маркс:)
Александр Ковалёв
28 дек 2008 в 2:27
ПОзволю себе написать много, поскольку Максим попросил аргументов Мизеса. Пусть простят меня редакторы - это выдержки из моей статьи «Экономический расчет при социализме: современное понимание дискуссии» (Вестник БНТУ. - 2008. - № 2.) Аргументацию Мизеса можно представить следующим образом.В социалистическом обществе сохраняется проблема редкости и необходимость рационально распределить имеющиеся сегодня ресурсы для максимального удовлетворения завтрашних потребностей. В развитой экономике «процессы производства столь многочисленны и столь продолжительны, а условия достижения успеха столь многообразны, что для решения, стоит ли приниматься за дело, нужны тщательные расчеты» [СОЦИАЛИЗМ]. Для расчетов нужны некие мерные единицы. Субъективная ценность благ не может быть измерена. В экономике, основанной на обмене, мерной единицей выступает меновая ценность, выражаемая в деньгах. Денежные вычисления используются ради контроля экономичности использования ресурсов.Чтобы денежная калькуляция стала возможной, необходимо, чтобы существовал рынок как конечных потребительских благ, так и благ высших порядков, и чтобы существовали деньги: «предположение, что социалистическое общество может вместо денежных расчетов использовать расчеты в натуральных показателях, совершенно иллюзорно. В обществе, которое отказалось от обмена, расчет в натуральных показателях способен охватить разве что потребительские блага. Такой расчет непригоден там, где замешаны блага более высокого порядка. Как только общество отказывается от установления свободных цен на производственные блага, рациональная организация производства делается невозможной» [СОЦИАЛИЗМ].
Александр Ковалёв
28 дек 2008 в 2:27
В условиях частной собственности на средства производства шкала ценностей является результатом действий каждого независимого члена общества. Все блага высших порядков ранжируются и направляются в те сферы производства, продукты которых соответствуют требованиями общества. В результате возникает система цен. При социализме все это отсутствует. Управляющие экономикой могут знать потребности в благах, но с оценкой имеющихся возможностей производства они справиться не в состоянии. Даже если социализм будет использовать деньги для обмена потребительских благ, но цены различных ресурсов, включая труд, в деньгах не будут выражены, то «социалистическое общество будет пребывать в состоянии постоянного недоумения. Оно примет решение за или против предложенного проекта и издаст декрет. Но такое решение в лучшем случае будет основано на туманных оценках» [СОЦИАЛИЗМ]. Не решает проблему и разрешение обмена между подразделениями единого хозяйства, создание некой обособленности предприятий. Без частной собственности обмен не приведет к формированию системы цен, отражающих редкость ресурсов: «Нельзя отделить рынок и его функционирование в качестве механизма установления цен от жизнедеятельности общества, основанного на частной собственности … движущей силой процесса, который порождает рыночные цены на факторы производства, является неустанное стремление части капиталистов и предпринимателей к максимизации прибыли за счет удовлетворения желаний потребителей… Рынок … является фокусом капиталистического общества; в нем сущность капитализма» [СОЦИАЛИЗМ].
Александр Ковалёв
28 дек 2008 в 2:27
Также не решается проблема и если «руководители различных производственных единиц научатся действовать как если бы они были предпринимателями в капиталистическом обществе, а единственным различием будет то, что при социализме результаты труда управляющих достанутся обществу, а не держателям акций». Проблема экономического расчета не сводится к вопросам текущего управления; главный вопрос – в необходимости перераспределения капитала из одних производственных цепочек в другие. Эти вопросы решают не менеджеры, а капиталисты, принимающие решение кому доверить свой собственный капитал. На рынок факторов производства воздействуют не только производители, но и предложение капитала: «социалист склонен предложить, чтобы социалистическое государство как владелец всего капитала и всех средств производства просто направляло капитал туда, где ожидается наибольшая прибыль». Но в таком случае капитал получат наиболее рискованные управляющие, а более осторожные останутся с пустыми руками. Отсюда следует, что «социалистическое общество не может не передать распоряжение капиталом в руки государства … это означает устранение рынка, что, собственно, и является основной целью социализма» [СОЦИАЛИЗМ] Что касается практического осуществления социализма в России, то фактором, обеспечившим на некоторое время возможность расчета, стало наличие капиталистического окружения, где формируются цены на средства производства, которые правительство большевиков и закладывает в калькуляции.
Александр Ковалёв
28 дек 2008 в 2:27
Возражения Мизесу велись по двум направлениям: во-первых, «были люди, думавшие, что потери в эффективности … будут не слишком высокой ценой за осуществление более справедливого распределения», во-вторых, критика Мизеса считалась обоснованной только в отношении определенной – безденежной – формы социализма [ХАЙЕК]. Оставляя в стороне первый, «этический» аргумент (хотя далеко не факт, что уравнительное распределение справедливее рыночного), на вопросе адекватности формы социализма хочется остановиться подробнее. К моменту совершения большевиками социалистического переворота в теории социализма не был разработан раздел о механизме функционирования социалистической экономики: «То, что люди десятилетиями могли писать и говорить о социализме, даже не затрагивая эту проблему [экономического расчета], показывает только, сколь разрушительно было влияние запрета, наложенного Марксом на научное исследование природы и функционирования социалистической экономики» [СОЦИАЛИЗМ]. Вместе с тем, была четко определена цель социальной революции – «замена товарного производства социалистическим» [Ленин. ПСС, т. 6, с. 199], а поскольку товарное производство предполагало существование обособленных товаропроизводителей, то достигаться подобная цель должна уничтожением частной собственности на средства производства, организацией учета и контроля над всеми предприятиями и организацией распределения продуктов, идущих на общественное потребление «непосредственно, а не через рынок».
Александр Ковалёв
28 дек 2008 в 2:28
Практика социалистического строительства также подтверждает первоначальное намерение построить безденежную экономику, элементами политики которой были «форсированная национализация промышленности; жесткая централизация управления промышленностью; продразверстка в сельском хозяйстве; высокая степень натурализации хозяйственных связей; трудовая повинность; уравнительное распределение» [Богомазов Г.Г. Формирование основ социалистического хозяйственного механизма в СССР в 20-30-е годы. – Ленинград: изд. ЛГУ, 1983, с. 31]. При этом факторами, обуславливавшими натурализацию отношений, были не только расстройство финансово-кредитной системы, но и «широкое распространение идей безденежного хозяйства» [Богомазов Г.Г. с.35]. На построение безденежной системы были направлены и Декреты Совнаркома от 02.04.1918 года «Об организации товарообмена для усиления хлебных заготовок», по которому губернские и областные продовольственные органы передавали промышленные товары уездам для распространения между волостными и районными объединениями крестьян, и от 21.11.1918 года «Об организации снабжения населения всеми продуктами и предметами личного потребления» [Малафеев А.Н. История ценообразования в СССР (1917 – 1963). – М.: Мысль, 1964, с. 18-28]. Проект программы РКП (б), принятый на VIII съезде в 1919 году, ставил задачу «продолжать замену торговли планомерным, организованным в общегосударственном масштабе распределением продуктов, стремиться к возможно более быстрому проведению самых радикальных мер, подготавливающих уничтожение денег» [КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК, ч.1. – М., 1953, с. 427]. В июне 1920 года ВЦИК принимает резолюцию по докладу Наркомата финансов, в которой деятельность по «установлению безденежных расчетов для уничтожения денежной системы» признается «в основном соответствующей основным задачам хозяйственного и административного развития» [Известия ВЦИК. – 20 июня 1920 г.]. Такую же безденежную систему «военного коммунизма» пытались выстраивать и венгерские социалисты в 1919 году.
Александр Ковалёв
28 дек 2008 в 2:28
Таким образом, изначально социализм задумывался и осуществлялся его авторами и реализаторами именно как «бестоварная, безденежная экономика», а потому обвинение Мизеса в недооценке использования товарно-денежных отношений [Всемирная история экономической мысли: В 6 т. – Т. 4 – Теории социализма и капитализма в межвоенный период. – М.: Мысль, 1990, с. 427-430, 532-542] носит определенную степень лукавства. Наоборот, осознание большевиками невозможности организации прямого «продуктообмена» привело их к видоизменению практических форм осуществления социализма. Впрочем, аргументы Мизеса, как будет видно ниже, оказались действенными и для других форм социализма.
Александр Ковалёв
28 дек 2008 в 2:29
Теперь предлагаю определиться что такое социализм.К методологии вернусьно это требует времени
Максим Козырев
28 дек 2008 в 4:19
«Михаил Шароглазов 27 дек 2008 в 22:38»Ну попробуйте привести хоть какое-нибудь высказывание по какой-либо экономической проблеме, не используя понятий ценности и производных от нее.»Не понимаю, как из использования понятий цены и иных стоимостных, производными от которых являются теории ценности, а никак не наоборот следует, что «теория ценности - ядро любых экономических построений»
Максим Козырев
28 дек 2008 в 4:23
«Михаил Шароглазов 27 дек 2008 в 23:00Напоминаю, что за Уралом жизнь таки есть, а пересчет часовых поясов несколько напрягает. Ссылки через номера сообщений удобнее.»Это тоже не вариант. В наших темах малосодержательных сообщений до половины.Темы долгие, поэтому интересуют не столько оперативно, сколько надолго.Поэтому периодически я рассчитываю их чистить, и потихоньку начал это делать с конца.Нумерация совсем поплывёт при этом.Получается, что без цитирования нам не обойтись, если временные ссылки не подходят.
Максим Козырев
28 дек 2008 в 4:25
«Александр Ковалёв 28 дек 2008 в 0:12ПРостите ,что встрял ,но, не ручаясь за дословность, смысл передаю точно: «Теория чего-то стоит ,если непротиворечиво решает вопрос о ценности» К.Маркс:)»Да, в 19 веке так считали.Сейчас мне такие теории неизвестны - все весьма противоречивы.Если непротиворечивы внутренне, то базируются на противоречащих наблюдаемой реальности гипотезах
Максим Козырев
28 дек 2008 в 4:28
« Александр Ковалёв 28 дек 2008 в 0:27ПОзволю себе написать много, поскольку Максим попросил аргументов Мизеса.»Не просил. Зачем мне они:))Но вот уже Ваша позиция в статье, Александр, - она интересна потенциально.
Максим Козырев
28 дек 2008 в 5:22
#86Александр Ковалёв 28 дек 2008 в 0:27 «Чтобы денежная калькуляция стала возможной, необходимо, чтобы существовал рынок как конечных потребительских благ, так и благ высших порядков»Утверждение необоснованно.Калькуляции были в СССР и значительно более качественнее и обоснованней сегодняшних российских, и без рынка. При сдержанном товарном производстве.«Как только общество отказывается от установления свободных цен на производственные блага, рациональная организация производства делается невозможной» Утверждение необоснованно, не соответствует действительности. С точки зрения многих (но не всех возможных и тоже обоснованных) критериев, организация производства в СССР была более рациональной, чем сейчас. #87Александр Ковалёв 28 дек 2008 в 0:27 «В условиях частной собственности на средства производства шкала ценностей является результатом действий каждого независимого члена общества»Независимых членов общества, особенно в условиях частной собственности на средства производства не бывает.Если член общества – значит уже зависишь от общества.«Все блага высших порядков ранжируются и направляются в те сферы производства, продукты которых соответствуют требованиями общества. В результате возникает система цен. При социализме все это отсутствует»Но поскольку цены при реальном социализме были, то «всё это» - по отношению реальному социализму не было адекватной теорией.«Управляющие экономикой могут знать потребности в благах, но с оценкой имеющихся возможностей производства они справиться не в состоянии.»Фраза никак не обоснована. Нужно быть компетентным в данном вопросе и справишься с оценкой имеющихся возможностей производства.Это компетенция, правда, уже в более узких рамках и сейчас не до полностью утрачена.А уж в СССР с неё всё в порядке было.«Даже если социализм будет использовать деньги для обмена потребительских благ, но цены различных ресурсов, включая труд, в деньгах не будут выражены, то «социалистическое общество будет пребывать в состоянии постоянного недоумения.»Ну уж не глупее сегодняшнего общества.Хотя недостатков разумеется была масса.Но по сравнению с неадекватностью многих сегодняшних экономических оценок в России, экономика СССР во многих вопросах выглядит как царство разума.Хотя, повторяю, ограниченная рациональность была тогда (и ограниченное недоумение, значит) в одних вопросах,ограниченная рациональность (и ограниченное недоумение, значит) в других вопросах присутствует сейчас.Сравнивать корректно теорию с теорией, и реальность с реальностью, и смотреть насколько корректно та или иная теория описывает реальность.«Оно примет решение за или против предложенного проекта и издаст декрет. Но такое решение в лучшем случае будет основано на туманных оценках»»Все оценки ограниченно рациональные и по своему туманны.Сегодняшние «рыночные» в условиях реальных недоразвитых рынков – особенно.
Максим Козырев
28 дек 2008 в 19:30
#87Александр Ковалёв 28 дек 2008 в 0:27 «Без частной собственности обмен не приведет к формированию системы цен, отражающих редкость ресурсов»Отражающей только субъективные оценки полезности и редкости не приведёт, цены в меньшей степени их отражали, но отражали многие другие критерии.»Нельзя отделить рынок и его функционирование в качестве механизма установления цен от жизнедеятельности общества, основанного на частной собственности … движущей силой процесса, который порождает рыночные цены на факторы производства, является неустанное стремление части капиталистов и предпринимателей к максимизации прибыли за счет удовлетворения желаний потребителей… Рынок … является фокусом капиталистического общества; в нем сущность капитализма» Вероятно, да #88Александр Ковалёв 28 дек 2008 в 0:27 «Проблема экономического расчета не сводится к вопросам текущего управления; главный вопрос – в необходимости перераспределения капитала из одних производственных цепочек в другие»Наверное, когда-то это был вопрос экономического расчёта.А сейчас кто считает?Рынок что ли?Нашли расчетчика: )Это уже приписывание институту человеческих черт.Вообще, нужно бы, конечно, сформулировать понятие «экономический расчёт».А то, может быть, совсем разное имеем в виду.И если это понятие понимается по разному, а австрийцами – по своему и у них при этом приоритет в применении данного понятия по отношению к обществу в целом, такой что может быть это понятие вообще можно считать внутренним термином австрийской экономической теории. Александр, предлагаю Вам дать определение понятия «экономический расчёт» применительно к обществу и указать на то, является ли это определение внутренним понятием австрийской экономической школы или предлагается в качестве общего для сторонников различных экономических воззрений.«Эти вопросы решают не менеджеры, а капиталисты, принимающие решение кому доверить свой собственный капитал»Ну собственный индивидуальный капитал уже не играет столь высокой роли, как и его носители.Не 19 век.Вопросы «перераспределения капитала из одних производственных цепочек в другие» решают как раз менеджеры, а не капиталисты.А вопросы «перераспределения капитала из одних производственных цепочек в другие» и «кому доверить свой собственный капитал» - это разные вопросы. «социалист склонен предложить, чтобы социалистическое государство как владелец всего капитала и всех средств производства просто направляло капитал туда, где ожидается наибольшая прибыль. Но в таком случае капитал получат наиболее рискованные управляющие, а более осторожные останутся с пустыми руками. Отсюда следует, что…»Странное предположение о логике принятия решений при социализме. Далёкое от понимания предмета.Отсюда ничего другого не следует, кроме такого вывода.«Что касается практического осуществления социализма в России, то фактором, обеспечившим на некоторое время возможность расчета, стало наличие капиталистического окружения, где формируются цены на средства производства, которые правительство большевиков и закладывает в калькуляции»: )))Показывает и когда писалось и к какому времени относились суждения (к нэпу), для понимания которого их даже можно было посчитать возможными для того времени гипотезами.
Максим Козырев
28 дек 2008 в 19:40
«Александр Ковалёв 28 дек 2008 в 0:28 Таким образом, изначально социализм задумывался и осуществлялся его авторами и реализаторами именно как «бестоварная, безденежная экономика», а потому обвинение Мизеса в недооценке использования товарно-денежных отношений [Всемирная история экономической мысли: В 6 т. – Т. 4 – Теории социализма и капитализма в межвоенный период. – М.: Мысль, 1990, с. 427-430, 532-542] носит определенную степень лукавства. «Эти упреки Мизеса приобретают свою обоснованность вследствие того, что после того как социализм в СССР стал переходить от уровня идеи и начальных этапов становления к развитию со сдержанным использованием товарно-денежных отношений, Мизес не признал свою работу гипотетической и оправданной для 20-х годов, не привёл её в соответствие с развившейся и изменившейся по сравнению с самой начальной стадией реальностью, а оставил её в прежнем устаревшем виде и продолжал настаивать на её отношении к современности без достаточных на то оснований.
Максим Козырев
28 дек 2008 в 19:48
«Александр Ковалёв 28 дек 2008 в 0:29Теперь предлагаю определиться что такое социализм»Мне интересно только то определение, которое обобщает характерные экономические черты реально существовашего в СССР (и иных социалистических странах) социализма.Без левых идеализаций понятия социализм с отрывом от реально существовавшего общества.И правых идеологических негативизаций с точки зрения своих идеалов.Это - общество, сформировавшееся на базе обобществлённой до уровня государственной собственности на средства производства.
Михаил Шароглазов
28 дек 2008 в 22:09
[Максим Козырев, #93]> Не понимаю, как из использования понятий цены и иных стоимостных, производными от которых являются теории ценности, а никак не наоборот следует, что «теория ценности - ядро любых экономических построений»Вы что, издеваетесь? Как ТЕОРИЯ может быть производной от ПОНЯТИЙ, которые в ее же рамках и ОБЪЯСНЯЮТСЯ?По-моему, так: теория ценности вводит понятие ценности и через него объясняет цены. Все экономические рассуждения прямо или косвенно ссылаются на цены. Если мы НЕ ПОНИМАЕМ, что такое цена (т.е. если у нас нет теории ценности), то эти рассуждения столь же научны, как теология: цены приходится принимать как конечный факт, как данные свыше.***[Александр Ковалёв, #85]> ПРостите ,что встрял ,но, не ручаясь за дословность, смысл передаю точно: «Теория чего-то стоит ,если непротиворечиво решает вопрос о ценности» К.Маркс:)[Максим Козырев, #95]> Сейчас мне такие теории неизвестны - все весьма противоречивы.Если непротиворечивы внутренне, то базируются на противоречащих наблюдаемой реальности гипотезах1) Если бы дело действительно обстояло так, то всей экономической науке была бы грош цена - см. выше.2) Субъективно-психологическая теория ценности Вам неизвестна? А если известна, то где там внутренние противоречия или нереалистичные посылки?
Михаил Шароглазов
28 дек 2008 в 22:26
[Александр Ковалёв, #86] 28 дек 2008 в 0:27 «Чтобы денежная калькуляция стала возможной, необходимо, чтобы существовал рынок как конечных потребительских благ, так и благ высших порядков»[Максим Козырев, #97]> Утверждение необоснованно.Калькуляции были в СССР и значительно более качественнее и обоснованней сегодняшних российских, и без рынка. При сдержанном товарном производстве.Собственно, видно, что Максим вообще не понимает сути проблемы. Центральный планирующий орган НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ПОЛУЧИТЬ ИНФОРМАЦИЮ О СРАВНИТЕЛЬНОЙ ЦЕННОСТИ РЕСУРСОВ, поскольку она проявляется только на рынке, а рынок отсутствует. Поэтому любые «калькуляции» в конечном итоге основываются на произвольно заданных оценках «царей-философов».
Максим Козырев
28 дек 2008 в 22:28
«Михаил Шароглазов 28 дек 2008 в 20:09[Максим Козырев, #93]> Не понимаю, как из использования понятий цены и иных стоимостных, производными от которых являются теории ценности, а никак не наоборот следует, что «теория ценности - ядро любых экономических построений»Как ТЕОРИЯ может быть производной от ПОНЯТИЙ, которые в ее же рамках и ОБЪЯСНЯЮТСЯ?»Цены на товары, их соотношения, прочие явления, которые принято называть стоимостными в жизни существуют.Многие из них не зависимо от того, есть по их поводу теории.Или ещё не придуманы.Или, наоборот, были, да не подтвердились со временем.Теории лишь лучше или хуже объясняют соотношения этих фактов и изменения фактов, которые видятся подобными.Теории производны от фактов, а не факты производны от теории.На первом уровне осмысления факты получают названия.Первичная систематизация названий превращает их в понятия.И факты переосмысляются, систематизируются с помощью этих понятий.Наблюдение за фактами и размышление о них приводит к появлению теорий.Подтверждающихся в дальнейшем или нет. «цены приходится принимать как конечный факт, как данные свыше»Вы идёте в магазин или ещё куда и принимаете цены именно как факт.Хоть свыше Вы считаете, что они образовываются, хоть снизу, хоть сбоку.А потом можете хоть дальше пойти, можете потеоретизировать поповоду цен, можете статьи книжки почитать - умные или не очень.
Максим Козырев
28 дек 2008 в 22:43
«Максим Козырев 28 дек 2008 в 2:23»Михаил Шароглазов 27 дек 2008 в 23:00Напоминаю, что за Уралом жизнь таки есть, а пересчет часовых поясов несколько напрягает. Ссылки через номера сообщений удобнее.»«настройте часовой пояс у себя на этом сайте на московское время и не будет проблем.Нумерация будет сбиваться, когда буду чистить тему
Максим Козырев
28 дек 2008 в 23:01
Михаил Шароглазов 28 дек 2008 в 20:09[Александр Ковалёв, #85]> ПРостите ,что встрял ,но, не ручаясь за дословность, смысл передаю точно: «Теория чего-то стоит ,если непротиворечиво решает вопрос о ценности» К.Маркс:)[Максим Козырев, #95]> Сейчас мне такие теории неизвестны - все весьма противоречивы.Если непротиворечивы внутренне, то базируются на противоречащих наблюдаемой реальности гипотезах1) Если бы дело действительно обстояло так, то всей экономической науке была бы грош цена»Ну не грош.Всё же она справляется с задачей первичного обучения в вузе.Ещё за некоторые темы берётся.И кое в чём получается разобраться с её помощью.Особенно, если идти дальше вузовского уровня экономикса и незацикливаться на какой-нибудь одной из теорий, а понимать, что они описывают экономику с разных сторон, с точки зрения разных посылок-ограничений и потому могут быть лишь ограниченно достоверными.Но развитие теорий ценности действительно застопорились по моему.Каждая на своих проблемах.Не важно при этом - признают сторонники этих теорий данные проблемы своих теорий или нет. «2) Субъективно-психологическая теория ценности Вам неизвестна? А если известна, то где там внутренние противоречия или нереалистичные посылки?»Да, я писал о нереалистичных посылках этой теории здесь: Максим Козырев 30 ноя 2008 в 22:26http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=4125..Вы мне даже отвечали.У меня не было времени тогда в той теме дискутировать.Не стал мешать дискуссии, идущей без моего участия.Можем вернуться.Но там, а не здесь, чтобы не путать темы.
Михаил Шароглазов
28 дек 2008 в 23:13
[Максим Козырев, #104]> настройте часовой пояс у себя на этом сайте на московское время и не будет проблем.Тогда начнутся проблемы с новосибирцами.>Нумерация будет сбиваться, когда буду чистить темуКто-то уже предлагал такое решение: заменять текст удаляемых сообщений на «удалено модератором». По-моему, вариант.
Максим Козырев
28 дек 2008 в 23:19
«#102Михаил Шароглазов 28 дек 2008 в 20:26[Александр Ковалёв, #86] 28 дек 2008 в 0:27«Чтобы денежная калькуляция стала возможной, необходимо, чтобы существовал рынок как конечных потребительских благ, так и благ высших порядков»[Максим Козырев, #97]> Утверждение необоснованно.Калькуляции были в СССР и значительно более качественнее и обоснованней сегодняшних российских, и без рынка.При сдержанном товарном производстве.Собственно, видно, что Максим вообще не понимает сути проблемы. Центральный планирующий орган НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ПОЛУЧИТЬ ИНФОРМАЦИЮ О СРАВНИТЕЛЬНОЙ ЦЕННОСТИ РЕСУРСОВ, поскольку она проявляется только на рынке, а рынок отсутствует. Поэтому любые «калькуляции» в конечном итоге основываются на произвольно заданных оценках «царей-философов».»Это Вы просто теорию свою знаете, а предмета - совсем нет судя по всему.Вот так и пишите про «произвольно заданные оценки «царей-философов».»Если бы познакомились с предметом, то произвольное незнание и сменилось бы у Вас предметным знанием.Всем кому интересно познакомиться с предметом, рекомендую дляначала взять уже цитировавшуюся в данной теме Александром Ковалёвым книгу Алексея Николаевича Малафеева «История ценообразования в СССР (1917 – 1963). – М.: Мысль, 1964.Мне довелось и лично с ним познакомиться, послушать на встрече.Не найдёте в библиотеке эту, можно взять некоторые другие по проблемам ценоообразования в России
Максим Козырев
28 дек 2008 в 23:23
«Михаил Шароглазов 28 дек 2008 в 21:13 #106[Максим Козырев, #104]> настройте часовой пояс у себя на этом сайте на московское время и не будет проблем.Тогда начнутся проблемы с новосибирцами.»понятно.Ну тогда будем стараться и цитировать, и время, и номер.»>Нумерация будет сбиваться, когда буду чистить темуКто-то уже предлагал такое решение: заменять текст удаляемых сообщений на «удалено модератором». По-моему, вариант.»Не вариант по моему.Ведь задача - делать удобоваримые в будущем темы в части изучения уже высказанных аргументов и контраргументов.И там ведь не только удаления, но и переносы.История всех перемещений и сделает излишне громоздкой тему и добавит трудоёмкости в процесс.
Михаил Шароглазов
28 дек 2008 в 23:26
На сообщение [Максим Козырев, #103]Максим, не стоило утруждаться, я прекрасно понимаю разницу между эмпирикой и теорией. И свои претензии высказывал именно в контексте экономической теории. Повторюсь: «попробуйте привести хоть какое-нибудь высказывание по какой-либо экономической проблеме, не используя понятий ценности и производных от нее».> Вы идёте в магазин или ещё куда и принимаете цены именно как факт.Как ИСТОРИЧЕСКИЙ факт, да и то лишь в том случае, если сделка состоялась. И это ни в коем случае не значит, что цена дана свыше. Ее продавец назначил (вот это открытие!). При определенных условиях еще и поторговаться можно :)
Максим Козырев
28 дек 2008 в 23:28
Михаил Шароглазов 28 дек 2008 в 21:26#109На всё это я уже ответил и нового содержания не увидел.Повторяться не стоит.Если мой ответ не удовлетворил, понимаю, но ничем помочь не смогу.
Михаил Шароглазов
28 дек 2008 в 23:37
[Михаил Шароглазов, #101, 28 дек 2008 в 20:09 MSK]> 2) Субъективно-психологическая теория ценности Вам неизвестна? А если известна, то где там внутренние противоречия или нереалистичные посылки?[Максим Козырев, #105, 28 дек 2008 в 21:01 MSK]> Да, я писал о нереалистичных посылках этой теории здесь:>>Максим Козырев 30 ноя 2008 в 22:26 > http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=4125..>> Вы мне даже отвечали.> У меня не было времени тогда в той теме дискутировать.> Не стал мешать дискуссии, идущей без моего участия.> Можем вернуться.> Но там, а не здесь, чтобы не путать темы.Вот именно, там я ответил, что Ваши обвинения совершенно необоснованы и идут от незнания/непонимания. Задал пару вопросов, ответа не дождался и перестал следить за темой. Давайте вернемся.
Максим Козырев
28 дек 2008 в 23:47
«Михаил Шароглазов 28 дек 2008 в 21:37Вот именно, там я ответил, что Ваши обвинения совершенно необоснованы и идут от незнания/непонимания. Задал пару вопросов, ответа не дождался и перестал следить за темой. Давайте вернемся.»Можно.Но если вы меня не понимаете, и не соглашаетесь даже частично, поскольку не можете соизмерить то, что я Вам пишу со своим пониманием иначе чем через утверждения типа «Ваши обвинения совершенно необоснованны и идут от незнания/непонимания», то вряд ли Вас удовлетворят в чём-то мои ответы на Ваши вопросы.Это главная проблема большинства австрийцев (как и других догматиков, например, с противоположного идеологического фланга - канонических марксистов, в частности), по моему - не понимание предпосылок и ограничений своей теории и не восприимчивость в том числе поэтому к другим воззрениям, с невосприятием всех фактов, не укладывающихся в рамки своей теории.Тот самый субъективизм.Странно, что при этом многие сторонники австрийской теории рассчитывают не на расширение числа сторонников своей субъективной теории не из числа так же думающих и рассуждающих субъектов, а среди думающих и понимающих иначе, менее субъективистски.
Михаил Шароглазов
28 дек 2008 в 23:57
[Максим Козырев, #107, 28 дек 2008 в 21:19 MSK]> Всем кому интересно познакомиться с предметом, рекомендую для начала взять уже цитировавшуюся в данной теме Александром Ковалёвым книгу Алексея Николаевича Малафеева «История ценообразования в СССР (1917 – 1963). – М.: Мысль, 1964.Максим, а нельзя ли от Вас услышать описание ХОТЯ БЫ ОДНОГО способа сравнительной оценки ценности ресурсов без рыночного механизма?Вопрос ко всем: нет ли этой книги в Сети?> Мне довелось и лично с ним познакомиться, послушать на встрече.Очень за Вас рад, но эта информация нисколько не приближает к решению проблемы экономического расчета при социализме ;-)> Не найдёте в библиотеке эту, можно взять некоторые другие по проблемам ценоообразования в России»Огласите весь список, пожалуйста» :)
Михаил Шароглазов
29 дек 2008 в 0:04
[Максим Козырев, #110, 28 дек 2008 в 21:28 MSK]> Если мой ответ не удовлетворил, понимаю, но ничем помочь не смогу.Ответ, которого не было, удовлетворить не может. Я Вас спрашивал про последовательность построения теоретических конструкций, а Вы мне выкатили лекцию о соотношении эмпирического свидетельства и теории.
Максим Козырев
29 дек 2008 в 0:24
« Михаил Шароглазов 28 дек 2008 в 21:57 #113Максим, а нельзя ли от Вас услышать описание ХОТЯ БЫ ОДНОГО способа сравнительной оценки ценности ресурсов без рыночного механизма?»Пока не знаю.Пока хотел бы разобраться с Вашим вопросом, чтобы не говорили о разном. Что Вы понимаете под сравнительной оценкой ценностью ресурсов в данном случае?И рыночный механизм Вы понимаете в теории, или реально - несовершенный, ограниченный, не развитый?»Вопрос ко всем: нет ли этой книги в Сети?»нет, разумеется.»эта информация нисколько не приближает к решению проблемы экономического расчета при социализме ;-)»Тем более, что пока совсем не ясно, что это за проблема такая (она ведь никак не сформулирована безотносительно к определённой экономической теории), что понимается под понятием «экономический расчет при социализме» или даже просто«экономическим расчет в том или ином обществе», существует ли вообще эта проблема и это понятие применительно к обществу в целом вне рамок конкретной экономической теории или конкретного типа общества.В противном случае мы имеем дело исключительно с внутренними проблемами-понятиями конкретной экономической теории и/или присущими конкретному обществу.И в таком случае сама поставленная проблема просто сформулирована некорректно в рамках других экономических теорий и/или применительно к другим обществам.Задавал уже этот вопрос здесь: Максим Козырев 28 дек 2008 в 17:30 #98 «Не найдёте в библиотеке эту, можно взять некоторые другие по проблемам ценоообразования в России»Огласите весь список, пожалуйста» :)»Это сотни книг.Чтобы огласить список, его сперва нужно составить.А составить его практичнее всего Вам самому из тех книг, которые будутВам доступны,пойдя в наиболее крупную доступную для Вас библиотеку (для Ваших условий, вероятно, Областную) или зайдя в электронный каталог, если он есть для книг советских лет издания, найдя там по систематическому каталогу или библиографическим изданиям перечень книг по ценообразованию в СССР и выделив из них те книги, что есть в наличии.Если список окажется большим - пришлите, я постараюсь расставить приоритеты
Максим Козырев
29 дек 2008 в 0:29
« Михаил Шароглазов 28 дек 2008 в 22:04 #114[Максим Козырев, #110, 28 дек 2008 в 21:28 MSK]> Если мой ответ не удовлетворил, понимаю, но ничем помочь не смогу.Ответ, которого не было, удовлетворить не может. Я Вас спрашивал про последовательность построения теоретических конструкций..»Я Вам на этот вопрос и ответил.Если мой ответ увиделся Вам неполным или не совсем тем, который Вы ожидаете, но Вы считаете, что Ваш вопрос допускает ответ не только со стороны Вашего единомышленника по конкретной экономической теории, то предлагаю Вам не задавать свой вопрос заново - он будет понят также и на него уже дан ответ в соответствии с его пониманием, а задайте вопрос к тому, что уже было высказано Вам в качестве ответа
Михаил Шароглазов
29 дек 2008 в 1:18
Я умываю руки. Ваш ответ не имеет вообще никакого отношения к моему вопросу - вопросу о последовательности (!) определения понятий (!) в рамках экономической теории (!). Похоже, мы говорим на разных языках.
Александр Ковалёв
29 дек 2008 в 1:23
Михаил, Максим, давайте чуть по-другому. 1. Если социализм - строй, основанный на государственной собственности на СП, то чем отличается от госкапитализма?2. Пока не спорю содержательно - хотя не согласен во многом - но «денежная калькуляция» означает «денежный расчет» - это такой перевод Мизеса. 3. Если госаппарат знает правильное направление вложения ресурсов, то как объяснить импорт хлеба? Отсутствие колготок женских (это к ак.Заславской - спасибо ей за пример)? Многолетние очереди на строительство платного жилья? Автомобили? Почему доценты из Поволжья, приехав в Минск в ИПК в начале 1980-х, первые два дня стучали молотками, забивая почтовые посылки с сырокопченой колбасой, которой дома не было? Еще примеры нужны?4. Просто удивлен Вашему пониманию направления ресурсов в «цепочки» менеджерами. Все таки на собрании акционеров не они решают распределение прибыли..
Максим Козырев
29 дек 2008 в 1:30
«Михаил Шароглазов 28 дек 2008 в 23:18#117Похоже, мы говорим на разных языках.»Думаю, что именно так
Сергей Русаков
29 дек 2008 в 1:40
В социалистической системе главная проблема - мотивация и выявление реальных приоритетов и потребностей экономики.
Максим Козырев
29 дек 2008 в 5:48
Александр Ковалёв 28 дек 2008 в 23:23#118»1. Если социализм - строй, основанный на государственной собственности на СП, то чем отличается от госкапитализма?»Хороший вопрос.Потому что чёткий.И на него можно дать такой же чёткий ответ: Отсутствием капитала отличается.»2. «денежная калькуляция» означает «денежный расчет» - это такой перевод Мизеса.»пока не понял»Если госаппарат знает правильное направление вложения ресурсов»Всё относительно. И у капитализма, и у социализма свои весьма несовершенные институты.В каждых из этих инстититутов есть или были свои достоинства, есть и были свои недостатки.О правильности и в том, и в другом обществах можно говорить лишь с высокой долей условности.»как объяснить импорт хлеба?»если относительно досоветского времени, то резким уменьшением доли занятых в сельском хозяйстве.На индустриализации и экстенсивном расширении промышленности и развивалась советская экономика.Ресурс был - перекачка сельского населения в городаК 60-м годам ресурс подисчерпался.Как водится в экономике, сперва с перехлёстом - избыточно выкачали из сельского хозяйства.По сравнению с сегодняшним временем - так ведь животноводство было,мясо своё было.На него уходило много зерна - естественного то корма в наших краях немного.А сейчас практически весь скот и значимую долю птицы забили, сейчас мы мясо в основном импортируем, своё сравнительно невыгодно в промышленных масштабах выращивать, да и негде - нужно всё заново поднимать, для этого копеек, выделенных на сельское хозяйство на проект названный для смеха тех, кто разбирается что к чему национальным, совсем не хватит.Народ опустили по уровню жизни, в результате потребление мяса снизилось, тоже фактор снижения потребности зерна на корм скоту.Вот в итоге и появилось зерно для экспорта.А вместо зерна импортируем мясо.У нас же теперь сырьевая, а не индустриальная экономика.А мясо всё же можно назвать продуктом второго передела, более сложным, чем зерно.»Отсутствие колготок женских?»Товары народного потребления были не первым приоритетом, в соответствии с этим на них выделялось меньше ресурсов.В условиях общей ограниченности ресурсов - меньше, чем требовалось для удовлетворения платёжеспособного спроса.Неудовлетворённый спрос принимал форму сбережений.Прирост сбережений (в 80-х годах - это 40 млрд.руб в год при ВВП 900 млрд.руб.) использовался в банковской системе на капиталовложения в народное хозяйство ( и составляло где-то 10% от общей их суммы).Повышение накопления и снижение потребления соответствовало целям догоняющей советской экономики. Ошибок планирования в случае колготок и подобных (в части товаров народного потребления) никаких не было - проблема широко и повсеместно была известна.Не решалась потому что с точки зрения приоритетов того времени не была приоритетной.В условиях ограниченности ресурсов эта и подобные ей проблемы могли быть решены исключительно лишь за счёт перераспределения ресурсов с более приоритетных для страны с точки зрения её органов власти целей.Разумеется, это не происходило.Система была рациональной (ограниченно-рациональной, как и другие, сегодняшняя, например) в рамках реализуемых приоритетов. Сегодня другие, не менее насущные для жизни и развития общества, но тоже уходящие в более нижние приоритеты с точки зрения уже сегодняшнего времени, переносятся, откладываются, не решаются.»(это к ак.Заславской - спасибо ей за пример)»Сообщите ответ Заславской:))Раз она академиком считается (никогда не мог понять за что) и сама считает себя специалистом в экономике.А таких простых вещей не знает.В советское время жила, не сейчас, когда это в голову не придёт молодым людям.Она то просто обязана знать что к чему и почему.
Максим Козырев
29 дек 2008 в 5:57
«Многолетние очереди на строительство платного жилья?»Основная доля жилья была бесплатной.Бесплатное жильё распределялось в приближении к отнормированным потребностям. Строя платное жильё, с одной стороны, государство соглашалось на удовлетворение более высоких потребностей.С другой стороны, в большем приоритете для него было удовлетворение потребностей в бесплатном жилье.Многолетние очереди на строительство платного жилья его вполне устраивали – стимулировали сбережения, позволяли повысить долю накопления.«Автомобили?»Аналогично, как и с платным жильём.К тому же не было принято решать одну проблему создавая рядомещё одну этим же, если последняя была очевидной.Не было пробок – дороги наши и сейчас рассчитаны на общественный транспорт, а не частный.В СССР практиковались комплексные решения – производили и продавали бы по более низким ценам автомобили, одновременно развивали бы транспортную инфраструктуру, а это дополнительные расходы.«Почему доценты из Поволжья, приехав в Минск в ИПК в начале 1980-х, первые два дня стучали молотками, забивая почтовые посылки с сырокопченой колбасой, которой дома не было?»Частично то же стремление сократить частное потребление и повысить накопление.Частично проблема разбалансирования экономики вследствие расширения использования средств денежного стимулирования, которая начала накапливаться с косыгинских реформ.В 70-х годах это стало приводить к разбалансированию товарного наполнения денежных доходов.В начале 80-х была подготовлена и представлена реформа розничных цен, призванная устранить эту диспропорцию (тем более, что до этого прошёл пересмотр оптовых цен).Но поскольку она включала в себя большой объём непопулярных проектов решений о повышении цен на многие группы товаров, то руководство страны (сперва Брежнев, про Андропова и Черненко – не знаю, потом Горбачёв) её так и не приняли, только обновляли её проекты.Ситуация продолжала ухудшаться, горбачёвские реформы ещё внесли факторов разбалансирования и в конце 80-х, 1990-1991 году дефицит многих видов потребительских товаров стал приближаться к тотальному.Наконец, в апреле 1991 года, после назначения премьер-министром бывшего руководителя Госкомцен Павлова В.С., самого компетентного премьера в период от Косыгина до Путина, реформа розничного ценообразования была проведена.И товары, в том числе широкий ассортимент сырокопченых колбас появились в широкой продаже.Но ситуация 1991 года была уже сильно разбалансированна, бюджет был сведён с большим дефицитом, и республики уже его не выполняли.Летом-осенью области стали задерживать в своих границах производимую продукцию.В середине июня Павлов внёс на рассмотрение и утверждение Верховного Совета СССР Проект постановления о поэтапном переходе к упорядоченным децентрализованным планово-рыночным отношениям (лучший с точки зрения управления экономикой государственный документ, который я видел в своей жизни).Но руководители на местах и представлявшие их депутаты уже вовсю грабили народное хозяйство, переводя всё под свой единоличный по возможности контроль, чтобы потом приватизировать всё под себя, и делили власть над территориями.Разумеется они не допустили никаких упорядочивающих управление прогрессивных мер.Горбачёв был уже управленчески невменяем.«Еще примеры нужны?»Если есть вопросы, конечно, задавайте.На конкретные вопросы всегда есть конкретные ответы – что да как, да почему.Мы просто можем их знать, или не знать.
Максим Козырев
29 дек 2008 в 6:11
В связи с тем, что ответа на вопрос о правомерности использования понятия «экономический расчёт»в приложении к конкретным обществам вне австрийской экономической теории и/или капитализма, пока не дано, а важность использования в таком случае данного понятия с неопределённым содержанием стала сомнительной, заменил заголовок обсуждаемой темы.Вопросы, которые пока не получили ответа в отношении понятия «экономический расчёт» и обоснование их значимости для дальнейшего использования понятия в обсуждении здесь:#98Максим Козырев 28 дек 2008 в 17:30 http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=3415..#115Максим Козырев 28 дек 2008 в 22:24 http://vkontakte.ru/board.php?act=topic&tid=3415..
Михаил Шароглазов
29 дек 2008 в 11:09
[Максим Козырев, #121, 29 дек 2008 в 3:48 MSK]> В условиях ограниченности ресурсов эта и подобные ей проблемы могли быть решены исключительно лишь за счёт перераспределения ресурсов с более приоритетных для страны с точки зрения её органов власти целей.Жестко же Вы подставляетесь в последнее время.. Собственно, Ваши «приоритеты» - это и есть произвольно заданные СУБЪЕКТИВНЫЕ оценки «царей-философов», не имеющие никакого отношения к потребностям населения.
Михаил Шароглазов
29 дек 2008 в 11:17
[Максим Козырев, #123, 29 дек 2008 в 4:11 MSK]> В связи с тем, что ответа на вопрос о правомерности использования понятия «экономический расчёт» в приложении к конкретным обществам вне австрийской экономической теории и/или капитализма, пока не дано, а важность использования в таком случае данного понятия с неопределённым содержанием стала сомнительной, заменил заголовок обсуждаемой темы.Прелестно. Начинаем с теоретического спора, а как запахло жареным - волевым решением признаем позицию оппонентов несостоятельной и меняем тему на историческую. Слава Модератору!
Максим Козырев
29 дек 2008 в 18:41
Михаил Шароглазов 29 дек 2008 в 9:09#124»Жестко же Вы подставляетесь в последнее время.. Собственно, Ваши «приоритеты» - это и есть произвольно заданные СУБЪЕКТИВНЫЕ оценки «царей-философов», не имеющие никакого отношения к потребностям населения.»Михаил, я не подставляюсь, мне всё равно.Здесь не спортивное состязание и не поле битвы. Если мне задают вопросы - я отвечаю.Если мне не понятно - я задаю вопросы.Если ответы мне понятны, интересны хотя бы в какой-то мере, но принять я их тоже не могу - я пишу почему.Моих приоритетов здесь нет.Александр задал вопросы - я ответил.На то, что не успел - отвечу, когда освобожусь»«приоритеты» - это и есть произвольно заданные СУБЪЕКТИВНЫЕ оценки «царей-философов», не имеющие никакого отношения к потребностям населения.»Ваш перевод понятен.Понятно и то, что всё в чём не разбираетесь и с чем не соглашаетесь Вы считаете себя вправе называть «произвольным», «субъективным», «не имеющие никакого отношения к потребностям населения», выдумывать сказочных героев - «царей-философов».Но этот уровень суждений мне не интересен.За 18 лет подобной глупости я наслушался через рупоры средств пропаганды выше крыши.Если это не только Ваша субъективная позиция в данном вопросе, но и позиция «австрийцев» - то претензии на научность, любую теоретичность (уж не на правильную теорию, а на любую) и т.п. при подобном уровне суждений оказываются полностью не состоятельными.Это уровень бытовых разговоров и резких слов на митинге.Но надеюсь, что Ваша позиция здесь не совпадёт со взвешенной позицией австрийской школы.
Александр Ковалёв
30 дек 2008 в 12:25
#121Максим Козырев 29 сьнеж 2008 а 2.481. Максим, то есть в теории цикла капитал Вы понимаете по-Шумпетериански, а в определении ОЭФ по Марксу?:)2. «Правильное» вложение ресурсов означает направление их в те сферы производства, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужны людям, а не прожекты типа поворотов северных рек (это я специально довожу идею до абсурда).. Но МИХАИЛ абсолютно прав, что никто не может определить что нужно людям, кроме них самих - а они говорят об этом производителям своим спросом на продукты их производства..Сами и подтверждаете:»ИЗБЫТОЧНОвыкачали из сельского хозяйства».3. Переименование темы не придаёт ей корректности: РЕАЛЬНЫЙ социализм - это 1917-1921, 1921 - 1953, 1980-й, Польша, ГДР, Куба, КНДР? Или у социалистов есть своё понимание «правильного» социализма, а всё, что получалось на самом деле, - результат перегибов на местах?4. По Заславской я думал ,что Вы знаете этот её пример про колготки как символ ВЫБОРА за нас, хотя и знал Госплан, что они нужны. «Товары народного потребления были не первым приоритетом»Я (и вся школа) как раз против того ,чтоб кто-то определял приоритеты за меня.5. «По сравнению с сегодняшним временем - так ведь животноводство было, мясо своё было.На него уходило много зерна - естественного то корма в наших краях немного».А до большевиков мяса не ели в стране?!:) Да и не было его - см. выше о доцентах с Поволжья. Да и сами знаете, небось, про его отсутствие во многих частях страны.6. «В условиях ограниченности ресурсов эта и подобные ей проблемы могли быть решены исключительно лишь за счёт перераспределения ресурсов с более приоритетных для страны с точки зрения её органов власти целей» МИХАИЛ вот эту самую власть и называет «царями-философами», так что не надо его упрекать в ВЫДУМЫВАНИИ сказочных героев. ТАК сложилось ,что любое перераспределение ресурсов неэффективно, а в Росси тем паче - часть их оседает на Куршевелях со времен Потемкиных да Орловых.7. «Неудовлетворённый спрос принимал форму сбережений.Прирост сбережений (в 80-х годах - это 40 млрд.руб в год при ВВП 900 млрд.руб.) использовался в банковской системе на капиталовложения в народное хозяйство ( и составляло где-то 10% от общей их суммы).Повышение накопления и снижение потребления соответствовало целям догоняющей советской экономики.»в АВСТРИЙСКОЙ ТЕОРИИ ЦИКЛА ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ «вынужденное сбережение» и ведет оно ( и в СССР привело) в конечном итоге к кризису..Пока хватит..
Александр Ковалёв
30 дек 2008 в 12:25
Михаил ,а бабушка все-таки экономист?:)
Максим Козырев
30 дек 2008 в 13:19
«#125 Михаил Шароглазов 29 дек 2008 в 9:17> В связи с тем, что ответа на вопрос о правомерности использования понятия «экономический расчёт» в приложении к конкретным обществам вне австрийской экономической теории и/или капитализма, пока не дано, а важность использования в таком случае данного понятия с неопределённым содержанием стала сомнительной, заменил заголовок обсуждаемой темы.Прелестно. Начинаем с теоретического спора, а как запахло жареным - волевым решением признаем позицию оппонентов несостоятельной и меняем тему на историческую.»Тему никто не менял.Просто заголовок должен что-то означать.Я задал вопрос о смысле понятий, вынесенных в заголовок, повторил расжёванно, ещё раз упомянул.Не каких ответов не получил.Вот и пришлось заменить заголовок темы на что-то предметно осмысленное.Если кому-то важно спасти своё австрийское блюдо - пожалуйста, спасайте его - отвечайте на вопросы о понятиях, аргументируйте.А то оно уже не жареным, а горелым попахивает.Будут веско аргументированные ответы на вопросы о значении терминов (а не полное отсутствие ответов) , несложно будет вернуть заголовок.Наверное, только уже в проблемном ключе.Типа - «Имеет ли смысл утверждение об отсутствии при социализме экономического расчёта?»
Рустам Ахмеров
30 дек 2008 в 13:26
«никто не может определить что нужно людям, кроме них самих - а они говорят об этом производителям своим спросом на продукты их производства..»Тут есть нюанс. На самом деле спрос нередко генерируется производителем - продавцом.»А до большевиков мяса не ели в стране?!:) «Ели. Только страна была аграрной, и основная масса населения жила в деревнях. И Вам это известно должно быть , как любителю истории.
Михаил Шароглазов
30 дек 2008 в 14:29
Прежде всего: за всю австрийскую школу я говорить, конечно же, не могу. Что почерпнул, тем и пользуюсь.[Максим Козырев, #126, 29 дек 2008 в 16:41 MSK]> Михаил, я не подставляюсь, мне всё равно.Было бы все равно - Вас бы здесь не было.> Здесь не спортивное состязание и не поле битвы. Я надеюсь, мы тут собрались, чтобы истину искать.> Понятно и то, что всё в чём не разбираетесь и с чем не соглашаетесь Вы считаете себя вправе называть «произвольным», «субъективным», «не имеющие никакого отношения к потребностям населения», выдумывать сказочных героев - «царей-философов».Прекратите демагогию. Вы сами ранее написали: «В условиях ограниченности ресурсов эта и подобные ей проблемы могли быть решены исключительно лишь за счёт перераспределения ресурсов с более приоритетных для страны с точки зрения её органов власти целей.»Выделяю: С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОРГАНОВ ВЛАСТИ. Что, советское правительство - это сказочные герои? Нет, вполне конкретные бандиты (для ясности: не утруждайте себя написанием комментария к этой этической оценке, здесь я не использую ее как аргумент).Кстати, здесь забавно выглядит словосочетание «в условиях ограниченности ресурсов», ведь экономические ресурсы по определению ограниченные (точнее, они редки - ограничены в любой заданный момент времени). Рынок действует в тех же условиях.Т.е. имеем такую картину: население предъявляет спрос на определенные блага. Это не пустые «хотелки», поскольку люди готовы платить декретную цену (не путать с рыночной). Однако ОРГАНЫ ВЛАСТИ решают, что обеспечение населения дефицитным благом не является «приоритетом». Я хотел бы услышать, какое отношение к экономической науке имеет дискреционное решение властей. И как это назвать, если не произвольно (для ВНЕШНЕГО наблюдателя) заданной оценкой.Ваши пространные лирические отступления оставляю без комментариев.
Михаил Шароглазов
30 дек 2008 в 14:43
[Александр Ковалёв, #128, 30 дек 2008 в 10:25 MSK]> Михаил ,а бабушка все-таки экономист?:)Да, выпускница МГУ, училась с Ясиным. Преподавала политэкономию в ЦСХИ (Целиноградском сельскохозяйственном), за допущение вольнодумства на семинарах несколько раз вызывалась в КГБ. Но у меня интерес к экономической теории возник совершенно независимо.
Михаил Шароглазов
30 дек 2008 в 14:46
Что-то я совсем рассинхронизировался, не успеваю страницу обновлять :)
Максим Козырев
30 дек 2008 в 15:04
« Михаил Шароглазов 30 дек 2008 в 12:29 #131Было бы все равно - Вас бы здесь не было.»Ошибаетесь.До спортивных достижений и споров с кем то всё равно.У меня совсем другие цели здесь.Иначе бы меня здесь действительно не было бы:)»Я надеюсь, мы тут собрались, чтобы истину искать.»при поисках истины не бывает подставляющихся.»Прекратите демагогию. «Взаимно.Пора понять, что Ваши слова с других позиций видятся не меньшей, а много большей демагогией.Так что избегайте громких фраз, если хотите найти истину»С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОРГАНОВ ВЛАСТИ. Что, советское правительство - это сказочные герои? Нет, вполне конкретные бандиты»Вполне конкретные бандиты пришли им на смену в 90-х годах в ходе рыночно-коррупционных реформ, будучи выпущенными из тюрем, где сидели по уголовным преступлениям ,и привлечёными из спорта.И стали сперва силовыми предпринимателями, потом - просто предпринимателями и депутатами.»Я хотел бы услышать, какое отношение к экономической науке имеет дискреционное решение властей»может являться одним из объектов, которые она исследует.»И как это назвать, если не произвольно (для ВНЕШНЕГО наблюдателя) заданной оценкой.»если внешний наблюдатель хочет разобраться в вопросе, если он исследует его, то он должен понять причины и произвольность заменится предметным знанием.Если этот наблюдатель - простой обыватель, то имеет право называть как ему заблагорассудится.Только мне лично это не будет уже интересно что и как он тогда называет.К поиску истины научными средствами это уже не будет относиться.
Михаил Шароглазов
30 дек 2008 в 15:47
Напоминаю, что наш спор имеет теоретический характер в рамках экономической науки. Я Вас специально уведомил, что фраза про бандитов не является аргументом и попросил ее не комментировать.***М.Ш.: «Я хотел бы услышать, какое отношение к экономической науке имеет дискреционное решение властей»М.К.: может являться одним из объектов, которые она исследует.Максим, пожалуйста, не упускайте контекст вопросов.То, что экономическая наука может изучать системы, в которых рынок деформирован или вообще отсутствует - совершенно тривиально. В той же АЭТ этому посвящено очень много работ, включая «Социализм» Мизеса. Я же спрашиваю совсем о другом. Центральный планирующий орган принимает решение о направлении ресурсов в определенную отрасль. На основании чего он это делает?Вот Вы сами пишете:»если внешний наблюдатель хочет разобраться в вопросе, если он исследует его, то он должен понять причины и произвольность заменится предметным знанием.»Но по существу вопроса тому самому внешнему наблюдателю отвечать не хотите. Почему?
Максим Козырев
30 дек 2008 в 16:17
Михаил Шароглазов 30 дек 2008 в 13:47«Напоминаю, что наш спор имеет теоретический характер в рамках экономической науки.»тогда отвечайте на многократно заданные вопросы о содержании первоначально использовавшихся понятий»Максим, пожалуйста, не упускайте контекст вопросов»Михаил, с учётом различия исходных взглядов, контект понимается по разному.Поэтому средство здесь одно - конкретнее формулировать вопрос, а также уточнять его, если он понят неточно, а не ожидать , что он будет понят в желаемом контекте.»Центральный планирующий орган принимает решение о направлении ресурсов в определенную отрасль. На основании чего он это делает?»Вот конкретно сформулированный вопрос. Спасибо.Честно, никогда бы не догадался, что именно это спрашивалось.Фактически этот орган (Госплан) лишь готовил эти решения, принимались они Советом министров.Кстати на эту тему есть книга в сети - Ярёменко Ю.В. Экономические беседы. Ярёменко долго был руководителем НИИ Госплана, поэтому самый компетентный в данном вопросе человек.Рекомендую книгу всем, кто хочет разобраться в проблемах советской экономики в последние 20 лет его существования, во многих сегодняшних экономических проблемах, так и нерешённых с того времени, и просто повысить свой экономический уровень за уровень Экономикса и прочей попсово-учебной и идеологической литературы. Готовил на оснований заданий, поставленных перед ним Советом министров, которые в свою очередь исходили из Долгосрочных программ социально-экономического развития (обычно пятнадцатилетних) и из конкретных задач, вытекавших из них на плановый период, а также из их реализации.Это основной источник, но были и многочисленные более оперативные решения, которые учитывались.А также из заявок министерств на ресурсы, необходимые им для выполнения ими поставленных перед ними задач.»Но по существу вопроса тому самому внешнему наблюдателю отвечать не хотите. Почему?»Напротив, на все вопросы, на которые успеваю (к сожалению, многого не успеваю в других темах, здесь - Александру пока не ответил), отвечаю.Возможно, если возникает ощущение, что не отвечается на вопрос, он не понимается конкретно.
Михаил Шароглазов
30 дек 2008 в 17:01
Хорошо, наконец-то сделан один конструктивный шаг. К выяснению значения термина «рациональный экономический расчет» мы собственно сейчас и движемся.Поискал «Экономические беседы» - оказалось, это беседы с Сергеем Белановским! С удовольствием почитаю, спасибо! Для удобства участников приведу ссылки: http://sbelan.ru/node/53424 - цикл первый, http://sbelan.ru/node/53421 - цикл второй.* нерабочая ссылка удалена *
Максим Козырев
30 дек 2008 в 17:15
Михаил Шароглазов 30 дек 2008 в 15:01#137первая ссылка не работаетБелановский - видный социолог-практик, который завоевал авторитетв конце 80-х годов своими глубокими производственными интервью.Рекомендую их тоже почитать всем, кто хочет разобраться в практике того времени
Михаил Шароглазов
30 дек 2008 в 17:16
Мда-а-а.. начало - чистейшая антисоветчина. Такое ощущение, что писал Мизес после воображаемого визита в СССР.
Михаил Шароглазов
30 дек 2008 в 17:18
Прошу прощения, c кириллическими URL всегда проблемы. Исправляю.
Максим Козырев
30 дек 2008 в 17:39
Обращаю внимание, что вписал ответы на конкретные вопросы Александра в то, сообщение, которое раньше оставил незаполненным:»#122Максим Козырев 29 дек 2008 в 3:57:Уточнил название темы
Саша Jezebel Клименко
30 дек 2008 в 18:23
Максим Козырев, Вы писали: «Цены при социализме, Евгений, к Вашему сведению, но, к сожалению, не к сведению малограмотных преподавателей, которые часто так утверждают и экономистов либерального толка (которые уже не всегда не знают, что как было, но предпочитают не говорить правды, если это расходится с их идеологией) не рисовались, а рассчитывались такими же экономистами как мы. Только пограмотней нас с Вами, в основном.Почитайте книги по истории ценообразования советские - очень многое позволяют понять до сих пор актуального в отношении проблем ценообразования в России.»Не подскажите ли какие-нибудь книги по экономическому рассчёту в условиях социализма? (Мизеса не предлагать)Заранее спасибо!
Максим Козырев
30 дек 2008 в 18:38
Не совсем понятно, книги о чём имеете в виду.Судя по всему понятие то «экономический расчёт в условиях социализма» внутреннее, из австрийской теории.Его кроме Мизеса и его сторонников вроде никто и не использовал.По крайней мере, я не нашёл.А австрийцы не признаются, что это понятие означает, если оно не узкоавстрийское. Поэтому предлагаю сформулировать предмет интереса своими словами, без использования данного неясного в отрыве от книги Мизеса понятия
Максим Козырев
30 дек 2008 в 19:32
30.12.08Саша:Под книгами по экономическиму рассчёту я подразумеваю какие-нибудь работы по плановой нерыночной экономике, о том, как она работает, можно даже что-нибудь прикладного характера. То, что это моё высказывание совпало с «австрийским термином» - чистая случайность :) .
Михаил Шароглазов
30 дек 2008 в 19:41
//OFFTOPIC: Саша, привет! Рад твоему появлению в группе! :)
Максим Козырев
30 дек 2008 в 19:49
Как она работала строго то мне и не назвать хорошего источника.Сам собирал это понимание из самых разных мест.Скорее могу назвать источники, в которых написано, с какими проблемами она столкнулась и не смогла их решить.Ярёменко Ю.В. Экономические беседы (есть в сети), другие (там в том числе и как работала - в сети нет).Павлов Л.Н. - http://pavlovln.narod.ru - там больше о социально-экономической системе социализма, а не собственно о планировании в нёмРаботы Г.Ханина - ссылки в группе http://vkontakte.ru/club1268272В.С. Павлов Упущен ли шанс? - в сети нет.Прикладная и как работала у меня есть одна в библиотеке, но она довольно сложная:»Методические указания к составлению государственного плана развития народного хозяйства СССР». М,, «Экономика», 1969.Наверняка были и более поздние издания.Но я несколько раз сталкивался с тем, что книги 40-60х годов, 60-х и самого начала 70-х, в особенности, более качественные и содержательные, чем более поздние - застойного периода и раннеперестроечные.Поэтому иное издание, не держа его в руках, рекомендовать не могу Это книги сторонников социалистической системы.Есть ещё сильные содержательные книги критиков, которые тоже можно порекомендовать:И.Бирман Я - экономист - в сети нетВ Данилов-Данильян Бегство к рынку 20 лет спустя - есть в сетиЯ.Корнаи Социалистическая система - в сети нет
Александр Ковалёв
31 дек 2008 в 1:48
1. #130Рустам Ахмеров 30 сьнеж 2008 а 10.26»А до большевиков мяса не ели в стране?!:) «Ели. Только страна была аграрной, и основная масса населения жила в деревнях. И Вам это известно должно быть , как любителю истории.Знаю, но если внимательно прочтете спор - то он о том, что зерна не хватало потому, что в животноводство шло. А переселение в города - трагедия россиян. 2. #136Максим Козырев 30 сьнеж 2008 а 13.17»Ярёменко долго был руководителем НИИ Госплана, поэтому самый компетентный в данном вопросе человек».Ну, самый компетентный из социалистов всё-таки Ланге.3. Задаю австрийский вопрос: ПОЧЕМУ СОЦИАЛИСТЫ НИЧЕГО НЕ ВЗЯЛИ ИЗ «ВЫИГРАННОЙ» ДИСКУССИИ? ПОЧЕМУ ЛАНГЕ, СТАВ МИНИСТРОМ ЭКОНОМИКИ И ПЛАНИРОВАНИЯ ПОЛЬШИ, НЕ СТАЛ ПРИМЕНЯТЬ ПРЕДЛОЖЕННУЮ ИМ СХЕМУ, ВЕДУЩЕЙ К ЭКОНОМИЧЕСКОМУ РАСЧЕТУ?4. Михаил Шароглазов 30 сьнеж 2008 а 11.43» Но у меня интерес к экономической теории возник совершенно независимо»Ага ,так я и поверил:) У меня из Целинограда один из ближайших друзей университетских
Александр Ковалёв
31 дек 2008 в 1:58
1. Саша Клименко 30 сьнеж 2008 а 15.23Не подскажите ли какие-нибудь книги по экономическому рассчёту в условиях социализма? (Мизеса не предлагать)1. Хайек, Ф.А. фон. Экономический расчет при социализме (I): характер и история проблемы. Экономический расчет при социализме (II): состояние дискуссии. Экономический расчет при социализме (III): конкурентное «решение». // В кн. Хайек, Ф.А. фон. Индивидуализм и экономический порядок. – М.: Изограф, 2000.2. Lange, Oskar (1939) On the Economic Theory of Socialism, in Benjamin E. Lippincont, ed. On the Economic Theory of Socialism, New York: Augustus M. Kelley, 1970, pp. 57-143.3. Taylor, Fred M. (1929) The Guidance of Production in a Socialist State, American Economic Review, 19 (March 1929)4. Dickinson, H.D. (1933) Price Formation in a Socialist Community, Economic Journal, 43, No 170 (June), pp. 237-250.5. Dobb, M. (1933) Economic Theory and the Problem of Socialist Economy, Economic Journal, 43, No 172 (December), pp. 588-598.6. Dickinson, H.D. (1939) Economics of Socialism, Oxford.2. #144Максим Козырев 30 сьнеж 2008 а 16.32»Судя по всему понятие то «экономический расчёт в условиях социализма» внутреннее, из австрийской теории».Максим ,это не-австрийское, это длинная дискуссия с социалистами, начавшаяся в 1912, а(по моему разумению) в теории закончилась Хайековской теорией рассеянного знания, а в практике - распадом социалистической системы хозяйствования.3. Между прочим, речь не о том ,может ли существовать какой-то экономический расчет при социализме - перепробовать можно что угодно - но будет ли это эфффективным, вот в чем вопрос!
Виталий Брагин
31 дек 2008 в 4:04
Отвечая прямо на вопрос темы, можно сказать, что наиболееправильноназывать социализм в СССР государственным капитализмом, поскольку все экономические расчеты производились по аналогии с капиталистическими формами. На это обращал внимание еще Бухарин в 1924 году. Советские экономисты не смогли изменить форму цены «себестоимость плюс прибыль», не смогли построить цену на основе марксистского менового отношения товара и денег. В результате,от способа ценообразования не был отделен способ общественного распределения результатов производства,а именно способом распределения характеризуется общественная формация.При применении в ценообразовании менового отношения, выведенного Марксом, весь труд, примененный на предприятии, выражается в деньгах единым целым, без разбивки его на заработную плату и прибыль. Отсюда и возникает задача распределения денег, например пропорционально примененному труду. Понятно, что вся стоимость созданная работником, не может быть ему выплачена. Есть общественные нужды.Всю систему распределения нужно строить заново, причем здесь совершенно не исключаются те же злоупотребления, что и сейчас. Деньги, аналогично прибыли, но под другим названием, могут уходить третьим лицам.В СССР можно выделить два периода развития: сталинский и косыгинский. В первом периоде страна не руководствовалась критерием прибыли и потому развивалась динамично. Во втором периоде прибыль превратилась в критерий эффективности производства, который соверщенно неприемлим для крупных производств, так как неминуемо ведет к кризису. Причина в том, что в существующей форме цены, прибыль начисляется на средства производства. В силу различного органического строения производств они оказываются , благодаря ущербной форме цены, в неравных экономических условиях, что прекрасно понимал министр Павлов. Возникают ножницы цен и система дотаций. Причина убыточности сельского хозяйства во всех странах заключается в форме цены. В Америке и раньше мелкие сельхозпроизводители разорялись тысячами. Крупный капитал становится за счет цены «убийцей» мелкого бизнеса и среднего класса. Так что, бесполезно уповать на средний класс в условиях современного способв определения цен товаров. Капитализм выходит из кризиса в результате того, что разваливаются крупные производства и заканчивается перераспределение денег в их пользу. Кризисы есть расплата за существующий способ присвоенияматериальных благ, закрепленный в цене производства. В этом ущербность капитализма, в огромных потерях общества в периоды кризиса.
Максим Козырев
31 дек 2008 в 13:24
#148Александр Ковалёв 30 дек 2008 в 23:58 «2. #144Максим Козырев 30 сьнеж 2008 а 16.32»Судя по всему понятие то «экономический расчёт в условиях социализма» внутреннее, из австрийской теории».Максим ,это не-австрийское, это длинная дискуссия с социалистами, начавшаяся в 1912, а (по моему разумению) в теории закончиласьХайековской теорией рассеянного знания, а в практике - распадом социалистической системы хозяйствования.3. Между прочим, речь не о том ,может ли существовать какой-то экономический расчет при социализме - перепробовать можно что угодно - но будет ли это эфффективным, вот в чем вопрос!»#147Александр Ковалёв 30 дек 2008 в 23:48 «3. Задаю австрийский вопрос: ПОЧЕМУ СОЦИАЛИСТЫ НИЧЕГО НЕ ВЗЯЛИ ИЗ «ВЫИГРАННОЙ» ДИСКУССИИ? ПОЧЕМУ ЛАНГЕ, СТАВ МИНИСТРОМ ЭКОНОМИКИ И ПЛАНИРОВАНИЯ ПОЛЬШИ, НЕ СТАЛ ПРИМЕНЯТЬ ПРЕДЛОЖЕННУЮ ИМ СХЕМУ, ВЕДУЩЕЙ К ЭКОНОМИЧЕСКОМУ РАСЧЕТУ?»Так разговор судя по всему ни о чём стал.Он имел какой-то смысл в 20-е-40-е, пока социализм не утвердился.Потом нужно было либо действовать в реально укрепляющемся обществе, либо изучать его.Практический смысл дискуссии исчез.Теоретической значимости, переживающей то время, дискуссия судя по всему тоже не приобрела.Я и в данной теме несколько раз задал вопросы о содержании используемых австрийцами понятий в данном вопросе, повторил, заголовок темы даже поменял, чтобы стимулировать дополнительно к ответу на заданные вопросы.Всё равно ровным счётом никаких ответов не получил.Что в такой ситуации можно взять из дискуссии?Плюнуть и пойти дальше.Если она потеряла практический смысл, а теоретически бессодержательна уже на уровне основных вводимых понятий.Кончилась война, и Ланге занялся делом, ему надоела теряющая уже тогда свой предмет дискуссия, судя по всему.Схема Ланге была всего лишь частью дискуссии, абстрактной теоретической моделью.А вовсе не предметом для реализации.В экономической теории много абстрактных схем, имеющих какое-то значение в рамках теоретических дискуссий, по крайней мере, для самих дискутирующих, но к жизни не применимых
Максим Козырев
31 дек 2008 в 13:48
#127Александр Ковалёв 30 дек 2008 в 10:25 1. Максим, то есть в теории цикла капитал Вы понимаете по-Шумпетериански, а в определении ОЭФ по Марксу?:)Не знаю, не думал об этом.А можете привести его определение понятия капитал Шумпетера из теории цикла?Давайте посмотрим, насколько универсально Шумпетер определял капитал.Может быть и к теме общественно-экономических формаций его определение подойдёт.Если не подойдёт и определение Шумпетера действительно специфицировано и применимо только к теории циклов, то можно посмотреть определения капитала в его книге «Капитализм, социализм и демократия», где он как раз про общественно-экономические формации пишет.http://bookz.ru/authors/6umpeter-iozef/shumpeter01/1..Кстати, всем рекомендую эту книгу.Это - очень интересная работа с великолепным предисловием Автономова, который указывает:««Капитализм, социализм и демократия» часто включается в список наиболее выдающихся экономических произведений всех времен и народов, а ученик Шумпетера по Гарвардскому университету Поль Самуэльсон заявил, что эта великая книга лучше читается спустя сорок лет после опубликования, чем в 1942 или 1950 г. (годы выхода книги и смерти ее автора). Однако за десять лет, прошедших с момента этого высказывания… проблема восприятия шумпетеровского шедевра стоит сейчас совершенно иначе. В доперестроечное время книга Шумпетера наравне с «Дорогой к рабству» Хайека, «Свободой выбора» Милтона и Розы Фридменов и другими «капиталистическими манифестами» украшала полки спецхранов наших научных библиотек. Теперь же они как бы стоят по разные стороны баррикад.Разрушение социалистической системы в мировом масштабе и разрушение марксистской системы в сознании большинства советских обществоведов вызвало мощное движение маятника интеллектуальной моды в сторону частнособственнического капитализма и идеологии классического либерализма. В западной экономической литературе наш читатель стал искать в первую очередь доказательства оптимальности свободного предпринимательства и невозможности построения какого бы то ни было социализма. Хайек и Фридмен по крайней мере в университетских аудиториях и на книжных лотках заняли место развенчанного пророка Карла Маркса. С этой точки зрения «Капитализм, социализм и демократия» выглядит несколько подозрительно. Шумпетер не скупится на похвалы Марксу, перемежая их, правда, с острой критикой. На вопрос: «Может ли капитализм выжить?» - отвечает: «Нет, не думаю». На вопрос: «Жизнеспособен ли социализм?» - заверяет: «Да, несомненно». Такие «несвоевременные» мысли, кажется, пора снова помещать в спецхран. (Впрочем, здесь нечем поживиться и сторонникам социалистических идеалов.)»Книга весьма интересна и тем, кому собственно социализм не интересен.Шумпетер, например, показывает в ней, какие именно некорректности вносят в экономический анализ, что в результате них получаются не соответствующие жизненной практике выводы о том, что монополии неэффективны, а свободный рынок эффективен.В то время как в жизни практически любая экономика высокомонополизирована, и в развитых государствах в особенности.И как, устранив эти некорректности в анализе, мы получим выводы, соответствующие жизни, а не противоречащие ей.Есть в книге и другие интересные моменты.
Максим Козырев
31 дек 2008 в 13:59
« Виталий Брагин 31 дек 2008 в 2:04 #149Отвечая прямо на вопрос темы, можно сказать, что наиболееправильно называть социализм в СССР государственным капитализмом, поскольку все экономические расчеты производились по аналогии с капиталистическими формами.»Признаком капитализма является не то, каким образом экономические расчеты производятся, не форма цены, и не способ ценообразования.Вторичным является и способ распределения.А то, что в основе капитализма лежит капитал.Если капитала нет - и предметного разговора о капитализме быть не может.Найдите сперва капитал в советской экономике.То, что Вы называете аналогиями с капиталистическими формами, является просто товарными формами.И капитализм и социализм - общества с товарной экономикой, хотя для реального советского социализма она и имела сдержанный характер
Максим Козырев
31 дек 2008 в 14:08
« Александр Ковалёв 30 дек 2008 в 23:481. #130Рустам Ахмеров 30 сьнеж 2008 а 10.26»А до большевиков мяса не ели в стране?!:) «Ели. Только страна была аграрной, и основная масса населения жила в деревнях. И Вам это известно должно быть , как любителю истории.Знаю, но если внимательно прочтете спор - то он о том, что зерна не хватало потому, что в животноводство шло. А переселение в города - трагедия россиян. «Надо было всем нам жить в сельской местности, не развивать промышленность, городскую инфраструктуру, не привыкать к городскому образу жизни, а заниматься сельским хозяйством и специализироваться на нём в стране с не устойчивым по географическим условием земледелением.Вот либерализм бы тогда восторжествовал:))»2. #136Максим Козырев 30 сьнеж 2008 а 13.17»Ярёменко долго был руководителем НИИ Госплана, поэтому самый компетентный в данном вопросе человек».Ну, самый компетентный из социалистов всё-таки Ланге.»К рассматриваемым вопросам подготовки и принятия плановых решений в СССР Ланге не имел ровным счётом никакого отношения.
ДЕНИС МАЛЬЦЕВ
2 янв 2009 в 21:58
Осенью 1991 г. «в Москве, в Академии труда и социальных отношений состоялся советско-американский симпозиум, на котором были и японцы. Вот что сказал там японский миллиардер Хероси Теравама в ответ на раз-глагольствования советских экономистов и социологов о «японском чуде»:“Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали ещё умнее (в 1949 г. — пик борьбы с «космополитизмом и низкопо-клонством перед Западом» — наше пояснение при цитировании), а мы были пока дураками. В 1955 г. мы поум-нели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью ско-пирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15 % роста никогда не достигали, а вы же — при общественной собственности на средства производства — дос-тигали 30 % и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры”
Виталий Брагин
3 янв 2009 в 0:38
#152Максим Козырев 31 дек 2008 в 11:59 « Виталий Брагин 31 дек 2008 в 2:04 #149Признаком капитализма является не то, каким образом экономические расчеты производятся, не форма цены, и не способ ценообразования.Вторичным является и способ распределения.А то, что в основе капитализма лежит капитал.Я уточню свое понимание кпитала. Придерживаюсь марксистского определения: «капитал - это произведенное средство производства, приносящееприбыль.» Это опеделение оттачивалось в спорах между вульгарной и классической политэкономией и хорошо раскрыто в «Антидюринге» Энгельса. Со стороны денег капитал выглядит как самовозрастающая сущность. Функционирование денег в производстве противоположно их функции меры стоимости на рынке. На рынке происходит эквивалентный по стоимости обмен товара на деьги. В то же время, деньги вложенные в производство, оборачиваются большей, возросшей суммой денег. Требовалось объяснитьэто противоречие, что и сделал Маркс. Оъяснение захватывает три уровня и связывание этих уровней:- деньги, выполняющие своифункции, в основном, идеальным образом, а потому неразрывно связанные со сферой сознания и пониманием его места в природе ;- физические объекты: средства производства, люди и товары;- субстанция стоимости и стоимость товара.На физическом уровне дается понятиетого, за счет чего вообще становится возможным существование прибавочного продукта. За счет естественных свойств человека, данных ему от природы. Ему не надо заниматься производством предметов потребления 24 часа в сутки, чтобы обеспечить свое личное существование жизнь своей семьи.Но если заставить человека трудиться сверх необходимого времени, то он произведет избыток продуктов. Этот избыток и забирается собственником производства на основеправа владения имуществом, использующимся в производстве. В деньгах избыток продуктов, созданных работниками, выглядит как прибыль.Если мы представим стоимостные результаты производства долями товаров, покрывающих те или иные издержки производства, как это делал Маркс в 7 главе «Капитала», то мы получим странную картину. Часть товаров покрывает все денежные издержки собственника на восстановление производства, сырье, энергоносители и пр. Другая часть покрывает издержки на заработную плату, но откуда берутся товары, соответствующие прибыли - не понятно. Они созданы как будто из особой стоимостной субстанции.Объяснений капитала только на физическом уровне недостаточно. Требуется привлекать самый нижний стоимостной уровень. Кроме того без стоимости или количества общественного труда, опредмеченного в товаре, невозможно объяснить, что такое деньги. Что они представляют стоимость товара своей физической формой отдельно от товара. Стоимость как бы вынута из товара и противопоставлена ему в качестве самостоятельной веши.Эти процессы объясняются на основе диалектики и требуют отдельного рассмотрения. Здесь можно лишь отметить, что стоимость и деньги связаны законом отрицание отрицания. Сначала субстанция стоимости (живой труд) переходит в предметную форму, а затем, через выделение общего признак в товарах, бескрайняя субстанция труда начинает представляться дискретным элементом - деньгами. Деньги на первой фазе своего развития являютсяматериализацией стоимости в общественно значимой форме, например, в форме денежного металла .
Виталий Брагин
3 янв 2009 в 1:59
Создание прибавочного продукта, а следовательно и прибыли, не является специфическим свойством капитализма, поскольку человек от природы наделен способностью создавать предметов потребления больше, чем минимальнотребуется ему для жизни. Специфической особенностью капитализма является форма присвоения прибавочного продукта (имущественный ценз, право владеия средствами производства), а также механизм присвоения(существующая форма предварительной цены товара).Если мы по этим двум позициям сравним советский социализм и современный российский капитализм , то мы увидим, что по этим позициям они полностью идентичны и отличаются друг от друга только числом собственников. В СССР государство выступало в качестве частного собственника. Оно узурпировало естественное право людей распоряжаться собственными результатами производства. Передача же производственным коллективам права собственности на результаты труда ведет к отмиранию государства. Но пока мы наблюдаем, что право собственности на вещи, на имущество взде превращается в право господства над людьми и право присвоения результатов их труда. Это право создано самими людьми, т.е. является чисто общественным утановлением, и не имеет ничего общего с материальными средствами производства. Последние служат лишь формальной ссылкой, обеспечивающей присвоение прибавочного продукта. Поскольку прово частной собственности является введенным самими людьми, то и для достижения социального равенства людейоно может быть ликвидировано толькосамими людьми.Вещи, имущество не создают новой стоимости - вот то основание, которое должно быть противопоставлено праву частной собственности на средства производства, противопоставлено притязаниям собственника на результаты коллективно созданного продукта.
Максим Козырев
3 янв 2009 в 4:26
Виталий Брагин 2 янв 2009 в 22:38Капитал по Марксу - это самовозрастающая стоимость.Накопление капитала - это процесс расширенного воспроизводстваприбавочной стоимости.В массе предложений в двух предыдущих сообщениях, мне не удалось найти описания того, как в СССР происходил процесс расширенного воспроизводства прибавочной стоимости.И тем самым не удалось найти описания процесса воспроизводства и накопления капитала, который являлся бы сутью воспроизводства капитализма
Румянцев Кирилл
3 янв 2009 в 16:51
#122Максим Козырев 29 дек 2008 в 3:57»В начале 80-х была подготовлена и представлена реформа розничных цен, призванная устранить эту диспропорцию (тем более, что до этого прошёл пересмотр оптовых цен).Но поскольку она включала в себя большой объём непопулярных проектов решений о повышении цен на многие группы товаров, то руководство страны (сперва Брежнев, про Андропова и Черненко – не знаю, потом Горбачёв) её так и не приняли, только обновляли её проекты.»Насколько указанная причинно-следственая связь (реформа не принята, поскольку непопулярна) в данном случае точна? Не «притянута ли она за уши»? У меня есть некоторые сомнения, что в начале 80-х годов проблема непопялярности мер имела для власти большое значение. Может ли существовать другое объяснение, почему проблема не решалась?И ещё, в 50-е годы в СССР происходило переодическое снижение цен на основные продовольственные товары, как это вязалось с возникающей проблемой разбалансированности?Александр Ковалёв 30 дек 2008 в 10:25 «Правильное» вложение ресурсов означает направление их в те сферы производства, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужны людям, а не прожекты типа поворотов северных рек (это я специально довожу идею до абсурда).. Но МИХАИЛ абсолютно прав, что никто не может определить что нужно людям, кроме них самих - а они говорят об этом производителям своим спросом на продукты их производства..А как определить, что действительно нужно людям? Деньгами? Так ведь далеко не все потребности человека можно определить в терминах спроса и предложения и выразить их соответствующей денежной оценкой. С чего вы, например, взяли, что колготки для отдельного человека важнее гордости за Гагарина/МБР/победу в хоккейной серии/объединение 1/6 части суши/лучший балет в мире и т.д.?
Румянцев Кирилл
3 янв 2009 в 16:57
«Александр Ковалёв 30 дек 2008 в 23:58Между прочим, речь не о том ,может ли существовать какой-то экономический расчет при социализме - перепробовать можно что угодно - но будет ли это эфффективным, вот в чем вопрос!»Вопрос скорее в том, что вы понимаете под эффективностью применительно к экономической системе; каки относительно чего её измерять. Надеюсь, не «качеством удовлетворения человеческих потребностей»? ))))
Виталий Брагин
3 янв 2009 в 22:07
Александр Ковалёв Товарный фетишизм, суть которого раскрыта Марксом в 1 главе «Капитала»,продолжает господствовать над умамилюдей. Люди молятся на товары и деньги так же, как молятся на иконы.Они никак не могут пробиться от субстанции стоимости (труда) черезвещественную форму товара к деньгам, т.е. реконструироватьисторический путь развития денег. Деньги есть цена.Лишь поняв, что за внешней оболочкой товаров и денегскрываетсясобственнаядеятельность людей, можно сбросить покрывало таинственности с вещей. Товары мимолетны, они суть явления, постоянно возникают из производительной деятельности людей и потребляются.Деньги, В отличие от товаров, постоянно выбрасываются потребителями на рынок; постоянно рыщут на нем, как говорил Маркс. Деньги следуют за товарами, а не товары за деньгами. «Капитал»Маркса как раз начинается с объяснения того, как субстанция стоимости превращается в деньги, в цену товара. Это движение противоположно тому, которое сейчас применяется в ценообразовании, когда деньги назначают товару.У Маркса деньги вытекают естественным образом изтоварной стоимости.Производя стоимости, люди одновременно производят и деньги. Между прочим этот подход решает проблему дефицита денег.Сколько общественного труда применено, столько денег и может быть выпущено, но это утрированная трактовка. Сейчас же деньги полностью оторваны от стоимости, т.е. от затрат труда. При капитализме процесс перевернулся. Деньги стали привычными и считается, что они не имеют внутренней связи с товарами. Деньги не вкладываются в производство, если не оборачиваются большим количеством денег. Неистинный критерий эффективности производства –прибыль – претит применению труда. В условиях кризиса закрытие производств лишь усугубляет положение. Казалось бы , нужно наоборот производить товары, а за обменными эквивалентами дело не встанет. Но критерий эффективности не позволяет это сделать;его нужно просто отбросить, он мешает жить нормально основной массе наемных работников. Они не могут оценивать эффективностьпроизводства прибылью, т.е.теми деньгами, которые соответствуют части созданной имистоимости, но которые у них забираются.Производства во время кризиса закрываются потому, что не приносят прибавочный продукт, т.е. отсутствуетвозможность расширенного воспроизводства. Этим люди вообще лишаются средств существования. Но ведь существует и простоевоспроизводство, все, что произведено, то и потреблено. Прибыли нет, но жизнь поддерживается.Поскольку Маркс описал процесс превращения субстанции стоимости в деньги, то с научной точки зренияя считаювопросрешенным. Другое дело, что он не всеми понимается, т.к. требует знания диалектики Гегеля. Третирование диалектики Гегелясоветскими философами не позволило и экономистамиспользовать форму менового отношения в качестве перехода от затрат труда к деньгам, т.е. в качестве формы цены. Советская идеология сама срубила сук, на котором сидел социализм.
Максим Козырев
3 янв 2009 в 22:27
Румянцев Кирилл 3 янв 2009 в 14:51#158»#122Максим Козырев29 дек 2008 в 3:57»В начале 80-х была подготовлена и представлена реформа розничных цен, призванная устранить эту диспропорцию (тем более, что до этого прошёл пересмотр оптовых цен).Но поскольку она включала в себя большой объём непопулярных проектов решений о повышении цен на многие группы товаров, то руководство страны (сперва Брежнев, про Андропова и Черненко – не знаю, потом Горбачёв) её так и не приняли, только обновляли её проекты.»«Насколько указанная причинно-следственая связь (реформа не принята, поскольку непопулярна) в данном случае точна? Не «притянута ли она за уши»?»Нет, Кирилл. Она точно изложена с точки зрения понимания профессиональных экономистов того времени.Им здесь ничего притягивать за уши не требовалось, не сегодняшние теоретики.И я не говорю здесь хотя бы капли чего-то нового, или своей точки зрения.Я лишь сообщаю то, что было хорошо известно, понятно и широко обсуждалось в тот период.То, что было реальной и непосредственной проблемой.И выходы из какой ситуации искали - сперва в рамках самой системы, потом в её реформировании, а затем в мыслях об её изменении.Последнее позволило обойти проблемы легче всего, но вовсе не решить их.Они так и остались нерешёнными.И во многом сохранились до настоящего времени.Просто отложенными на время и заслонёнными на время другими.К характеристикам самой проблемы в знаниях показателей того времени.В 80-х годах себестоимость мяса была в районе 3,2-4,2 руб для разных хозяйств при госцене в 2 рубля.Соответственно, эти соотношения отражались и в колбасе, которую тогда делали из мяса.По хлебу пшеничному себестоимость была где-то наверное 28-32 коп. при госцене 20 копеек по второму ценовому поясу.Себестоимость трамвайных перевозок 4-5,5 копеек при цене 3 копейки, городских автобусных 8-11 копеек при цене 5 копеек.До этого пересмотр оптовых и розничных цен происходил в СССР раз в несколько лет. Мне кажется примерно - раз в 6-8 лет. Нужно смотреть историю ценообразования для уточнения.Между этими пересмотрами происходили локальные уточнения цен на отдельные группы товаров при сведении ежегодных планов и бюджетов.И вот, в 1981 году оптовые цены были пересмотрены.А соответствующая им реформа розничных цен была отклонена.Диспропорции и без того большие накопленные к моменту 1981 года по итогам 70-х годов (ведь в 9 раз выросли цены на нефть, значимо выросли зарплаты, соответственно этому и не только этому выросли и издержки, это и нужно было учесть в изменениях оптовых и розничных цен).То, что самая очевидная и наглядная экономическая проблема того времени (реальная как «дважды два четыре») может сейчас показаться«притянутой за уши» только довольно прискорбно характеризует уровень сегодняшних знаний.Причём не только о том времени, но и о тех или иных ключевых и нерешённых и по сей день экономических проблемах.И этот уровень в таких случаях можно смело назвать никаким.И уже делать вывод из этого вывод: если знание об этих проблем не доводится в системе экономического образования, то и решать их уже никто не собирается, уповая на то, что «рынок всё решит». « У меня есть некоторые сомнения, что в начале 80-х годов проблема непопулярности мер имела для власти большое значение.»Ваши сомнения по моему свидетельствуют о недостаточном понимании действующих факторов того времени и периода.И вообще о значимых для руководства страны факторах.Непопулярных мер практически не было в послевоенном социалистическом обществе.Всё шло в целом позитивно, может быть только медленнее, чем хотелось в последние полтора десятилетия.На этом держалось признание этого общества в глазах людей.
Максим Козырев
3 янв 2009 в 22:27
Если непопулярные меры и бывали, то только довольно локальные, значимые только для определённых групп населения (типа повышения цен на водку, курево, бензин, автомобили, модную одежду, но не на хлеб, молоко, мясо, масло) и тщательно идеологически обосновываемые, что это «никак существенно не отразится на уровне жизни советских людей».Рецепт для лучшего понимания времени и его проблем универсален и тривиален - погружение в литературу тех лет.Или чуть-чуть более позднюю, на 1-2-3 года позже, но уже в более аналитические работы профессионалов опять же из того времени, когда анализ уже более полон, но перевирания всего и вся под текущую политическую конъюнктуру ещё не произошло.»Может ли существовать другое объяснение, почему проблема не решалась?»Другие объяснения, разумеется, могут существовать всегда.Какие-то из них могут вскрывать какие-то иные группы уже более управленческих, политических, а не чисто экономических причин.Другие - быть взглядом с какой-либо ещё стороны.Или же исходить исходить из каких то идеологических оснований.У экономистов того периода я не встречал или не запомнил иных объяснений, кроме неготовности руководителей.Возможно, нужно для ответа на Ваши вопросы смотреть работы этих же экономистов, но более позднего периода.Остальные просто профессионально чаще некомпетентны в проблеме, вот и судят сразу только с других сторон, в отношении которых имеют знание.Хотя в целом серьёзное погружение в профессиональную литературу относительно данного конкретного вопроса может дать результат.Можно попробовать попредполагать иные причины.Хотя, возможно, это будут лмшь иные грани тех же причин.Многие проблемы накапливались скрыто, рост издержек и необходимость повышения цен для обеспечения рентабельности лишь показывал их.При этом сам факт повышения цен вслед за ростом себестоимости товаровозначал одновременно признание того, что проблемы в экономике существуют и растут.И то, что в случае согласия на пересмотр розничных цен иного их решения, кроме как перевода растущих издержек в цены руководство страны не видит.Для экономистов это означало бы лишь констатацию уже состоявшегося факта.И перевод скрытых проблем в явные, в том числе и для большей концентрации усилий на их решении.Экономисты то во все времена и нами всех уровнях хотят одного и того же от руководителей - чтобы те понимали экономические проблемы полнее и глубже, и нацеливали своих подчинённых на их решение.А вот для политических руководителей страны могло быть и несвоевременным («Была бы в мире обстановка попроще..»(А.Галич):), и политически не верным такое явное признание проблем и концентрация на их решении.И не факт, что особо было что концентрировать то, что достаточные для решения этих проблем потенциалы были, и что было как, какими способами концентрировать и какими технологическими способами потом решать.Вот и не хотели возможно делать явными проблемы, если способы их решения не были очевидными, предпочитая откладывать и затягивать до последнего. Пока сам политико-экономический механизм не разрушился.Судя по тому, что последующая политико-экономическая система вовсе непозволила реализоваться каким-то неведомым технико-экономическим способам и решить эти проблемы, а лишь:- существенно закрыла собственные индустриальный и научно-технологический секторы экономики;- сократила обороноспособность до скрытой пока,но, наиболее вероятно, весьма небольшой величины; - существенно ограничила объёмы деятельности в более сложных сельскохозяйственных подотраслях типа животноводства;- перевела экономику окончательно на рельсы сырьевого экспорта и его обслуживание;- и лишь весьма эффективно модернизировала и многократно повысила эффективность своей идеолого-пропагандистской системы, сделав так, чтобы почти любое нужное внушаемое враньё молодые люди искренне отстаивали как собственную точку зрения;реальные возможности действительно были невелики.
Максим Козырев
4 янв 2009 в 0:17
Другое пока получилось объяснение, почему проблема не решалась?Скорее, другая грань, по моему.Отсутствие пересмотра цен в рамках прежней системы и последующее открытие экономики для конкуренции с экономиками других стран означало по факту уменьшение (или неувеличение до требующегося уровня) размера средств, выделяемых обществом на воспроизводство собственного индустриального сектора, что в итоге привело к его сокращению и укреплению сырьевой специализации экономики страны.Это тоже можно назвать объяснением.Но уже постфактум, поскольку исходно к такому плачевному результату никто не стремился.»И ещё, в 50-е годы в СССР происходило переодическое снижение цен на основные продовольственные товары, как это вязалось с возникающей проблемой разбалансированности?»Какую возникающую проблему разбалансированности Вы имеете в виду, где её видите?По моему в 50-х годах всё было довольно неплохо сбалансировано.Цены на потребительские товары в начале пятидесятых годов снижали потому, что перед этим, в 1946 году их хорошо подняли.А не просто так.Требовалось много средств для того, чтобы профинансировать послевоенное восстановление народного хозяйства.Опять же на военные цели была переориентирована и гражданская промышленность.По мере восстановления народного хозяйства, себестоимость снижалась, товарное насыщение повышалось.Вот цены и снижались
Виталий Брагин
4 янв 2009 в 1:01
#157Максим Козырев 3 янв 2009 в 2:26 Виталий Брагин 2 янв 2009 в 22:38 Капитал - это самовозрастающая прибавочная стоимость.Я не понял, что Вы подразумеваете под прибавочной стоимостью. Деньги? Товары? Если эти вещи, то не понятно, как, например, золото или компьютер, могутвзять и самовозрасти по собственной воле, т.е. удвоить себя. Они могут удваиваться сами по себе только в голове человека. На практике возрастанием стоимости занимаются наемные работники. Поэтому понятие капитала неминуемо включает рабочую силу. Но истинный интерес все-таки состоит в объяснении причин появления прибавочной стоимости. Не все ведь понимают разницу между стоимостью рабочей силы и той стоимостью, которую создает рабочая сила. А в этой разнице как раз и скрыта причина появления прибавочной стоимости. Энгельс говорил, что именно с понимания данного вопроса начинается научный социализм. Насколько наши социалисты не разбираются в научном социализме можно судить например по заявлению С.М.Миронова, председателя Совета Федерации России, который ратует за оплату труда по стоимости рабочей силы.. — Мы выступаем за почасовую оплату труда. Такое понятие, как минимальный размер оплаты труда, злополучный МРОТ, нужно ликвидировать как норму, унижающую человеческое достоинство. Расчёт, сколько платить за час работы, должен быть очень простым. Берём прожиточный минимум… Только не тот, который сейчас — набор продуктов, чтобы не умереть с голоду. Берём месячный прожиточный минимум, куда входили бы коммунальные платежи, культурный досуг, возможность отпуска. Делим его на 23–24 рабочих дня. То, что получилось, делим на продолжительность рабочего дня — 8 часов, получаем почасовую ставку. Это минимальный социальный стандарт, который необходимо законодательно утвердить, и никто в России не может получать меньше! А затем вводятся отраслевые, квалификационные и другие коэффициенты, увеличивающие стоимость часа работы. (С. Миронов. Мы будем реальной оппозицией. – «Аргументы и факты», № 36 (1349) от 06.09.2006 г.). Почему Миронов не выступает за оплату труда пропорционально той стоимости, которую создает работник?Потому что он не знает как ее определить.Из Ваших слов: «В массе предложений в двух предыдущих сообщениях, мне не удалось найти описания того, как в СССР происходил процесс расширенного воспроизводства самовозрастающей прибавочной стоимости»я не понял следующего.Что такое, вообще, расширенное воспроизводство самовозрастающей прибавочнойстоимости. Мне кажется тут какая-то неточность в определении. Я понимаю, что расширенное воспроизводство, т.е. удвоение, утроение и т.д.предприятия, осуществляется за счет получения прибавочной стоимости.Прибавочная стоимость, если она не расходуется собственником производства на другие цели, идет на строительство нового, второго предприятия. Если известна величина прибавочной стоимости, то определить период удвоения исходного предприятия не представляет труда. Нужно исходную стоимость предприятия разделить на величину прибавочной стоимости, изымаемой из производства за его единичный цикл, например за месяц. В этом вопросе и капитализм,и социализм действуют одинаковым образом.
Максим Козырев
4 янв 2009 в 4:29
В связи с вопросами Кирилла о факторах, породивших кризис советской экономики и подробными ответами на них, расширил название темы
Максим Козырев
4 янв 2009 в 6:18
Виталий Брагин 3 янв 2009 в 23:01#164Виталий, я проверил, поправил и уточнил формулировки в своем сообщении#157Максим Козырев 3 янв 2009 в 2:26 Предлагаю Вам уточнить цитаты из моего сообщения и убедиться в том, что Ваши вопросы остались теми же или поправить их
Виталий Брагин
4 янв 2009 в 14:07
#166Максим Козырев4 янв 2009 в 4:18Виталий Брагин 3 янв 2009 в 23:01 #164Уточнениеформулировок отвлекает силы и время, мы неизбежно вернемся к ним, когда ответим на основной вопрос«как определяется денежное выражение стоимости, которую создает работник в процессе производства».Как долженоплачиватьсяего труд, мы уже слышали от С.Миронова.
Максим Козырев
4 янв 2009 в 17:55
Виталий Брагин 4 янв 2009 в 12:07#167Виталий, уточнение формулировок позволит Вам разобраться в марксистской политэкономии на более глубоком уровне, чем сейчас, меньше путаться в понятиях, меньше смешивать между собой разные категории, лучше видеть общее и особенное в процессах.Если Вам это не интересно, считаете, что и так всё понимаете, думаете, что Ваши тексты внутренне логичны, а не сбивчивы, поверхностны, противоречивы, и не системны до уровня хаотичности, как это видится мне, то мне тоже неинтересно продолжать диалог без повышения уровня научности, системности, обоснованности.Предоставлю эту возможность другим, кому интересно.Освойте «Капитал» Маркса, если хотите точно опираться на марксизм в своих суждениях, причём желательно все три тома, опуская лишь избыточную детализацию.А не только более упрощенные полемические сочинения Энгельса и первые главы 1-го тома, на которые ссылаетесь.Пересказывать «Капитал» мне не очень интересно.Его нужно глубже и полнее изучить самостоятельно. Тогда будут ясны не только начальные понятия, но и сложные механизмы.И капитализм не будет с социализмом путаться, и не будет столь нелепых вопросов как «Я не понял, что Вы подразумеваете под прибавочной стоимостью. Деньги? Товары? «Стоимость – это стоимость, а не деньги, и не товары.Это три разные категории.Познакомьтесь с категориями и их соотношениями самостоятельно, если хотите рассуждать, опираясь на марксистские понятия.А то смешиваете всё подряд и не смотрите на это.И уточнять формулировки Вам не хочется.И думаете при этом, что не вращаетесь в области вульгарных же трактовок, просто уже марксизма.Обсуждать фразы Миронова до кучи мне совсем не интересно. Удачи!
Михаил Шароглазов
4 янв 2009 в 19:26
Похоже, тема деградировала до междусобойчика марксистов..
Максим Козырев
4 янв 2009 в 19:53
Тема поднялась до уровня конкретики.А австрийская постановка исчерпала себя на время, поскольку не были даны никакие ответы на подробные вопросы о значении использовавшихся первоначально понятий.Наверное и в науке эта теоретическая дискуссия в своё время также умерла.Так что разбираемся с реальностью, а не с теоретическими фантазиями с неопределённой терминологией
Александр Ковалёв
4 янв 2009 в 20:39
Максим, тема себя не исчерпала - свидетельством тому постоянные ошибки в госинвестировании. Или Вам нравятся вложения российских стабфондов?:)А теоретически нельзя спорить, т.к. нет понимания в понятиях у участников спора - и этому свидетельством Ваше № 168..
Виталий Брагин
4 янв 2009 в 22:29
Максим Козырев 4 янв 2009 в 15:55Виталий Брагин 4 янв 2009 в 12:07 #167Яруководствуюсьинтересами научной истины, а неличнымиамбициями и эмоциями при обсуждении вопросов. Уже не в том возрасте.Кроме того,я очень длительное время изучал абстрактные науки, с целью применения диалектической логикиГегеля в системах искусственного интеллекта. Сейчасмой путь лежит к практике.Наевшись досыта абстрактныхпонятий,я стараюсьиспользовать их как можно реже, заменяю,где это возможно,простыми человеческими словами. Это, видимо, создаетвпечатление оновичке, хотя можно петь и на высоких нотах. В целом же,о стиле изложенияя согласенс Вашими замечаниями. У меня недостаточно опыта научного общения.
Максим Козырев
4 янв 2009 в 23:37
Александр Ковалёв 4 янв 2009 в 18:39 #171»Максим, тема себя не исчерпала»Да, безусловно согласен»свидетельством тому постоянные ошибки в госинвестировании. «И в частном тоже. Но эти ошибки скорее уже другая тема.»Или Вам нравятся вложения российских стабфондов?:)»не нравятся, государство должно было бы более стратегично действовать, а не идти на поводу у рынка, и теоретически могло бы тогда оказаться в лучшем положении, чем оказалось.Но это теоретически.А на практике вряд ли оно имело такие силы и возможности.Я отчасти и стремлюсь закруглять своё участие в теоретических обсуждениях, которые или не интересны вовсе, потому что пережёвывают уже известное только с горой теоретических же ошибок и погрешностей, илипросто как некоторые интересные темы могут бытьболее откладываемы, для того, чтобы высвободить время на стратегически более важное«А теоретически нельзя спорить, т.к. нет понимания в понятиях у участников спора - и этому свидетельством Ваше № 168..»Да, но и в условиях отсутствия ответов на мои более ранние вопросы о содержании первоначально заявленных в теме понятий
Максим Козырев
5 янв 2009 в 2:33
#172Виталий Брагин 4 янв 2009 в 20:29 «Я руководствуюсь интересами научной истины…при обсуждении вопросов… Сейчас мой путь лежит к практике.»Как Вы себе её видите в данных вопросах?«Наевшись досыта абстрактных понятий, я стараюсь использовать их как можно реже, заменяю, где это возможно, простыми человеческими словами. Это, видимо, создает впечатление о новичке, хотя можно петь и на высоких нотах. В целом же, о стиле изложения я согласен с Вашими замечаниями. У меня недостаточно опыта научного общения»Спасибо за понимание.Просто если диалог касается теоретических вопросов, то точность высказывания требует максимальной точности использования научных абстракций.Иначе каждое не вполне точно составленное предложение такую массу замечаний в части корректности высказывания, что не может быть использовано для научно или теоретически обоснованных выводов.
Сергей Матлахов
19 янв 2009 в 10:48
И социализм, и капитализм, и прочие измы есть прежде всего отношения между людьми.То есть, в конечном счете,исторически определенное структурирование властивпроцессеее расширенноговоспроизводства.Труд прежде всего представляет собой деятельность, направленную на тиражирование структуры той или иной формы власти.А уж потом начинаются всякие предельные полезности и трудовые теории.Далеко не всегда корректным является сравнивание капитализма и социализма.Не в теории, а в реальности.Реальность показала, что капитализм успешно развивался только в специфических условиях атлантизма или таласократии, то есть островов и полуостровов, где оборонные и энергетические функции реализуются совсем по иному, чем на обширных континентальных пространствах.А социализм успешно реализовался как раз наоборот в условиях континентальности или теллурократичности.А на Западе он реализовался только в 72 днях Парижской Коммуны.
Сергей Матлахов
19 янв 2009 в 10:51
Нынешние пертурбации только подтвердили факт, что речь идет даже не столько об индустриализации или уничтожении патриархальности, не столько об урбанизации, сколько о новой комплексности.Апофеозом которой является всеобщая грамотность населения вусловиях полиэтничности и полирасовости.И практические попытки применить эту грамотность на практике.В виде самовозрастающего капитала, главной особенностью которого является центробежное расширение в пространстве и сброс социального напряжения на периферию.И социализм в широком спектре от аграрности до индустриальности для которого характерна больше центростремительность.Правоверныймарксизмпользовалсяуспехом тамдотех пор, пока существовал слой неграмотных и малограмотных.Духовное жречество в лице католического и протестанского клира шловместе и порой впереди капиталистических апологетов в конце средних веков, охватив отсталые страны.Светское жречество в лице всякого рода профессуры и интеллигенции в новое время давило уже на мощные страны, в том числе и Россию.Иеслис индейцамии их отсталостьювсе былоболееилименееясно,то вот с Россией далеко не все было очевидно.Требовалось многолетнее уговаривание народов России, особенно русских, на то, чтобы они признали свою отсталость.В итоге социализм в СССР и в других странах по сути дела обеспечивалформирование среднего слоя,этого светского жречества,главной задачей которого было такое вот уговаривание .Сначала интернационального, а затем всеболее национального.А в итоге направленность движения как информационной агрессивности, так и структурирования социальных отношений поменялась с центробежной на центростремительную.А расовоэтническая вложенность, на основе которой иформировались национальные государства на буржуазном Западе, сменились на расовоэтническую невложенность.Эта невложенность в восемнадцатом-девятнадцатом веках на Западе была представлена фактически только одним народом - евреями.В двадцатом веке произошел переход к расовоэтнической невложености. И тут точкой поворота стал также один народ, который оказалсярасовоэтнически невложенным только формально.То есть в виде толерантного отношения к своему угнетенному положению для обеспечния реального расовоэтнического равенства.Это русскиесосвоим пресловутымкосмизмоми справедливостью.Когда же количество реальных носителей такого терпения в лице русского крестьянства и неграмотного городского населенияиссякло, то СССР сначала вступил в полосу застоя, когда нужно было переходить от сверхцентрализации к нормальной децентрализации.А когда этого не произошло, то СССР просто рухнул, правда, больше юридически, чем практически.Реальная оснва и причина перестройки была именно в необходимости перевода СССР из состояния Московской интернациональной империи в Соединенные Штаты Советского Союза.Этого не произошло, мало того, был затрачен труд на разбалансировку с трудом сбалансированного хозяйства.Началось стремительное размывание среднего слоя, который и не очень то был нужен в силу своей центростремительной направленности, а для центробежности и вовсе не был приспособлен.
отчет по преддипломной практике юристаИнтересное
нож cold steel scimitar,
0 Comments:
Отправить комментарий