Максим Козырев
11 дек 2008 в 0:53
«Александр Ковалёв 10 дек 2008 в 19:05А предпосылки верны далеко не всегдаВот это сильно! И стоит темы «Насколько реалистична методология школ» - там есть о чем спорить!»согласен, стоит завести эту тему. Предлагаю, Александр, Вам и начать её
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
11 дек 2008 в 1:29
Тема уж больно круто звучит. Вроде как и знаешь о чем толкует то или иное учение, но вот прям взять и защитить/опровергнуть какие либо основы - не каждый сможет. На мой взгляд.Встречное предложение (начнём с малого): давайте подвергнем проверке основные экономические законы, далее будем уходить глубже и глубже, и те «теоретические постулаты» которые не выдержат пресинга - автоматически выявят искомые НЕ реалистичные методологии.
Родион beh Шергин
11 дек 2008 в 2:30
Было бы не плохо ввести некоторое различение в понятие экономики, это может все упростить. Это различение ввел Аристотель.Аристотель делил науку о богатстве на экономию и хрематистику. Экономия — наука о удовлетворении потребностей людей (производство для удовлетворения насущных потребностей, мелкая торговля), где деньги используются только в своем основном (по крайней мере, по мнению Аристотеля) смысле — в качестве средства обмена, а Хрематистика — деятельность (например, ростовщичество, крупная торговля), где накопление, получение денег, является самоцелью, и деньги выступают в качестве богатства, теряя свое качество средства обмена. К хрематистике Аристотель относился отрицательно.Сейчас и хрематистика и экономия смешаны в одном понятии экономика. Предлагаю все-таки различать эти вещи.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 2:48
Предлагаю идти по порядку.Для начала покончм с дихотомией!По моему мнению, мы живем в реальном мире, который является денежной экономикой, - всякий раз при купле-продаже материальному потоку противостоит денежный, поэтому методологическое допущение, по которому вначале анализируем «реальную» экономику, а потом добавляем деньги как вуаль, недопустимо.Все ли согласны?
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
11 дек 2008 в 2:53
Что есть такое - дихотомия? И ещё Александр, объясните пожалуйста, почему мы вот так сразу должны переходить от теории к материализму и денежным отношениям?
Алексей Ерпылёв
11 дек 2008 в 3:37
Рекомендую книгу Марка Блауга «Методология экономической науки, или как экономистыобъясняют»:http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?book_id=3.. ИМХО, очень хорошо расписано. Сомневаюсь, что мы здесь что-либо добавим к его аргументам.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
11 дек 2008 в 4:42
И почему в сутках только 24 часа..?
Родион beh Шергин
11 дек 2008 в 5:04
Я бы не сказал что это дихотомия, просто одни явления общественно полезны, а другие явления не всегда могут быть общественно полезны, т.е. это уже не дихотомия. Эти явления стоит различать, Аристотель дал такое различение.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 11:39
1. #5Дмитрий |Whitecontact| Анисимов 10 сьнеж 2008 а 23.53 Что есть такое - дихотомия? И почему мы вот так сразу должны переходить от теории к материализму и денежным отношениям?»Тема не о теории, а о методологии школ. Упрощенно дихотомия - неспособность денежного сектора влиять на реальный (и удивлен. что этого Вам не преподавали).2. Родион beh Шергин 11 сьнеж 2008 а 2.04»Я бы не сказал что это дихотомия»В каком смысле? Хотите дать свое определение? Дайте.Про общественную полезность? Кто возьмет на себя право определить, что общественно полезно, а что нет? Если предоставить это право людям, то они отлично голосуют за то, что им полезно. Рублём.
Рустам Ахмеров
11 дек 2008 в 12:42
#3Родион beh Шергин 11 дек 2008 в 0:30 Откровенно говоря не вижу разницы между мелкой торговлей и крупной торговлей с ростовщичеством.По крайней мере в этой части -»накопление, получение денег, является самоцелью, и деньги выступают в качестве богатства, теряя свое качество средства обмена»
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 12:51
#10Рустам Ахмеров 11 сьнеж 2008 а 9.42Развивая мысли Менгера о типичных ошибках в нашей науке:), отмечу как одну из важнейших ошибку, по которой люди считают ЦИТАТА из № 10 «накопление является самоцелью, и деньги выступают в качестве богатства, теряя свое качество средства обмена».1. Когда люди ВРЕМЕННО изымают часть денег с товарных рынков, это не приводит к утрате деньгами качеств средства обмена. Деньги ценны именно тем, что В ЛЮБОЙ МОМЕНТ мы можем использовать их как средство обмена. А причиной их временного нерастрачивания может быть что угодно - например ,протест против высоких цен:)2. ДЕНЬГИ ВСЕГДА НАХОДЯТСЯ В «КАРМАНАХ» ЛЮДЕЙ, А НЕ В МИФИЧЕСКОМ «ОБОРОТЕ» (ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ КОРОТКОГО ВРЕМЕНИ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ АКТА КУПЛИ-ПРОДАЖИ) !!!
Рустам Ахмеров
11 дек 2008 в 13:21
#11Александр Ковалёв 11 дек 2008 в 10:51 Насчет того, что деньги ни в какой момент не теряют качества средства обмена , я согласен.(так и быть:))) )А вот тут «ДЕНЬГИ ВСЕГДА НАХОДЯТСЯ В «КАРМАНАХ» ЛЮДЕЙ, А НЕ В МИФИЧЕСКОМ «ОБОРОТЕ» (ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ КОРОТКОГО ВРЕМЕНИ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ АКТА КУПЛИ-ПРОДАЖИ)» не все ладно. Этот самый АКТ КУПЛИ-ПРОДАЖИ имеет место быть круглосуточно . А этот самый ВРЕМЕННЫЙ период приводит к изменению товарного содержания денег.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 13:30
Да нет же! Акт - явление секундное. В «обороте» деньги только в момент расчета - и они просто переходят из кармана одноговладельца в карман другого!
Рустам Ахмеров
11 дек 2008 в 13:49
«#13Александр Ковалёв 11 дек 2008 в 11:30»Я понял. Вы субъективизируете до натурального числа «1». Один человек, совершающий один акт купли-продажи.Я же предлагаю рассматривать некую неограниченную совокупность, поскольку при субьективизации вся экономическая теория уходит в область философии.А закономерности могут выявляться только в большой массе.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 13:58
Да нет же! Деньги ВСЕГДА находятся в кассах, карманах, на счетах и т.д. Они представляют собой ЗАПАС. И только в момент сделок переходят из вук в руки (со счета на счет и т.п.) И увеличение количества сделок ничего не меняет! Вы предлагаете«рассматривать некую неограниченную совокупность» (кстати, насколько это правдоподобно?:) - но что меняется?
Родион beh Шергин
11 дек 2008 в 15:40
«Упрощенно дихотомия - неспособность денежного сектора влиять на реальный.»1. Банковская система должна влиять на реальный сектор, т.к. это кровеносная система организма, которая должна обеспечивать все органы по потребностям, а не по произволу.2. Спекулятивные рынки не должны влиять на реальный сектор. Чем это чревато мы наблюдаем по текущим событиям.»Про общественную полезность? Кто возьмет на себя право определить, что общественно полезно, а что нет? Если предоставить это право людям, то они отлично голосуют за то, что им полезно. Рублём.»Общественно полезно то, что повышает устойчивость общественной системы, и делает эту общественную систему счастливее. А вот что повышает устойчивость общественной системы и счастье людей, это отдельный разговор.По поводу хрематистики и экономики. Дело в том что какое целеполагание вы сделаете, такую методологию и получите под это целеполагание. Сейчас экономику называют наукой о том как заработать денег. То есть первым приоритетом ставятся деньги. Когда у физического или юридического лица первым приоритетом стоят деньги, это приводит к экологическим катастрофам, отравлениям некачественными лекарствами, позилаку, ГМО, зомбированию людей маркетинговыми технологиями и т.д. А вроде бы ничего такого, всего лишь целеполагание. Хрематистика - это одно целеполагание, экономика по Аристотелю - другое.
Рустам Ахмеров
11 дек 2008 в 17:17
#15Александр Ковалёв 11 дек 2008 в 11:58«И увеличение количества сделок ничего не меняет!»Меняет. Выявляется закономерность.Включается статистика, и появляется возможность интерполяции, и определения возможного развития события с отклонениями в пределах допустимого. «Вы предлагаете «рассматривать некую неограниченную совокупность» (кстати, насколько это правдоподобно?:) - но что меняется?»Появляется возможность применить закон больших чисел.И исключает философию и софистику из экономики.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 19:49
#17Рустам Ахмеров 11 сьнеж 2008 а 14.17Исключение философии (кстати, любви к мудрости) из экономики ни к чему хорошему не приведет. Кстати, и степень называется Philosophy Doctor in Economics!По существу. Я не понимаю какая закономерность станет Вам известна при многих сделках. Вопроспрост: Вы можете возразить на то, что деньги всегда в собственности конкретного их обладателя, а не в неком мифическом обороте, или нет?!
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 19:56
#16Родион beh Шергин 11 сьнеж 2008 а 12.401. В этой теме мы не обсуждаем что должно быть, а проверяем реалистичность методологии школ. Вы считаете, что денежная сфера влияет на реальный сектор?2. Вы говорите «Общественно полезно то, что повышает устойчивость общественной системы, и делает эту общественную систему счастливее». Вдумайтесь в глупость «Россия стала счастливее». Так бывает? Категория «счастья» неразрывна с категорией «разум» и ее конкретным материальным носителем..
Рустам Ахмеров
11 дек 2008 в 20:42
#18Александр Ковалёв 11 дек 2008 в 17:49Исключение философии (кстати, любви к мудрости) из экономики ни к чему хорошему не приведет. Кстати, и степень называется Philosophy Doctor in Economics!»Откровенно говоря, я не в курсе о чем эта степень, и к чему Вы привели его в качестве примера.Если речь о том, что в основе экономики лежит философия, тогда я понимаю откуда столько софистики в эконмических теориях.»По существу. Я не понимаю какая закономерность станет Вам известна при многих сделках.». Я уже кажется писал, что легче и однозначнее просчитываютсявероятности последствий принимаемых решений.»Вопрос прост: Вы можете возразить на то, что деньги всегда в собственности конкретного их обладателя, а не в неком мифическом обороте, или нет?!»Поскольку я поймал себя на желании сходу возразить против, беру перерыв до завтра.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 20:55
1. Степень Philosophy Doctor (Ph.D.) присваисвается в том числе физикам, математикам,филологам и т.д., всем сферам , где есть наука! А в бизнесе - МВА, DBA (мастер и доктор ин бизнес-администратион) - науки нет.2. ОК
Виктор Семенов
11 дек 2008 в 23:09
дихотомия - сопоставленность или противопоставленность двух частей целого
Виктор Семенов
11 дек 2008 в 23:31
финансовый сектор конечно же влияет на реальный, хотя бы тем что выполняет регулирующую функцию, благодаря банкам предприятия могут привлекать кредиты, продавать акции, с помощью фондовой биржи акции фирм, котирующихся на ней приобретают ликвидность.Совсем не понятно разделение накопления и потребления, накопление обычно имеет цель потребление в будущем, передачи наследства детям, на черный день, то что накопление может быть нерациональным такой же факт как и то, что потребление и обмен могут быть нерациональными
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 23:38
#23Виктор in the seeking of adventures Семенов11 сьнеж 2008 а 20.23 Давайте не путать деньги и финансовый рынок.
Александр Ковалёв
11 дек 2008 в 23:38
Если возражений против отсутствия в реальной жизни дихотомии нет, считаю наличие допущения о ней огромной слабостью классической школы.
Дмитрий |Whitecontact| Анисимов
12 дек 2008 в 1:04
Александр, спасибо за разъяснение понятия, правда как-то непонятно звучит.
Максим Козырев
12 дек 2008 в 10:25
«Александр Ковалёв 11 дек 2008 в 21:38Если возражений против отсутствия в реальной жизни дихотомии нет, считаю наличие допущения о ней огромной слабостью классической школы.»А если возражения поступят позже, перестанете считать или всё равно будете так считать?:)
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 13:17
Максим, я не об истинности, а о возможности перехода к следующей проблеме
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 13:20
Александру Ковалеву»Вопрос прост: Вы можете возразить на то, что деньги всегда в собственности конкретного их обладателя, а не в неком мифическом обороте, или нет?!» Во первых, Вы опять субъективизируете. Пытаетесь перевезти в плоскость конретного ( на самом деле абсолютно не предсказуемого, а в теории видимо идеализированного) субьекта, что в дальнейшем упрется в некие психоаналитические трактовки его поступков и множество допущений отрывающие теорию от реальности. По поводу «в неком мифическом обороте». Поскольку дихотомию Вы смели , так словно это некая аксиома из основ геометрии, то исхожу из этого вашего предположения.(Но к данному вопросу, о дихотомии , еще вернусь.)Немалая часть моей кредиторки обеспечена дебиторкой. Немалая часть кредиторкимоего контрагента обеспечена его дебиторкой, и так по цепочке в периоде.Моя кредиторка-это деньги того кому я должен денег, но я их не имею, они у моего покупателя, но и у него их нет, они у его покупателя.Так еще есть товар отгруженый , но не полученый, т.е. в дороге.Банк списал деньги со счета , но не зачислил на счет контрагента(продавца). Я могу сколько угодно долго перечислять этот список. То, что Вы называете мифическим реально кормит многих реальных людей , а не идеализированных.
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 13:47
1. И дебиторка, и кредиторка - долги, а не деньги. Если Вам не поступят деньги за отгруженный товар (дебиторка), Вы не рассчитаетесь на эту сумму с кредиторами.2. Банк списал деньги со счета и не зачислил контрагенту - хищение:) На самом деле это не оборот3. Я пока ничего не говорил о человеческой природе. Все, чего хочу в нашем споре, ответа на вопос являются ли деньги собственностью их владельцев или они существуют сами по себе?!Создается ощущение, что какую-то нереальную экономику представляете Вы, когда не хотите перевести размышления в «плоскость конкретного субъекта», потому как реальный мир - это и есть множество конкретных (и различных) людей.
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 14:48
#30Александр Ковалёв 12 дек 2008 в 11:47 «1. И дебиторка, и кредиторка - долги, а не деньги. Если Вам не поступят деньги за отгруженный товар (дебиторка), Вы не рассчитаетесь на эту сумму с кредиторами 2. Банк списал деньги со счета и не зачислил контрагенту - хищение:) На самом деле это не оборот. « Ни кто ничего не хитил.:))) Деньги были зачислены на следующий день.(Правда имело место , когда через три недели) Речь о том, что нельзя однозначно говорить о мгновенном акте купли-продажи.В моем варианте излагалась цепочка купля-продажа-купля-продажа-купля-..»Создается ощущение, что какую-то нереальную экономику представляете Вы, когда не хотите перевести размышления в «плоскость конкретного субъекта», потому как реальный мир - это и есть множество конкретных (и различных) людей.»)))Тут Вы уже перешли в плоскость качественных оценок моих представлений. Мои представление, как субьекта не вписываются в Ваши определения «правильности». Это именно то, о чем я писал.В конечном итоге, субъективизация ведет к отрыву ЭТ от реальности.Ключевое слово в Вашем сообщении - МНОЖЕСТВО. )))И замечу, Вы сами это сказали.»множество конкретных (и различных) людей»
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 15:02
1. Я вообще не знаком пока с Вашими взглядами на человека в экономике, потому не могу оценивать качественно Ваши представления. Субъективизация или методологический индивидуализм (это вещи разные, не ИМХО) ведут по-Вашему к отрыву от реальности? Где мой отрыв от реальности? Снова голое критиканство. А ответана вопрос «являются ли деньги собственностью их владельцев или они существуют сами по себе?» по-прежнему от Вас нет. Если так будет продолжаться - мне станет неинтересно.Множество означает МНОГО различных (РАЗНЫХ) людей. Или Вы считаете всех нас просто максимизаторами полезности и прибыли?2. Зачисление денег через 3 недели - очевидное пользование чужими деньгами (небось, резервов у банка не было?:) Но владелец денег и в этом случае был. Банк!
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 15:28
«#32Александр Ковалёв 12 дек 2008 в 13:02»Ну вот. Только начав, мы уперлись в тупик, поскольку мои представления не вписываются в Ваши допущения. «Создается ощущение, что какую-то нереальную экономику представляете Вы, когда не хотите перевести размышления в «плоскость конкретного субъекта»По поводу -»Или Вы считаете всех нас просто максимизаторами полезности и прибыли?»А Вы как считаете?»Но владелец денег и в этом случае был. Банк!» )))Ни один суд не примет такого утвеждения.
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 15:57
1. Мы об экономической сущности, а не о праве.2. Человек гораздо сложнее. Скоро будем это методоложить:)3. Повторно скажу - я не знаю Ваших представлений. И ничего не допускаю. Пока мы просто с Вами единомышленники в терминах инфляции. И дихотомии?:)
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 16:29
«2. Человек гораздо сложнее. Скоро будем это методоложить:)»Не будем. По крайней мере в рамках этой темы, точно.Т.к. ниженаписанное в мое видение не вписывается»Методологические индивидуалисты требуют, чтобы социально-исторические и экономические «макрособытия» объяснялись через совокупности или конфигурации действий, установок, диспозиций, связей и обстоятельств отдельных индивидов. Нередко такое требование обосновывается ссылками на естественные науки, в которых решающий прогресс был достигнут, когда макроскопические характеристики и качества веществ и процессов стали объясняться через свойства микрочастиц - атомов и молекул. «
Александр Ковалёв
12 дек 2008 в 16:41
Рустам ,я не знаю откуда цитата, но враньё!!!:)
Рустам Ахмеров
12 дек 2008 в 17:15
#36Александр Ковалёв 12 дек 2008 в 14:41 Вот тут нарылhttp://www.philospedia.com/31/200/1660152.html
Александр Ковалёв
13 дек 2008 в 1:19
Да.. Когда-то мы шутили в студенчестве : «Капитал» К.Маркса - лучшее снотворное, а «Комментарии к «Капиталу» Д. Розенберга - его лучшая экранизация!Эти экранизаторы понамешали в кучу настолько, что жуть!
Максим Козырев
13 дек 2008 в 2:55
«Александр Ковалёв 12 дек 2008 в 14:41Рустам ,я не знаю откуда цитата, но враньё!!!:)»Уточните максимально близко к исходному тексту, пожалуйста.А то у нас нет, наверное, шансов понять Вас.Так выглядят все рассуждения методологических индивидуалистов, в том числе австрийцев со стороны.Я формулировал примерно то же в австрийской теме, так Шароглазов стал ругаться.Получается, что австрийцы совсем иначе себя видят, чем то, как они выглядят извне.Не вижу пока другого варианта, как то, что возьмёте эту цитату, моё итоговое описание и не начнёте по каждому моменту, где замечаете неточности уточнять, что не так написано и почему.Иначе думаю, что наш взгляд на субъективных или методологических (не чувствую пока в чём разница, хотя наверняка она есть) австрийцев будет иметьшансы измениться
Виктор Семенов
13 дек 2008 в 14:18
#341)Да что Вы что спорите: разве в каком то учебнике по экономике говорится, что деньги не могут влиять на производство, совсем наоборот везде приводится формула MV=PQ2)<Субъективизация или методологический индивидуализм> - субъективные характеристики если они встречаются в более 1% людей достойны изучения, субъективные характеристика 1 человека, которая не встречается у других не нужна для изучения так как не представляет ценности.3)<являются ли деньги собственностью их владельцев или они существуют сами по себе> - бесспорно4)<И дебиторка, и кредиторка - долги, а не деньги> - и дебеторка и кредиторка находятся в праве собственности их владельцев, а дебеторка выполняет функции денег подчас, и следовательно в определенном смысле - деньги
Виктор Семенов
13 дек 2008 в 14:20
<Давайте не путать деньги и финансовый рынок> - снова дихотомия ?
Максим Козырев
13 дек 2008 в 14:25
:))
Александр Ковалёв
18 дек 2008 в 13:47
Дождался, пока снова нормальное имя.Виктор Семенов 401. «Да что Вы что спорите: разве в каком то учебнике по экономике говорится, что деньги не могут влиять на производство, совсем наоборот везде приводится формула MV=PQ»А Вы видели учебники ,где этого не говорится? Формула количественной теории НИЧЕГО не говорит о невозможности дихотомии - наоборот, делается допущение о неизменности реального ВВП и выводится прямая взаимосвязь между денежной массой и ценами.2. Дебиторка становится деньгами тогда и только тогда, когда кто-то принимает ею оплату своего блага. Сама по себе она не есть деньги никогда.
Александр Ковалёв
18 дек 2008 в 13:53
В связи с тем, что первый вопрос не отвечался несколько дней (исчерпан?) переходим к близкому: можно ли анализировать экономику в терминах роста среднего уровня цен?В традиции, ведущей начало как минимум от Юма, считается, что прирост денежной массы увеличивает цены, но вопрос в том, могут ли они меняться в одинаковой степени, т.е. существует ли так называемая «пропорциональная инфляция».Я полагаю, что такое допущение абсурдно и подобная абстракция недопустима, посколькуПриращения денег оказываются в разное время у разных субъектов;У субъектов экономики разная эластичность спроса на деньги по доходу;У людей разная эластичность спроса на разные товары.Потому приращение денежной массы меняет относительные цены товаров и оказывается выгодным одним за счет других.Жду обсуждения
Родион beh Шергин
18 дек 2008 в 15:20
«Потому приращение денежной массы меняет относительные цены товаров и оказывается выгодным одним за счет других.»Да что тут обсуждать, так и есть.
Александр Ковалёв
18 дек 2008 в 15:32
Не все школы так считают:)
Рустам Ахмеров
18 дек 2008 в 15:38
«меняет относительные цены товаров « - не понял относительно чего они относительны.»приращение денежной массы «- не понял почему речь идет о приращении. Я думал если увеличилась денежная масса, то речь должна идти о росте.А по поводу отсутствия прямой пропорции между графиками изменений , по данным ЦБ РФ денежная масса увеличилась незначительно относительно индекса цен.Если мы говорим об одном и том же.
Александр Ковалёв
18 дек 2008 в 15:42
Относительные цены - между товарами: Х товара А равно У товара Б.ПРиращение - чтоб подчеркнуть изменение во времени . Пусть будет рост - здесь ,мне кажется, непринципиально.Не совсем обю одном и том же. По моему убеждению ,концепция «среднего уровня цен» вредна именно потому ,что затушевывает заинтересованность в росте денежной массы некоторых категорий экономических субъектов и ведет к несоответствующему реальности представлению этой самой оной реальности:)
Румянцев Кирилл
19 дек 2008 в 2:14
Вы довольно точно сформулировали, что «приращение денежной массы меняет относительные цены товаров и оказывается выгодным одним за счет других»и дали довольно сильные аргументы в пользу этой точки зрения. Единственное, я не уверен в исчерпанности указанных аргументов и причин, почему это действительно так, как вы говорите. Например, необоснованный рост зарплаты не приведёт к аналогичному совокупному повышению уровня цен помимо прочего ещё и потому, что у населенияа) вырастет норма сбереженияб) предложение отреагирует на рост спроса, поскольку всегда имеются незагруженные мощностиДумаю, что можно привести ещё довольно много аргументов, но сейчас они в голову не приходят ))На основании этого можно сделать вполне закономерный вывод об эффективности инфляции как инструмента экономической политики, который повышает эффективность проведения стимулирующей экономической политики. Ну..или может повысить при правильном её использовании ))
Румянцев Кирилл
19 дек 2008 в 2:15
«концепция «среднего уровня цен» вредна именно потому ,что затушевывает заинтересованность в росте денежной массы некоторых категорий экономических субъектов и ведет к несоответствующему реальности представлению этой самой оной реальности:)»Подписываюсь под каждым словом ))
Александр Ковалёв
19 дек 2008 в 11:49
Румянцев Кирилл 18 сьнеж 2008 а 23.14 1. «необоснованный рост зарплаты не приведёт к аналогичному совокупному повышению уровня цен»Мы говорим не о ценах на ресурсы (зарплата, рента), а о ценах на «товары».2. «На основании этого можно сделать вполне закономерный вывод об эффективности инфляции как инструмента экономической политики, который повышает эффективность проведения стимулирующей экономической политики».Ага, особенно она стимулирует сбережения:)
Виктор Семенов
19 дек 2008 в 13:20
#43 Александр: в этой формуле такая же прямая зависимость между денежной массой и объемом рынка, подразумевается здесь такой алгоритм: если рынок готов предложить дополнительное количество товаров и услуг, то он предлагает, а если не готов – то повышает цены, дефицита в рыночной экономике быть не может.<Дебиторка становится деньгами тогда и только тогда, когда кто-то принимает ею оплату своего блага. Сама по себе она не есть деньги никогда.>- ну почему же можно и дебиторку сделатьденьгами если есть у Вас желание.Что нам стоит дом построить, нарисуем – будем жить.Средством платежа она уже является – факторинг. Средством накоплениятоже – ее можно накапливать. Мерой стоимости, cделаем - Сколько стоит это яблоко? пять стандартных дебиторок.Что у нас там еще. Средство обращения: я покупаю у Вас за дебиторку дом, а Вы у меня за пять дебитороккартину Малевича – товары обращаются.Главное установить дебиторкув качестве денег, обозначив номинал, и дебиторка будет деньгами. Не знаю сколько может продержатся такая система, но всякие взаимозачеты 90 - хх годов напоминают мне это.
Виктор Семенов
19 дек 2008 в 13:38
#44 Александр при наращении денежной массы - может произойти как рост, так и падения среднего уровня цен в зависимости от прочих условий, никто не считает, что существует пропорциональная инфляция, просто существует основной инфляционный поток, который может быть выражен сильно или слабо, в результате чего инфляция может быть сбалансированной или несбалансированной.<Я полагаю, что такое допущение абсурдно и подобная абстракция недопустима, поскольку> - если Вы построите такую модель, которая будет учитывать каждого субъекта экономика, Вам дадут нобелевскую премию. А пока Вы не построилито общий уровень инфляции будет существенным показателем, отражающим инфляционные процессы. Как и динамика цен по отраслям и товарам.
Александр Ковалёв
19 дек 2008 в 14:05
Виктор, я как раз поставил под сомнение возможность «сбалансированной» инфляции и предложил к этому некие аргументы. Более того, предположил ,что категория «средний уровень цен» при всей своей полезности затушевывает важные народнохозяйственные связи.В Вашем сообщении я не увидел содержательных аргументов в пользу возможности «сбалансированной» инфляции. Если Вы считаете ее возможной - убедите.А Нобелевку мне уже не дадут - иллюзий по построению моделей не осталось, ибо они ничего не дают:)!
Виктор Семенов
19 дек 2008 в 17:17
#54то есть Вы хотите сказать между ценами разных товаров вообще не существует корреляции? Такая корреляцая существует, возмите процентное увеличение цен различных товаров за период гиперинфляции, США 2000 года, России 2000 года и Вы увидите, что это достаточно однородные группы показателей.
Максим Козырев
19 дек 2008 в 17:22
«Алексей Ерпылёв 11 дек 2008 в 1:37Рекомендую книгу Марка Блауга «Методология экономической науки, или как экономисты объясняют»:http://www.mdk-arbat.ru/bookcard_all4.aspx?book_id=3..ИМХО, очень хорошо расписано. Сомневаюсь, что мы здесь что-либо добавим к его аргументам.»Александр Ковалёв, как к этой книжке Блауга относитесь, весьма интересно?
Александр Ковалёв
19 дек 2008 в 17:29
1. Виктор Семенов 19 сьнеж 2008 а 14.17»то есть Вы хотите сказать между ценами разных товаров вообще не существует корреляции?»Нет, я говорю только то ,что не бывает сбалансированной инфляции2. Максим, книга неплохая, но хуже его же истории эк. мысли
Максим Козырев
19 дек 2008 в 17:34
Александр Ковалёв 19 дек 2008 в 15:29А чем неплохая по Вашему?
Виктор Семенов
19 дек 2008 в 17:41
#54<затушевывает важные народнохозяйственные связи.> никто никого не затушевывает. Зайдите на сайт www.gks.ruтам можно увидеть и рост уровня цен на товары и темп инфляции. Александр представьте Вы бежите на медленно плывущем теплоходе, я стою и не двигаюсь, в свою очередь теплоход плывет - мы с Вами движемся не сбалансированно. В данном случае Вы хотите сказать - все равно куда плывет теплоход, главное, что Вы - бежите. А теперь допустим - теплоход 5 км и Вы не знаете с какой скоростью он плывет Вам с аквалангом нужно спрыгнуть в точке А ровно через 3 часа иначе не успеете выполнить условия контракта, которая находится от Вас на расстоянии 20 км. Вы не знаете скорости теплохода и бежите 5 км выматываясь полностью, когда Вы видите что Вы приплыли к точке через час Вы узнаете, что можно было не бежать - именно так символически и выглядит экономика
Виктор Семенов
19 дек 2008 в 17:45
<Нет, я говорю только то ,что не бывает сбалансированной инфляции>- Надо добавить абсолютно сбалансированной инфляции. Но степень сбалансированности бывает разная: где-то она выше, где-то она ниже.
Рустам Ахмеров
19 дек 2008 в 18:11
Для Ковалева»прирост денежной массы увеличивает цены»Прирост денежной массы увеличивает цены. Точнее существует зависимость между приростом денежной массы и ростом цен, так как возможен и вариант увеличения ден. массы вслед за увеличением цен.Единственно нельзя говорить и прямой пропорциональности между этими показателями.для Румянцева»б) предложение отреагирует на рост спроса, поскольку всегда имеются незагруженные мощности»1. Не всегда есть незагруженные мощности. Их может вообще не оказаться.2. Даже когда они есть, не всегда есть возможность их загрузить для удовлетворения спроса. К примеру может не оказаться рабсилы на эти мощности, либо мощности такие , что ине загружать лучше.:)))Если конечно вышесказанное не допущение принятое для теории.:)))
Рустам Ахмеров
19 дек 2008 в 18:20
«#44Александр Ковалёв 18 дек 2008 в 11:53 В связи с тем, что первый вопрос не отвечался несколько дней «(исчерпан?) Вы так и не дали определения термину -»Методологические индивидуалисты».Замылили вопрос восклинув лишь - «Вранье!!!»
Виктор Семенов
19 дек 2008 в 19:11
<1. Не всегда есть незагруженные мощности. Их может вообще не оказаться.> - не только мощности влияют на предложение, но и монополизированность рынка.
Александр Ковалёв
20 дек 2008 в 1:26
#61Рустам Ахмеров 19 сьнеж 2008 а 15.11»для Румянцева»б) предложение отреагирует на рост спроса, поскольку всегда имеются незагруженные мощности»2. Даже когда они есть, не всегда есть возможность их загрузить для удовлетворения спроса. К примеру может не оказаться рабсилы на эти мощности, либо мощности такие , что ине загружать лучше.:)))Если конечно вышесказанное не допущение принятое для теории.:)))»+100!А к индивидуализму вернемся.Виктор, «абсолютная сбалансированность», к ней надо стремиться - игра словами. Вопрос не в том, к чему НУЖНО стремиться, вопрос в том, что этого нет.
Виктор Семенов
20 дек 2008 в 12:54
<Виктор, «абсолютная сбалансированность», к ней надо стремиться - > - найдите хоть один пост где я сказал это: таких постов нет. Я заявил: вместо того, чтобы говорить, что не существует сбалансированной инфляции, нужно говорить: не существует абсолютно сбалансированной инфляции. Александр, сформулируйте Ваши требования конкретно: либо Вы считаете, что не нужно измерять общий темп инфляции и он бесполезен, либо Вы считаете, что цены на товары растут не в линейной зависимости, но в определенной степени коррелировано
Александр Ковалёв
30 дек 2008 в 12:35
#65Виктор Семенов 20 сьнеж 2008 а 9.541. «вместо того, чтобы говорить, что не существует сбалансированной инфляции, нужно говорить: не существует абсолютно сбалансированной инфляции».Вы сами проведете разницу между просто сбалансированной и абсолютно сбалансированной?:) Баланс - он или есть, или нет! Это как беременность:) 2. «Александр, сформулируйте Ваши требования конкретно: либо Вы считаете, что не нужно измерять общий темп инфляции и он бесполезен, либо Вы считаете, что цены на товары растут не в линейной зависимости, но в определенной степени коррелировано»Я считаю ,что некоторые цены молгут даже снижаться!:) - Речь о том ,что меняются ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ЦЕНЫ
0 Comments:
Отправить комментарий