Румянцев Кирилл
8 янв 2009 в 21:06
Для «затравки» привожу начало содержательной статьи профессора РЭШ д.э.н. Владимира Попова «Закат плановой экономики», вызвавшей самую бурную дискуссию из всех статей о кризисе в последнем - первом новогоднем номере «Эксперта».Оговорим сразу: по сравнению с трансформационным спадом 1990х годов советский застой 1970–1980х выглядит как невинная детская шалость в сравнении с великим злодейством. С 1989го по 1998 год ВВП упал на 45%. Продолжительность жизни с 1987го по 1994 год сократилась аж на шесть лет. Доходное неравенство, судя по коэффициенту Джини, чуть ли не удвоилось (а по децильному коэффициенту — более чем удвоилось), имущественное неравенство выросло еще больше. Преступность, уровень убийств, самоубийств, травматизма увеличились в разы, а качество здоровья населения сильно снизилось.О макроэкономической политике даже и говорить нечего. Советские плановики наверняка ворочались в гробах, наблюдая бюджетные дефициты и инфляцию 90х, валютный кризис и дефолт 1998 года, полную демонетизацию экономики: в конце 80х денежная масса составляла 50% от ВВП, а в середине 90х — лишь 15%. В советское время, после введения червонца в 1922 году, инфляция никогда не поднималась до сотен процентов в год, как в 90е, — ни в годы индустриализации, ни во время Великой Отечественной войны. А с 1947 года, когда была проведена конфискационная денежная реформа, до 1987 года, когда уже при Горбачеве началась массированная накачка денег в обращение, открытая и скрытая инфляция (то есть рост разрыва между денежным спросом и предложением товаров по фиксированным ценам) не превышала 3–5% — один из лучших показателей в мире.Собственно говоря, Брежнев (Андропов, Черненко) оставили реформатору Горбачеву плановую экономику, которая, конечно, была неэффективна, но находилась в неплохом макроэкономическом состоянии: инфляция низкая, дефицит бюджета маленький, уровень сбережений и инвестиций высокий, внутреннего долга почти нет, а внешний — очень низкий, несколько процентов от ВВП. Вспомните, до конца 1980х годов советские долги продавались на вторичном рынке по цене 100% от номинала (в 1990е годы — 30% и меньше), потому что никому и в голову не приходило, что СССР может объявить дефолт.В общем, запас макроэкономической прочности у советской экономики был значительным, дающим возможность профинансировать издержки рыночных реформ через внешние и внутренние займы так, чтобы эти реформы в минимальной степени сказались на благосостоянии населения. В такой ситуации ответ вопрос, какую плановую экономику было легче перевести на рыночные рельсы, польскую или советскую, был однозначен. Другое дело, что весь запас прочности был быстро и бестолково разбазарен в конце 80х — начале 90х, так что «хирургии под наркозом» не получилось.Полный текст статьи здесь: http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/01/zaka..
Ефименко Машинист™ Николай
8 янв 2009 в 21:59
Была альтернатива.Цитата из источника:»Самое слабое место плановой системы — ее неспособность производить своевременную замену устаревшего оборудования и других элементов основных фондов»Вот с этим не соглашусь в корне! У меня на глазах (с 1983 по 1987) заменили механизированнуюразделку древесины на полуавтоматическую линию. В 1997 году вернулись к полностью ручной разделке леса.
Денис Тимиргалеев
8 янв 2009 в 22:39
Не было) Всё в истории закономерно. Вселенский опыт говорит, что погибают царства не оттого, что тяжек быт или страшны мытарстваА погибают оттого(и тем больней и дольше), что люди царства своего не уважают больше..(Булат Окуджава).
Олег  Наумов
8 янв 2009 в 23:07
Отчасти причина сильного макроэкономического спада и была обусловлена распадом СССР, так как это привело к распаду единого производственного цикла, если бы СССР не распался последствия депрессии 90-х годов было бы не столь значительным (наверное), причина кризиса 98 года уже связана немногос другими причинами.А вообще причина распада СССР прямым образом не связана с переходом к рыночным отношениям, причина распада любого государства кроиться в двух вещах в политическом и экономическом упадке центра. Так как происходит ослабление экономического влияние центральной власти, а региональная система становиться более обособленной, + для распада нужна слабая политическая система в центре,.. Одним словом распад начался задолго до 91 года,распад начался буквально сразу после смерти Сталина, так как именно он проводя индустриализацию и создав сверхсильную центральную власть и смог обьединить СССР в единую систему, а сразу же после его смерти произошел слом той политической системы и центральная власть стала постепенно слабеть, а регионы тем самым усилятся, а экономическое ослабление эти диспропорции только углубило..
Николай Львович Дергалин
12 янв 2009 в 11:11
1. Румянцев Кирилл (8 янв 2009 в 19:06) - разъяснили бы, какое отношение (по сути) имеет к данной теме («Была ли альтернатива развалу СССР?») то, что Вы поместили (Для «затравки») в начальном сообщении её?2. Ефименко Машинист Николай (8 янв 2009 в 19:59): «Была альтернатива» - не раскроете ли Ваш ответ (не отвлекаясь на статью, не имеющую по-моему прямого отношения к заданному вопросу - см. п.1 выше).3. Олег Наумов (8 янв 2009 в 21:07) - Ваше сообщение надо понимать как отрицательный ответ на основной вопрос данной темы?
Иванахтунг Иванов-Безбашенный
16 янв 2009 в 12:11
#4«Одним словом распад начался задолго до 91 года,распад начался буквально сразу после смерти Сталина»Полностью согласен.«Через тридцать лет Советского Союза не будет»1956 год — Давид Бен-Гурион – ему можно верить..
Николай Львович Дергалин
18 янв 2009 в 23:14
Иванахтунг Иванов-Безбашенный (16 янв 2009 в 10:11)1. Скорее - созревание соответствующих условий (для распада), а не распад собственно.2. «Давид Бен-Гурион – ему можно верить» - это почему же, интересно?
Иванахтунг Иванов-Безбашенный
19 янв 2009 в 1:25
«Через тридцать лет Советского Союза не будет»1956 год — Давид Бен-Гурион – он не ошибся, СССР нет
Евгений Сизенов
19 янв 2009 в 3:57
Надо всё-таки разделять - развал (или всё-таки распад?) СССР как федеративного государства со сложной историей создания и многочисленными национальными проблемами;- отказ от плановой социалистической экономики;- отказ от политической системы советского типа с руководящей ролью КПСС.Вопросы разные, хотя и тесно связанные между собой. Но ответы на них явно не будут сводиться к анализу коэффициентов замещения оборудования и темпов роста денежной массы. Хотя и это важно. Но очень редко где подобные просчёты в экономической политике и даже родовые пороки системы заканчивались распадом государства.
Сергей Матлахов
19 янв 2009 в 8:29
Согласен со всеми, кто подметил обычный прием диалектики: смешивают разноплановые феномены и делают произвольные выводы. Причем здесь крах плановой экономики и попытки привязать социально-политические и национальные реалии к чисто экономическим. Такая спекуляция была неплоха для Европы и для марксистов, но практика того же СССР как раз и показала эту самую спекуляцию. Распад СССР как в свое время и распад Российской империи во многом сходен с процессами формирования национальных государств, который в свое время имел в Европе. Только не в условиях западной, так сказать таласократической или атлантистской специфики островов и полуостровов, а в условиях евразийской, теллурократической континентальной специфики. А она проявляется как многократное накачивающее повторение одного и того же процесса, который на том же Западе обычно сводится всего лишь к паре повторов, сначала в виде трагедии, затем в виде фарса. У нас же речь идет скорее оисторической комплексной закономерности. Когда централизация государства начиналась раз пять в разных центрах, Киеве, Смоленске, Литве, Твери, Новгороде, Москве. В итоге чего и сформировалось своеобразное многонациональное государство, где титульная нация была скорее угнетенной, чем угнетателем, а за формально русской верхушкой всегда стоял интернационал. А посему и формирование русского или нескольких русских национальных государств в настоящее время также был предворен рядом потрясений. Фактически каждые сто лет начиная с шестнадцатого века. И каждый раз была попытка уйти от интернационала и возврат к нему. Сначала наверху, затем и внизу. СССР в этом отношении идет как очередная веха, связанная с процессом формирования среднего слоя, слоя служащих. Так что алтернатива распаду СССР могла быть только по уровню этого самого распада. А глубину этого распада наглядно показал 1918 год.Кстати, отсюда следует ожидать в самое ближайшее время, в течение лет десяти, попыток реставрации СССР. По принципу Кронштадского мятежа: «Советы без коммунистов». А тут СССР без КПСС.
Николай Львович Дергалин
19 янв 2009 в 18:57
Сергей Матлахов (19 янв 2009 в 6:29) 1. «Согласен со всеми (?), кто подметил обычный прием диалектики: ..» - хорошо бы указывать соответствующие сообщения и авторов их, чтобы было понятнее.2. Не раскроете ли суть высказывания (о каком конкретно государстве и каком именно историческом периоде Вы говорите?) - «У нас же речь идет скорее о исторической комплексной (это почему же?) закономерности. Когда централизация государства начиналась раз пять в разных центрах, Киеве, Смоленске, Литве, Твери, Новгороде, Москве»?3. «В итоге чего и сформировалось ..» - когда же именно, не скажите ли?4. Пожалуйста, перечислите их - «нескольких русских национальных государств в настоящее время»?5. «СССР в этом отношении (?) идет как очередная веха, связанная с процессом формирования среднего слоя, слоя служащих» - непонятно, что означает это?6. «А тут СССР без КПСС» - что невозможно, в принципе.
Евгений Сизенов
19 янв 2009 в 22:39
Сергей Матлахов (19 янв 2009 в 6:29) Правильные вопросы задал Николай Дергалин. Особенности создания централизованного государства в XIII-XV вв. ещё никак не объясняют причины распада СССР в ХХ в. Русь как централизованное государство возникло гораздо раньше многих государств Европы (Германии, Италии) и уж менее болезненно. И это было русское государство. Потрясения «фактически каждые сто лет начиная с шестнадцатого века» были связаны не с формированием единого государства. Ни Разин, ни Пугачёв не возглавляли национально-освободительное движение.Империя, если её так можно назвать, возникла в XVIII в. И причина её распада не в том, что титульная нация «была скорее угнетенной, чем угнетателем, а за формально русской верхушкой всегда стоял интернационал». Не русская нация выступила двигателем распада страны в 1917-1920 гг. (не смены строя, а именно распада страны)! Да и коснулась она тогда не очень большой её части: Польши, Финляндии, стран Балтии.Думаю, что решающую роль сыграли устремления национальных элит, их мечты о национальном государстве. И распад Российской империи, и распад СССР произошли тогда, когда ослабло государство в силу внутриполитических разборок. Тогда на эти мечты довольно небольшой части наций наложилось осознание того, что Россия (Союз) слабы и не могут стать ни защитой им, ни удержать их в рамках единого государства.
Николай Львович Дергалин
20 янв 2009 в 13:29
Евгений Сизенов (19 янв 2009 в 20:39)1. «Московия» (в XIII-XV вв.), а не «Русь» (?) - надо различать, по-моему.2/3. Согласен, в принципе (с остальным, сказанным Вами).
Denis Обычный
20 янв 2009 в 18:23
Причиной развала СССР ,какя считаю,был отчасти «железный занавес».(многие тащились от джинсов «монтана»,гамбургеров..).Уровень жизни на западе был выше чем в СССР.2),слабая экономика,как я считаю,надо было развивать торговлю с Европой,и переходить к рыночной экономике(но не такими методами как это сделали Ельцин с Гайдаром).В 92-ом вместо того ,что бы расчленять страну,надо было собирать всю промышленность «в кулак»,путем модернизации производства повышать кач-во выпускаемых товаров,способствовать этому должна была частичная капитализация предприятий(50%+1 акция должны были оставаться за гос-вом).Одновременно с этим надо было поднять пошлины на ввозимые в СССР товары сзапада,это бы спасло наши предприятия от напосильной конкуренции сзападными производствамиP.Sнадо было просто перейти на рыночный метод экономики!
Румянцев Кирилл
20 янв 2009 в 21:07
Евгений Сизенов 19 янв 2009 в 1:57»Надо всё-таки разделять - развал (или всё-таки распад?) СССР как федеративного государства со сложной историей создания и многочисленными национальными проблемами;- отказ от плановой социалистической экономики;- отказ от политической системы советского типа с руководящей ролью КПСС.»Да, разделять эти проблемы действительно надо.»Вопросы разные, хотя и тесно связанные между собой».Не просто тесно связанные, а неспособные существовать один без другого. Скажем, плановая социалистическая экономика могла существовать только в условиях однопартийной системы. Эта же однопартийная система «цементировала» в единое целое всю систему советского федерализма. Да и федерализм наш был тесно связан с плановой системой. Пока все работали во благо единой советской системы, не могло быть экономического эффекта от отделения. Потом региональным элитам стало выгоднее самостоятельно толкать свои продукты на внешний рынок, не делится с «Центром», вот и стал расти сепаратизм и недовольство русскими.»Но ответы на них явно не будут сводиться к анализу коэффициентов замещения оборудования и темпов роста денежной массы. Хотя и это важно. «Да, согласен.»Но очень редко где подобные просчёты в экономической политике и даже родовые пороки системы заканчивались распадом государства.»Так ведь и федераций вроде СССР по масштабу в истории не так много было, чтоб сравнивать ))
Евгений Сизенов
21 янв 2009 в 0:51
Николай Львович Дергалин 20 янв 2009 в 11:29До Ивана Грозного Московия, конечно. Спасибо. Румянцев Кирилл 20 янв 2009 в 19:07Вы почти во всём со мной согласны.»Но очень редко где подобные просчёты в экономической политике и даже родовые пороки системы заканчивались распадом государства.»В этом предложении не говорится о федерации. В том и дело, что ставится вопрос о развале СССР, а анализируются только накопившиеся экономические проблемы. Это неправильно, т.к. сложившийся тип федерации и история её формирования заложили мины под государство. А экономические, политические и иные проблемы создали условия для того, чтобы национальные элиты ими воспользовались.Можно проанализировать распад других великих империй. Наверное, нигде экономика напрямую не явилась причиной их распада. Косвенно, опосредованно - практически везде, как правило, через поражение в войне более сильной, в т.ч. более экономически развитой державе (коалиции).
Максим Козырев
22 янв 2009 в 3:58
Сергей Матлахов 19 янв 2009 в 6:29 «Согласен со всеми, кто подметил обычный прием диалектики: смешивают разноплановые феномены и делают произвольные выводы»Всё же это с диалектикой той плохо или с её нарушением?Смешивают в какой диалектической процедуре?В сравнении?Каковы критерии диалектики по выбору предметов для сравнения?По идее выводы должны быть не произвольные, а вытекающие из приложения диалектических законов«Причем здесь крах плановой экономики и попытки привязать социально-политические и национальные реалии к чисто экономическим»Плановой экономикой называет экономику СССР Попов.Чисто экономических реалий в жизни не так много, экономика – это взгляд (или, точнее, набор взглядов), а не реалии.«Так что алтернатива распаду СССР могла быть только по уровню этого самого распада. А глубину этого распада наглядно показал 1918 год.Кстати, отсюда следует ожидать в самое ближайшее время, в течение лет десяти, попыток реставрации СССР.»А почему не продолжение, завершение распада?
Сергей Матлахов
22 янв 2009 в 4:50
Николай Львович Дергалин в 11 сообщении 19 января 20.09 задал ряд вопросов мне, на которые постараюсь ответить, но не по порядку и лишь постепенно.Но сначала два замечания относительно досоветской и советской истории. Они вытекают из того парадигмального кризиса гуманитарных наук, который разразился после распада СССР и сильнейшего поражения коммунистических теорий и идеологий. В досоветской истории кризис проявился в том, что новая хронология Фоменко поставила под сомнение скалигеровско-романовскую хронологию, а вместе с тем фактически всю хроникальную основу гуманитарных наук, завязанных на скалигеровщину. Отсюда рассматривать историю до десятого века весьма проблематично и выводить из нее якобы отставание России и затем и СССР от Запада некорректно. Как нет смысла и зацикливаться на отдельных исторических событиях. Поэтому приходится в основном рассматривать сходные социально-исторические процессы без упора на связку – раньше или позже значит соответственно прогрессивнее или регрессивнее. Второе перекликается с первым и выражается в том, что мы слишком зациклились на экономическом и классовом подходах, привнесенных с Запада, где они проявляются несколько по иному. Экономический подход у них основан и связан непосредственно с энергетикой и частично с информационностью, а классовый подход у них более прямолинеен в силу опять же расовоэтнической и оборонной специфики. В России всегда приходилось решать оборонные, энергетические и информационные проблемы в комплексе. Мало того, тут пусть и не в полной мере, но все же отсутствовала расовая монолитность населения. В Европе долгое время вплоть до второй половины двадцатого века расовая монолитность нарушалась в основном только евреями, у нас же только негры отсутствовали. Проблема оборонности на островной и полуостровной Европе с ее небольшими площадями, пересеченными во множестве горными массивами позволяли в значительной степени подходить к обороне не какк необходимости, а как к избыточности. Отсюда у них всегда вопросы распределения энергетики и информации были главенствующими ипроблема их распределения носила в основном вертикальный характер. В результате процессы формирования феодальных, а затем буржуазных государств у них протекали концентрированнее. Поэтому национальные государства у них в средние века стали сразу формироваться вокруг своих нынешних центров, прежде всего, Парижа и Лондона. И фактически совпали с первоначальным накоплением капитала. Благодаря этому специфическому положению Европы феодальные государи смогли направить часть сил не на организацию обороны напрямую, а на проведение политики протекционизма, что как раз и способствовало не только капиталистическому развитию, но и формированию наций. Елизавета Английская уже на полную катушку занималась протекционизмом, тогда как мы спустя столетие и более все то окна и форточки открывали, то занавесы опускали, причем все невовремя. В итоге концентрация усилий на экономике у нас всегда была ниже, а потому аналогичные процессы протекали в форме растянутых по времени накачек или попыток раз за разом проделать какое-либо социальное действие.
Сергей Матлахов
22 янв 2009 в 4:54
Так Русь, кстати, обгонявшая по уровню урбанизации и грамотности в десятом-двенадцатом веках Европу, пыталась сформировать единое государство сначала вокруг Новгорода и Киева в десятом одиннадцатом веках. В двенадцатом тринадцатом центр тяжести перемещается в Литву и Северо-Восточную Русь. Процессы же одни и те же, что и в Европе. Но феодальной централизации не получается из за того, что внутренние классовые противоречия смешиваются с давлением Запада. В итоге вместо протонациональной элиты формируется элита интернациональная и далее то же самое происходит и со средним городским слоем.Кстати, не следует забывать о том, что Литва в средние века была не современной Литвой, которая есть всего лишь Жемайтия. Литва базировалась на литвинах, которых можно с некоторой натяжкой ассоциировать с современными белоруссами и частично смоленцами. Интернационализм того периода виден даже в нашей дискуссии, когда возникает вопрос о том, о каком государстве идет речь.И следуют уточнения – о Московии. Не Руси или России как страны русских, а Московии. Не вдаваясь в проблему татаро-монгольского ига, которое на 99 процентов было выдумано позднейшими романовскими историками, отмечу, что Московия как Московия как раз сформировалась даже по скалигеровской истории в 15 веке, фактически, при Иване III. То есть как раз тогда же, когда у англичан формировалась Англия, у французов Франция, испанцев Испания. Даже можно сказать, что с некоторым опережением.Но опять же элита носила интернациональный характер. Этот интернационализм привел в дальнейшем к тому, что вместо протекционизма феодального государства в постоянной форме шли волны протекционизма и интернационализма. Последний проявлялся во всякого рода внутренних столкновениях и смутных временах, которые только лишь усиливались извне, превращаясь в реальное Смутное время и так далее.Протекционизм также периодически сваливался в штопор изоляционизма.В итоге вместо национального буржуазного государства в середине 17 века мы получили крепостное право, которое все более приобретало характер рабства. Особенно после петровских реформ, главной сущностью которых стало не открывание форточки в Европу, а переброс части оборонных и протекционистских сил извне внутрь для создания механизма обеспечения крепостного рабства. Причем чем дальше, тем больше в пользу не русских, а именно интернациональных элементов. Второе издание крепостничества, охватившее Европу, прежде всего Центральную, в 18 веке, у нас реализовалось только при советской власти в форме государственного крепостного права для колхозников. Вот почему специфика формирования и распада Российской и затем советской империи оказалась отличной от обычной западной картины. Но зато реально наша имперскость существует на планете дольше всех в мире. Ибо сначала было несколько попыток централизации, затем начались попытки децентрализации. И в любом варианте связующим элементом были русские, которые благодаря своему психотипу обеспечивали сдерживание чрезмерных перегибов. Вот почему исчерпанность русской имперскости фактически совпала с подготовкой условий для образования национального или национальных русских государств.То есть специфика в том, что это происходит не на социальном подъеме как на западе, а на социальном спаде.
Сергей Матлахов
22 янв 2009 в 4:58
Николай Львович Дергалин19 янв 2009 в 16:57«4. Пожалуйста, перечислите их - «нескольких русских национальных государств в настоящее время»?»Процесс формирования национального русского государства еще не завершен, а потому остаются альтернативные варианты от Соединенных Штатов России до нескольких государств, где титульной нацией будут русские.Вариантов тут несколько.Сколько и как показал 1918 год и далее вплоть до 1922 года. Фактическое отсутствие давления извне и равновесие сил внутри в период так называемого триумфального шествия советской власти и далее по мере равновесного же опять наращивания интервенции и провокаций на гражданскую войну со стороны большевиков в форме красного террора и белых в форме жидких попыток реставрации и жесткого белого террора позволили некоторое время сохранять региональный распад Российской империи. В настоящее время этот распад уже частично реализован, хотя и под национальными флагами. Но социальные столкновения в Бывшей Молдавии, на Украине, в Грузии, Прибалтике показывают, что национализм этот во многом дутый. Однако подпитывается он и русскими силами, которые если и не сознательно, то полубессознательно выступают за СССР, но без диктата Москвы. То есть ситуация опять до наоборот. Интернационал Москвы проходит как попытка насадить русский диктат, а русский национализм в регионах Российской Федерации и в ближнем зарубежье фактически работает на интернационализацию и углубление дальнейшео распада.Только в силу того, что в основе процессов лежали именно оборонность и информационность, они оказались столь быстрыми. Убивать и отказываться от идеологических взглядов всегда проще, чем строить и налаживать экономические связи и договариваться между разными этносами, расами и социальными группами. Тем более на гигантских пространствах с самым рисковым климатом. Не холодным, а именно рисковым, то есть быстро и резко меняющимся в относительно короткие промежутки времени. Причем достаточно непредсказууемо.Вот почему связующим имперским компонентом должен был выступать народ, обладающий высоким уровнем терпения и толерантности, что внешне проявлялось часто в социально-политической пассивности по принципу «Народ безмолствовал!»КПСС оказалась последней структурой, которая пыталась сохранить интернационализм уже и в среднем слое путем концентрации сил на энергетике. То есть в виде абсурдного прерывания в первую очередь за счет резкого увеличения слоя служащих. Фашизм в Германии базировался, как говорили, на школьном учителе. Наш коммунизм базировался прежде всего на интернационализме служащих.Интернационализме формализма, бюрократизма, догматизма.Почему индустриализация у нас прошла как сверхиндустриализация и в то же время не ради экономического развития,а ради и для решения имперских задач. Но опять же не русских, а привнесенных другими этносами.Почему и падение СССР и КПСС, сравнимое с Великой Французской революцией по своей сущности, оказалось значительно более бескровным и мирным. Собственно в этом и проявилась альтернативность распада СССР. Сохранение КПСС и СССР вероятнее всего привело бы к более жесткому повторениюю французской революции. Однако и глубина распада могла быть меньше, если бы не сохранение преклонения интернационалистов Москве перед Западом в теории и практике. Как в свое время русские марксисты удовлетворялись больше хвостами от марксизма, так и нынешние либералы, открытые и скрытые, фактически являются хвостистами западных теоретиков. Причина понятна – стремление сохранить смешивание классовых и этнорасовых противоречий и тем самым затруднить решение и тех, и других.Вот почему процесс распада империи такой противоречивый и такой раз за разом повторяющийся. Отсюда, кстати, достаточно очевидно следует, что в ближайшее десятилетие нам предстоит пережить некую реставрацию СССР, но без коммунистов, то есть не на идеологическом, а на экономико-оборонном интернациональном основании.
Сергей Матлахов
22 янв 2009 в 5:02
Николай Львович Дергалин19 янв 2009 в 16:57«5. «СССР в этом отношении (?) идет как очередная веха, связанная с процессом формирования среднего слоя, слоя служащих» - непонятно, что означает это?»Главным критерием истины была и остается социально-историческая практика.А она показала, что несомненно классовая теория и классовый подход как и экономическая составляющая являются важными. Однако нынешний парадигмальный кризис, в том числе и исторической науки, демонстрирует именно определенную ограниченность классового и экономического подходов. Это естественно, ибо они не вечны, а именно историчны. В основе же исторического процесса, его связующим элементом, носителем времяформирования или одновременности выступают, как ни странно, не столько классы, сколько деклассированные элементы, ассоциируемые обычно с люмпенством. Именно они формируют вольно и невольно социальные мембранности, в том числе и классовые, которые позволяют не только связывать одни социальные формы с другими, одно историческое время с другим, но и вообще видеть эти формы, то есть обеспечивают наряду с веществнными формами воспроизводства его непрерывность так сказать в виртуальной области. Материальная первичность тут обеспечивается за счет непрерывного прерывания воспроизводства существованием люмпенства, с одной стороны, и прерыванием этой непрерывности самими люмпенами в ходе своей человеческой самореализации. Это как раз и обеспечивает конвертацию власти в управление и обратно, а заодно неопределенную силу этой власти в определенное бессилие знаний. Знаний как описания мира.Именно на этом основании тот же Маркс требовал от философии и философов не описывать мир, а преобразовывать его.То есть конвертировать власть в управление.Причем не только в прошлом и настоящем, но проводить экстраполяцию в будущее. Таким образом люмпены выступают как бы носителями или служителями, служащими единого социально-исторического времени, выполняя роль своеобразного наполнителя исторического процесса, тем самым обеспечиваясвоими попытками сохранить или ликвидировать свое люмпенство активностьобщественно-исторической практике. Это позволяло и позволяет персонифицировать такие виртуальные феномены, как государство, религия, идеология, мода и проч., то есть все то, что относил тот же Маркс к надстроечным феноменам.Даже такой вроде бы объективный атрибут производственных отношений как отношения собственности в значительной степени зависят от движения люмпенских масс, масс равновесности служения социализированного и антислужения или служения маргинального. Через феномен одновременности своего существования они обеспечивают каталитический когеррентный резонанс социальным отношениям, формируя неопределенную инерционность, то есть силу, для власти, и одновремнно блокируя вплоть до полного формального обессиливания определенность знания. Почему сам исторический процесс превращается в полустихийный и полуосознанный процесс постоянного разблокирования этой инерционности незнания и безинерционости знания для подкрепления формулы «Знание – сила». Или по ленинской: «Идея только тогда становится материальной силой, когда овладевает умами миллионов». Заметим универсализм мысли, заключенный в том, что само содержание идеи неважно. То есть речь идет о чисто формальных и виртуальных процессах, антропоморфных, то есть присущих только людям. Именно на этой инерционности люмпенов, инерционности равновесносго служения и антислужения и покоятся такие абсолютно искусственные формы движения, как устная и письменная речь, а также зависающее между ними искусство.По другому это можно назвать фанатизмом.
Сергей Матлахов
22 янв 2009 в 5:05
Причина тут в том, что в отличие от пролетарских или и неимущих классов, занятых физическим трудом, и господствующих классов, занятых обеспечением социализации, то есть распределением усилий между обборонностью, энергетичностью и информационостью, люмпенские слои, то есть деклассированные, выступают именно как универсальные мембранные носители. Саботируя как физический, так и умственный труд, как выгодную, так и невыгодную для господствующих классов социализацию. Причем к люмпенству фактически можно отнести как служащих, так и маргиналов всех мастей, которые выступают фактически как антислужащие. Но туда можно отнести и разного рода социальные слои типа детей, инвалидов, стариков. Обычно их сваливали в одну кучу по их классовой, этнической или расовой принадлежности. Но по своей саботажной и самосаботажной функции все они как раз и выступают носителями информационных социальных институтов, обеспечивающих видимость и соответственно функционирование государства, церкви, идеологии и проч. Превращая таким образом эти социальные институты из механизмов в самоцель. Тем самым прерывая линейность в пространстве и времени. Фактически пресловутый призрак коммунизма, который сначала бродил по Европе, а сейчас начинает бродить по всей планете, и есть призрак грамотного люмпена, каковым в конечном счете и является служащий социализированный и служащий несоциализированный, то есть маргинал. Но так как мечтой всякого служащего является свободная самореализация, проще говоря, делать и получать что хочу и чтобы за это ничего не было, то именно люмпены и выступают в качестве главного носителя стихийности. То есть придают власти инерционности даже своим саботажем и сопротивлением, а бессилию знаний обеспечивают безинерционность.Именно служащие своей количественностью и своей качественностью в конечном счете обеспечивают функционирование института собственности. Каким бы он не был. И именно потому атлантизм Запада оказался такой линейный и классический, ибо функцию оборонности и транспортности во многом выполнял океан. А значит при прочих равных условиях нужно было либо меньше служащих, либо должен быть более высокий уровень универсализма у господствующих и угнетенных классов.То есть часть функций служения они брали на себя. Так в феодальной Европе феодалы брали на себя оборонную активность, которая затем была делегирована низшим классам в буржуазный период в форме всеобщей воинской повинности. Которая попутно решала и проблему грамотности.
Сергей Матлахов
22 янв 2009 в 5:08
В России ничего подобного не могло быть, почему по своей сущности российский менталитет отличается от западного прежде всего очень высоким уровнем универсализации, полученной за счет высокого уровня саботирования прежде всего самих себя. Все это в комплексе и составляло пресловутый русский космизм и интернационализм. Ярким проявлением которого являются нашитипичные двойные стандарты, когда внутри мы все интернационалисты против русских, а снаружи мы все русские.Терпение и толерантность часто граничат с самоуничижением вплоть до мазохизма.Именно избыточность служащих, накопленная в СССР и обеспечила ему такое противоречивое развитие в виде пресловутой Верхней Вольты с ракетами по выражению Маркгарет Тэтчер, а сегодня это перепроизводство сходит на нет в форме размывания среднего класса или слоя. Активный интернационал накапливается в имперском центре – Москве, вольно и нвольно поддерживая существующий на планете миропорядок формального интернационализма. Пассивные националисты малых народов и основная масса русских остается на периферии в провинции. А в итоге мы видим парадоксальную картину чрезвычайно резкой поляризации населения, которая давным давно привела бы к социальному взрыву, но не приводит. Причина как раз в противоречии между необходимостью концентрации и централизации, представляющей основой развития капитала, и расовоэтнической невложнностью, представляющей основу для развития регионализации, а по другому – социала. Отсюда естественый выход по линии наименьшего сопротивления – медленный дрейф в сторону регионализации со скоростью, аналогичной планетарной регионализации. Фактически так было всегда. Только центробежность менялась на центростремительность и обратно. Итогом в лучшем случае как раз и будут Соединеные Штаты России на базе развала московской сверхцентрализации. Которая объективно держится примерно на финансовом интернационализме, сходном с американским.Фактически вольно или невольно, но США и Москва, именно в таком сочетании, друг друга поддерживают. Крах одного неизбежно повлечет крах и другого.
Сергей Матлахов
22 янв 2009 в 5:13
Евгений Сизенов19 янв 2009 в 20:39«Особенности создания централизованного государства в XIII-XV вв. ещё никак не объясняют причины распада СССР в ХХ в. Русь как централизованное государство возникло гораздо раньше многих государств Европы (Германии, Италии) и уж менее болезненно. И это было русскоегосударство.»Еще Кант отметил сходство в развитии людей и государств. Кроме того все наши недостатки есть продолжение наших достоинств.А посему история прекрасно демонстрирует тот факт, что те силы, которые обеспечивали формирование тех или иных сообществ, их же затем и разрушают. Причина в том, что сами эти сообщества формируются по поводу решения или нерешения определенных оборонных, энергетических и информационных проблем и тем самым закладывая одновременно и исторические цикличности, а также реализуя сам принцип историзма. Теоретически эту ситуацию прекрасно обрисовал тот же Карл Маркс в своем анализе капитала. Практически мы это видим на примере формирования и распада Британской империи, Священной Римской империи, Российской империи. В России именно формирование интернационализма феодальной элиты, а затем интернационализма среднего слоя городского населения и стало в значительной степени причиной распада СССР. Интернационализм элиты или господствующего класса вылился в неразделенность первого и второго сословий как было в Европе, с одной стороны, и слабость национальной буржуазии, с другой стороны. Понятно, что коль скоро национального государства не было, то не было и национальной буржуазии. Она, конечно была, но была слабой. Реальный интернационализм среднего слоя, то есть фактически именно служащих, подкреплялся формально-информационным образом через грамотностьпрозападного типа и урбанизацией опять же западного образца, Но без западной ситуации, когда города длительное время бвыли союзниками центральной власти против феодалов. И за это получали привилегии и свободы. А тут получались просто свободы без каких либо обязанностей.этот интернационализм обеспечил сдвиг во времени и специфику реализации в России крепостного права, а затем и процессов индустриализации. И первое и второе в целом были направлены против титульной нации, то есть носило формально русофильский, а неформально русофобский характер. Впрочем, говорить о том, что это плохо или хорошо нет никакого смысла. Высокий уровень интернационализма характерен и привычен для русского народа и вытекает он не из каких то нравственных высот или высоких моральных принципов.Вытекает он из того факта, что русские раньше всех стали или были, тут надо еще разбираться, не этносом а суперэтносом. Последней вспышкой, поставившей точку на русском суперэтносе, можно назвать провозглашенную в развитом социализме новую историческую общность – советский народ. Это провозглашение означало возникновение равновесия между перестающим существовать монолитно русском суперэтносе и всей совокупностью остальных народов Российской империи или СССР. Русский же суперэтнос сложился на основе трех компонентов. Чистого славянства, к каковому можно отнести прежде всего поляков и литвинов, то есть белорусов. Вторым составляющим стали тюркские народы. Третьим компонентом стали лесные северные финноугорские и прочие народы. Каждый из них внес определенную форму поведенческого стереотипа. Поляки анархизм и барскую вольницу. Тюрки и татары двойственность, выраженную в сочетании периодов высокой активности и восточной созерцательной пассивности, так как были не чисто кочевыми народами, а одновременно и кочевыми и оседлыми и жили в основном по границе леса и степи. Угро-фины и прочие северяне внесли угрюмость и жесткость со значительной долей аскетизма.
Сергей Матлахов
22 янв 2009 в 5:15
Эту тройственность социально-психологического стереотипа достаточно трудно реализовать и пережить, , а посему все вместе обеспечило усиленное самоторможение как в оборонности, так и в энергетичности и информационости. Это торможение в виде усиленной саботажности и самосаботажности любых л инейных процессов у русских как раз и определило их своеобразную ментальность. В виде универсализма смешанности оборонности, энергетичности и информационности, что мы и наблюдаем в истории.Отсюда и русский бунт, и русски, который долго запрягает, но быстро едет, и наша внешняя убогость и отсталость в быту, и воинская доблесть и самоотверженность с одновременным восприятием любой войны как трагедии, а не как коммерческого мероприятия.
Сергей Матлахов
22 янв 2009 в 5:18
Все эти механизмы складывались столетиями и сконцентрировались в конце восемнадцатого-начале двадцатого веков, когда пошел бурный рост численности населения. СССР использовал эту концентрацию через интернационализацию русского крестьянства, которое было уничтожено. Смерть и забвение наиболее общее и интернациональное свойство в этом мире.Конечно, уничтожение произошло как класса, хотя голод и репрессии уничтожили и значительное количество людей просто физически.Расплатой за успехи СССР стало сокращение русского населения в относительной форме. Численность населения планеты увеличилась за столетие вдвое, причем, если на Западе прирост был минимальный, то резко менялась демографическая пирамида, население старело и одновременно росла продолжительность жизни. В России население увеличилось только в полтора раза. При этом прирост русского населения опять же был минимальным как и на Западе, в основном прирост давали восточные и кавказские народы. Однако такого старения как на Западе не произошло. Обозначилась пульсационная дыра в виде детей войны. Она была усугублена дырой в виде ослабленого здоровья детей гулага, то есть детей, родившихся после резкого сокращения Гулагавпятидесятые годы. Наконец, та средняя продолжительность жизни, которая была достигнута в СССР в семидесятые годы, была в значительной степени спекулятивной. Она как раз и проявилась в застое как геронтология высших эшелонов власти, которые родились еще, так сказать, «до исторического материализма». А внизу имено в виде большого количества живучих стариков, которые в первую мировую были еще детьми, а во вторую мировую составили уже поздний призывной возраст 35-45 летних, а потому и не столь сильно выбитые.Да и выбивались в основом мужчины. Кроме того еще не было такого сильного пенсионного давления на экономику именно потому, что основная масса этих стариков были женщины и крестьяне, то есть либо вообще не получавшие пенсию, либо получавшие пенсию в размере нескольких десятков рублей. Подоспевшие нефтедоллары могли бы способствовать мягкому реструктутрированию СССР, но эта альтернатива не осуществилась, хотя предпосылки к ней были. По крайней мере теоретические в виде тогдашних разработок в экономике, научном коммунизме, социологии и проч. Сработало сочетание экономического и неэкономического факторов в виде все того же интернационализма служащихи господствующего класса, сконцентрированного в политике КПСС. Она за это и поплатилась.Нынешняя КПРФ доедает остатки той инерционной силы, которая возникла на базе равновесия экономических и неэкономических факторов.
Сергей Матлахов
22 янв 2009 в 5:24
Когда количество носителей русской ментальности в лице крестьянства было резко уменьшено, а сама ментальность в городских условиях была изуродована на основе конвертационного преломления при переходе из деревни в город и при получении грамотности по западным образцам, то наступила равновесность, которая и выразилась в пресловутом застое развитого социализма. Проще говоря интернационал служащих стал непосилен для страны и она остановилась в своем движении. Встала необходимость модернизации и интенсификации экономики. Извините за глупый вопрос, а кто должен это делать и чьими руками? И самое главное, чьими мозгами? И не забывайте, что те же американцы при всем своем этническом и расовом интернационализме все равно сидят на острове, а значит часть оборонных и информационных проблем просто не существует. У нас же одних границ сколько. И железный занавес и экономическое отставание, как ни странно, но выгодно было прежде всего интернационалу служащих, так как позволяло все сваливать либо на мифических и не очень врагов, либо на природные условия, но ни в коем случае не на собственную бездарность и бесталанность. От рабочих и крестьян зависит энергетическая реализация оборонности, энергетики и информационности, то есть основная инфраструктура в ее информационноэнергетическом наполнении. Но и рабочие и крестьяне в силу своей малоимущности зажаты железными тисками экономической необходимости в силу очень низкого уровня жизни, постоянно самовоспроизводящегося. Элита фактически отвечает за правильное распредение усилий между активной и пассивной обороной, энергетикой и информационостью и в значительной степени завязана на жесткую мировую конкуренцию, параллельную с очень жесткой внутренней борьбой за власть. Средний же слой, слой служащих, выступает в качестве конвертационной мембранности, то есть прежде всего обеспечивает именно непосредственную реализацию оборонности и информационности за счет использования и прерывания энергетичности. Но за счет своего формального интернационализма, то есть фактически саботажного служения, служащие обеспечивают процесс, который сходен с процессом феодальной натурализации.Только теперь он носит форму регионализации.Эта регионализация противостоит централизации интернациональной активной элиты и децентрализации низов и пассивной национальной верхушки и средего слоя. В итоге и возникает существовавшая испокон века когеррентная параллелизация развития страны с общемировым развитием. Выступая при этом в виде демпферной подушки. Так что корни распада ССР аналогичны корням распада Российской империи и в целом уходят в глубь времен. Вытекают из недосформированности русской нации, то ли не дораспавшейся из суперэтноса, то ли не доразвившейся до нации из этноса.Вот почему начавшись раньше многих государств Европы процесс формирования шел много медленее и потому безболезненнее. Зато существование государства до и после империи шло необычно. Одних крестьянских войн было четыре штуки. Восстания Разина и Пугачева также были парадоксальными в силу своего интернационализма, смешанного с национализмом малых народов и потому подспудно готовивших распад загодя. А в итоге национальное русское государство или государства только формируются. То есть все идет как бы задом наперед относительно Европы.
Николай Львович Дергалин
22 янв 2009 в 12:15
1. Максим Козырев (22 янв 2009 в 1:58): «А почему не продолжение (1а), завершение (1б) распада?» - а) «Политические силы» (действовавшие ранее) отмерли уже (в процессе распада СССР).б) В каком смысле «завершение»?2. Сергей Матлахов (22 янв 2009 в 2:50): «Николай Львович Дергалин (в сообщении #11 - 19 января 20.09) задал мне ряд вопросов, на которые постараюсь ответить, но не по порядку и лишь постепенно» - хорошо бы укказывать при ответе пункты моего сообщения (указанного), чтобы было бы легче сопоставлять - «что к чему» (мой «вопрос» и Ваш «ответ»).а) «Но сначала два замечания относительно досоветской и советской истории. .. Поэтому приходится в основном рассматривать сходные социально-исторические процессы(?)» - назвали бы их, чтобы была какая-то определённость.б) «Второе перекликается с первым и выражается в том, что мы слишком зациклились на экономическом и классовом подходах, ..» - хорошоо бы назвать альтернативные подходы?3. Сергей Матлахов (22 янв 2009 в 2:54):а) «Так Русь (?) ..» - сказали бы, что именно называете этим словом (я уже спрашивал - см. #13 выше - но Вы не ответили почему-то?).б) «Кстати, не следует забывать о том, что Литва в средние века была не современной Литвой» - никто и не забывает (я, по крайней мере, точно).в) «В итоге ..» - я согласен с этим, как и со всем другим, сказанным Вами (оставленным мною без внимания как бы) - в основном.г) «Вот почему специфика формирования и распада Российской и затем советской империи оказалась отличной от обычной западной картины (!). Но зато реально наша имперскость существует на планете дольше всех в мире (?)» - см. на знаки (в скобках), добавленные мною в текст (при цитировании его).4. Сергей Матлахов (22 янв 2009 в 2:58) - Вы не ответили прямо, к сожалению, на мой вопрос (см. п.4 указанного сообщения), и осталось неясным, в частности - включаете ли в число русских государств Украину и Белорусию, к примеру?5. Сергей Матлахов (22 янв 2009 в 3:02) - Вы слишком многословны, к сожалению, что затрудняет понимание (см. п.4 выше), я прерываю на этом рассмотрение Вашего ответа (поэтому), хотя весьма интересен мне.
Эжен Градусманн
22 янв 2009 в 12:35
Была ли альтернатива развалу СССР?Нет.Хотя Америке ближе коммунисты чем демократическая Россия, так что самим нехрена было СССР рушить:»Роль Китая в новом мировом порядке ключевая. Наши отношения, начинавшиеся главным образом как стратегический проект, направленный на сдерживание общего противника, за десятилетия превратились в центральную конструкцию системы международных отношений.. Китайско-американские отношения необходимо поднять на новый высокий уровень. У нового поколения наших лидеров есть уникальная возможность превратить их в проект нашей общей судьбы, как это произошло в послевоенный период с трансатлантическими отношениями».
Александр Ковалёв
22 янв 2009 в 12:42
Господа специалисты в истории формирования Российского государства, ответьте себе на несколько вопросов - и задайте в процессе этих ответов себе кучу новых вопросов.1. Почему вдова костромского РУССКОГО крестьянина, известного в истории под именем Иван Сусанин, для подачи челобитной РУССКОМУ же царю нанимала толмача, поскольку не могла изложить просьбу о пенсии на РУССКОМ же языке?2. Почему известная книга РУССКОГО купца из Твери Афанасия Никитина написана на смеси русского (точнее, славянского) и татарского (точнее, тюркского) и заканчивается словами: Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим. (Во имя Аллаха Милостивого и милосердного и Иисуса Духа Божьего..)3.Какого рожна монголо-татары двинули на Москву в 1480 «через Владивосток» - посмотри на карте, где речка Угра расположена.
Эжен Градусманн
22 янв 2009 в 12:48
#30»Господа специалисты в истории формирования Российского государства, ответьте себе на несколько вопросов»На эти вопросы лучше дадут ответы товарищи специалисты в истории развала Российского государства. Они более компетентны))
Александр Ковалёв
22 янв 2009 в 13:01
Без понимания формирования не понять и «развала»
Эжен Градусманн
22 янв 2009 в 13:07
«Без понимания формирования не понять и «развала»»А зачем понимать развал, главное свои бабки отбить, а кто понимает, пусть сосет …(лапу)…
Евгений Сизенов
22 янв 2009 в 22:50
Сергей МатлаховЯ думаю, многие оценили основательность Вашего историософского подхода и стремление искать корни распада СССР в процессах, которые происходили на территории средневековой Руси. Читать Вас сложно, но послушать было бы интересно. Возможно, Ваши рассуждения действительно что-то объясняют. Но к сожалению, ясных и точных ответов на основной вопрос темы у Вас нет. Без отсылок к аналогиям, которые всегда условны и неточны. Исходя из конкретных процессов, происходивших в СССР: в период формирования в 1920-е, расширения в 1940 г., послевоенного оформления и в годы, непосредственно предшествовавшие распаду.
Сергей Матлахов
23 янв 2009 в 6:15
«Евгений Сизенов22 янв 2009 в 20:50Сергей МатлаховЯ думаю, многие оценили основательность Вашего историософского подхода и стремление искать корни распада СССР в процессах, которые происходили на территориисредневековой Руси. Читать Вас сложно, но послушать было бы интересно. Возможно, Ваши рассуждения действительно что-то объясняют. Но к сожалению, ясныхи точных ответов на основной вопрос темы у Вас нет. Без отсылок к аналогиям, которые всегда условны и неточны. Исходя из конкретных процессов, происходившихв СССР: в период формирования в 1920-е, расширения в 1940 г., послевоенного оформления и в годы, непосредственно предшествовавшие распаду.»К сожалению, до сих пор историческая наука находится если не на уровне религии, то на уровне очень ангажированной литературы. Отсюда отсутствует не только математизация, но и вообще понимание того, а что считать. А без математики фактически нет науки.Поэтому попытки проводить системный подход поневоле приводят к многословию.Когда же мы начинаем сужать тему, то упираемся в элементарные древние вопросы: Кто виноват? и Что делать?, и не менее древние ответы: Дураки! и Дороги!Причины развала СССР коренятся прежде всего в исторической роли Руси-России, то есть той территории вдоль нулевой изотемы на евразийском континенте, где проживают, прежде всего, русские. Если мы будем пытаться выяснить какие то отдельные причины, то просто упремся в нестыковку микро и макроуровней, частного и общего.Отсюда простой вопрос: что мы хотим от нашей дискуссии?Что получить, так сказать, на выходе?
Сергей Матлахов
23 янв 2009 в 6:21
«Александр Ковалёв22 янв 2009 в 10:42Господа специалисты в истории формирования Российского государства, ответьте себе на несколько вопросов - и задайте в процессе этих ответов себе кучу новыхвопросов.1. Почему вдова костромского РУССКОГО крестьянина, известного в истории под именем Иван Сусанин, для подачи челобитной РУССКОМУ же царю нанимала толмача,поскольку не могла изложить просьбу о пенсии на РУССКОМ же языке?»Господа отвечают. Разговаривать в контексте Ивана Сусанина нет смысла, так как это исключительно дутая фигура. По крайней мере в той части, которая касается его якобы блужданий с поляками по болотам. Об этом можно подробнее почитать у Бушкова «Россия, которой не было».
Сергей Матлахов
23 янв 2009 в 6:31
«2. Почему известная книга РУССКОГО купца из Твери Афанасия Никитина написана на смеси русского (точнее, славянского) и татарского (точнее, тюркского) и заканчивается словами: Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим. (Во имя Аллаха Милостивого и милосердного и Иисуса Духа Божьего..)»Потому, что история о татаромонгольском иге является такой же дутой и выдуманной романовскими историками, как и история Ивана Сусанина, и история 28 героев панфиловцев и так далее. Все это всего лишь свидетельствует о том, что история до сих пор находится в состоянии религии.Если же говорить по существу вопроса, то Никитин был просто двуязычным, что было характерно для Руси-Московии. Которая потому и называлась Московия, Великая Татария, монголия, что состав ее населения был интернациональным. Кстати, первоначально слово татары не означало национальной принадлежности, а означало принадлежность к войску.Кроме того, славословие Аллаху у Никитина косвенно свидетельствует о том, что церковь тогда была в основном единой, раскола практически не было не только по линии христиан и мусульман, но и по линии православных и католиков. Важнейшим элементом этого раскола стала Флорентийская уния 1439 года, в отместку за которую через 15 лет турки взяли Константинополь.
Сергей Матлахов
23 янв 2009 в 6:45
«3. Какого рожна монголо-татары двинули на Москву в 1480 «через Владивосток» - посмотри на карте, где речка Угра расположена.»Извините, но вопрос некорректен. Название Угра явно восходит к уграм, то есть булгарам, а сейчас это венгры и, кажется, удмурты или вообще весь пучок угро-финских народов. Не помню точно. А так как все они расселены достаточно широко, а их представители вместе со всеми принимали участие в освоении Дальнего Востока, то нет ничего удивительного в том, что Угра есть и там. Угра или Югра была и в Сибири. Югорский Шар там до сих пор. Если же говорить про события падения так называемого татаро-монгольского ига, то тут с подачи династии Романовых навыдумано было очень много. Причина в фактической нелигитимности самих Романовых на русском престоле. Им надо было как то ее оправдать. Оправдывали как всегда. До того были плохие парни, вместо них пришли хорошие парни. А события, начиная с Дмитрия Донского и вплоть до Ивана Третьего были просто династическими разборками, осложненными религиозными распрями и расколами.Вот почему Сергий Радонежский чуть ли не десять дней думал, поддерживать ли Дмитрия Донского или нет. Вот почему даже спустя сто лет после стояния на Угре никто и слыхом не слыхал про татаро-монгольское иго, правильно воспринимая эти события как разборки.Кстати, аналогичные французским и английским. Последние в виде знаменитой войны Алой и Белой Розы вообще проходили в одно и то же время, что и падение татаро-монгольского ига.
Сергей Матлахов
23 янв 2009 в 7:25
«Николай Львович Дергалин22 янв 2009 в 10:15а) «Но сначала два замечания относительно досоветской и советской истории. .. Поэтому приходится в основном рассматривать сходные социально-историческиепроцессы (?)» - назвали бы их»В нашем случае это процесс формирования централизованного государства вплоть до империи и затем его и ее распад. Обычно сравниваем с Западом.Так вот на Западе процесс централизации шел одновременно, если не позже, чем у нас. Однако и в Англии, и во Франции, составлявших главную западноевропейскую связку, определявшую историю, государство формировалось сразу вокруг одного центра, Лондона и Парижа. И особенность была в том, что королевская власть опиралась на равновесность борьбы внутри феодалов и между феодалами и городами. У нас картина была социально сходной, то есть тоже речь шла о борьбе и об определенной равновесности. Но линия борьбы пролегала внутри городов. Вообще, Россия или Русь уже в десятом-одиннадцатом веках называлась на Западе Гардарикой, то есть страной городов. Однако позже прозападные романовские историки стали говорить только про путь из варяг в греки, пролегавший по Руси. Тем самым пытаясь подчеркнуть нашу отсталость и варварство. На самом деле специфика Восточной Европы связана с тем, что она вся чрезвычайно изрезана реками и фактически этот самый путь из варяг в греки можно было трактовать примерно также, как сейчас в той же Москве есть Ленинградский проспект.Мы же не делаем на этом основании вывод о том, что Москва варварская и отсталая, ибо вынуждена связываться с Ленинградом. Хотя последний и был одно время столицей. Точно также и с Русью, где множество, до 300, городов, можно оценивать как некий рассеянный город. А посему линия социальной борьбы пролегала по другому, чем на Западе.А отсюда и многократные попытки создать централизованное государство, предпринятые и из Киева, и из Смоленска, и из Литвы, и из Тверти, и из Ярославля. Кстати, вероятнее всего Фоменко прав, утверждая о том, что нынешний Великий Новгород как и современный Иерусалим не являются историческими Новгородом и Иерусалимом. Отсюда и ваш вопрос с просьбой уточнить, о каком государстве идет речь, справедлив. Но традиционно считается, что говоря о Руси, мы говорим о рюриковской Руси, которая затем стала романовской. А после Романовых настала очередь Советского Союза. То есть единственным связующим элементом тут являются русские, а также частично территория. Причем опять же традиционно берется позднейшая территория. В результате сравнивая с Западом, мы часто говорим вроде бы об одном и том же, но о разном. Если феодальная традиция привязывать страну или государство к конкретной династии на Западе фактически завершилась по завершению первоначального накопления капитала и образованию национальных государств, то есть к 17 веку, то у нас, как видите, традиция эта сохранилась вплоть до настоящего времени. Только у нас обычно говорят о такой достаточно неопределеной вещи, как о русском народе. Но у нас и Багратион себя называл русским князем, и Сталин был русским, и даже «Эхо Москвы» себя идентифицирует как русская радиостанция.Это и есть появление нашего интернационализма, что на практике выливается в многократное повторение попыток. Сначала централизации. Затем отработка формы по религиозной направленности, по политической направленности и структуре властии так далее. Одним словом - двуглавый орел, чтобы была какая-то определённость.
Максим Козырев
23 янв 2009 в 8:32
«#28Николай Львович Дергалин 22 янв 2009 в 10:15 1. Максим Козырев (22 янв 2009 в 1:58): «А почему не продолжение (1а), завершение (1б) распада?» - а) «Политические силы» (действовавшие ранее) отмерли уже (в процессе распада СССР).б) В каком смысле «завершение»?»Вы всё же процитировали кусок вопроса, без первой части, вне контекста суждения Сергея.Но ответить можно вроде бы.а) С точки зрения, одних теорий, теорий реформаторов, которые не видятся мне убедительными и корректными, но видятся хорошо ангажированными - отмерли.С точки зрения других теорий, по крайней мере, более убедительных и менее ангажированных - те силы, что выступали инициаторами и субъектами развала СССР принадлежат к тому же господствующему классу, что и властвовал до этого.Просто он последовательно эволюционирует и сейчас имперских социалиев (а я имею в виду теорию социала Леонида Павлова как более убедительную по сравнению с текущей официальной пропагандой) сменили либеральные.б) завершение в данном случае имел в виду географического распада страны - потеря террриториальной целостности России
Сергей Матлахов
23 янв 2009 в 9:56
« Николай Львович Дергалин22 янв 2009 в 10:15б) «Второе перекликается с первым и выражается в том, что мы слишком зациклились на экономическом и классовом подходах, ..» - хорошоо бы назвать альтернативные подходы?»Да том и проблема, что альтернативных подходов толком пока и нет. Потому история остается пока лишь в сфере философии истории, то есть является светской религией, но не наукой. Сочетание же классового подхода и экономики при всей своей внешней диалектичности представляется только частным случаем. Примерно как классическая физика является лишь разделом физики, хотя в целом никто не оспаривает ее научную ценность.Дело в том, что это сочетание классовости и экономичности, фактически энергетичности, характерно только для классической истории Западной Европы и Запада.Он в своем монорасовом и островном монолите противостоит всему миру. А диалектика является важнейшим средством информационной борьбы со всем остальным миром, основанном на подмене спекулятивным образом формального и неформального. Весь остальной мир не является расовомонолитным и островным, а в основном достаточно разнообразным и континентнальным. Я не имею в виду США, которые представляют собой только увеличенную модель Британских островов.Все другие исторические концепции, прежде всего, концепция исторических вызовов Тойнби, также представляют собой ухудшенный вариант частного случая. Ухудшенный потому, что кроме паневропеизма сюда добавляется еще и историческая мифология. Сторонники классового и экономического подхода как в их смешанности, так и по отдельности все таки стараются опираться на конкретику современности или ближайшую историю. Отсюда их подход неплох для внутреннего употребления. Но вовне происходит примерно то же самое, как с военным гением Наполеона. Пока он воевал внутри Западной Европы, в континентальное ее части, гений его блистал.Но все попытки выйти за эти пределы потерпели полный крах. Попытка воевать на море провалилась под Трафальгаром. Попытка воевать на другом континенте провалилась в Африке. Попытка воевать е с армией а с народом провалилась в Испании. Попытка воевать не в рамках атлантизма, а в рамках противостояния атлантизма и континентализма или теллурократичности провалилась в России. Причем везде фактически как бы само собой.Но та же участь ожидала весь мир, когда он пытался применить европейскую методику для себя. В конце концов все раз за разом обрушивалось, в том числе и через мировые кризисы начала двадцатого века, нынешнего кризиса. Последний вообще стал парадигмальным, фактически показав, что надо менять и глобалистские и регионалистские подходы. Глобализм менять с панзападного на общечеловеческий. То есть фактически вырабатывать синтетическую концепцию единой социальной истории. Регионализм как раз выявил необходимость опредения специфики применения этого общего подхода. То есть анализ все более начинает уступать место синтезу.В этом парадоксальная специфика превращения истории в науку. Не как в естественных науках в виде перехода от натурфилософии к разделенности естественных наук, а наооборот, от философии истории, представляющей скорее эклектическую смесь социальных, исторических и прочих гуманитарных наук и направлений, к философии истории нового поколения. Математизированного. И опять же не через синергетику, а через ее фактическое прерывание. Этим прерыванием является любой человек, который прежде чем стать активной экономической, социальной и политической, а также классовой единицей, выступает как люмпен. То есть деклассированный элемент, вольно и невольно прерывающий весь поток движения материи или как сейчас часто говорят Универсума. И этим прерыванием как раз и обеспечивающий формировование информационного единства мира в виде единого социально-исторического времени.
Максим Козырев
23 янв 2009 в 10:35
#41Сергей Матлахов 23 янв 2009 в 7:56 Как провалилась на текущем этапе математизация экономики, так с ещё большим треском рискует провалиться математизация истории, как ещё более гуманитарной науки
Сергей Матлахов
23 янв 2009 в 13:00
Для того, чтобы куда то провалиться, надо сначала либо куда то залезть, либо кому то навязаться. Пока не мы, а нам навязывают и нас поучают. Мы же только перевариваем и по мере переваривания как раз и проваливаем.
Румянцев Кирилл
23 янв 2009 в 15:16
Сергей Матлахов 22 янв 2009 в 3:02»В основе же исторического процесса, его связующим элементом, носителем времяформирования или одновременности выступают, как ни странно, не столько классы, сколько деклассированные элементы, ассоциируемые обычно с люмпенством. Именно они формируют вольно и невольно социальные мембранности, в том числе и классовые, которые позволяют не только связывать одни социальные формы с другими, одно историческое время с другим, но и вообще видеть эти формы, то есть обеспечивают наряду с веществнными формами воспроизводства его непрерывность так сказать в виртуальной области.»Поясните это. Непонятно, что вы понимаете под люмпеном (просто ли отдельный индивид или индивид, наделённый определёнными качествами?), социальными мембранностями и как эти социальные мембранности обеспечивают непрерывность воспроизводства в «виртуальной области»?»Материальная первичность тут обеспечивается за счет непрерывного прерывания воспроизводства существованием люмпенства, с одной стороны, и прерыванием этой непрерывности самими люмпенами в ходе своей человеческой самореализации.»Вот эта часть тоже непонятна. Какими конкретно механизмами связано существование люмпенства, его самореализация и материальная первичность?»Это позволяло и позволяет персонифицировать такие виртуальные феномены, как государство, религия, идеология, мода и проч., то есть все то, что относил тот же Маркс к надстроечным феноменам.»Персонифицировать до какого уровня? До каждого отдельного человека? И если да, то как это сделать и что это может дать истории? И будет ли это историей, а не смесью психологии и психоанализа, направленных на поведение каких-то давно сгинувших индивидуумов?
Максим Козырев
23 янв 2009 в 15:25
«#43 Сергей Матлахов 23 янв 2009 в 11:00Для того, чтобы куда то провалиться, надо сначала либо куда то залезть»Но лучше не лезть наугад туда где кто-то рядом идущий провалился, а подумать над этим прежде, переосмыслить, и после уже выбрать дорогу
Александр Ковалёв
23 янв 2009 в 23:07
Сергей Матлахов, респект.Но правиьное понимание формирования нынешней (с 1800 по 1991) империи дает однозначный ответ о причине «развала» - нежелание дить в рамках имперского ига многих народов.
Евгений Сизенов
24 янв 2009 в 2:20
Коллеги!Начиная с исходного посыла инициатора темы и кончая сообщениями большинства участников, почти нет утверждений, напрямую относящихся к заданному вопросу. Много правильных и много спорных слов, но на другие предметы. Мысли же, даже относящиеся к теме, не находят логического завершения в их связи с вопросом. Поэтому и заканчиваются все рассуждения на анализе XV в.,в лучшем случае XIX в. При таком подробном разборе истории средневековья Сергей Матлаков мог бы хотя бы в общих чертах обрисовать непосредственные причины распада СССР.И ещё, коллеги. Занимаясь поиском причин распада СССР в очень дальней истории страны, мы как-то забываем, что живущие в каждый данный период поколения вольны принимать свои, адекватные решения, в т.ч. исправляя ошибки предков. Абсолютной предопределённости, действующей веками - такой, чтобы нельзя было с помощью разума и воли живущих людей что-то исправить - нет. Неостановимый процесс распада СССР начался уж точно не XV и даже не XIX веке, а гораздо позже. А вот когда - это вопрос. Возможные варианты ответов: 1922 г., 1940 г., 1953 г., 1986-1989 гг.
Сергей Матлахов
24 янв 2009 в 7:59
«Румянцев Кирилл23 янв 2009 в 13:16Сергей Матлахов22 янв 2009 в 3:02»В основе же исторического процесса, его связующим элементом, носителем времяформирования или одновременности выступают, как ни странно, не столько классы,сколько деклассированные элементы, ассоциируемые обычно с люмпенством.Именно они формируют вольно и невольно социальные мембранности, в том числе и классовые, которые позволяют не только связывать одни социальные формы с другими,одно историческое время с другим, но и вообще видеть эти формы, то есть обеспечивают наряду с веществнными формами воспроизводства его непрерывность таксказать в виртуальной области.»Поясните это. Непонятно, что вы понимаете под люмпеном (просто ли отдельный индивид или индивид, наделённый определёнными качествами?), социальными мембранностямии как эти социальные мембранности обеспечивают непрерывность воспроизводства в «виртуальной области»?»Термин «люмпен» придуман Карлом Марксом. Означает он деклассированный элемент. То есть вне классов. Я использовал эту внеклассовость, связав ее с такимичеловеческими свойствами, которые присущи любому социально-историческому периоду. Но которые обычно опускаются, либо как преодоленные, либо как блочно присутствующие и априорные и одинаковые для всех. Это все, что касается формирования и функционирования сапиентности. Забывают, что сапиентность или разумность есть объективное свойство, формируемое и реализуемое вполне материальными механизмами. Причем процесс возникновения, формирования и реализации сапиентности произошел не только когда то на заре человечества, а происходит каждый день с каждым из нас и с каждым новым рожденным человеком. Преодолевается формирующийся инстинктивный труд, присваивающее хозяйство и проч.Именно на этом тиражировании и основана виртуальность. Последниесвязаны прежде всего с такими чисто человеческими свойствами, как владение второй и третьей сигнальной системами. Но в обязательном порядке начинаетсявсе с саботажа самого себя как биологического объекта и субъекта. Этим саботажем выступает блокирование и самоблокирование первой сигнальной системы. Именнона блокировании этой системы человек формирует механизм фиксации и поддержания чисто человеческих социальных связей. В виде антропоморфности, то есть формированияи поддержания ихчерез вторую и третью сигнальные системы. И через антропоцентризм, который проявляется опять жев диалектике индивидуализма человеческого самосознания и мгновенного, если так можно выразиться, социально-исторического времени в форме языковой, социальной,ментальной среды, в которой существует человек. И которая его формирует.Внешне это выглядит как прерывание прерыванием. Где умственный труд выступает как самоценность в виде протяженности во времени в соединении с разного рода эмоциями только для самого человека. Но этой протяженностью прерывается фактически существующая только в формальном символьном виде среда, которая не представляет никакой самоценности. Но через это прерывание эта знаковость такую самоценость приобретает. Получается как при переходе от аналоговой к цифровой передаче информации. В первом случае шумы вредят, во втором шумы в виде прерываний сигнала активно используются. Объемы и скорость обработки информации в итоге резко возрастают.
Сергей Матлахов
24 янв 2009 в 8:03
Получается, что прежде, чем стать человеком, каждый из нас искажает и блокирует все то, что относится к общебиологическим механизмам. То есть являетсяобъективным и материальным. И на протяжении всей жизни человек постоянно воспроизводит раз за разом эту блокировку, пусть и все более и более в усовершенствованнойформе владения языковыми и социальными навыками. Это очень похоже на работу компьютера. Компьютер сам использует машинные языки низшего уровня, выстраиваяна их базе языки более высокого уровня, которые понятны человеку. Только тут происходит обратный процесс. То есть сначала отрицается все всеобщее и происходитсамоосознание, которое затем также начинает самоотрицаться для того, чтобы достичь взаимопонимания с окружающим человеческим и остальным миром.Получается, что в реальности любой человек искажает механизм определения «свой-чужой», благодаря чему в отличие от животных в поле его зрения попадают самыеразные формы движения небиологического реального мира. Но самое главное, что человек за счет своего свойства некоторое время видеть несуществующие социальныесвязи или наоборот не видеть существующие получает возможность оперировать абстрактными понятиями. То есть видеть не только движение материи, но и прерываниеэтого движения. Но любое прерывание представляет собой эволюцию или революцию, то есть поворот и крутой поворот, какой то конкретной формы движения материи. Однакоэти эволюции и революции присущи всем формам и в целом не отличаются друг от друга. Тем самым при всем многообразии форм движения, человек видит нечтовсеобщее, то есть видит информационное единство мира. Этим всеобщим как раз и оказывается некая абстракция, выстроенная на базе одновремености, которуюмы обычно и ассоциируем со временем как формой движения материи.Так вот и объективно как биологическое и социальное существо, и субъективно, как носитель самосознания и сознания, человек как раз и выступает как носительименно этой одновременности. На основе которой затем опять же через использование принципа «свой-чужой» и выстраивается вся иерархия социальных связей.Причем всегда в форме диалектики антропоморфности и антропоцентризма. Проще говоря диалектики самоидентификации и идентификации со стороны других, а такжевсего окружающего мира.Отсюда свобода воли и свобода как осознанная необходимость, представляющие собой как раз мембранное преломление в определенных рамках в виде потенциальнойили реальной возможности прерывать или изменить свой социальный статус. Причем если раньше речь шла сугубо о динамических социальных отношения, классовых,некласовых, стратных и проч., то теперь все более и более это затрагивает и этнические и расовые формы социальных отношений. Этнические связаны с владениемязыками и такой универсальной формой, как умение читать и писать или грамотность. Любопытно, что и тут срабатывает прерывность в виде антиэтничности как незнания других языков, плохого знания своего собственного и неграмотность, которые подключают вынужденным образом другие формы социальных отношений.Расовые представляют собой в сочетании с антирасовостью или всеобщностьюбиологической все возможности реализовать или не реализовать себя как биологический вид и представителя этого вида. Как оказалось, можно менять пол нетолько динамически в виде гомосексуальности, но и статусно на биологическом уровне.Так сказать, операбельно.
Сергей Матлахов
24 янв 2009 в 8:04
Все это было скрыто до поры до времени, однако сейчас в силу резко возросшего количества населения, измеения соотношений грамотности и неграмотности, механизмов установления и поддержания социальных и информационных связей, приобрело если не определяющее, то весьма заменое влияние. А значит позволило по новому увидеть проблемы исторического движения. И, самое главное, искать некую точку опоры, которую можно применять в качестве элемента счета. То есть этот процесс попытаться математизироватьТаким элементом и становится любой одновременно живущий человек именно как носитель одновременности и одновременно же как ее структурирующий через прерывание и самопрерывание узел. На основе чего и формируется ценностная структура мира. Объединяющая в себе тринитарность неких непреходящих ценностей, ценностей данного времени, ценностей данной группы и ценностей данного индивидуума. Обратим внимание на то, что тринитарность или триединость представлена четырьмя слоями. Но это и есть прерывание прерывания, которое создает объективную виртуальную динамику. В виде и за счет поддержания неверного, искаженного, но зато информационно определяемого и доступного тождества универсального движения и универсального прерывания движения. Вот носителями такого тождества, а значит и единого социально-исторического времени, независимо от воли и желания, а, значит, объективно, и являемся все мы. Как одновременно живущие люмпены.Даже внутри классов из-за того, что неидеально выполняем свою классовую роль, фактически саботируя ее. Выстраивая затем объективно и субъективно социальные отношения, мы все равно сохраняем за собой прерывающее свойство блокирования и самоблокирования первой, второй и третьей сигнальных систем. Что и проявляется в том, что мы, находясь в любой социальной группе, одновремнно являемся носителями мембранности или границы этой группы. Именно по этой границе мы сами и все прочие определяют принадлежность к группе. Причем тоже иерархически. В зависимости от наличия у себя определенных возможностей в антропоморфности и антропоцентризме. То есть, так сказать, вмеру своей испорченности. Отсюда и всякого рода классовые и прочие социальные инстинкты.С другой стороны, отсюда и постоянно разрушаемое наше очеловечивание окружающего мира, играющее очень важную роль в социальном развитии. Бесполезно читать корове лекции по научному коммунизму или знакомить ее со взглядами либералов. Ее надо кормить и за ней надо ухаживать. Однако проделывать это можно по разному. С чувством долга, а то и с чувством отвращения или привязанности. Основа всего этого одна и в социальном смысле этой основой и является люмпенство как механизм социального структурирования или, проще говоря, власти.Еще раз прошу прощения за пространные ответы. Если кому интересны расширительные подробности, то мой контактный почтовый ящик flyrat2@mail.ru.
Сергей Матлахов
24 янв 2009 в 8:19
«Румянцев Кирилл23 янв 2009 в 13:16Сергей Матлахов»Материальная первичность тут обеспечивается за счет непрерывного прерывания воспроизводства существованием люмпенства, с одной стороны, и прерыванием этойнепрерывности самими люмпенами в ходе своей человеческой самореализации.»Вот эта часть тоже непонятна. Какими конкретно механизмами связано существование люмпенства, его самореализация и материальная первичность?»«Это позволяло и позволяет персонифицировать такие виртуальные феномены, как государство, религия, идеология, мода и проч., то есть все то, что относилтот же Маркс к надстроечным феноменам.»Персонифицировать до какого уровня? До каждого отдельного человека? И если да, то как это сделать и что это может дать истории? И будет ли это историей,а не смесью психологии и психоанализа, направленных на поведение каких-то давно сгинувших индивидуумов?»Начну с конца. Хотим мы это или нет, но сгинувших индивидуумов мы таскаем в себе в виде реализации нашего генофонда. Так как сами одновременно являемся квинтэссенцией продолжения и прерывания таких генезисов или линий развития как: расовой и антирасовой: этнической и антиэтнической: классовой и антиклассовой. Которые в совокупности входят в наше время и пространство независимо от того, с каких бы позиций мы сие не оценивали.Второе. Что такое история как наука? И для чего ее делать наукой?За счет того, что разумность человека есть прежде всего универсальный универсализм, получаемый, как я уже говорил, за счет поддержания тождества универсальногодвижения и прерывания движения, то историю можно трактовать именно как соединение целеформирования, целедостижения и времяформирования. Отсюда и психология и прочее фактически оказывается в теле истории и, таким образом, становится предметом науки истории. Если упрощенно, то мы описываем и изучаем историю фактически как историю принятия и реализации решений.Отсюда комплекс: психология, экономика, социология и проч.Третье. За каждым абстрактным понятием в конечном счете стоят конкретные люди или даже один человек. Ибо, как я уже говорил, только человек в состоянии увидеть не только самодвижение в его многочисленных формах, но и прерывания этого движения.Делать видимым и поддерживать эту видимость для чисто абстрактных феноменов способен только человек. И именно этот процесс можно связывать с механизмом превращения идей в материальную силу по выражению Ленина. Причина тут в том, что сама сущность социальной власти как раз основана на этом свойстве человека, так сказать, видеть информационое единство мира хотя бы в форме неопределенной силы или инерционности, то есть в форме времени. Все это выстраивается на основе когеррирования собственного существования с одновременностью и неодновремнностью существования других. Носителем же этой одновременности в ее неопределенности и универсальности как раз и выступаем мы как одновременно индивидуумы и люди вообще.
Сергей Матлахов
24 янв 2009 в 8:20
Отсюда возникает подмеченная Солоневичем особенность, заключавшаяся в том, что каждый участник исторического процесса стремится превратиться из средства в его самоцель. То есть действует в рамках диалектики антропоцентризма и антропоморфности независимо от того, существует ли он в реальности или является чисто виртуальным феноменом. Причина опять же все в той же одновременности, которая представляет собой смешивание и разделение как реальных явлений и феноменов, так и их проекций. А оперировать смешиванием и разделеием проекций и прежде всего проекций как раз способен только человек. Собственно, вторая и третья сигнальные системы на том и построены. Грубо говоря, общение есть когеррирование двух непониманий за счет ограничения и самоограничения отрицательных последствий такого непонимания. Это самоограничение и становится персонифицирующим или идентифицирующим смыслом разного рода ярлыков и символов.
Сергей Матлахов
24 янв 2009 в 8:29
«Евгений Сизенов24 янв 2009 в 0:20Коллеги!Начиная с исходного посыла инициатора темы и кончая сообщениями большинства участников, почти нет утверждений, напрямую относящихся к заданному вопросу.Много правильных и много спорных слов, но на другие предметы.»Согласен с Евгением Сизеновым. Мы слишком ушли в сторону и вглубь времен. В опреденной степни по моей вине. Но дело в том, что в рамках малых объемов и скоротечности дискуссии все равно мы только обозначим свои приоритеты и склонности и не более того. Поэтому положительным в таком уклонении вглубь времен мне видится тот фкт, что мы каждый для себя установили опреденый уровень исторической детерминированности. Хотя бы просто в понимании того, что причины распада накапливались давно, имеют под собой опреденную объективную основу и не являются результатом чьего-то злого умысла. Скорее даже наооборот, оказываются результатом нерешенных или отложенных в своем решении проблем.Если же говорить, как предлагает Сизенов,конкретно про эпоху СССР и вероятностные годы начала распада, то сначала надо понять историческую роль СССР имено как эпохи или некоего механизма. И тут можно согласится с Валернстайном, который ставил во главу угла процессы урбанизации, связывая победу Октябрьской революции с победой городского населения над деревенским. И еще, на мой взгляд, надо добавить такую вроде бы чисто виртуальную проблему, как переход от всеобщей неграмотности к всеоьбщей грамотности.Причем оба процесса осуществлялись с применением обычного для России механизма формирования интернационализма. Он в свое время был озвучен Ленины, хотя и не по этому поводу: «прежде чем объединиться, надо размежеваться».Все это мы находим в истории СССР, которая начинается с диктатуры пролетариата или военного коммунизма. То есть жесткого классового противостояния как по вертикали, так и по горизонтали. Это приводит к перекрестному равновесию сил, что обеспечивает усиление самозамыкания России, снижения ее роли в мире как активного игрока и тем самым в выигрыше оказывается третий радующийся в лице Запада. И немножко внутри страны в лице интернациональной, прежде всего нерусской, интеллигенции. Это двойное равновесие как раз и преодпределило далее историю СССР как самозамкнутую структуру, в основе которой находился рынок служения, открытый и описанный Леонидом Павловым. Служения этой самозамкнутости и одновременно интернационализму. В итоге происходило когеррирование социального движения внутри страны и во всем мире. Ибо и самозамыкание и интернационализм оказывались в двойном резонансе с мировыми процессами, обеспечивая тем самым в первую очередь Западу возможность провести свою системную перестройку.Расплатой за это служение стал низкий уровень жизни, связанный с тем, что хотели как лучше, а получалось как всегда. Оплатой же стала параллелизация двух процессов – индустриальной урбанизации, с одной стороны, и всеобщей грамотности, с другой. Они шли рука об руку. Но одновременно и против друг друга.Индустриализация налаживала связи, но одновремено вынужденно усиливала централизацию, вылившись в конечном счете в сверхиндустриализацию. Причем направленную на создание ВПК. Всеобщая грамотность, тем более с уклоном в национальное саморазвитие, наоборот подспудно готовило децентрализацию. Но и упор на ВПК был чреват, так как ружье должно было обязательно выстрелить или заржаветь.
Сергей Матлахов
24 янв 2009 в 8:31
В итоге мы получаем эпоху постоянного недопроизводства. И пусть не покажется парадоксальным, но именно недопроизводства власти. Именно это одновременно делало СССР объективно самой свободной и одной из самых закрепощенных стран. Власть объективно все время проваливалась и все время пыталась взять реванш.Военный коммунизм провалился. Зато выиграли гражданскую войну. НЭП провалился, зато восстановили хозяйство и подготовили условия для второго издания крепостного права в России. Индустриализация и коллективизация провалились. Вместо индустриализации для народа, получилась индустриализация для ВПК, которая оказалась одновремено и бесполезной и спасительной. Ибо в начале войны мы позорно сдали все результаты накоплений предыдущих лет, зато войну то все равно выиграли. Коллективизация, которая первоначально мыслилась как перевод сельского хозяйства из мануфактурной стадии в фабричную, вылилась в издание крепостного права. Зато колхозы позволили выиграть войну.Далее все в том же духе. Попытка раскрутить третью мировую и репрессии тридцатых годов приводят к гибели Сталина, роспуску гулага, оттепели, но одновременно к изменению структуры власти. Вместо господства интернационала малых народов, прежде всего евреев и кавказцев, приходит интернационал с хохлятским уклоном. Понятно, что те же евреи оказываются в своем излюбленом положении среднего критикующего слоя.Одновременно следует череда провалов-выигрышей. Освоение целины подрывает сельское хозяйство, но зато приводит к возникновению рынка рабочих мест. То есть рабочие начинают сами выбирать себе рабочие места, то есть уровень свободы у них увеличивается. Индустриализация расккручивается далее, начинаеатся освоение космоса и разных сложных производств. Но одновременно снижается приток из деревни и это совпадает с началом загнивания в науке, которое академик Легасов привязывал к 1961 году. Соответственно эти периоды можно связать с периодами изменения уровня грамотности. Сталинский период с ликвидацией неграмотности и формированием своей интеллигенции взамен уничтоженной и высланной. Послесталинскийпериод фактически связан с переходом к всеобщему среднему образованию. Причем начало застоя в начале семидесятых фактически совпадает с завершением этого процесса, то есть с переходом к обязательному среднему образованию в 1972 году.То есть мы видим, что эпоха СССР является эпохой равновесности между централизацией и децентрализацией. Отчего столь значительную роль и играло служение, в одинаковой степени саботирующее и то и другое и тем самым подготавливающее относительно безболезненый распад. Причем распад по границам, определенным практически росчерком пера.Распад фактически проявился как революция, причем как всякая революция, он протекал не на базе ухудшения положения, а на базе относительного ухудшения положения. В виде возросшего противоречия между выросшими возможностями и их реализацией.
Сергей Матлахов
24 янв 2009 в 8:33
Теперь уточнение по термину альтернатива распаду. Альтернативой мог быть только нераспад. Зависел он опять же от механизма компенсации саботажной роли рынка служения. То есть в конечном счете от уровня нерешенности проблем урбанизации и грамотности. Причем, прежде всего русского населения, как населения титульной нации. В этих условиях экономическая составляющая не столько ускоряла или замедляла процессы, сколько их углубляла В результате СССР формировался быстро и успешно как сверхдержава, расплачиваясь за это умершвлением прямо и опосредованно своего собственного населения.В итоге распад прошел хотя и с жертвами, но все же несопоставимыми с жертвами как периода гражданской войны, так и своего исторического аналога. Таковым аналогом стала Великая Французская революция, решавшая аналогичные задачи, только с противоположным знаком.Она сохраняла единство нации и страны, тогда как у нас сохранялось интернациональне единство. Итогом и там и там стало поражение. Французская республика превратилась сначала в империю, которая затем реставрировалась как монархия. СССР, который можно назвать коллективной теократической полумонархией-полуимприей-полуреспубликой, распался на отдельные национально-интернациональные части, сохранив, как и Франция, свой территориальный костяк. В европе после французской империи остался кодекс Наполеона и немножко французских бастардов. После СССР вокруг осталось несколько десятков миллионов русских, ставших рассеянным народом, и остатки социалистических структур власти. Структур политико-идеологических или, грубо говоря, жреческих, но без идеологии. Вместо нее пришел идеолгический вакуум. В национальных окраинах он заполнился умеренным и не очень национализмом, у нас же остался идеологическим вакуумом, слегка заполненным Путиным и Думой в сочетании со всякого рода нашистами и антифашистами.Теперь любой может посмотреть на все это описанное и самостоятельно привязать по своему желанию точку невозврата. То есть точку, когда СССР стал распадаться.Кстати, еще в семидесятые годы я слышал по вражескому голосу сообщение о том, что некая француженка написала труд «Взрывающаяся империя». В нем она доказывала, что исходя из демографических тенденций СССР должен рухнуть. Так как соотношение коренной связки национальностей, русских, украинцев и белоруссов, к инородцам изменилось с начала двадцатого века с 52 к 48 на 49 к 51. И тенденция эта взорвет империю.И последнее наблюдение. В какой то мере история двадцатого века есть всего лишь повторение веков предыдущих, где раз за разом воспроизводились попытки интернационализации и раз за разом проваливались, порождая специфическую ментальность русского народа, своеобразный космизм. Когда внутри мы в какой то мере русофобы, а снаружи независимо от национальности мы все русские.
Сергей Матлахов
24 янв 2009 в 8:36
«Максим Козырев23 янв 2009 в 13:25»#43 Сергей Матлахов 23 янв 2009 в 11:00Для того, чтобы куда то провалиться, надо сначала либо куда то залезть»Но лучше не лезть наугад туда где кто-то рядом идущий провалился, а подумать над этим прежде, переосмыслить, и после уже выбрать дорогу»Думание в конечном счете есть формирование и использование искаженного механизма определения «свой-чужой». А посему можно думать по разному. Внутри, это власть на д собой, и снаружи, это власть над другими. Эти две власти надо периодически когеррировать. Так что лезть по любому приходится, к сожалению. Иначе, даже если не интересуешься политикой, она заинтересуется тобой. Однако, учитывая, что Максим у нас, кажется, модератор, мы снимаем шляпу перед должностным местом и прекращаем лезть со своими лекциями. Отныне только реплики.
Евгений Сизенов
24 янв 2009 в 12:39
Сергей Матлахов 24 янв 2009 в 6:29Здесь уже дан более конкретный анализ процессов, происходивших в советском обществе. Если брать только советский период, то вся история создания и развития СССР является и одновременно историей его упадка и гибели. Это относится и к самому механизму его создания, и к расширению в 1940 г. и становлению его в качестве центра мировой социалистической системы. В 1980-е годы к руководству страны пришло понимание необходимости реформирования экономической, а позднее и политической систем. Была запущена гласность, общественная дискуссия, выборы. А раз так - то возникновение оппозиции. Будь СССР унитарной страной, в рамках нормальных политических процессов был бы определён единый путь реформ. Но в условиях федерации возможность согласованного видения реформ в Эстонии и Туркмении, Азербайджане и Армении была невозможной. А возникновение горячих точек чуть ли не в каждой республике делало союз других республик с ними непривлекательным. Это делало центробежные политические силы в республиках более популярными, чем те, которые были ориентированы насохранение союза. Их приход к власти в 1989-1991 гг. сделал распад СССР почти неизбежным. У союзного центра не осталось аргументов в пользу союза, которые бы убедили новых лидеров республик.Не надо забывать, что распался не только СССР, но и ещё две социалистические федерации: Югославия и ЧССР. И там причиной стали разные направления или темпы политических и экономических реформ.
Николай Львович Дергалин
11 мар 2009 в 23:35
Евгений Сизенов (24 янв 2009 в 10:39)1. «Это относится и к самому механизму его создания (а), и к расширению в 1940 г. (б) и становлению его в качестве центра мировой социалистической системы (в)»а) Октябрьская революция - подразумевается?б) «Сговор с Гитлеровской Германией» - подразумевается?в) И совсем непонятно, что же тут - подразумевается?2. «В 1980-е годы к руководству страны пришло понимание необходимости реформирования экономической, а позднее и политической систем. ..» ???
Евгений Сизенов
11 мар 2009 в 23:48
Николай Львович Дергалин 11 мар 2009 в 21:35а) Октябрьская революция - подразумевается?- СССР создавался в 1922 г.б) «Сговор с Гитлеровской Германией» - подразумевается?- То, что последовало вслед за этим.в) И совсем непонятно, что же тут - подразумевается?- В том числе то, что распад СССР как социалистического федеративного государства был предопределён свершившимся крахом социализма в странах Восточной Европы, особенно в федеративных ЧССР и Югославии.
Николай Львович Дергалин
12 мар 2009 в 0:30
Евгений Сизенов (11 мар 2009 в 21:48)1а. Ответили бы внятно, что именно подразумевается Вами в этом случае?1в. «В том числе то, что распад СССР как социалистического федеративного государства (1) был предопределён свершившимся крахом социализма (2) в странах Восточной Европы, особенно в федеративных ЧССР и Югославии (3)»1) Это важно и по-моему - как советского социалистического федеративного государства, но первое прилагательное (которое я добавил!) существенно важнее второго прилагательного (использованного Вами!).2) И не причём тут совсем - «крах социализма».3) Тем более не верно последнее уточнение - «в странах Восточной Европы, особенно ..».2. Не было такой необходимости, по крайней мере.. Чтобы было понятнее, почему стоит много вопросов в соответствующем пункте предыдущего сообщения (#58).
Евгений Сизенов
12 мар 2009 в 0:40
1а. Ответили бы внятно, что именно подразумевается Вами в этом случае?- Механизм создания СССР, конфигурация федеративного государства.Советский характер государства существенно важнее социалистического? - Не согласен.С остальными Вашими утверждениями также не согласен.
Николай Львович Дергалин
12 мар 2009 в 0:47
Евгений Сизенов (11 мар 2009 в 22:40) - опять-таки невнятно ответили, по-моему, ну да ладно: всё равно ведь мы не договоримся по существу (судя по остальным ответам).
Евгений Сизенов
12 мар 2009 в 8:22
Николай Львович! Мне бы внятности у Вас поучиться?
Николай Львович Дергалин
12 мар 2009 в 13:41
Евгений Сизенов (12 мар 2009 в 6:22)1. «Николай Львович! Мне бы внятности у Вас поучиться?» - у каждого своя внятность, или стиль изложения, и своё представление о ней (которое я и высказал лишь!).2. Так и не понял, что именно подразумевается в данном случае - «Механизм создания СССР, конфигурация федеративного государства» (#61, п.1а) ?3. Получается отрицательный ответ (как результат обсуждения, сейчас) на главный вопрос темы «Была ли альтернатива развалу СССР?» - нет - к моему (по крайней мере) сожалению:а) Начали это обсуждение с соответствующего вступления (см. #1, самый первый абзац) - «Для «затравки» привожу начало содержательной статьи профессора РЭШ д.э.н. Владимира Попова «Закат плановой экономики», вызвавшей самую бурную дискуссию из всех статей о кризисе в последнем - первом новогоднем номере «Эксперта».+ Правда, так и осталось неизвестным, где же именно - «вызвавшей самую бурную дискуссию»?б) Весьма интересный отклик (#4) - раскрыл последствия распада СССР (см 1-й абзац указанного сообщение), - обозначил начало распада: «Одним словом распад начался задолго до 91 года, (!) распад начался буквально сразу после смерти Сталина, так как ..».в) Мои вопросы - уточняющие тему (см. #5) - остались безответными: тут не принято (почему-то?) отвечать на вопросы, чего я не знал ещё тогда - (см. #6-#8)г) Тогда же выяснилось (см. #9), что Евгений Сизенов любит уточнять тему, но по-своему - в утвердительной, а не в вопросительной форме, как и я (например).д) На уточнение (см. #9) откликнулся сразу же (см. #10) Сергей Матлахов - «Согласен со всеми, кто подметил обычный прием диалектики: смешивают разноплановые феномены и делают произвольные выводы. ..».е) В диалог с ним вступили - Николай Львович Дергалин (см. #11 + #13) и Евгений Сизенов (см. #12 + #16) - каждый в своём стиле (см. п.3г выше).ж) Denis Обычный - первый, кто назвал причину развала СССР (см. #14) - «Причиной развала СССР ,как я считаю,был отчасти «железный занавес». .. надо было просто перейти на рыночный метод экономики!».з) Аналогичное мнение высказал и Румянцев Кирилл (см. #15) - в ответ на уточнение (см. #9), и он согласился с ним.. «Вы почти во всём со мной согласны» (см. #16).и) Максим Козырев (см. #17) привёл некоторые разъянения по теме.. и вообще - их адресатом был назван Сергей Матлахов.к) Затем Сергей Матлахов увёл обсуждение в исторические дали (см. #18-#27), ответив попутно на вопросы и уточнения (см. п.3в-г выше).л) Были заданы и дополнительные вопросы (которые возникли по ходу обсуждения - см. #28).м) Потом состоялся диалог (#29-#33), в котором приняли участие Эжен Градусманн и Александр Ковалёв ..?н) Евгений Сизенов (22 янв 2009 в 20:50) подвёл промежуточный итог обсуждению:» Я думаю, многие оценили основательность Вашего историософского подхода и стремление искать корни распада СССР в процессах, которые происходили на территории средневековой Руси. Читать Вас сложно, но послушать было бы интересно. Возможно, Ваши рассуждения действительно что-то объясняют. Но к сожалению, ясных и точных ответов на основной вопрос темы у Вас нет. Без отсылок к аналогиям, которые всегда условны и неточны. Исходя из конкретных процессов, происходивших в СССР: в период формирования в 1920-е, расширения в 1940 г., послевоенного оформления и в годы, непосредственно предшествовавшие распаду.»о) Сергей Матлахов - продолжил (см. #35-#39 + #40 - #57) при участии других (Максим Козырев + Румянцев Кирилл + Александр Ковалёв + Евгений Сизенов - который подвёл итог, на который я откликнулся, в свою очередь, после трёх недельного перерыва - см. #58, а теперь же я решил сделать обзор этого обсуждения).
Евгений Сизенов
12 мар 2009 в 23:07
Николай Львович Дергалин 12 мар 2009 в 11:41Подытожили правильно и ответ получили, пусть даже глубоко печальный для Вас.Отвечу, что я имел в виду, написав «механизм создания СССР, конфигурация федеративного государства» как одна из вех его распада. В первый этап после создания СССР (1922 г.) до 1936 г. перекраивались границы, менялся статус тех или иных субъектов. Даже в 1922 г. это вызвало ожесточённую дискуссию в партии. И уже тогда были заложены многие мины будущих национальных конфликтов, вспыхнувших в период перестройки, в частности, вокруг Нагорного Карабаха. Тогда же родилась асимметричная модель федерации. В дальнейшем потенциальные конфликты только множились, особенно в связи с переселением народов, особенностями присоединения новых территорий.В жёстко тоталитарном государстве конфликты подавлялись и не вылезали наружу (в последний раз этот метод был применён в Алма-Ате в 1986 г.). Партия проводила политику на интеграцию и ассимиляцию. Отчасти это было связано с экономическими причинами. Что это дало республикам - другой вопрос, но игнорировавшийся национальный фактор сыграл свою роль, когда повеяло свободой. И все национальные движения в республиках, в итоге и добившиеся распада Союза, использовали свободу именно с этой целью. А серьёзных аргументов (экономических, политических) удерживать республики у центра не нашлось. Вероятно, была надежда на то, что Запад хочет распада СССР и за это республикам воздастся сполна.
Николай Львович Дергалин
12 мар 2009 в 23:19
Евгений Сизенов (12 мар 2009 в 21:07) - у кого (а) и от кого (б) - «Вероятно, (а) была надежда на то, что Запад хочет распада СССР, и (б) за это республикам воздастся сполна» ?+ Надеюсь, что понятны мои пометки - «что к чему»
Евгений Сизенов
12 мар 2009 в 23:48
Николай Львович Дергалин 12 мар 2009 в 21:19 - а) У лидеров национально-демократических движений, ставших лидерами республик;б) от стран Запада. Вероятно, как минимум, на неправительственном уровне такие авансы раздавались.
0 Comments:
Отправить комментарий