Максим Козырев
30 янв 2009 в 5:00
Тема непростая, но важная.Со временем, надеюсь продвинемся и в ней.Подходящий аналитичный вводный текст по России не встретился.Встретилось неплохое описание того, что значит для США её открытость товарных рынков, его и приведу.»Экономический аналитик, Др. Марк Фарбер заключил свой ежемесячный обзор (Июнь 2008) следующими словами::»Федеральное правительство выдало каждому из нас сумму в 600$. Если мы потратим эти деньги в Wal-Mart»e, они уйдут в Китай. Если мы их потратим на бензин, они уйдут к арабам. Если мы купим компьютер, они уйдут в Индию. Если мы на них купим фрукты и овощи, деньги уйдут в Мексику, Гондурас и Гватемалу. Если мы купим хорошую машину, деньги пойдут в Германию. Если мы купим какую-нибудь бесполезную дрянь, они уйдут в Тайвань. В любом случае, они не помогут американской экономике. Единственный способ удержать деньги дома, это потратить их на проституток и пиво, это единственные продукты, которые всё ещё производятся в Америке.»
Николай Львович Дергалин
30 янв 2009 в 10:43
1. Максим Козырев (30 янв 2009 в 3:00) - опять «юморная тема», судя по приведённому тут вступлению: «Единственный способ удержать деньги дома, это потратить их на проституток и пиво»?2. Не сказано ни слова: (а) о том, что же называется - «оптимальный уровень открытости/закрытости экономики», (б) каков критерий определения его, в принципе?3. Ведь не одно и то же - «открытость товарных рынков» и «открытость экономики»?
Александр Ковалёв
30 янв 2009 в 14:24
Очень легко определить. Оптимальный уровень закрытости любой экономики - 0 %!А люди, покупая отечественное и импортное, олпределят своими решениями их (товаров) конкурентоспособность. Они же (люди) своими решениями относительно того, где хранить деньги и размещать бизнес, определят и «правильность» той или иной экономики. Или снова есть чиновник, лучше других знающий, что правильно, а что нет?
Николай Львович Дергалин
30 янв 2009 в 15:17
Александр Ковалёв (30 янв 2009 в 12:24): «Очень легко определить» - в смысле постулировать?
Александр Ковалёв
30 янв 2009 в 18:16
В смысле здравого смысла
Николай Львович Дергалин
30 янв 2009 в 18:58
Александр Ковалёв (30 янв 2009 в 16:16): «В смысле здравого смысла» - т.е. масло масленное? А что же Вы не ответили на мой основной вопрос (см. #2, п.3).
Marek Rozny
30 янв 2009 в 19:18
На мой взгляд, государству самое главное - держать несколько ключевых сфер экономики закрытыми (или почти закрытыми). К примеру, развивать сельское хозяйство и производство продуктов питания, инфраструктуру (строительство, коммуникации) и ограниченное количество сфер производства промышленных товаров и определенные направления науки. Все отстальное пусть будет привозным, главное, чтобы государство не забывало следить за приемлимым уровнем экспорта-импорта.
Николай Львович Дергалин
30 янв 2009 в 19:23
Марат Даужнекурорт (30 янв 2009 в 17:18) - это почему же (см. #2, п.2б)?
Marek Rozny
30 янв 2009 в 19:41
Дайте-ка мне секунду сформулировать мысль. Имхо, «оптимальный уровень открытости/закрытости экономики» - это минимальный процент отечественных потребляемых товаров и услуг в стране, который позволяет государству находится более-менее в экономической самодостаточности. (вспомните аналогию с понятием «продовольственная безопасность»). Представьте, что это бизнес-план страны: мол «на основе данных прошлого года и с учетом развития экономической ситуации в стране, нам в 2010 году минимально нужно будет 50000 тонн пшеницы, 60000 тонн молочных продуктов, 30000 тонн такого-то мяса, 30000 легковых автомобилей, 2000000 мужских костюмов. Это покроет 100% потребности в мясе, 60% потребности в автомобилях, 70% в мужских костюмах..»Я - сторонник четкого (а порой и жесткого) гос.управления экономикой.
Marek Rozny
30 янв 2009 в 19:43
Вспомните, что даже автомобиль в Сингапур вы просто так не ввезете, ибо одна лишняя машина уже портит им городской траффик. Однако никто Сингапур нерыночным государством еще не называл.
Александр Ковалёв
30 янв 2009 в 20:07
Г-н Дергалин, в русском языке есть слова «открытый» и «закрытый» - и никаких «оптимальных уровней закрытости/открытости». По-русски это «приоткрытость» - «призакрытость».1. Вы предлагаете искать оптимум «приоткрытости»?2.Оптимум для кого?3. Если для экономики в целом - то я ответил в посте3. Возразите, если сможете. То, что кто-то закрывается, не означает ,что он живет лучше.
Николай Львович Дергалин
30 янв 2009 в 20:23
Александр Ковалёв (30 янв 2009 в 18:07) - а при чём тут русский язык, и читали ли Вы начальное сообщение данной темы? Если и спрашивать это, так не меня, а инициатора данного обсуждения, которого зовут Максим Козырев (см. #1).
Александр Ковалёв
30 янв 2009 в 22:13
Ответ Вам потому, что Вы в6 посчитали, что я на Ваш вопрос2 не ответил. Русский язык же для того, чтоб прояснять, а не прятать определения. А то получим «частично беременна» и прочие аналоги
Андрей Ананьев
30 янв 2009 в 23:22
Ээээ, извините пожалуйста что вмешиваюсь в дискуссию, так скать с порога, в грязных лаптях, да еще и с оффтопом..:)Николай Львович, вот в какую тему не заглянешь, вы везде задаете вопросы, причем какие-то мелочные, все время чего-то копаете, допытываетесь, критикуете, требуете ясности, тыкаете всех носом в то что вам вот там-то и там-то не ответили вот на этот ваш вопрос..А вот конструктива от вас вроде как немного, если брать в удельном выражении от общего количества постов.. Вот хотелось бы этот моментик прояснить, для облегчения взаимного общения всех участников дискуссии..:)А по теме - меня очень, очень привлекает австрийская либертарианская позиция, но при этом у меня есть опасения, что ее реализация в полной мере просто нереальна, по крайней мере для отдельно взятой страны. Ведь разговор идет именно в разрезе открытости России?Однозначно придется ряд отраслей держать закрытыми, и использовать ряд протекционистских мер.Точно так же как государство сейчас должно, согласно здравому смыслу, таргетировать ряд отраслей и всячески их поддерживать, чтобы выходить из кризиса (если нам доведется из него выходить:) ) хоть с какими-то конкурентоспособными товарами.
Сергей Матлахов
31 янв 2009 в 0:15
На самом деле Максиму Козыреву надо было бы поточнее определиться с темой. По крайней мере, чего он хочет получить от обсуждения. Ибо дискуссия по поводу открытости и закрытости, даже и в приведенном высказывании, является одним из самых спекулятивных моментов в истории человечества.Только три короткихъ примера. Пресловутая форрточка в Еропу Петра Первого. Крику много, но реально преследовались совсем иные цели, связанные с укреплением внутренней власти дворянства. Для чего и дистанцировали столицу от старой Москвы.А четыре пятых торговли как шли через Ригу так и продолжали идти.Второй пример. Континентальная блокада Наполеона, да и вся его борьба с Англией носила скорее параноидальный характер, то есть опять служила скорее приикрытием совсем иных реальных дел, опять связанных с укреплением и структурированием власти внутри. Причем как Франции, так и Англии и других стран.Третий пример. СССР с его железным занавесом. Тоже сплошная спекуляция, связанная опять же с обоюдной выгодной для властей Запада и Востока поддерживать этот занавес. А экономика выступала только в качестве одного из средств для политики, причем прежде всего внутренней. Тот же пограничник Карацупа из своих нескольких сотен нарушителей поймал всего двух реальных шпионов, остальные были контрабандистами.Таких примеров можно приводить множество, от войны Севера и Юга в США и до современных дискуссий относительно вступления в ВТО. Экономика постоянно выполняет роль дымовой завесы для придания некоей респектабельности для тех или иных действий. Поэтому хотелось бы уточнить все же. Что мы будем разбирать в открытости и закрытости: техническую сторону вопроса, пусть даже и по последствиям. Или как обычно делали марксисты, разбирать классовую и носеологическую сторону вопроса.Или просто уточнять терминологию? Одним словомк чему все это?
Николай Львович Дергалин
31 янв 2009 в 0:33
1. Александр Ковалёв (30 янв 2009 в 20:13) - я понял теперь, в чём дело: Вы невнимательно читаете, похоже.2. Андрей Ананьев (30 янв 2009 в 21:22):а) Каждому своё: мне критика милее, Вам - конструктив (это касательно 1-й части Вашего сообщения, на которое я отвечаю сейчас).б) Не могу сказать, что Вы конструктивно высказались в данном случае (это касательно 2-й части) - но вопросы не задаю, чтобы не раздражать Вас.3. Сергей Матлахов (30 янв 2009 в 22:15) - вот же конструктивное сообщение, действительно (см. средние три абзаца указанного сообщения, кроме самого первого и последнего).
Родион Околелов
31 янв 2009 в 0:34
«Только три короткихъ примера. Пресловутая форрточка в Еропу Петра Первого. Крику много, но реально преследовались совсем иные цели, связанные с укреплением внутренней власти дворянства. Для чего и дистанцировали столицу от старой Москвы.А четыре пятых торговли как шли через Ригу так и продолжали идти.Второй пример. Континентальная блокада Наполеона, да и вся его борьба с Англией носила скорее параноидальный характер, то есть опять служила скорее приикрытием совсем иных реальных дел, опять связанных с укреплением и структурированием власти внутри. Причем как Франции, так и Англии и других стран.Третий пример. СССР с его железным занавесом. Тоже сплошная спекуляция, связанная опять же с обоюдной выгодной для властей Запада и Востока поддерживать этот занавес. А экономика выступала только в качестве одного из средств для политики, причем прежде всего внутренней. Тот же пограничник Карацупа из своих нескольких сотен нарушителей поймал всего двух реальных шпионов, остальные были контрабандистами.Таких примеров можно приводить множество, от войны Севера и Юга в США и до современных дискуссий относительно вступления в ВТО. Экономика постоянно выполняет роль дымовой завесы для придания некоей респектабельности для тех или иных действий. «Не согласен ни с одним из этих примеров. Насколько я знаю, в каждом из этих случаев главной была как раз экономика, а прочее - в лучшем случае побочной целью или вспомогательным средством. Если хотите, разберу эти примеры подробнее.
Родион Околелов
31 янв 2009 в 0:37
«А люди, покупая отечественное и импортное, олпределят своими решениями их (товаров) конкурентоспособность.Они же (люди) своими решениями относительно того, где хранить деньги и размещать бизнес, определят и «правильность» той или иной экономики. «Чудно. А если в результате окажется, что, хотябы на данном этапе, товары неконкурентоспособны, а экономика «неправильна» - смириться со стопроцентной безработицей, голодом и прочим ради торжества либеральной идеи? Или все-таки закрыть границы, привести в порядок все, что можно, а потом уж потихоньку открывать?
Александр Ковалёв
31 янв 2009 в 1:11
Ну-ну. Уже закрылись - и «наводили порядок». Помогло? А вот открывание всегда приводило к росту конкурентоспособности!
Евгений Сизенов
31 янв 2009 в 1:44
Открытость - удел сильных национальных экономик, имеющих абсолютные преимущества перед другими в значительной части сектор отраслей. Все предложения по ограничению открытости шли тогда, когда национальные отрасли утрачивали эти преимущества, либо в ответ на закрытие основных торговых партнёров. Национальное правительство, конечно, не будет следовать либеральному принципу, будь его автором хоть сам Д. Риккардо. Оно уступит сильному давлению отдельных производителей, потому что потребители такого давления, как правило, не оказывают.Понятно, что открытость в одной стране, к тому же, далеко не лидера мировой экономики, не может сочетаться с протекционизмом в других. В этом отношении вступление в ВТО могло бы помочь утвердить международную специализацию России, но, наверное, вызвало бы поначалу закрытие из-за неконкурентоспособности ряд наших отраслей. Как ни прискорбно, отраслей с глубоким переделом, т.к. чем дальше от сырья, тем менее мы конкурентоспособны.Для правительства это всегда вопрос: поддержать экономический рост в сильных экспортоориентированных отраслях или оградить от конкуренции слабого отечественного производителя. Выбирается, как правило, второе, т.к. социально-политические последствия очевидны: дальнейшая дифференциация, структурная безработица. А потребитель пострадает чуть-чуть: подороже купит иномарку или Жигули и т.д., т.е. будет покупать более дорогие импортные или менее качественные отечественные вещи. А «отечественный производитель» - опять без жёстких стимулов делать новое и качественное. Экспортёры - с ограниченными возможностями развиваться, хотя они могли бы стать локомотивами роста в других отраслях. Экономика в целом - где-то на периферии.
Румянцев Кирилл
31 янв 2009 в 1:59
«Ну-ну. Уже закрылись - и «наводили порядок». Помогло? А вот открывание всегда приводило к росту конкурентоспособности!»Нюансик не договариваете. Либо становилось конкурентоспособным, либо умирало.»Сергей Матлахов 30 янв 2009 в 22:15»«Только три короткихъ примера. Пресловутая форрточка в Еропу Петра Первого. Крику много, но реально преследовались совсем иные цели, связанные с укреплением внутренней власти дворянства. Для чего и дистанцировали столицу от старой Москвы.А четыре пятых торговли как шли через Ригу так и продолжали идти.»По поводу дистанцирования столицы от Москвы - согласен. По поводу укрепления внутренней власти дворянства..почему вы считаете это основной причиной прорубания «окна в Европу»? Реальное укрепление власти дворянсвта произошло в результате роста числа полномочий дворян в отношении крестьян (покупка-продажа и т.д.). Но форточка-то в Европу зачем нужна была? Или же всякие «статусные элементы» (вроде ношение париков) являются способом укрепления власти дворянства? «Третий пример. СССР с его железным занавесом. Тоже сплошная спекуляция, связанная опять же с обоюдной выгодной для властей Запада и Востока поддерживать этот занавес. «Ну какая же тут выгода со стороны властей Запада? Это для нас было актуально отгородится от мира, дабы построить социализм в отдельно взятом блоке стран и защитить страну от иностранной конкуренции по всем направлениям. А для них что? Как раз наоборот, соцлагерь - это ж непаханое поле для применения избытка мировых ссудных капиталов.
Румянцев Кирилл
31 янв 2009 в 2:28
Марат Даужнекурорт 30 янв 2009 в 17:41»Дайте-ка мне секунду сформулировать мысль. Имхо, «оптимальный уровень открытости/закрытости экономики» - это минимальный процент отечественных потребляемых товаров и услуг в стране, который позволяет государству находится более-менее в экономической самодостаточности.»А почему определение «оптимума» вы даёте в терминах «минимума»? )) Нельзя так. Пока что чёткого ответа на вопрос, каким должен быть тот оптимум нет. Очевидно только то, что необходимо избегать крайностей. Философски-методологический принцип «золотой середины».Что касается критериев «оптимума».. Оптимум может быть разный для разных задач на разных отрезках времени. Грубо говоря, оптимум на 5 лет для того, чтоб тебя переизбрали на следующих президентских выборах - рост уровня жизни населения с сохранением необходимой финнсовой поддержки со стороны бизнеса. Финансовой поддержки сырьевого бизнеса для этой цели вполне достаточно. А поскольку «после нас хоть потоп», то и заботится о всякого рода продовольственной и прочей безопасности никому никакого резона нет.С перспективой на 20 лет и для общества цели меняются. По всей видимости, здесь основополагающими становятся задачи накопления капитала в широком смысле этого слова: экономического, социального(Бурдье), политического. Поэтому решение вопроса о степени открытости экономики как аз и должно рассматриваться сквозь призму этого накопления капитала. Скажем, открываем мы рынок, разоряются производители, подсаживаются детишки на низкопробные анимешки и растрачивается весь существовавший ранее капитал, начиная от духовного и заканчивая производственным. С другой стороны, увлечение сугубо экономическим накоплением в некоторый момент может привести к серьёзной внутренней деградации личности. Всё-таки, жизнь при тоталитаризме - совсем не сахар.
Сергей Матлахов
31 янв 2009 в 12:19
Согласен с предыдущим сообщениемРумянцева22прежде всего в том, что на самом деле открытость и закрытость экономики является механизмом для реализации тех или иных целей. Мы же все время пытаемся действовать по сталински: найти слабое звено, за которое можно потянуть и вытянуть всю цепь. В итоге возникает действие для поддержания цепи ради цепи, но не ради того, для чего собствено цепь предназначена. А цели в первую очередь связаны с оптимизацией структуры власти по принципу, в свое время неплохо сформулированному Солоневичем: каждый участник исторического процесса стремтся из средства превратиться в его цель. Питер в своих принципах Питера сформулировал резултат такого поведения: каждый стремится достичь предела своей компетентности и сама властная или социальнаяструктура как раз и представляет собой фиксацию этого самого уровня. Правда в виде смешивания реальной и симуляционной некомпетентности.Это как раз и демонстрировалось неоднократно в истории. В том числе и в приводимом мною примере с Петром. Там как раз очень ярко проявилась ситуация, когда слова и дела кардинально расходились друг с другом. С последующим ошельмовыванием проигравшего противника, причем, как чаще это бывает, с приписываем ему всех своих собственных грехов. Так было и с переворотом 1689 года, когда к власти пришла Нарышкинская группировка, жертвой которой в первую очередь пал сам Петр, которого мама его, по прозвищу «Медведиха», и его родной дядя, ее брат, всеми силами оттирали от власти, подсовывая юнцу всяческие з забавы.а потому для укрепления, так сказать, вертиали власти, надо было разобраться не тоько со своими врагами, но и в стане своих союзников. Тем более, что наталья Нарышкина умерла в 1696 году, что резко ослабило контроль над Петром, обострив борьбу за власть. Однако сложность была как раз в том что раскол в правящем лагере во мнгом мешал превращению крепостного права де юре в крепостное право де факто. Вот это и была самая главная проблема петровского времени. А для этого надо было как раз не только трансформировать госаппарат в едую боевую машину, направленную против собственного народа, но заодно необходимо было всяческими мерами спровоцировать сплоченность самих дворян. А самым лучшим методом испокон веку был метод разделяй и властвуй, которыйпреломлении к сплоченности выражэался в том, что кто не с нами, тот против нас. И вытекающий или примыкающий сюда же элемент, так прекрасно описанный и примененный тем же Лениным: «прежде чем объединиться, надо размежеваться». Вот это размежевывание и протекало тогда, в том числе, через реализацию, как сейчас модно говорить, крупнго проекта в виде строительства новой столицы соновременным превращением страны в единый боевой лагерь. Недаром Северная война тянулась ровно столько, сколько нужно было, чтобы укрепить вертикаль власти. И закончилась тогда же, когда Россия стала империей. Все это дало силы в виде реальных войск, расквартированных по всей стране и фактически воюющих против населения, с одной тсороны. С другой стороны позволило провести два крупнейших мероприятия по изменению наследования имущества и по престолонаследию. Дворяне теперь, а вслед за ними и царь, могли по своему усмотрению передавать свои имущество, в том числе и крепостных, от отца к сыну по завещаниям по собственному усмотрению. Вертикаль таким образом была обеспечена. А коль скоро она была обеспечена юридически и гарантирована более сотней полков, расквартированных по всей стране, то уже ничто не мешало начинать усиливать эксплуатацию и угнетение крестьянства.
Сергей Матлахов
31 янв 2009 в 12:21
То есть тут опять получилось все шиворот навыворот. Не для прорубания окна в Европу и ведения торговли через моря все делалось, ведь еще нельзя было до конца реализовать крепостное право путем усиления эксплуатации и потому торговать то было нечем. То есть если и было чем, то с этим вполне справлялись существующие транспортные линии. А вот когда крепостное право стало реализовываться де факто и появилась возможность усиливать эксплуатацию крестьян, тогда и появилась возможность торговать и чем торговать. Так что во многом это позднейшие дворянские авторы поменяли все местами и стали приписывать Петру громадье планов.Мало того, тот идиотизм, который осуществил Петро, во многом с подачи, насколько помню, кажется датского посла, в виде прорубания окна в Европу был страшно выгоден имено Европе более, чем России. Ибо он практически ничего не решал в расстановке экономических сил. россия как была без замерзающих портов, так и осталась без них. Зато для англичан, датчан и шведов ситуация улучшилась, так как торговлей управляли то они. Мало того, в долосрочной перспективе вся эта троица, являвшаяся конкурентами, неминуемо должна была передраться и победить должен был сильнейший. Так и произошло и в итоге победителем, как всегда вышла Англия, подорвавшая при помощи шведов мощь Дании, а при помощи русских мощь Швеции. В итоге у англичан свобода рук, а у русских как все было, так все и осталось. Правда, взамен дворянский интернационал получил возможность усиливать эксплуатацию и угнетение крестьян, за что всячески затем и славословил гений петра.А ангажированные дворянские, а вслед за ними и буржуазные и даже коммунистические историки все стали причесывать под европейский линейный ряд. Опять же по принципу, подмеченному Солневичем: если о каком то явлении написали немецкие профессора, явлении в России, я имеювиду, так это явление существует. А если не писали, а значит наши не делали соответствующих переводов или просто не читали этих текстов, так этого явления и не существует вовсе.Одним словом, когда нет своих мозгов, живут чужими. А почему бы и нет, когда в итоге жизнь дворянская чем дальше, тем веселей.
Евгений Сизенов
31 янв 2009 в 13:24
Сергей Матлахов 31 янв 2009 в 10:21«..во многом с подачи, насколько помню, кажется датского посла, в виде прорубания окна в Европу..»- Всё-таки, по выражению посла, а не с подачи.Сергей, у Вас не самая приветствуемая в наше время привычка: писать длинно, интересные и во многом правильные вещи, но слишком отклоняться от предмета темы, не выходить на него непосредственно, на связь истории и современности. То, что Вы блестяще, наверное, лучше, чем абсолютное большинство участников владеете историческим материалом, Вы уже доказали. Но Вы рискуете остаться не только непонятным, но и недочитанным до конца.
Александр Ковалёв
31 янв 2009 в 13:27
#21Румянцев Кирилл 30 студ 2009 а 23.59»Ну-ну. Уже закрылись - и «наводили порядок». Помогло? А вот открывание всегда приводило к росту конкурентоспособности!»«Нюансик не договариваете. Либо становилось конкурентоспособным, либо умирало».Нюансик недоговариваете и Вы: умирало - значит, было плохим. Но ВЗАМЕН рождалось новое конкурентоспособное. В экономической истории примеров бесконечное множество.
Родион Околелов
31 янв 2009 в 16:39
Простите, а можно хоть пару конкретных? А то, насколько я знаю, обычно все-таки наоборот: И США и Япония и Великобритания поднимались за счет протекционизма, иногда придерживаясь этой политики веками (Великобритания), и лишь став сильной экономикой, начинали добиваться открытости рынков (особенно от других). Кто вообще приподнялся, будучи все время открытым?
Александр Ковалёв
31 янв 2009 в 17:47
Может, в Корее автомобили производились до открывания? Или в Сингапуре телевизоры? Или Польша с Чехией ,Эстонией и Словенией при «открывании» экономики не закрыли одни предприятия и не открыли другие? А примеры неумирания эффективных производств - Икарус, Горенье и море иных
Marek Rozny
31 янв 2009 в 20:36
Те же самые корейцы иностранные автомобили к себе почти не пускают. На улицах - 99% автомобилей местного производства. Сам свидетель. И сингапурцы следят за уровнем импорта автомобилей (по другим причинам - загрузка местных дорог).
Сергей Матлахов
31 янв 2009 в 21:26
Не стоит забывать, что открытость и закрытость может обеспечиваться и воеными методами.Кроме того мы часто экстраполируем на прошлое современый расклад сил или наооборот. А ведь нынешнее открытое общество Запада начинало свои взаимоотношения с СССР с выстраивания санитарного кордона, да и железный занавес озвучил Черчилль.Наконец, я постоянно говорю и буду говорить о том, что и с оборонной, и с энергетической, и с информационной точек зрения атлантизм и континентализм весьма разнятся. Валернстайн вообще придумал термины мир-империя и мир-экономика, но конкретноисторическая привязка у него оказалась именно по этим двумраскладам. Отсюда и различные волновые процессы, так как атлантизм или таласократия обладает, так сказать, естественной повышенной централизацией и отсюда концентрацией. А континентальность или теллурократия повышенной децентрализованностью и рассеянностью. Что и вызывает дополнительные резонансы с соответствующими процессами в той же экономике.Поэтому открытость и закрытость стоит воспринимать лишь как инструмент, а вот успешность применения этого инструмента зависит от так называемой политической воли. Которая в конечном счете и обуславливает повышение или понижение конкурентноспособности. Своя рубашка ближе к телу, а конкурентноспособность может быть по самым разным направлениям.
Евгений Сизенов
1 фев 2009 в 2:58
Сергей Матлахов 31 янв 2009 в 19:26«открытость и закрытость стоит воспринимать лишь как инструмент, а вот успешность применения этого инструмента зависит от так называемой политической воли. Которая в конечном счете и обуславливает повышение или понижение конкурентноспособности.»- Политической волей может быть установлена максимальная закрытость экономики, что обеспечивает её конкурентноспособность внутри страны и оторванность от зарубежных рынков.Политическая воля может быть направлена на достижение максимальной взаимной открытости для обеспечения доступа своих товаров на зарубежные рынки. Какая политика будет выбрана (или их сочетание), зависит в первую очередь от конкурентноспособности собственной экономики. Так что наоборот, конкурентноспособность экономики является фактором выбора политики.
Сергей Матлахов
2 фев 2009 в 20:20
«Евгений Сизенов1 фев 2009 в 0:58Политическая воля может быть направлена на достижение максимальной взаимной открытости для обеспечения доступа своих товаров на зарубежные рынки.Какая политика будет выбрана (или их сочетание), зависит в первую очередь от конкурентноспособности собственной экономики. Так что наоборот, конкурентноспособностьэкономики является фактором выбора политики.»Это красивый миф, логический и практический, который нам долго вдалбливали в голову вот уже лет двести. Примерно такой же красивый, как и философские апории Зенона.Логически потому, что конкурентноспособность выявляется только в непосредственной борьбе, а для того, чтобы в ней принимать участие, объективно прежде всего нужна воля на это участие.Пракически потому, что в этой жестокой борьбе бьют не по паспорту, а по морде. А уж в мордобоеНо если говорить серьезно, то любая структура стремится к самовоспроизводству и самосохранению и социальная структура всегда начинается решения властных проблем именно внутри себя. Просто последние лет пятьсот, когда развернулись процессы урбанизации и механического тиражирования письменности, на Западе сложились условия, когда и внутренние и внешние прблемы лучше решались центробежным образом. Мало того, и оборона, и информационность в значительной степени опрределялись энергетической наполненностью, что в конце концов и нашло свое отражение в специфической социальной структуре капитализма. Единственным подрывным элементом на Западе в его белой монорасовости выступили евреи. Но их было немного, они в целом поддерживали процесс не просто урбанизации, а геттоурбанизации, то есть не особо стремились смешиваться, но и на рожон не лезли. А после того, как марксисты попугали призраком Коммунизма все вообще стало хорошо. Запад предпочел уступить часть первенства евреям и они все вместе начали штурмовать окружающую действительность. Где проблемы структурирования власти были много сложнее, так как их надо было решать в комплексе, а не талмудически последовательно как на Западе.Еврейские, а затем российские и прочие марксисты выступили в качестве пятой колонны. Вы никогда не задумывались, почему российская интеллигенция встретила марксизм на ура? А потому что методологически они нашли друг друга. Первые несли революционный дух в массы прлетариата, вторые несли дух русского народа в массы этого самого народа.Власть, которая сама не страдала избыточной любовью к собственому народу в силу опять же своего интернационализма, оказалась в сложных условиях постоянного провоцирования на шагание не в ногу. Болтвня про закрытость и открытость один из методов конкурентной борьбы. Но он никогда не позволял что либо выиграть, он помогал лишь переиграть. Точно также как болтовня про рынки, их необходимость и проч. Все это называется умело отвести глаза.
Родион Околелов
2 фев 2009 в 21:22
«Может, в Корее автомобили производились до открывания? Или в Сингапуре телевизоры? Или Польша с Чехией ,Эстонией и Словенией при «открывании» экономики не закрыли одни предприятия и не открыли другие? А примеры неумирания эффективных производств - Икарус, Горенье и море иных»Да, автомобили в Корее начали производить именно ДО открывания! Вообще, Корея - лучшее подтверждение моей предыдущей реплики. Не знаю, как насчет телевизоров в Сингапуре. Что же касается стран восточной Европы, то и там индустрия была создана в режиме закрытости, просто они сумели это не растерять при выходе на мировой рынок. Как и та же Белоруссия, например.З. Ы. Вот еще ссылочка на эту тему: http://ruconomics.com/2006/07/11/tak-nuzhno-li-nam-vto/
Евгений Сизенов
2 фев 2009 в 23:04
Сергей Матлахов 2 фев 2009 в 18:20Сергей, Вы раньше более основательные комментарии давали, хоть и всегда уклонялись от существа темы. Вступать с Вами в полемику о евреях, марксистах,интеллигенции в рамках этой темы не буду, т.к. это значит уйти от её основной проблематики.
Сергей Матлахов
3 фев 2009 в 13:39
«Евгений Сизенов30 янв 2009 в 23:44Для правительства это всегда вопрос: поддержать экономический рост в сильных экспортоориентированных отраслях или оградить от конкуренции слабого отечественногопроизводителя. Выбирается, как правило, второе, т.к. социально-политические последствия очевидны: дальнейшая дифференциация, структурная безработица. Апотребитель пострадает чуть-чуть: подороже купит иномарку или Жигули и т.д., т.е. будет покупать более дорогие импортные или менее качественные отечественныевещи. А «отечественный производитель» - опять без жёстких стимулов делать новое и качественное. Экспортёры - с ограниченными возможностями развиваться,хотя они могли бы стать локомотивами роста в других отраслях. Экономика в целом - где-то на периферии.»«»Евгений Сизенов1 фев 2009 в 0:58Какая политика будет выбрана (или их сочетание), зависит в первую очередь от конкурентноспособности собственной экономики. Так что наоборот, конкурентноспособностьэкономики является фактором выбора политики.»«Евгений, вы все таки определитесь сприоритетами, власть или экономика.Тем более, что как принятие решения, так и оценка ситуации всегда очень субъективны, однако эта субъективность поддается приоритетной очередности. А очередность всегда начинается с обеспчеения социального гомеостаза, то есть прежде всего власти принимающей решение группы или личности. Впрочем, последней проще идти против себя, чем против группы.И именно отсюда и начинается поиск оптимума открытости и закрытости, так что все по теме.
Сергей Матлахов
3 фев 2009 в 14:03
«Румянцев Кирилл30 янв 2009 в 23:59»Третий пример. СССР с его железным занавесом. Тоже сплошная спекуляция, связанная опять же с обоюдной выгодной для властей Запада и Востока поддерживатьэтот занавес. «Ну какая же тут выгода со стороны властей Запада? Это для нас было актуально отгородится от мира, дабы построить социализм в отдельно взятом блоке страни защитить страну от иностранной конкуренции по всем направлениям. А для них что? Как раз наоборот, соцлагерь - это ж непаханое поле для применения избыткамировых ссудных капиталов.»Давайте в первую очередь смотреть на конкретные временные отрезки. Санитарный кордон и железный занавес не наша терминология, придумана на Западе. В ответ на троцкистское заявление о том, что Россия должна сгореть в пожаре мировой революции. Не помню достловно, но смысл именно такмы пушечное мясо для мировой революции. И сражение между группировкой Троцкого иСталинабыла не по поводу закрытости и открытости, а по поводу того, как прводить мировую революцию. Сходу или тщательно подготовившись. И сверхиндустриализация проводиллась исключительно для этих целей. Всеобщий кризис капитализма опять же никто не отменял.Мало того, в 1925 году у нас фактически не было армии, была лишь одна милиция. В общемировом понимании этого слова, от латинского милитио-пеший воин, то есть ополченец.Наконец, одна из целей уже в семидесятые годы, которые американцы ставили перед раскручиванием энергетического кризиса был подрыв экономики социалистических стран как раз этим энергетическим кризисом. Поэтому Саудовской Аравии было разрешено отпустить цены на нефть, что и обвалило все в 1973-74 году. Любопытно, что все пошло не так, как расчитывали американские аналитики, но в конечном счете подрыв произошел. Мы не прошли, так сказать, медные трубы, то есть не смогли переварить привалившие нефтедоллары. Но это опять же только перевод основной тяжести борьбы сверхдержав из военной в экономическую область, так как военное соревнование Запад в конечномсчете проиграл. Но точно также, как в 1917 году ему дуалось украсть у России победу, точно также в восьмидесятые годы был украден выигрыш в холодной войне. При помощи пятой колонны. Только тогда эта пятая колонна под лозунгами «Даешь мировую революцию!» реально от нее защитила Запад. Точно также каксейчас под лозунгами либерализма и открытости фактически опять происходит обеспчеение интересов Запада. Прежде всего США. В виде обеспчеения фактической закрытости от нас, но не военно-политическим образом, а энерго-экономическим. Путем ликвидации конкурентноспособных отраслей ВПК и некоторых других и переводом экономики в состояние сырьевого придатка.
Сергей Матлахов
3 фев 2009 в 14:15
«Родион Околелов31 янв 2009 в 14:39Простите, а можно хоть пару конкретных? А то, насколько я знаю, обычно все-таки наоборот: И США и Япония и Великобритания поднимались за счет протекционизма,иногда придерживаясь этой политики веками (Великобритания), и лишь став сильной экономикой, начинали добиваться открытости рынков (особенно от других).Кто вообще приподнялся, будучи все время открытым?»Вы правы, никто и никогда. Потому что государство есть всего лишь орудие в руках господствующего класса, а открытость и закрытость есть способ применения этого орудия. Но есть один ньюанс.Ньюанс этот в том, что государство представлено массой людей, которые должны обеспечивать основные функции социального гомеостаза. То есть постоянства внутренней социальной среды. Через обеспечение обороны, энергетической и информационной инфраструктуры. Но люди эти намеренно или нет часто саботируют эти функции и тем самым как раз и работают на усиление или ослабевание открытости и конкурентноспособности. Ножиккухонный может быть и оружием и орудием.Поэтому оптимум открытости и закрытости всегда основан на усреднении как раз трех компонентов как по вертикали, так и по горизонтали. Нам же все время навязывают западноевропейский подход, у которого в отличие от нашего и большинства других регионов ситуация всегда была проще. Сначала феодальное государство использовалось для протекционизма, затем буржуазное, так кк фактически не существовало расовой проблемы. Единствнным инородным вкраплением долгое время были евреи, но с ними в конце концов договорились. Во многом используя их подрывную силу опять же центробежно. То есть в целом вопрос о единстве белого человека и паневропеизма и потом панзападничества довольно быстро расрешался в пользу центробежности. А потому вопрос закрытости в настоящее время либо в далеком прошлом, либо находится в виртуальной информационной области.У нас же, как и во многих других регионах, вопросы национального самоопредения, урбанизации, всеобщей грамотности и их равномерного территориального размещения внутри регионов еще только находятся в стадии формирования своей единой центробежности. Это можно расценивать как отставание, а можно и наооборот, то есть как проявление, например, самобытности. Но в любом случае так наызваемый средний класс будет вольно или невольно выполнять роль пятой колонны именно потому, что в своем стремлении превратиться из средства в цель исторического движения он как и все прочие стремится переложить свои обязанности на других, а свои права реализовать в полной мере. А права касаются прежде всего потребления.Так господствующий класс стремптся переложить реализацию энергетики на низшие классы, а обороны как раз на средний класс, оставив себе лишь информационную область с постепенным дрейфом от управления к властвоанию. Низшие классы пытаются проделать то же самое, но в обратном порядке, но за счет объективных особенностей своего социального существования они соглашаются хотя бы на время на свою энергообеспечивающую роль, если высшие и средние классы возьмут на себя реализацию обороны и информационной инфраструктуры. У среднего же слоя, прлетариев в широкомсмысле слова, всегда основным лозунгом был прежде всего лозунг «Хлеба и зрелищ». Но если на Западереально и виртуально этот лозунг можно было реализовать, так сказать, за морем, то в континентальных странах «хоть три года скачи, ни до одной границы не доскачешь». А отсюда и хлеб и зрелища надо самим добывать, что трудно. А потому давай открытость.А если встроен во власть, то наоборот.
Сергей Матлахов
3 фев 2009 в 14:18
«Александр Ковалёв31 янв 2009 в 15:47Может, в Корее автомобили производились до открывания? Или в Сингапуре телевизоры? Или Польша с Чехией ,Эстонией и Словенией при «открывании» экономикине закрыли одни предприятия и не открыли другие? А примеры неумирания эффективных производств - Икарус, Горенье и море иных»Ничего не могу сказать про «Икарус», но хотел бы услышать мнение по поводу того, как умирал наш авиапром, например. Он не столько умирал из за конкуренции, сколько его элементарно банкротили. И банкротили при помощи опять же самого же государства, своего собственого, но направленного, так сказать вовнутрь. Когда же тот же Лукашенко пытается действовать как председатель колхоза, то есть пытается участвовать в конкуренции фактически на равных, то тут же поднимается крик по поводу закрытости экономики. , тоталитаризма и проч.Это в дополнение к предыдущему моему посту.
Рустам Ахмеров
3 фев 2009 в 14:49
«#20Евгений Сизенов 30 янв 2009 в 23:44В этом отношении вступление в ВТО могло бы помочь утвердить международную специализацию России, но, наверное, вызвало бы поначалу закрытие из-за неконкурентоспособности ряд наших отраслей.»У России , на сегодняшний день, нет конкурентоспособных отраслей (ВПК выезжает в основном на демпинге). Итогом открытия рынка в 90-е стало превращение страны в некую колонию, сырьевой придаток. Практически вся промышленность уничтожена ( легкой промышленности нет, химической нет, среднее и тяжелое машиностроение в полном загоне, лесопереработка в загоне,пищевая промышленность медленно , но верно переходит в собственность инностранцев, высоких технологий нет).Технологическое отставание токово, что и за 20 лет не наверстать. Поймите.Закрыть поначалу, это значит закрыть навсегда.Никто не даст вернуться на рынок, с которого ты ушел.Никто.Конкурентоспособность четко определяется двумя факторами: наличие финансовых ресурсов; наличие административных ресурсов.И по тому и по другому фактору россия сегодня уступает западу.Но, собственный рынок потребления просто огромен.И он в состоянии вытянуть и поднять промышленность , при условии ограничения экономической экспансии извне.
Рустам Ахмеров
3 фев 2009 в 14:51
Что-то я не видел ни одного Икаруса в Чехии.
Александр Ковалёв
3 фев 2009 в 17:18
Рустам, это сейчас самый известный восточноевропейский кейс - Икарус захватил американский рынок
Рустам Ахмеров
3 фев 2009 в 17:35
Да Вы что? Ну вот , а я не в курсе. Надо почитать попозже.Я про захваты Тиньковым пивного рынка америки в курсе, а про икарус , прямо стыдно , не в курсе.Мы лет 6 назад захватывали немецкий рынок сиропов.Еще я знаю, что Питерская кондитерская фабрика Азарт захватила кондитерский рынок Израиля и чуть-чуть Америки.А вот о том, что Марс инк. прописалось на рынке России, имеет монополию на отдельных сегментах, и делает сумасшедшие прибыли, вывозимые через оффшоры, как-то все помалкивают.О том, что сигаретные инкорпорации, будучи монополиями на российском, качают прибыли через швейцарские оффшоры тоже молчок.О том, что покупая продукты в собственных магазинах, и лекарства в аптеках мы обеспечиваем работой азитских рабочих в химической промышленности , а прибылью западные компании, ни кто не говорит.То, что на трассах страны 90% грузоперевозок делаются на иностранных грузовиках, тоже ничего.То, что ВСЕ ткани используемые для пошива одежды, да и сама говая одежда импортная , это нормально,т.е. 100% монополия иностранцев.То, что пялимся мы все в иностранные телевизоры и мониторы, пишем импортными ручками на бумаге отбеленной импортной химией, тоже молчок.Можно уточнить? Кому принадлежит контроль над Икарусом?Здоровая конкуренция? Эта в учебниках, пока дело не касается реальных денег, она офигенная и стимулирующая. А в реальности поток денег из наших карманов в ИХ экономику.Настанет момент, когда наши дети станут работать в ИХ заводах, а образование будет даваться гуманитарное , для продвижения ИХ идеалогии, а техническое на уровне ПТУ, для обслуживания ИХ оборудования.Хазин пишет об импортозамещении. Чушь. Не будет импортзамещения. У нас нет ресурсов, нет технологий, нет специалистов.Можно сколько угодно оперировать макроэкономическими показателями, и приводить в пример азиатские страны.Но смысла это не имеет.В них были влиты деньги, влиты технологии.Все указанные страны проамериканские и являются форпостом проамериканских интересов.И ни одна из них не имеет такого сочетания внутреннего рынка и запасов в недрах.Ни одна.
Виктор Семенов
3 фев 2009 в 18:31
<Что-то я не видел ни одного Икаруса в Чехии> - В Венгрии будет правильней..
Рустам Ахмеров
3 фев 2009 в 18:35
«#44Виктор Семенов 3 фев 2009 в 16:31<Что-то я не видел ни одного Икаруса в Чехии> - В Венгрии будет правильней»)))Угу. Я в курсе. Просто в Венгрии еще не был. А Чехия - восточно - европейский сосед Венгрии, поэтому ожидал увидеть это чудо и там.
Виктор Семенов
3 фев 2009 в 18:53
#45В инете есть статья про Икарусы и там написано, что в США поставлялись не обычные, а специальные Икарусы, наверное, для съемок фильмов с эпизодами в СССР
Румянцев Кирилл
4 фев 2009 в 2:29
Сергей Матлахов 3 фев 2009 в 12:03»И сражение между группировкой Троцкого и Сталина была не по поводу закрытости и открытости, а по поводу того, как прводить мировую революцию. Сходу или тщательно подготовившись. И сверхиндустриализация проводиллась исключительно для этих целей.»Ну, более-менее имея представления о Сталине, вряд ли он стал бы подчинять всю свою политику каким-то абстрактным целям какого-то далёкого предалёкого будущего. Не был Сталин идеалистом романтиком, прагматиком был. Встала перед страной задача: индустриализация или поглощение враждебным капитализмом,- был выбран первый вариант. Какая уж тут мировая революция?»Всеобщий кризис капитализма опять же никто не отменял.Мало того, в 1925 году у нас фактически не было армии, была лишь одна милиция. В общемировом понимании этого слова, от латинского милитио-пеший воин, то есть ополченец.»Так вот именно. Как же с ополченцами-то против мирового империализма обороняться, который и Германию в 20-х годах до нищеты своими репарациями довёл, да и просторы Российской империи едва-едва не оккупировал в период Гражданки.»Наконец, одна из целей уже в семидесятые годы, которые американцы ставили перед раскручиванием энергетического кризиса был подрыв экономики социалистических стран как раз этим энергетическим кризисом.»Ну это какой-то очень изящный способ суицида. Не до того американцам в 70-е годы было, чтоб подорвать социалистическую экономику. Им бы выжить надо было хоть как-то. Они сами в 68-71 чуть не «подорвались» в результате экономического кризиса, отказались менять доллары на золото. Тут уж не до завышения цен на нефть было.
Румянцев Кирилл
4 фев 2009 в 2:40
«Рустам Ахмеров 3 фев 2009 в 12:49»«Конкурентоспособность четко определяется двумя факторами: наличие финансовых ресурсов; наличие административных ресурсов.И по тому и по другому фактору россия сегодня уступает западу.Но, собственный рынок потребления просто огромен.И он в состоянии вытянуть и поднять промышленность , при условии ограничения экономической экспансии извне.»А вы полагаете, ещё пока способен? Ещё есть, что поднимать? Или нам на это ресурсов всё равно не хватит? Ведь подняли же всё в 30-60 годы и всё равно оказались недостаточно эффективны по сравнению с иностранцами. Но ведь тогда у нас и ресурсов было больше ( Магнитная гора уже почти выработана, а уголь отныне добывают в Украине). Да и население можно было неграмотное на заводы сгонять.А рынок потребления у нас огромный, потому что живём на импортных товарах. Не будет импорта - схлопнется весь этот потребительский рынок вместе с достигнутым уровнем жизни. Не пойдёт у нас государство на такое. Да и не может пойти наверное. Не для этого их выбирали. Будут заниматься «фигнёй» (в кавычках, разумеется)в виде поддержки отечественного производства, получит низкие рейтинги и вопли по поводу падения качества жизни.
Румянцев Кирилл
4 фев 2009 в 2:43
«Рустам Ахмеров 3 фев 2009 в 15:35»« а образование будет даваться гуманитарное , для продвижения ИХ идеалогии, а техническое на уровне ПТУ, для обслуживания ИХ оборудования.»Боюсь, что УЖЕ.
Евгений Сизенов
4 фев 2009 в 2:49
Сергей Матлахов 3 фев 2009 в 11:39«Евгений, вы все таки определитесь с приоритетами, власть или экономика.Тем более, что как принятие решения, так и оценка ситуации всегда очень субъективны, однако эта субъективность поддается приоритетной очередности. А очередность всегда начинается с обеспчеения социального гомеостаза, то есть прежде всего власти принимающей решение группы или личности. Впрочем, последней проще идти против себя, чем против группы.И именно отсюда и начинается поиск оптимума открытости и закрытости, так что все по теме».- Сергей, согласен. Я назвал эти две альтернативы. А определяться будет как раз власть. В кризисные периоды она, как правило, спасает себя, поэтому уступает организованным группам давления, т.е. производителям, которые грозят ей социальными и политическими последствиями в результате собственного закрытия. И поэтому выбирает закрытость. В период роста больше ориентируется на экономические возможности всей совокупности отечественных производителей и действует, исходя из их способности конкурировать на мировом рынке и с импортом на внутреннем рынке.
Румянцев Кирилл
4 фев 2009 в 3:45
«Максим Козырев 30 янв 2009 в 3:00Тема непростая, но важная.Со временем, надеюсь продвинемся и в ней.Подходящий аналитичный вводный текст по России не встретился.Встретилось неплохое описание того, что значит для США её открытость товарных рынков, его и приведу.»Экономический аналитик, Др. Марк Фарбер заключил свой ежемесячный обзор (Июнь 2008) следующими словами::»Федеральное правительство выдало каждому из нас сумму в 600$. Если мы потратим эти деньги в Wal-Mart»e, они уйдут в Китай. Если мы их потратим на бензин, они уйдут к арабам. Если мы купим компьютер, они уйдут в Индию. Если мы на них купим фрукты и овощи, деньги уйдут в Мексику, Гондурас и Гватемалу. Если мы купим хорошую машину, деньги пойдут в Германию. Если мы купим какую-нибудь бесполезную дрянь, они уйдут в Тайвань. В любом случае, они не помогут американской экономике. Единственный способ удержать деньги дома, это потратить их на проституток и пиво, это единственные продукты, которые всё ещё производятся в Америке.»В продолжении темы, но уже из последних новостей.ЕС и Канаду насторожил пункт плана Обамы «покупай американское».ЕС и Канада выразили опасения, что некоторые пункты плана по спасению американской экономики ведут к излишнему протекционизму, сообщает BBC. Пункт плана под названием «покупай американское» подразумевает, что для проектов, которые финансируются из антикризисных средств, будут использоваться сырье и материалы произведенные в США. Посол ЕС в США заявил, что принятие плана в таком виде создаст «опасный прецедент» и может подорвать уверенность международного сообщества. Канадский посол в США написал в письме сенатским лидерам, что «США потеряют моральное право требовать от других отказа от протекционизма», если пойдут этим путем. В Белом доме заявили, что уточняют содержание пункта плана, вызвавшего озабоченность европейцев, однако вице-президент США Джо Байден на прошлой неделе выразил мнение о целесообразности такого подхода. Предполагается, что антикризисные меры, беспрепятственно получившие одобрение Палаты представителей, обойдутся налогоплательщикам США в 800 млрд долларов. Между тем в сенате республиканцы могут, если не помешать, то значительно замедлить процесс утверждения плана. Некоторые высокопоставленные республиканцы считают, что использование протекционистских методов может привести к торговым войнам. Рассмотрение пакета мер в сенате намечено на текущую неделю.http://www.newsru.com/finance/03feb2009/punkt.html
Сергей Матлахов
4 фев 2009 в 8:07
«Румянцев Кирилл4 фев 2009 в 0:29Ну, более-менее имея представления о Сталине, вряд ли он стал бы подчинять всю свою политику каким-то абстрактным целям какого-то далёкого предалёкого будущего.Не был Сталин идеалистом романтиком, прагматиком был. Встала перед страной задача: индустриализация или поглощение враждебным капитализмом,- был выбранпервый вариант. Какая уж тут мировая революция?»Совершенно с вами согласен. Прагматик Сталин в первую очередь решал насущные задачи. А таковыми были прежде всего задачи борьбы за власть. В многонациональной стране есть два способа укрепления централизованной власти: консолидация для борьбы с внешним иили внутренним врагом, консолидация для решения неких грандиозных проектов, в том числе и просто массированное реформирование всего и вся ради реформирования. По любому использовались всегда все направления. И качество политика как раз в том, чтобы уловить грани возможного и именно туда направить свои усилия. Сталин таким политиком несомненно был, почему и перегиграл своих противников. Впрочем, как и все последующие лидеры, все они были асы в борьбе за власть. Побочным следствием этого становилась та историческая картинка, которая в сильно мифологизированном виде попадала на страницы газет и учебников. В том числе и задача индустриализации, последствия которой мы сейчас и расхлебываем.Но все сложности советской истории связаны как раз с тем, что из за многонациональности и больших размеров страны векторы внутренней и внешней борьбы за власть сильно расходились в отличие от стран Запада. Почему у нас и сохранилась вся коммунистическая риторика, тогда как большинство европейских стран в тридцатые годы фашизировалась. То есть повсеместно шел процесс усиления централизации. И Запалд в этом отношении отстал, так как ему понадобилось время на то, чтобы переварить версальскую добычу, после чего последовала отрыжка великой депрессии.Что ксается необходимости индустриализации ради защиты от проклятого Запада, то пора бы уже отходить от клише «Краткого курса ВКП б», хотя он и написан под руководством такого литературного таланта, как Сталин. Следует все таки помнить, что история есть роман, написанный победителями. Почему в СССР, да и в России ее все время переписывают.Поэтому с экономико-политической точки зрения как раз и надо анализировать и разбираться в том, почему проблемы равновесности национализма и интернационализма в такой континентальной стране решались через абсурд сверхиндустриализации либо ради самой индустриализации, либо ради чисто имперских военных целей. И самое главное даже не это. В конце концов законы борьбы за власть в целом одни и те же. Самое главноепочему все получилось именно так. Естественно нет смысла бегать с лозунгами типа «Сталинпалач» и так далее, а всю историю СССР считать результатом заговора и так далее
Сергей Матлахов
4 фев 2009 в 8:10
. Тот факт, что историю СССР повторяли все соцстраны, а Китай, так тот буквально по годам повторяет ее дословно, в социальном отношении, конечно, то есть в виде расстановке классовых сил и сходности в принятии решений, так это как раз и убеждает, что под всем этим имеет место общая закономерность.И последнее. Надо все таки соотносить три вещицелеформирование, целедостижение и их реальное соотношение, то есть, так сказать времяформиование. Дискуссии про индустриализацию в СССР вылились формально в победу умеренного курса, а реально превратились в сверхиндустриализацию, причем с военным уклоном. Именно тогда была заложена структура Верхней вольты с ракетами. Также об неэкономических задачах реконструкции свидетельствует тот факт, что индустриализация сельского хозяйства была проведена как формальная коллективизация, а попытка агро-индустриального комбинирования провалилась. Кстати, почти никто не знает про это комбинирование, хотя по размаху оно достигало размерности, сходные и превышающие практику совхозного строительства. Мало того, разработки наших экономистов-аграриев во многом легли в основу так наызваемого агробизнеса на Западе, начавшегося несколькими годами позже. Результаты этого известны и рекламируются как достижения капитализма. Но теория и первая практика идет от нас. Однако комбинирование объективно подрывало голую централизацию и потому в нашей многонациональной стране не прошло. Вместо него прошло второе издание крепостного права, аналогичное такому же в Европе в 18 веке, но опять же не с экономическими, а с политическими приоритетами.И все бы ничего, если бы мы накопленные военные силы к концу тридцатых использовали для обороны. Практика показала, что линии типа Мажино, маннергейма, Сталина-Молотова в состоянии брать единственная армияСоветская. Мы же бездарно уничтожили 3 миллиона кадровой армии и более десятка тысяч танков, тысячи самолетов непосредственно на границе в начале войны. И тем самым фактически унивтожили ударную советскую сил, в том числе и воспитанную молодежь, которая вся полегла в ходе летне-осенней компании после уничтожения кадровой армии. Причина все та женеобходимость обеспечения нужд власти внутри заставляло нагнетать имперскость и тем самым обрекало на неуспешность.В какой то мере американцы с этим столкнулись сейчас, когда встала задача доказывать, что они самые сильные и самые успешные реально, а не на бумаге.Вот почему я говорю, что открытость и закрытость и оптимизация есть всего лишь механизм, а успешность его применения в значительной степени зависит от сочетания внутренней, внешней социальных структур векторов власти и, так сказать, исторической судьбы народов. Как и сама история есть история ошибок, которые ничему не учат. Ибо часто выглядят как победы. Слава богу, что двадцатый век кое что показал, чему трудно возражать.. Тот факт, что историю СССР повторяли все соцстраны, а Китай, так тот буквально по годам повторяет ее дословно, в социальном отношении, конечно, то есть в виде расстановке классовых сил и сходности в принятии решений, так это как раз и убеждает, что под всем этим имеет место общая закономерность.И последнее. Надо все таки соотносить три вещицелеформирование, целедостижение и их реальное соотношение, то есть, так сказать времяформиование. Дискуссии про индустриализацию в СССР вылились формально в победу умеренного курса, а реально превратились в сверхиндустриализацию, причем с военным уклоном. Именно тогда была заложена структура Верхней вольты с ракетами. Также об неэкономических задачах реконструкции свидетельствует тот факт, что индустриализация сельского хозяйства была проведена как формальная коллективизация, а попытка агро-индустриального комбинирования провалилась. Кстати, почти никто не знает про это комбинирование, хотя по размаху оно достигало размерности, сходные и превышающие практику совхозного строительства. Мало того, разработки наших экономистов-аграриев во многом легли в основу так наызваемого агробизнеса на Западе, начавшегося несколькими годами позже. Результаты этого извес
Сергей Матлахов
4 фев 2009 в 8:27
«Румянцев Кирилл4 фев 2009 в 0:29Так вот именно. Как же с ополченцами-то против мирового империализма обороняться, который и Германию в 20-х годах до нищеты своими репарациями довёл, даи просторы Российской империи едва-едва не оккупировал в период Гражданки.»И опять вы правы.Даже вспоминается тема «Юмор экономистов». Почему заявка Тухачевского о необходимости иметь в 1928 году 100000 танков, которую сейчас приводят как доказательство его заботы о танкостроении, является политическим авантюризмом и просто глупостью. Однако в тридцатые годы Запад погрузился впучину великой депрессии, затем последовала стагнация. А затем все учебники скромно говорят о том, что стагнация была преодолена в силу начала подготовки к мировой войне. Однако при этом не упоминают такой вещи, как то, что Гитлер перевел свою промышленность на военный лад только в 1942 году!!! А уж он то считается ударной военной силой империализма. Черчилль еще до войны говорил, что с Гитлером никто не может справится, кроме СССР. Так что не было явной импераилистической угрозы для СССР, да и реальной фактически тоже не было. А истерия, раскрученная в 1926 году по поводу возможной войны с Англией на основании разрыва дипломатических отношений так и оставалась истерией. Ибо санитарный кордон, созданный в результате Версаля, теперь начал работать в обе стороны. Да и как могла Англия затевать войну, когда ее потрясла полугодовая забастовка шахтеров, ставшая поводом для разрыва дипотношений? Так что давайте оставаться реалистами и критически относится к писаниям ангажированных историков. А проблема сочетания внутренней и внешней борьбы за власть как раз и является в настоящее время самой актуальной, что видно даже из вышеприведенных постов Ахмерова. Ресурсов для конкурентной борьбы нет. Высоких технологий нет. Ничего нет. Но и в 1925 году картинка была еще хуже. Впрочем, решение этой проблемы дало к началу войны 5,5 млн кадровой армии, 25000 танков, 17000 самолетов, сосредоточенных на западной границе и бездарно потеряных.Но тогда этот акт истории был трагедией. Сейчас ситуация во многом фарсовая. Тогда, если можно так выразится, был переизбыток политической воли, сейчас ее фактическое отсутствие. Истоки и причины этоговот проблема. В том числе и оптимизации открытости и закрытости.Кстати, с точки зрения реальной истории воплощения того же марксизма как теории хараткерно, что марксизм всегда провоцирует шагание не в ногу. Он даже появился на полсотни лет позже. Появись он во времена Французской революции, цены бы ему не было. Но тогда с коммунистическими лозунгами бегали Бабеф и монах Мелье. Тот вообще не бегал, а прятался. А с лозунгами национализации земли и прочими социалистическими штучками выступали крупные феодалы!!! Марксизм же появился тогда и как раз затем, чтобы обеспечить реальную консолидацию Запада сверху донизу против всего остального мира. Пресловутый призрак коммунизма был угрозой со стороны пролетариев, прежде всего умственого труда, направленной на это самое сплочение.Почему прагматик Сталин и вынужден был заниматься поисками методов формализации марксизма со всей его антироссийскостью и антирусскостью. То есть соединения его формального интернационализма и реального человеконенавистничества с реальной централизацией и формальной национализацией. Что он и сделал, оттерев от власти как чистых интеррнационалистов и человеконенавистсников типа Троцкого, Каменева, Зиновьева, и одновременно ударив и по русской интеллигенции. В частности, как я уже говорил, жертвой пали видные русские экономисты, занимавшиеся агроиндустриальным комбинированиемЧаянов, ,Челинцев, Никулихин и др. Да и Кондратьев печально кончил.
Сергей Матлахов
4 фев 2009 в 8:31
«Румянцев Кирилл4 фев 2009 в 0:29Ну это какой-то очень изящный способ суицида. Не до того американцам в 70-е годы было, чтоб подорвать социалистическую экономику. Им бы выжить надо былохоть как-то. Они сами в 68-71 чуть не «подорвались» в результате экономического кризиса, отказались менять доллары на золото. Тут уж не до завышения ценна нефть было.»Мысль не моя по поводу спровоцированного энергетического кризиса, который затем вырвался из под контроля. Это, кажется, Валернстайн. Если хотите, поищу источник поточнее. Я поначалу тоже с этим не соглашался и в целом стоял на позициях, близких к Вашим.Вообще, как вы заметили, я согласился со всеми вашими доводами. Ибо сам их долгое время разделял, да и в какой то мере разделяю. Но по здравому размышлению я все же склоняюсь к тому, что Валернстайн прав. Ему кухня американцев поближе. Да и сама логика истории лишний раз убеждает в том, что особенно в последние десятилетия или даже столетия реальные победы постоянно оборачиваются поражениями, а поражения победами. Примеров вы можете и сами привести множество. Оговрюсь только об одномпервая мировая. Там победа была украдена у нас, да и одержана была все таки невоенными способами. А кроме того великая депрессия и вторая мировая опять же как раз и стали результатом этой кражи, восстановив статус кво фактически. Тот же Валернстайн вообще не разделяет первую и вторую мировую, считая, что практически всю первую половину века можно назвать одной мировой войной.Другое дело, что победы при том или ином поражении возникали совершенно внеожиданных местах. Так трудности семидесятых у американцев и вообще у Запада в итоге стали основой для стремительного роста новой формы или стадии капитализмакорпоративного капитализма, сменившего стадию империализма. Империализм же в свою очередь фактически начинался в буре потрясений 1848-48 годов и далее в бурные пятидесятые, очень сходно. Только качество экспансии разное. Благодаря революции 1848 года Запад окончательно объединилсяде факто против всего остального мира и, прежде всего, против России и частично США. Основными средствами борьбы оставались военные и энергетические. Основной информационной ударной силой оказался возникший тогда же марксизм. Итогом стало поражение первого и победа второго как оружия. И копоративный капитализм теперь уже в основном опирался именно на информационно-энергетическую сторону, а не на военную. Вернувшись фактически к старинному принципу Филиппа Македонского:»Лучше всего берет города осел, груженый мешками с золотом».Так что америанцы искали в одном месте, априобрели в другом.
Сергей Матлахов
4 фев 2009 в 9:25
«#50Румянцев Кирилл4 фев 2009 в 1:45»Максим Козырев30 янв 2009 в 3:00»Вообще из приведеных описаний просматривается определенная логика развития событий, когда открытость начинеат меняться закрытостью. Только активной и все более и более скатывающейся к деградации в сторону военной силы. Кстати, история показывает, что война во многих случаях и прежде всего на Западе кормила себя сама, то есть всегда была коммерческим предприятием. Но сейчас ситуация меняется, обеспечивая постепенное превращение США в мирового жандарма, аналогичного той роли, которую занимала Россия в девятнадцатом веке. В какой то мере описанное распредение долларов между другими странами было определенным гарантом того, что американцев будут поддерживать, так сказать, добровольно. И в этом отношении не последнюю роль играло противостояние с СССР. Абсурды социалистической экономики автоматически увеличивали ценность экономики западной. Теперь ситуация меняется, надо реально доказывать свою экономическую состоятельность. А тут все более веским и часто единственным козырем становится военная сила. И это должно нас радовать, как ни парадоксально это звучит. Причина тут в том, что капитализм объективно воевать не умеет. Ему обязательно нужен либо феодальный, либо социалистический в лице фашистов или коммунистов, солдат на континенте. В свое время вдвое по населению и многократно по промышленности превосходивший южан Север еле еле выиграл войну, да и то только лишь благоаря военой помощи России, перекрывшей своим флотом море, да внеэкономически через отмену рабства.Так что если дуасться найти США солдата на континенте, в лице, например, Пакистана и Индии, то социальная структура мира в целом изменится мало и гниение продолжится. Не удасться, то придется самим трясти мускулами, а это очень дорогостоящее занятие. Наша имперская история, начиная с первого раздела Речи Посполитой в 1772 году, тому свидетельство. Трясение мускулами в конечном итоге обошлось развалом империи. Как раз за счет того, что обеспечивался полуавтоматический стоимостной перекос в пользу экономически активных, но не обремененных этим трясением мускулов, стран.
Сергей Матлахов
4 фев 2009 в 9:30
Кстати, вот еще пример оптимизации открытости и закрытости. Благодаря разделам Польши фактически за короткий срок в империю влилась трехмиллионная армия подрывной силы интернационализмаевреи. Это составило не менее 5 процентов населения империи. Очень высокий процент.Но если евреи в условиях европы практически были единственным вркраплением другой расы, то в США в настоящее время соотношение рас ровно такое же, как у нас соотношение национальностей. Понятно, что разница между национальностями одной расы в основном лингвистического характера, то есть чисто виртуальна. Разница между расами имеет какую то более глубокую основу, затрудняющую возможности договориться. Примером тому служат те же евреи. Они так и не нашли общего языка ни в Европе, ни в России с их народами. И только когда ситуациястала всепланетной, то они во многом потерялись. Обретя же наконец свою землю обетованную окончательно превратились из богоизбранного и гонимого в обычный народ.Кстати, в каой то мере аналогом нынешнего президента негра можно считать попытку царского правительства ассимилировать евреев. В 1804 году раньше всех в мире в России было разрешено евреям учиться свободно во всех учебных заведениях империи. Про это мало кто знает, потому что это оружие против спекуляции и про это помалкивают. Самыми сильными противниками этого указа были равины, боявшиеся потерять власть над молодежью. Политика резко поменялась в тридцатые сороковые годы, когда евреи массами устремились в высшие учебные заведения и к шестидесятым годам фактически их заполонили. Это и стало причиной введения процента для евреев учебных заведениях, про который чаще всего и кричат. Введен он был Александром третьим в 1884 году после почти 80 лет свободного обучения. Да и касался процент только иудеев. Стоило еврею окреститься, как он становился равноправным гражданином и под процент не попадал.Я все это рассказал для того, чтобы была понятна острота проблемы, которая сейчас стоит перед США и которую вряд ли можно решить формальным назначением негра президентом. У нас неформальное решение проблемы и то известно чем закончилось.А посему нынений миропорядок очень неустойчив, но в целом США и Москва в своей централизации в рамках планеты и России соответствено объективно поддерживают друг друга. Впрочем, как поддерживали и при прямом противостоянии США-СССР. И примерно также, как в начале 19 века друг друга поддерживала феодально-буржуазная связка Англия,Франция,Австрия, Россия, США. Даже больше скажу. Жестко прослеживаются аналогии, только способы разрешения проблем не столько военные, сколько энергетические и информационные, то есть финансово-экономические. Современные США все более начинают играть роль тогдашней России в европейском концерте. Россия выступает в качестве аналога Франции, причем, будете смеятся, Путин является аналогом Наполеона. Англияэто Объединенная Европа сейчас. Белоруссия идет как аналог Пруссии. УкраинаАвстрии. Китай современный идет как аналог тогдашней Америки. Южная азия как аналог Латинской Америки с ее Боливаром.Ну и так далее.Главным отличием является только приоритет выборов в рамках закрытости и открытости. Центр тяжести перенесен из военной области в энергетическую и информационную. Так что будем ждать после завершения Северного потока в 2011 году новой Отечественной войны 1812 года. Тоько в виде фарса более, чем трагедии. Примерно также, как трагедия Аустерлица в декабре 1805 года сменилась фарсом первого крупного газового столкновения России и Украины в декабре 2005 года. А трагедия войны Наполеона с испанским народом сменилась трагикомедией войны России с Грузией.
Рустам Ахмеров
4 фев 2009 в 18:18
#47Румянцев Кирилл 4 фев 2009 в 0:40А вы полагаете, ещё пока способен? Ещё есть, что поднимать? Или нам на это ресурсов всё равно не хватит? Ведь подняли же всё в 30-60 годы и всё равно оказались недостаточно эффективны по сравнению с иностранцами. Но ведь тогда у нас и ресурсов было больше ( Магнитная гора уже почти выработана, а уголь отныне добывают в Украине). Да и население можно было неграмотное на заводы сгонять.»:)))Очень хочется думать, что способен, есть и хватит.По поводу неэфективности советской промышленности по сравнению с иностранцамив указанный период вопрос не однозначный. Согласен, что развитие промышленности шло экстенсивными методами, согласен, что ни один нормальный хозяин в здравом уме не стал бы исполнять некоторые фантазии хрущева.Но все таки надо сравнивать относительно начальных условий. Страна поднималась с минусовой отметки относительно запада, буквально все технологии были приобретены извне. А кто отдаст передовые технологии вероятному противнику, даже за очень большие деньги? (тогда Росвооружения еще не было:))) )Для восстановления химической промышленности уголь не нужен.А азиатские тигры, которых так любят приводить в пример, почти все сырье закупали.Население в переферии конечно приспособилось к существующей форме рыночной экономики России, однако работать на заводы и без погонщика пойдет, лишь бы социальные гарантии были.
Родион Околелов
14 фев 2009 в 23:58
Так разве есть выбор? Если сейчас идти по пути мировой специализации, у нас все равно скоро кроме нефти и газа ничего не останется. А остальным 120 миллионам чем заниматься?
Родион Околелов
15 фев 2009 в 0:01
Вот, кстати, ссылка про Икарус: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ikarus
Евгений Сизенов
15 фев 2009 в 11:52
Родион Околелов 14 фев 2009 в 21:58«Если сейчас идти по пути мировой специализации, у нас все равно скоро кроме нефти и газа ничего не останется. А остальным 120 миллионам чем заниматься?»- Отраслей международной специализации больше. ВПК, например. Есть же ещё отрасли, обслуживающие внутренний спрос. И их услуги, продукция не могут быть замещены импортом.
Родион Околелов
15 фев 2009 в 14:28
По-моему, ВПК без мощной промышленности и научно-технической базы, сам по себе, долго не продержится. А на эти немногочисленные отрасли, которые никак не заменить импортом, много народу не потребуется, собственно, я их уже «сосчитал», когда писал про 120 млн. ненужных людей.
Евгений Сизенов
15 фев 2009 в 20:01
# 61»ВПК без мощной промышленности и научно-технической базы, сам по себе, долго не продержится».- Правильно мыслите. Вот и считайте, сколько человек можно занять, развивая ВПК.» А на эти немногочисленные отрасли, которые никак не заменить импортом, много народу не потребуется..»- Да, всего ничего: ЖКХ, торговля, здравоохранение, образование, культура, транспорт, туризм, спорт, страхование, финансы, госучреждения, правоохранительные органы, сфера городского хозяйства, СМИ.. Пустяк какой-нибудь.
Родион Околелов
15 фев 2009 в 20:53
«- Правильно мыслите. Вот и считайте, сколько человек можно занять, развивая ВПК.»Вот только, чтобы это развивать, нужно обеспечить нормальные условия, чтобы конкуренты не душили все начинания в зародыше. Посмотрите, как развивались все нынешние великие державы: сначала - жесткий протекционизм, и лишь когда появляются достаточные экономические мускулы для свободной конкуренции - открытие границ, да и то с оговорками.» Да, всего ничего: ЖКХ, торговля, здравоохранение, образование, культура, транспорт, туризм, спорт, страхование, финансы, госучреждения, правоохранительные органы, сфера городского хозяйства, СМИ.. Пустяк какой-нибудь.»Не забудьте только, что для развития всего этого требуется либо платежеспособный спрос, либо госфинансирование. Эти области по большей части сами денег в страну не приносят (разве что туризм, да и то - вряд ли к нам будет приезжать больше туристов, чем едет от нас за границу) - они лишь создают рабочие ме6ста.
Румянцев Кирилл
15 фев 2009 в 21:34
«Евгений Сизенов 15 фев 2009 в 18:01»«- Правильно мыслите. Вот и считайте, сколько человек можно занять, развивая ВПК.»Занять можно ровно столько, сколько будут в последствие распределять доходы, полученные от продажи вооружения. Иначе неясно, за счёт чего будут существовать все те, кто этот ВПК «поддерживают».Доходы от торговли оружием в РФ - порядка 7 млрд. долларов в год. - http://www.newizv.ru/news/2007-10-25/75056/&grade=4Доходы от торговли нефтью - около 11% ВВП, то есть порядка 110 млрд. долларов. http://www.garant.ru/garant_news/4387.htmСуммы несопоставимые. Поэтому не имеет смысла надеятсья на то, что мы можем специализироваться (реально) на чём-то, кроме продажи сырья.
Румянцев Кирилл
15 фев 2009 в 22:02
Сергей Матлахов 4 фев 2009 в 6:07» Побочным следствием этого становилась та историческая картинка, которая в сильно мифологизированном виде попадала на страницы газет и учебников. В том числе и задача индустриализации, последствия которой мы сейчас и расхлебываем.»Не понял, что значит «расхлёбываем последствия индустриализации»? То есть, по-вашему, можно было без неё обойтись и при этом сохранить свою независимость и целостность?»Что ксается необходимости индустриализации ради защиты от проклятого Запада, то пора бы уже отходить от клише «Краткого курса ВКП б», хотя он и написан под руководством такого литературного таланта, как Сталин. «Ну а разве важно, кем написано? Если написаны верные тезисы, которые действительно соответствуют практике, то кто бы их не написал, ценность от этого не уменьшается. И в «Meine kampf-е» много поучительных практических советов о формировании штурмовых отрядов. Если б в стране не было объективных экономических предпосылок для сверхиндустриализации, не было бы энтузиазма населения, готового её проводить, не было бы кризиса НЭП-а, не было бы проблем со снабжением продовольствием городов, была бы другая реалистичная альтернатива, Сталин бы не смог сделать того, что он сделал. Действительно, в своём умении утверждать свою власть и обыгрывать конкурентов он, так уж получалось, принимал именно те решения, которые были востребованны и, по всей видимости, были единственными возможными. Остальные оказались не такими «чуткими», не ощущали реальную ситуацию, поэтому очень быстро решались своих сторонников, в то числе и в народе. « Также об неэкономических задачах реконструкции свидетельствует тот факт, что индустриализация сельского хозяйства была проведена как формальная коллективизация, а попытка агро-индустриального комбинирования провалилась.»Как же провалились, когда именно в тот период в сельском хозяйстве стала широко использоваться техника? «Вот почему я говорю, что открытость и закрытость и оптимизация есть всего лишь механизм, а успешность его применения в значительной степени зависит от сочетания внутренней, внешней социальных структур векторов власти и, так сказать, исторической судьбы народов.»А каким образом будет в дальнейшем складываться судьба нашего народа и, соответственно, как это скажется на соотношении открытости и закрытости нашей экономики?
Евгений Сизенов
15 фев 2009 в 22:24
# 63.- Родион, ВПК - отрасль международной специализации и находится в системе международной конкуренции. Тут не протекционизм нужен, в государственная внешняя и внешнеэкономическая политика.»Не забудьте только, что для развития всего этого требуется либо платежеспособный спрос, либо госфинансирование. Эти области по большей части сами денег в страну не приносят (разве что туризм, да и то - вряд ли к нам будет приезжать больше туристов, чем едет от нас за границу) - они лишь создают рабочие ме6ста».- Родион, Вы съехали с темы или чего-то не понимаете. Я перечислил отрасли, работающие на внутренний спрос. Из средств населения или из госбюджета. Они и не должны сами денег в стран приносить. Речь ведь о занятости. Вы же «посчитали», сколько людей в России можно занять, и получилось, что у Вас 120 млн. «лишних людей». Вы так хорошо считаете!Население России - 145, в т.ч. ~70 - в трудоспособном возрасте и состоянии. Сколько-то Вы отвели на нефть и газ, сколько-то «посчитали» на всё остальное. И 120 остались лишними. Браво!
Румянцев Кирилл
15 фев 2009 в 22:41
Сергей Матлахов 4 фев 2009 в 6:27»А затем все учебники скромно говорят о том, что стагнация была преодолена в силу начала подготовки к мировой войне. Однако при этом не упоминают такой вещи, как то, что Гитлер перевел свою промышленность на военный лад только в 1942 году!!! А уж он то считается ударной военной силой империализма. Черчилль еще до войны говорил, что с Гитлером никто не может справится, кроме СССР. Так что не было явной импераилистической угрозы для СССР, да и реальной фактически тоже не было. «Всё так. Только Черчилль говорил это применительно к тому СССР, который уже индустриализировался и вооружался в 30-х годах, а не к тому, который был отсталой аргарной страной в 1926. Ведь Первая мировая война реально не закончила передала мира. Очевидно же было, что будет продолжение, так как не способна Германия была до конца вынести условия Версальского договора. Поэтому необходимость вооружаться была совершенно естественной. « Впрочем, решение этой проблемы дало к началу войны 5,5 млн кадровой армии, 25000 танков, 17000 самолетов, сосредоточенных на западной границе и бездарно потеряных.Но тогда этот акт истории был трагедией. Сейчас ситуация во многом фарсовая. Тогда, если можно так выразится, был переизбыток политической воли, сейчас ее фактическое отсутствие.»А с тем ли периодом сравниваете? Может уместнее сопоставить сконцом 90-х годов 19 века? Проведя «Великие либеральные реформы», Россия «закрутила гайки» и вошла в 1890-е годы с высокими темпами экономического роста, после чего последовал мощнейший экономический кризис 1899-1903. :)». Так что будем ждать после завершения Северного потока в 2011 году новой Отечественной войны 1812 года. Тоько в виде фарса более, чем трагедии.»Так в виде фарса она идёт уже последние лет 6. Всё никак не заканчивается. На днях вон без боя «Москву» взяли - американцы готовятся покинуть военную базу в Киргизии :))
Сергей Матлахов
16 фев 2009 в 5:12
«Родион Околелов15 фев 2009 в 18:53» Да, всего ничего: ЖКХ, торговля, здравоохранение, образование, культура, транспорт, туризм, спорт, страхование, финансы, госучреждения, правоохранительныеорганы, сфера городского хозяйства, СМИ.. Пустяк какой-нибудь.»Не забудьте только, что для развития всего этого требуется либо платежеспособный спрос, либо госфинансирование. Эти области по большей части сами денегв страну не приносят (разве что туризм, да и то - вряд ли к нам будет приезжать больше туристов, чем едет от нас за границу) - они лишь создают рабочиеме6ста.»Но это только если оценивать с точки международного разделения труда и то сузкоэкономических позиций. Во-первых, подход брать деньги извне за счет разницы в импорте-экспорте был уже апробирован и теоретически и практически и не показал своего абсолютного преимущества, как на то расчитывали. А для нас так вообще в этом отношении много сложностей за счет континентализма.Во-вторых, мы все время сбрасываем со счетов, спасибо Марксу и прочим, политическую составляющу, да и идеологическую в том числе. А ведь именно эти две составляющие в двадцатом веке превратили США из должника в мирового кредитора. Пока в Старом свете бошки друг другу крутили американцы развивались. А у нас сейчас вовне имется некоторая тенденция к очередной мировой войне, но, вероятнее, всего без нашего участия непосредственно. А вот опосредованно через ВПК наиболее вероятно.В третьих, в девяностые годы обозначилась тенденция самозамыкания Запада, что расценивается по разному, то как признак силы, то как признак слабости, хотя по инерции больше как признак силы. Наши власти обычно плетутся вслед, так что и здесь вполне возможны какие то действия.И последнее. Одним из факторов, при помощи которого удалось использовать эффект третьего радующегося Западом был старый как мир принципразделяй и властвуй. Методом такого разделения был формальный интернационализм. В условиях длительной полуизоляции США и монорасовости Западной Европы остальной мир заведомо терял темп при накачке интернационализма. Ибо к континентальным трудностям добавлялись и полирасовость и значительная полиэтничность, причем не только по горизонтали, но и по вертикали. То есть по уровню развития. И все это накладывалось на разницу между атлантизмом и континентализмом в пользу первого.Но сейчас, когда планета самозамкнулась, преимущества атлантизма сходят на нет. Виртуальность начинает уступать место реальности. А потому мы начинаем получать некоторое преимущество именно потому, что у нас этой самой виртуальности относительно мало, да и на протяжении последних сотен лет мы жили в условиях универсальной реализации всех функций одновременно, и обороны, и энергетики, и информационности или идеологии, а потому худо бедно к этому приспособились. Наконец, реальной расовой проблемы у нас практически нет. Монголоидов очень мало, а евреи в массе своей повыехали. Одним словом на поверхности остаются только социальные противоречия, так сказать, по упрощенной схеме. Это созждает некоторое преимущество перед остальным миром опять же в темпах и стихийной оптимизации.Другое дело, что все это требует вдумчивости и оптимального использования, что как раз ставит проблему упрощения социальной струкутуры на первый план. В виде либо формирования ряда национальных государств, либо в переходе от федерации к конфедерации. Последнее наиболее предпочтительнее, так как оптимизируется заодно и проблема открытости-закрытости.Так что дела найдется для многих. Главным тормозом тут только московский интернационал вкупе с негласной мировой осью США-Москва.
Сергей Матлахов
16 фев 2009 в 5:15
Любимой формой спора является использование крайностей и переходов от частного к общему и обратно. При этом забывается принцип разумной достаточности.Относительно замечаний Румянцева Кирилла могу сказать следующее. Надо выбрать что то однолибо мы отстаем от Запада и постоянно его догоняем и тогда замечания Кирилла в целом становятся справедливыми, почему они и попали основной канвой в учебники. Кракий курс и начинается с фразы «Россия позже других стран вступила на путь капиталистического развития». Либо мы все таки подойдем к ситуации на основании принципа разумной достаточности. Чтобы не получилось так, что мы сдуру и не заметили, что обогнали не только по темпам индустриализации, но и по соотношению между отраслями группы А и Б.А то так и шатаемся вместе с генеральным курсом.Теперь по пунктам.«Не понял, что значит «расхлёбываем последствия индустриализации»? То есть, по-вашему, можно было без неё обойтись и при этом сохранить свою независимость»Это называется передергиванием. Никто не говорит о том, что индустриализацию проводить не нужно было. Если вы помните, то существовало три подхоа к индустриализации. Был выбран один. Сверхиндустриализация с упором на раскрутку ВПК и активное участие в мировой войне, читай, мировой революции. Так что речь шла не о независимости. Тем более, что тут еще вопрос, была ли независимость или нет, если вспомнить колхозно-промышленное крепостное право. Речь идет о том, что индустриализация была проведена не в интересах России, тем самым были сформированы перекосы, которые обесценили огромное количество нашего труда и соответственно увеличили цнность или капитализацию Запада, который сверхиндустриализацией не занимался. Поэтому есть смысл постараться разобраться не в том, нужна или не нужна была индустриализация, и даже не в том, спасала она нашу независимость или нет. А в том, почему именно эта модель индустриализации прошла, то есть модель с перекосами.Кстати, в качестве важности оптимизации проблемы опять же можно сослаться на ваш любимый «Майн кампф» (чувствуете, как можно ситуацию передернуть?). Так вот там планировалось формирование германско-имперской промышленности таким образом, чтобы полуфабрикаты и комплектующие изготовлялись вне Германии в рамках империи, а вся сборка так или иначе проводилась бы непосредственно на германских заводах.Темсамым периферия оказывалась бы в железной зависимсоти от центра и любые попытки отколоться были чреваты.У нас же военная индустриализация и сверхиндустриализация проводила другую форму фактичсекой зависимсоти. Зависимости за счет недопотребления. В результате стоило не осуществиться идее мировой революции или как то забуксовать, как эта зависимость начинала скаызваться. История СССР яркая иллюстрация реализации именно этой ситуации. Строя свой социализм, мы фактически строили его и для Запада.
Сергей Матлахов
16 фев 2009 в 5:18
«Румянцев Кирилл15 фев 2009 в 20:02Ну а разве важно, кем написано? Если написаны верные тезисы, которые действительно соответствуют практике, то кто бы их не написал, ценность от этого неуменьшается. И в «Meine kampf-е» много поучительных практических советов о формировании штурмовых отрядов.»А вы считаете, что формирование штурмовых отрядов было необходимо для Германии?«»А никто и не спорит относительно талантов Сталина как политика и относительно как энтузиазма населения, так и необходимости индустриализации. Речь идет о том, чтобы не превращать необходимые вещи в пирамиды Хеопса или Вавилонские башни. Хеопс, говорят,даже свою дочь продал в публичный дом, чтобы пирамидку закончить. Вот какой энтузиаст был соответствующего способа погребения.Мне лично, как русскому и половину жизни прожившему в СССР, великой державе, просто обидно и жалко, что огромная часть энтузизма и просто жизни людей была угроблена на вооружение, которым даже не сумели воспользоваться. Что касается необходимой обороны, то опять же история показала, что укрепленные линии типа Мажино, Маннергейма, Сталина никто не сумел взять, кроме Красной Армии. Следовательно, вполне было достаточно сохранить линию Сталина, которая даже в полууничтоженном и полностью разоружнном виден и то во время войны сильно притормозила продвижение немцев. А если бы ее не уничтожили?«Как же провалились, когда именно в тот период в сельском хозяйстве стала широко использоваться техника?»Использование техники и агроиндустриальное комбинирование это немножко не одно и то же. Вы же тоже работаете на компьютере и наши чиновники также. Но вот Медведев недавно сетовал, что компьютеры используются только как пишущие машинки. Но ведь применяем же.Агроиндустриальное комбинирование представляет собой комплексный подход к производству и непосредственой на месте глубокой переработке сельхоз продукции. На Западае это называется агробизнесом, который начался на несколько лет позже наших попыток проведения комбинирования и во многом заимствовал наш опыт и наши теоретические разработки. Но такое комбинирование направлено в конечном счете на получение и обработку болльших объемов, что требует и большого количестваквалифицированных кадров и наладки взаимоувязанных производств. То есть обеспечения межотраслевого баланса. У нас же, как вы помните, в тот период одновремнно с рамкруткой просвещения шла и всякого рода борьба с вредительством, в том числе, и со стороны буржуазгных спецов. Сложность требовала отладки и рвемени, что часто расценивалось как намереное замедление темпов. Одним словом, политика в очередной раз съела экономику.
Сергей Матлахов
16 фев 2009 в 5:21
«Румянцев Кирилл15 фев 2009 в 20:02«Сергей Матлахов4 фев 2009 в 6:27Всё так. Только Черчилль говорил это применительно к тому СССР, который уже индустриализировался и вооружался в 30-х годах, а не к тому, который был отсталойаргарной страной в 1926. Ведь Первая мировая война реально не закончила передала мира. Очевидно же было, что будет продолжение, так как не способна Германиябыла до конца вынести условия Версальского договора. Поэтому необходимость вооружаться была совершенно естественной.»А никто и не спорит относительно того, что проблема переела мира оставалась и что надо было вооружаться. Мало того, можно считать, что Вторая мировая только восстановила реальное соотношение сил, то есть вернула победу России, украденную благодаря революции. Это с империалистической точки зрения.Однако опять же речь идет о провозглашенных и реально преследуюемых целях. Если мы империалисты, то и надо было проводить соответствующую политику и далее. Если же мы провозглашаем стоительство нового общества, то тут надо подходить нескоько с иных позиций. А то у нас все время одно и то жеговорим одно, делаем другое. А то и по черномырдински: хотели как лучше, получили как всегда. Отсюда нет смысла обосновывать военную индустриализацию целями обороны, что, дескать, проклятые буржуины придут и захзватят все и вся. Правда, если мы подтвердим свой империализм, то сразу станет ясно, что мы его толком так и не реализовали.Все это я говорю здесь в теме открытости и закрытости как раз потому, что весь двадцатый век продемонстрировал, что дело не в открытости или закрытости как таковых. А дело в том, для чего и какими методами эту открытость реализовать. Военно-политически ли, политико-эконмически ли, политико-идеологически ли или все в комплексе. И каждый раз ситуация будет разная, затраты будут разные и уровень достижения целей при одинаковых затартах также будет разный. Мы же зацикливаемся вечно на западном хвостизме, то есть вместо навязывания своих правил игры, пытаемся играть на чужом поле.
Сергей Матлахов
16 фев 2009 в 5:23
«Румянцев Кирилл15 фев 2009 в 20:02«А с тем ли периодом сравниваете? Может уместнее сопоставить с концом 90-х годов 19 века?Проведя «Великие либеральные реформы», Россия «закрутила гайки» и вошла в 1890-е годы с высокими темпами экономического роста, после чего последовал мощнейшийэкономический кризис 1899-1903. :)»Извините, но тут я мысль не понял. Расшифруйте или поясните подробнее.«Так в виде фарса она идёт уже последние лет 6. Всё никак не заканчивается. На днях вон без боя «Москву» взяли - американцы готовятся покинуть военную базув Киргизии :))»Совершенно верно. Более того скажу. Возьмите учебник по истории Франции периода Великой французской революции, наполеоновского времени и далее реставрации и сравните с нашей. Найдете очень много аналогий в событиях, деятелях, процессах. С той только разницей, что там уклон на войну и прямое уничтожение народа, у нас на экономико-энергетическую составляющую и, соответственно, косвеное уничтожение. Аналогии большие, практически по всему миру, можно сказать, что просто Запад и Восток поменялись местами и все повторяется. Очень любопытный феномен.
Родион Околелов
16 фев 2009 в 17:28
«Во-вторых, мы все время сбрасываем со счетов, спасибо Марксу и прочим, политическую составляющу, да и идеологическую в том числе. А ведь именно эти две составляющие в двадцатом веке превратили США из должника в мирового кредитора. Пока в Старом свете бошки друг другу крутили американцы развивались.»Насколько я знаю, американцы развивались опережающими темпами весь 19й век - создали самую мощную промышленность, подмяли под себя латинскую Америку, а в 20м веке скорее пожинали плоды предыдущего развития. Собственно, после второй мировой войны Европа сократила отставание от США в несколько раз.
Сергей Матлахов
17 фев 2009 в 4:44
Jlyj lheujve Одно другому не мешает. Однако 19 и 20 века показали, насколько велики были эти успехи. Американский Север по людским ресурсам вдвое превышал Юг, а по промышленности и тем более возможностям использования коротких коммуникаций превосходил еще больше. Однако войну выиграли еле еле, в значительной степени благодаря помощи России, блокировавшей своим флотом морские пути и отрезавшей Юг от Англии. Кроме того пришлось прибегнуть к обычному американскому подрывному приемуотменить рабство. Это было сделано частично для подрыва Юга, а частично в честь солидаризации с Россией, отменившей на год раньше крепостное право, которое тогда однозначно назвыалось рабством.В Латинской Америке также использовались повстанцы и кроме того им там противостояли слабые Португали и Испания.Наконец, тот факт, что после Второй мировой Европа достаточно резко сократила свое отставание от Сша как раз и говрит о том, что американское лидерство было во многом спекулятивным. Хотя несомненно, что успехи собственного развития налицо. Но какая из развитых стран еще может похвастаться тем, что с 1865 года, то есть полторы сотни лет, ее территория не была ареной войны? Два обстрела берега японцами во время Второй мировой и Пирл-Харбор на Гавайях в расчет не идут.Валернстайн так и отмечал изменение специфики лидерства. Голландия была лидером и в промышленности, и в торговле, и в финансах в свое время. Сменившая ее Англия была уже лидером только в торговлеи финансах. США же обеспечивают свое лидерство только в финансовой сфере.
Родион Околелов
18 фев 2009 в 0:35
Так вы всерьез расчитываете, что наши банки станут достаточно большими, чтобы конкурировать на международных рынках? Насколько я знаю, здесь начальные условия влияют очень сильно - список крупнейших международных банков уже четвертый век не меняется.
Николай Львович Дергалин
18 фев 2009 в 13:19
1. Сергей Матлахов (30 янв 2009 в 22:15 - #15)а) «На самом деле Максиму Козыреву надо было бы поточнее определиться с темой» - я согласен с этим, но он проигнорировал моё замечание по этому поводу (см. #2, п.2-3).б) Не «об открытости/закрытости российской экономики» (и не об уровне оптимальности этого, тем более) сразу же пошло обсуждение - «Очень легко определить. Оптимальный уровень закрытости любой экономики - 0 %!» (см. #3 - Александр Ковалёв - 30 янв 2009 в 12:24).в) Только Марат Кочевник (30 янв 2009 в 17:18 - #7) стал говорить по теме - «об открытости/закрытости российской экономики» - но его ответ (см. на #9) мой вопрос (см. #8) показал, что в принципе трудно говорить «об уровне оптимальности этого» (он именовался иначе, раньше - Марат Даужнекурорт, правда).г) Ваши «три короткихъ примера» увели обсуждение в сторону: - Сначала, не по Вашей вине (см. сообщения #17 и #18 - автор которых Родион Околелов, а также отклики на его 2-е сообщение, указанное, и дальнейший ход обсуждения - Румянцев Кирилл: #21 и #22 - ещё больше запутали обсуждение, по-моему, его тематическую суть, а Ваши отклики увели обсуждение в сторону, ещё дальше - об этом сказал уже Евгений Сизенов - #25), и разгорелся «обычный спор» потом (см. п.3 ниже).. - Но потом и Вы подключились: «Не стоит забывать, что открытость и закрытость может обеспечиваться и воеными методами. .. Поэтому открытость и закрытость стоит воспринимать лишь как инструмент, а вот успешность применения этого инструмента зависит от так называемой политической воли. ..» (см. #30). - И далеко увели обсуждение от темы его (см. далеее - до #39): затем Рустам Ахмеров увёл обсуждение в иную сторону (см. п.4 ниже).2. Евгений Сизенов (30 янв 2009 в 23:44 - #20): «Открытость - удел сильных национальных экономик ..» - начал говорить об открытости, в принципе.3. Разгорелся «обычный спор» - (а) либертарианцев (Александр Ковалёв) и (б) государственников (Родион Околелов и Марат Кочевник):а) #26 - «Нюансик недоговариваете и Вы: умирало - значит, было плохим. Но ВЗАМЕН рождалось новое конкурентоспособное. В экономической истории примеров бесконечное множество».б) #27 - «Простите, а можно хоть пару конкретных? А то, насколько я знаю, обычно все-таки наоборот: И США и Япония и Великобритания поднимались за счет протекционизма, иногда придерживаясь этой политики веками (Великобритания), и лишь став сильной экономикой, начинали добиваться открытости рынков (особенно от других). Кто вообще приподнялся, будучи все время открытым?».4. «У России , на сегодняшний день, нет конкурентоспособных отраслей (ВПК выезжает в основном на демпинге)» (см. #39).»Итогом открытия рынка в 90-е стало превращение страны в некую колонию, сырьевой придаток. Практически вся промышленность уничтожена ( легкой промышленности нет, химической нет, среднее и тяжелое машиностроение в полном загоне, лесопереработка в загоне, пищевая промышленность медленно, но верно переходит в собственность инностранцев, высоких технологий нет).Технологическое отставание токово, что и за 20 лет не наверстать. ..» (там же).+ Кроме того использовались провакационные замечания, например - «Что-то я не видел ни одного Икаруса в Чехии» (см. #40), что также уводило обсуждение (см. #41-#45), далеко от заявленной темы (см. заголовок обсуждения).5. Румянцев Кирилл (4 фев 2009 в 0:29 - #46) ещё дальше увёл обсуждение от темы (см. #51-#56), своим вмешательством указанным.6. Румянцев Кирилл (4 фев 2009 в 0:40 - #47) - более удачное (как и #50 - исправление погрешности начального сообщения этой темы) продолжение обсуждение по теме (см. #57-#66), как она сложилась фактически (см. п.1в выше).7. И вновь отступление от темы (см. #67 и #68-#72 - Румянцев Кирилл и Сергей Матлахов, соответственно, а также #73-#75 - Родион Околелов, к ним примкнувший!).
Родион Околелов
18 фев 2009 в 17:05
Почему отклонение? Речь, в конце концов о том, реально ли нормально жить с открытой экономикой. Я не вижу источников существования в такой ситуации, оппонент надеется, что Россия будет получать доходы от банковской деятельности. (Не верю). Если же открытую экономику нормально не построить - значит нужна закрытость. Не 100%, конечно, но определенная защита своих производителей, и препятствия для оттока капитала нужны.
Сергей Матлахов
19 фев 2009 в 3:56
Когда я говорил про политическую волю, то имел ввиду следующее. Каким образом оптимизировать эту самую открытость и закрытость, военным, энергетическим, информационным или комплексным образом. История знает три образчика политической воли, выразмившейся в образовании так называемых национальных уржуазных государств в Европе, выразившейся в региональном империализме, это доктрина Монро и далее, и, наконец, все остальное как разные формы интернационализации. Особенно последнее интересно у нас, где процесс формирования национального государства фактически был прерван еще во времена Ивана грозного и Смутного времени и далее так и не был завершен.Падение Романовской династии повлекло к последовательной смене разных форм интернационализации - оборонной в период вплоть до смерти Сталина,энергетической вплоть до падения СССР, ну, а сейчас идет информационный период. То есть как раз идеологический вакуум или отсутствие вразумительной политической воли, воли имено на равновесную интернационализацию внутри и снаружи. Эта равновесность при нестабильности и обеспечивает стихийный дрейф в сторону превращения в сырьевой придаток. Но так как нестабильность вечно продолжаться не может, то вероятнее всего, что информационное интернациональное состояние должно меняться на информационное национальное. Что уже пошло полным ходом в девяностые и коснулось окраин СССР. Теперь речь пойдет о России или РФ, что и будет как раз процессом оптимизации этой закрытости и открытости. Вероятнее всего имено в национальных формах.
0 Comments:
Отправить комментарий