Юрий Исаев
1 фев 2009 в 4:17
Обсуждение перенесено из: http://vkontakte.ru/video-21758_87080726 Юрий Исаев написал23 января 2009 в 2:45» Для понижательных волн типично экстенсивное освоение ресурсов периферии, расширение мирового рынка. Капитал жестоко эксплуатирует имеющиеся в избытке трудовые ресурсы. Периоды повышательных волн характеризуются интенсивным освоением имеющихся ресурсов с опорой на технологическое обновление индустрии. Рабочая сила дорожает. Пролетариат добивается значительных уступок. Революции чаще берут верх.Кризисы перенакопления возникают, когда возможности выгодного вложения капиталов исчерпаны и мировой экономике требуется качественный рывок. В ходе тяжелых и продолжительных кризисов мировое хозяйство перестраивается. При понижательных волнах наиболее востребованными оказываются новшества в сфере коммуникаций. Повышательные волны требуют, прежде всего, революционных технологий в производстве.Смена волн в мировом капиталистическом хозяйстве не бесконечна. В период последней понижательной волны 1982-2008 годов капитализм исчерпал последние ресурсы экстенсивного развития, превратив в наемных работников большую часть населения планеты. На новой повышательной стадии обострение классовой борьбы неминуемо. По завершении ее капитализму негде будет взять «неиспорченные» пониманием собственных интересов трудовые ресурсы».В.Колташов Эксплуататорские общества http://lit.lib.ru/k/koltashow_w_g/text_1140.shtml
Юрий Исаев
1 фев 2009 в 4:17
Максим Козырев написал23 января 2009 в 4:38»Юрий Исаев написал23 января 2009 в 2:45»«Для понижательных волн типично экстенсивное освоение ресурсов периферии, расширение мирового рынка»Это откуда такое утверждение следует?У Кондратьева не помню такого (хотя давно читал, потому не утверждаю, что этого нет у него).Но смыслу не понимаю, почему понижательная волна должна характеризоваться расширением рынка.Хотелось бы увидеть разъяснение и обоснование этого суждения»Периоды повышательных волн.. Революции чаще берут верх.»Какие революции, чьи?Давайте посмотрим на предыдущую повышательную волну и революции, которые взяли вверх.Потребительские бунты как-то отличаются от революций, или любые выступления против власти сбрасываются в одну кучу без разбора?Если последнее - это анархистские воззрения, а не какие-то более серьёзные.»Кризисы перенакопления возникают»Это ещё что такое - кризисы перенакопления?Когда их можно было увидеть?В чём они выражались?Уж не сейчас ли кризис перенакопления увиделся?И кто перенакопил?Давайте его сюда:)Сейчас уж в подобной терминологии кризис можно кризисом перепотребления назвать - проели всё на свете на несколько лет вперёд, а никак не перенакопления.Вот сейчас и нечего кушать.Потребители (а никак не пролетарии) бунтуют, а взять и кинуть им неоткуда.Капиталы не перенакопили, а перепотребили, переамортизировали, насоздавав фиктивных.Сейчас вот ищутся способы более безболезненно избавиться от фиктивных и сократить возможности их создания в будущем.»возможности выгодного вложения капиталов исчерпаны»Уж не сейчас ли такой период?Где капиталы, которых некуда вложить?Что вообще под капиталами в данной фразе понимается?»В ходе тяжелых и продолжительных кризисов мировое хозяйство перестраивается»Приведите, пожалуйста, исторический пример череды таких кризисов, в результате которых мировое хозяйство перестроилось, чтобы понять, о чём речь.»Повышательные волны требуют, прежде всего, революционных технологий в производстве»Что понимается под производством применительно к настоящему времени?Ещё революционные технологии для китайцев с индийцами требуются?Так у них относительно других нет особых проблем?Или нужны такие технологии, которые по издержкам сделают американскую индустрию конкурентоспособной с китайской?Откуда они возьмутся?Где взять волшебную палочку?Или под производством понимается вовсе не индустрия, а производство информации, или производство смысла, например?Пока не понимаю, что имеется в виду.
Юрий Исаев
1 фев 2009 в 4:18
Максим Козырев написал23 января 2009 в 4:38»Юрий Исаев написал23 января 2009 в 2:45»«В период последней понижательной волны 1982-2008 годов»Весьма оригинальная периодизация, хотелось бы увидеть её экономические основания.Они есть где-нибудь?Это в мире оказывается с 1973 по 1982 год подъём продолжался?Или что это было?Кризис восьмилетний?Несколько новое прочтение Кондратьева, когда после повышательной волны идёт долгий кризис и только потом понижательная начинается.Хотя какая-то логика в этом есть, но хочется увидеть количественное экономическое обоснование - аналогичное тому, которое было у Кондратьева при выделении им длинных волн.А после понижательной волны - тоже долгий кризис или там короче?Хочется тоже на предыдущие посмотреть, увидеть аналогию с тем, что нам предстоит по аналогии в соответствии с предлагаемой периодизацией.»На новой повышательной стадии обострение классовой борьбы неминуемо»И какова структура борющихся между собой классов?Наёмные «все подряд» (не считать же офисных работников трудящимися и при этом ещё называть себя марксистами, раз уж речь пошла о классовой борьбе) против капиталистов (а это кто такие в нынешних условиях? Владельцы акций? А если это обманутые вкладчики в фиктивные инвестиции - их вычитать, кто останется?)»По завершении ее капитализму негде будет взять «неиспорченные» пониманием собственных интересов трудовые ресурсы»«Давайте сперва с началом разберёмся - что за классы борются между собой?Средний против высшего и низшего? Средний вместе с низшим против высшего? Высший вместе с низшим против среднего?А если не на три группы делить, а на пять, например, классовая борьба обостриться?Если выкинуть эту нелепую в применении к классовой борьбе и при использовании марксистского подхода потребительскую (а не производительную, как принято в марксизме) классификацию, то какие классы с кем борются?Кто передовой из них и почему?
Юрий Исаев
1 фев 2009 в 4:20
Юрий Исаев написал23 января 2009 в 14:31»Максим Козырев написал23 января 2009 в 3:24»Большое спасибо за такой подробный критический разбор. Есть над чем подумать и на каких вопросах заострить внимание.Вы же знаете, я не экономист, поэтому отвечу на то, что более-менее знаю.»Давайте посмотрим на предыдущую повышательную волну и революции, которые взяли вверх».Повышательная волна после кризиса 1899-1904 Мексика, Россия, Китай, Финляндия и ещё ряд стран. Победила только в России.Повышательная волна после Великой депрессии Китай, Югославия, Куба, Вьетнам и заканчивается, тем, что Вы, наверное, называете потребительскими бунтами: Студенческая революция 68года. Напомню, что студенты играли большую роль и во Французской революции.О кризисе перенакопления говорит и М.Хазин. Только он делает оговорку, что в России всё по-другому.»Сейчас уж в подобной терминологии кризис можно кризисом перепотребления назвать - проели всё на свете на несколько лет вперёд, а никак не перенакопления».Но что стало причиной подобного перепотребления? Падение спроса и невозможность дальнейшего роста реального сектора. Следовательно «возможности выгодного вложения капиталов исчерпаны» в реальной экономике. Теперь, наверное, в сфере спекуляций тоже.»Приведите, пожалуйста, исторический пример череды таких кризисов, в результате которых мировое хозяйство перестроилось, чтобы понять, о чём речь».Как я понимаю, речь идёт о технологическом рывке. Очень хорошо это можно проследить по кризису начала 20 века, заставившее мировое хозяйство искать более дешёвые источники энергии. Двигатель внутреннего сгорания сменил паровой, началось повсеместное использование в производстве электроэнергии.»Ещё революционные технологии для китайцев с индийцами требуются?Так у них относительно других нет особых проблем?»Проблемы уже начинаются. Ресурс пополнения дешёвой рабочей силы за счёт крестьян имеет свои пределы. Рабочие начинают осознавать себя как класс и отстаивать свои интересы. Посмотрите на Аргентину (Видео Мате,глина и производство). И всё это наслаивается на тенденцию нормы прибыли к падению. Выходит и индусам и китайцам также нужны новые технологии, как и странам центра, которым, возможно придётся возвращать производства на родину.»«На новой повышательной стадии обострение классовой борьбы неминуемо»И какова структура борющихся борющихся между собой классов?»
Юрий Исаев
1 фев 2009 в 4:23
В странах третьего мира огромные массы индустриальных рабочих. Они уже сейчас борются и даже иногда побеждают. Условия новые, непохожие на начало 20 века, в этом Вы правы, Максим. Но классовая борьба никуда не уходит. Акционеры были и в 20 веке, вспомните «Стачку» Эзенштейна.»А если это обманутые вкладчики в фиктивные инвестиции - их вычетать, кто останется?) «Ну это явный перебор. Вы и сами это понимаете. Вы говорите о классовом подходе и тут же перескакиваете на личные интересы людей. Морозов финансировал РСДРП. Это была его личная позиция, позиция борьбы против официальной церкви, и никонианоского государства подавляющего староверов, и позиция человека влюблённого в МХАТовскую актрису перевозящую из-за границы «Искру». Причём здесь классовая борьба?Есть огромный, сросшийся с властью слой крупных акционеров. Но это тоже, всего лишь люди. А есть капиталистическая система, позволяющая им присваивать результаты общественного труда, и благодаря этому восстанавливающая режим привилегий и эксплуатации, в результате борьбы против которого эта элита и пришла к власти, скинув монархов и феодалов.Передовым классом, безусловно, является пролетариат. Потому что отстаивая свои интересы он отстаивает интересы всего общества, т.к. он находится в самом центре общественного производства. И реализуя свои интересы он не может создать никакого другого общественного строя кроме как бесклассового.Остальные, пропущенные мною моменты, это, скорее вопросы к Василию Колташову. Думаю он сможет дать на них более полный и аргументированный ответ.
Юрий Исаев
1 фев 2009 в 4:23
Юрий Исаев написал24 января 2009 в 22:16»Максим Козырев написал23 января 2009 в 4:38»«В период последней понижательной волны 1982-2008 годов»Весьма оригинальная периодизация, хотелось бы увидеть её экономические основания».Наткнулся на статью В. Колташова «Тень Джона Кейнса».»Время 1949-1968 годов оказалось благодатным для опиравшегося на твердые валютные курсы индустриального роста США, Японии и Западной Европы. Промышленное производство росло невиданным темпом. Поднимались зарплаты, модернизированная система образования давала массу специалистов. Поддерживались сбалансированные отношения между производством и потреблением. Главные производители, наемные работники, являлись в экономике и основными потребителями. Кейнсианский идеи регулирования торжествовали. Стимулирование платежеспособного спроса работников влекло за собой повышение национального производства.Вопреки уверенному взгляду в будущее 1950-х годов, кейнсианская экономика оказалась в кризисе. В первую очередь проявился он в финансовой сфере. Пущенная в оборот масса долларов во много раз превосходила золотой резерв США. Одно за другим государства отказывались от золотого стандарта, отвязывали свои валюты от доллара, переходя к плавающему курсу. Затем пришла волна четырех общехозяйственных кризисов, накрывшая мир с 1969 по 1982 год. Кейнсианский методики с «железной гарантией» перестали давать предполагаемый результат. С 1980-х годов пришло время неолиберализма, подошедшее к концу лишь в 2008 году. «http://lit.lib.ru/k/koltashow_w_g/text_1000.shtml
Юрий Исаев
1 фев 2009 в 4:25
Василий Колташов написал26 января 2009 в 15:50Говорить о революции конечно пока преждевременно. Ленин в свое время (в период кризиса 1899-1904 годов) критиковал товарищей утверждавших, что революция последует незамедлительно. Но протесты следуют как раз незамедлительно! Это еще очень далеко не революция. И требование смены неолиберального курса тоже не революционное требование. Однако процесс пошел стихийный. Пока промышленный спад в самом начале, поэтому больших волнений нет. Есть только первые ласточки.Старая система капитализма даже не буксует, а перестает работать по старому.Расширение рынка при понижательной волне требует новых ресурсов, в том числе трудовых, а также новых потребителей. Поэтому не все писал Кондратьев. Но если вы посмотрите на периоды волн понижательных то обнаружите колониальные экспансии. Исключение 1933-1948 год, когда экспансия не удалась и мировой капитализм в мобилизованном виде «пережидал» период.Революции периода 1950-1960-х годов были по всем колониям. Или это «потребительские бунты»?Все детали можно посмотреть в докладе «Кризис глобальной экономики и Россия», а также в моей работе (еще недописанной и неопубликованной) «Циклы капитализма».Нового прочтения Кондратьева нет. Есть анализ на основе его работ. Те Кризисы, что были особенно тяжелыми, по Кондратьеву находились примерно в середине циклов конъюнктуры. Но сами циклы конъюнктуры лишь выражали особенности развития. И этапы этого развития сменялись более тяжелыми кризисами. Кондратьев не дает ясного ответа на вопрос о том, чем они порождены. Однако этот ответ есть.Обещаю все подробно представить в следующей работе «Циклы капитализма». Пока основные мысли изложены в Докладе ИГСО и материалах для pabkor.ru (в рубрике Ликбез). Все это новые выводы, но основаны они на Кондратьевском анализе.Замечания об ином. Офисные работники относятся к рабочему классу, продают они свою рабочую силу. Для марксистов вопрос о борьбе классов разрешен. О кризисе перенакопления объясню позднее в отдельной работе.
Юрий Исаев
1 фев 2009 в 4:25
Румянцев Кирилл написал28 января 2009 в 13:5428 января 2009 в 14:01»Расширение рынка при понижательной волне требует новых ресурсов, в том числе трудовых, а также новых потребителей.»А есть количественное обоснование, что сейчас начинается именно понижательная волна? Интуитивно это похоже на правду, а с точки зрения временных сроков вызывает некоторое недоверие.Если третья понимажетельная волна закончилась в 45 году, то последующая по идее должна была закончиться в 1990-2000 году. А значит, сейчас мы на каком-то кризисе середины повышательного цикла.»Расширение рынка при понижательной волне требует новых ресурсов, в том числе трудовых, а также новых потребителей. Поэтому не все писал Кондратьев. Но если вы посмотрите на периоды волн понижательных то обнаружите колониальные экспансии.»Так колониальных экспансий на повышательных циклах значительно больше, чем на понижательных. Ну вот чем запомнился, скажем, понижательный цикл (1870-1875) - (1890-1895)? Оккупация Египта Англией (1882), окончательное подчинение Верхней Бирмы в 80-е, очередная англо-афганская война (1878-1881), вытеснение Китая из Южного Вьетнама, его подчинение Франции.А предыдущая повышательная волна 1840-е-1870-е? Завоевание Англией княжества Пенджаб, занятие большей части Бирмы Англией, захват Францией северного Вьетнама, завоевание Алжира Францией (40-е годы), финансовое подчинение Туниса Францией, Италией и Англией (69).Так что нет уверенности, что колониализм растёт на понижательной волне. Ещё один аргумент - предальное ужесточение борьба за колонии как раз на последнем перед Первой мировой волной повышательном цикле, когда в борьбе за колонии вмешались Япония и Германия.»Смена волн в мировом капиталистическом хозяйстве не бесконечна. В период последней понижательной волны 1982-2008 годов капитализм исчерпал последние ресурсы экстенсивного развития, превратив в наемных работников большую часть населения планеты. На новой повышательной стадии обострение классовой борьбы неминуемо. По завершении ее капитализму негде будет взять «неиспорченные» пониманием собственных интересов трудовые ресурсы».»Так у нас ещё «девственная» Африка имеется. Совершенно «непаханное» поле. Да и трудовые ресурсы Китая, Вьетнама, Камбоджи ещё осваивать и осваивать. Так откуда взяться революции(циям)?
Василий Колташов
6 фев 2009 в 16:00
Кирилл, по Кондратьеву волна началась уже с 2002-2004 года примерно. Обнаружилось: рост цен на сырье, рост цен на рабочую силу в зонах основного индустриального роста (промышленная периферия). Однако смена тенденций развития на характерные для повышательной волны происходит не автоматически, а в результате тяжелого кризиса.Колониализм растет в ширь всегда (до раздела мира), но в некоторые периоды он развивается особенно динамично. Если говорить о периоде 1879-1899 годов (между кризисам) то была разделена вся Африка. вообще практически весь мир был разделен, до первой мировой войны шел уже дораздел. Борьба за колонии в первую мировую войну вполне естественен. В повышательные периоды борьба между державами обостряется. Что касается второй мировой войны, то это в некотором смысле сбой цикличности.Не квалифицированные рабочие в условиях серьезных перемен в технологиях, а также добуржуазные слои будут интегрированы в новый процесс произвосдвта. Но экстенсивно освоить их полностью как в 1980-2008 годах не выйдет. Произойдет качественный рост пролетариата, количественный в огромной мере совершился недавно. отсюда и перспективы революций.
Николай Львович Дергалин
6 фев 2009 в 16:19
Василий Колташов (6 фев 2009 в 14:00) «Кирилл, по Кондратьеву волна началась уже с 2002-2004 года примерно» - пожалуйста разъясните, в каком-таком смысле - «по Кондратьеву»?
Виктор Семенов
6 фев 2009 в 20:05
<Произойдет качественный рост пролетариата, количественный в огромной мере совершился недавно. отсюда и перспективы революций>- Революциях в каких странах?
Юрий Исаев
7 фев 2009 в 0:38
Николай Львович Дергалин 6 фев 2009 в 14:19«пожалуйста разъясните, в каком-таком смысле - «по Кондратьеву»?»Кондратьев обнаружил циклы экономической динамики длиной 48 - 55 лет. Хронология больших циклов экономической динамики по Кондратьеву (составлена в 1925 г.). I повышательная волна 1785-1790 по 1810-1817 I понижательная волна 1810-1817 по 1844-1851 II повышательная волна 1844-1851 по 1870-1875 II понижательная волна 1870-1875 по 1890-1896 III повышательная волна 1890-1896 по 1914-1920..Если продолжить эту периодизацию выходят как раз эти сроки. Возможно, тогда ситуацию спасли события11 сентября и последующая «борьба с терроризмом». Может были и другие причины.Виктор Семенов 6 фев 2009 в 18:05«Революциях в каких странах?»В первую очередь в странах, где есть предпосылки для роста классового сознанияпролетариата. Но судя по-тому, что кризис глобальный, протестные выступления будут происходитьи уже происходят по всему миру.
Виктор Семенов
7 фев 2009 в 1:12
#12Не понял: зачем «пролетариату» западных стран устраивать революции если они могут сменить власть посредством голосования, по-моему, Вы не учитываете политологию. В остальных же зачастую происходили не революции, а смена верхушки - Украина, Грузия, Судан, Гаити.
Юрий Исаев
7 фев 2009 в 3:08
Виктор Семенов 6 фев 2009 в 23:12»Не понял: зачем «пролетариату» западных стран устраивать революции если они могут сменить власть посредством голосования, по-моему, Вы не учитываете политологию».Я говорил о странах где есть предпосылки для роста классового сознания пролетариата. Почему Вы решили, что я говорил именно о Западных странах?Приведите хотя бы один пример подобной демократической смены общественных формаций. Голосования за кого? Вы знаете какие-то современные парламентские партии в западных странах, которые действительно отстаивают интересы пролетариата?О революции идёт речь, только в изменившихся в результате кризиса условиях. В достаточно далёкой перспективе - лет 8 минимум.
Виктор Семенов
7 фев 2009 в 11:59
Социалисты в Италии, социалисты во Франции, социалисты в Венгрии и т.д.
Юрий Исаев
7 фев 2009 в 15:16
Те, которые, не раз приходя к власти продолжали неолиберальную политику? Люди выходят на улицы только потому, что современная парламентская демократия и разнообразные политические партии не отстаивают их реальных интересов. Единственный человек, победивший на выборах и изменивший политический курс в интересах масс - был Уго Чавес. Но это не Европа. И он не был социалистом.
Виктор Семенов
7 фев 2009 в 15:36
Почему неолиберальная политика не может быть в пользу трудящихся?????????????Повышается общий уровень производства, свободы и т. д.
Юрий Исаев
7 фев 2009 в 20:57
Виктор Семенов 7 фев 2009 в 13:36»Почему неолиберальная политика не может быть в пользу трудящихся?????????????Повышается общий уровень производства, свободы и т. д».Свободы для кого?Расходы социализируются, доходы приватизируются.
Сергей Матлахов
8 фев 2009 в 2:13
Пора трезво взглянуть на пролетариат как понятие и соответственно на революции и их смысл. Парижская Коммуна как образчик состояла на две трети из неоякобинцев, то есть если и пролетариев, то умственного труда. Советское правительство периода военного коммунизма на 90 процентов и более состояло из евреев, то есть опять же главным образом из пролетариев умственного труда или по другому деклассированных элементов. Так что особой принципиальной разницы между современными социалистами что то не видно.Если говорить про интересы, то тут вообще все запутывается. Так как тот же СССР, где реально была ликвидирована эксплуатация, продемонстрировал любопытный феномен резкого усиления угнетения. Получилось, что у промышленного пролетариата или в СССР рабочего класса оказалась богатая перспектива - либо капиталистическая эксплуатация, либо социалистическое угнетение. Чем этот выбор особо отличается от указанного выше выбора между волнами национализации и приватизации, проводимыми на Западе, я не вижу. Разница только в исторически определенном фоновом потреблении, на Западе оно было традиционно повыше, чем у нас или в в развивающихся странах.Но и в этом опросе надо разбираться по социальным слоям, конкретным регионам и временным эпохам.Отсюда прежде чем завязываться на усиление классовой борьбы на основании кондратьевских циклов, надо разобраться с главными агентами этой борьбы. Да и с самой сущностью циклов, то есть их изначальной основой.Не идеологизированной, а реальной, то есть в определенной мере подтверждаемой практикой.
Максим Козырев
8 фев 2009 в 6:26
Уточнил название, введя слово «гипотеза».Потому что если о длинных циклах Кондратьева, с точки зрения экономической теории, можно говорить как о чём-то реальном, то о тезисе, что классовая борьба будет обостряться (так и не понятно между кем и кем - потому что сколько-нибудь вразумительного современного анализа классовой структуры ни нашего, ни предположительно капиталистического обществасторонники позиции «обострения классовой борьбы» так и не привели) - обоснованней говорить лишь как о гипотезе, аргументацию которой и хочется в этой теме понять и проверить на её устойчивость к контраргументам.А заодно и с классовой структурой нашего и западного общества разобраться, что возможно и поважнее будет.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
8 фев 2009 в 12:53
В связи с последним вопросом Максима Козырева - вопрос к Юрию Исаеву.Юрий, можно подробнее Ваше представление о сущности класса? Главное, разделяете ли Вы свойственное классическому марксизму «субстантивистское» представление о классах и классовых интересах (ярче всего выраженное в известном пассаже, простите, что привожу по памяти: Неважно, что думают конкретные эмпирические пролетарии, важно, что одни должны будут делать, исходя из своих объективных интересов)?
Юрий Исаев
10 фев 2009 в 5:42
Максим Козырев 8 фев 2009 в 4:26»Уточнил название, введя слово «гипотеза».Логики этого «уточнения» не понял. Поясните: в чём гипотеза? С одной стороны мы видим повышение активности профсоюзов, вплоть до захвата предприятий. С другой - борьбу капиталистических структур за государственные средства, и стремление к сокращению затрат на рабочую силу. С такой корректировкой не согласен. «не понятно между кем и кем» Если мы рассматриваем традиционный марксистский взгляд на классы, то мы заметим три наиболее важных момента: 1. Классы определяются через отношения, а не градации.2. Основное внимание уделяется именно социальной, а не технической стороне этих отношений.3.Это прежде всего социальные отношенияпроизводства, а не обмена.И. Валлерстайн выделяет ещё один существенный момент, о котором говорит Маркс описывая классовое капиталистическое общество. Это - поляризация . Поэтому:Есть класс тех, кто, для того чтобы выжить вынужден продавать свою рабочую силу и класс тех, кто присваивает прибавочную стоимость создаваемую этим классом. Или следуя И, Валлерстайну наоборот:» те, кто живет на присвоенную прибавочную стоимость, (буржуа) и те, кто ее создает, (пролетарии)» Павел «Оппозиция» Кудюкин 8 фев 2009 в 10:53»В связи с последним вопросом Максима Козырева - вопрос к Юрию Исаеву.Юрий, можно подробнее Ваше представление о сущности класса?»«Речь идёт не о том, что представляет себе в качестве цели тот или иной пролетарий или даже весь пролетариат. Речь идёт о том, что он есть, и что он сообразно этому бытию исторически вынужден делать». Ведь речь идёт о смене общественных отношений, и о том что ляжет в основу этих отношений, а не только о сиюминутных интересах конкретных рабочих, частичное удовлетворение которых может привести и к компромиссу с отживающей системой. При капитализме труд принимает общественный характер, а характер присвоения остаётся частным. Пролетариат призван разрешить это противоречие, создав бесклассовое общество.Чтобы понять отношенияв которые вступают многочисленные промежуточные слои необходимо будет ввести дополнительные критерии. Ещё один важный вопрос: роль некапиталистических классов в миро-системе.
Максим Козырев
10 фев 2009 в 6:27
«#22Юрий Исаев 10 фев 2009 в 3:42»Логики этого «уточнения» не понял совершенно.»жаль, я надеялся на это.»Если раньше мы обсуждали, зависит ли одно от другого или нет, то теперь обсуждаем какую-то «гипотезу». «Нет, не обсуждаем пока. Для этого сперва нужно научиться отделять желаемое от действительного, доказанное от гипотетичного, находить сходства и различия, выделять признаки классификации, классифицировать по ним, критично изучать и редактировать перед публикацией (или сразу после) собственные тексты, а не смешивать все слова в кучу и вываливать эту кучу тому, кому пишется ответ.«Что «гипотетического» в современной ситуации, Максим? Повышение активности профсоюзов сегодня - тоже гипотеза? Борьба капиталистических структур за государственные средства, которые могли бы быть вложены в социальную сферу - гипотеза? Захват ХМЗ на Украине - наверное тоже, как и повальные увольнения, сокращения заработной платы и ответ на это рабочих? Это мы ещё Европы не касаемся!»Гипотеза в том, что все эти разрозненные факты и предположения можно называть классовой борьбой.Дайте определение того, что Вы включаете в понятие «классовая борьба»Гипотеза в том, что классовая борьба обостряется на определённой стадиидлинных волн и что сейчас именно эта стадия.Гипотеза в том, что Ваши эмоциональные рассуждения о классах и классовой борьбе, в которых смешивается всёна свете в одну большую кучу малу, а не, напротив, всё «раскладывается по полочкам», смогут заменить серьёзный анализ классовой структуры различных обществ.Если, конечно, есть желание всерьёз разобраться, а не просто пошуметь и поимитировать социально-политическую активность»Либо поставьте это слово перед всей фразой (гипотеза зависимости обострения классовой борьбы от длинных волн Кондратьева, например)»тема меняется от более важного к менее важному, поэтому не подходит.Можно как-то так, более полно, но и более косноязычно получается:»Длинные волны Кондратьева и гипотеза обострения классовой борьбы на настоящей стадии этих волн» .»или уберите его вообще»уже написал, почему нельзя смешивать обоснованное с гипотетичным
Максим Козырев
10 фев 2009 в 6:36
«#22 Юрий Исаев 10 фев 2009 в 3:42 Борьба капиталистических структур за государственные средства, которые могли бы быть вложены в социальную сферу - гипотеза? «Я бы сказал, что здесь не просто гипотеза, а гипотеза на гипотезе.Одна гипотеза, что «Борьба капиталистических структур за государственные средства» - это классовая борьба. Между какими классами, интересно?Вторая гипотеза о том, что «государственные средства могли бы быть вложены в социальную сферу»У Вас государство интересы какого класса выражает, интересно?
Николай Львович Дергалин
10 фев 2009 в 13:17
1. Юрий Исаев (10 фев 2009 в 3:42) Максим Козырев 8 фев 2009 в 4:26»Уточнил название, введя слово «гипотеза».а) «Логики этого «уточнения» не понял совершенно» - я тоже.б) И почему бы не сделать так, действительно: «Либо поставьте это слово перед всей фразой (гипотеза зависимости обострения классовой борьбы от длинных волн Кондратьева, например) или уберите его вообще»?2.И не убедил меня - тот ответ, который дал Максим Козырев (10 фев 2009 в 4:27).
Николай Неподсудный
10 фев 2009 в 18:52
Товарищ Козырев! Государство есть орудие насилия эксплуататорского класса над эксплуатируемым классом.(Ленин) Поэтому борьба капиталистических структур за гос средствапроисходит внутри класса буржуазии. Понятно, что в условиях кризиса, когда мелкая буржуазия разоряется также, пролетариат и партия пролетариата должна поддеживатт мелкую буржуазию, чтобы снизить эксплуатацию.
Юрий Исаев
10 фев 2009 в 20:18
Николай Неподсудный 10 фев 2009 в 16:52»Товарищ Козырев! Государство есть орудие насилия эксплуататорского класса над эксплуатируемым классом.(Ленин) Поэтому борьба капиталистических структур за гос средства происходит внутри класса буржуазии. Понятно, что в условиях кризиса, когда мелкая буржуазия разоряется также, пролетариат и партия пролетариата должна поддеживатт мелкую буржуазию, чтобы снизить эксплуатацию».Не совсем согласен. «Антикризисные» действия сырьевой элиты подрывают производителя(средний бизнес), ориентированного на внутренний сбыт. В интересах пролетариата - развитие внутреннего производства, в результате которого, пролетариат сможет получить количественный и качественный (организация в условиях крупного производства) перевес в обществе.
Максим Козырев
10 фев 2009 в 20:42
«#31Николай Львович Дергалин 10 фев 2009 в 18:251. Юрий Исаев (10 фев 2009 в 18:08) - непонятно только, что же мешает Вам самому оредактировать название обсуждения (см. «Тема: ..» на первой странице его), как требует ся (ведь Вы должны иметь такую возможность, как инициатор обсуждения)?»Понимание, что это будет некорректно, Николай Львович.Не нужно к такому подстрекать.
Арей {Сингх} Сингх
11 фев 2009 в 2:59
Корпорации вообще можно определить как активное представительство капитала, капиталав чистом виде. Это подтверждается даже тем, что корпоративные интересы мало ориентируются на государственные. Отсюда и возникает конфликт внутри прявящего класса. Возникновение фашизма это как раз-таки попытка эту борьбу прекратить и направить интересы капитала на государственные интересы. Примерно тоже самое пытается сделать политическая машина США.
Максим Козырев
11 фев 2009 в 4:00
«#34 Николай Львович Дергалин 10 фев 2009 в 19:41 а) «Понимание, что это будет некорректно» - у меня же отсутствует такое понимание, и я считаю необоснованным совершенно его.»Отсутствует (или ослаблено, недостаточное - так точнее будет, вероятно).А почему считаете «совершенно необоснованным» «понимание того, что некорректно» - поясните?»б) «Не нужно к такому подстрекать» - см. п.1а выше»Ни к чему меня отсылать к своим прежним фразам.Если они не приняты, значит они не приняты.Именно не приняты, а не не поняты, как Вам удобнее думать.И повторные отсылы здесь не помогут.Если хотите понять, что почему не принято - задавайте вопросы. По мере возможностей буду стврвться на них отвечать.»и я не могу согласится, что «Это группа Максима ..»«Не соглашайтесь. Ничего против этого не имею, только это не моя фраза - это фраза Юрия Исаева. С ним и с другими администраторами и участниками можно как раз обсудить что относится к компетенциям администраторов группы, что к компетенциям участников, не являющихся администраторами.Мне можно задать вопросы, я выскажу свою позицию.Я уже написал недавно надоске «Максим Козырев написал5 февраля 2009 в 5:079000 участников.Всех поздравляю!Не смотря на мои ожидания прирост участников не замедлился, а немного ускорился - вместо 1000 в месяц, 1000 - в 29, 1000 - в 27 дней.Постепенно переходим на лучшую самоорганизацию обсуждений.Следующая задача - повышение их содержательности.Наверное как экономисты, мы всегда недовольны и хотим большего, но группа вполне позитивно эволюционирует»Так что задачи лучшей самоорганизации для нас вполне актуальны.И по опыту они часто сопровождаются с теми или иными несогласиями.
Максим Козырев
11 фев 2009 в 5:13
#22 Юрий Исаев 10 фев 2009 в 3:42 #23 Юрий Исаев 10 фев 2009 в 3:43#28 Юрий Исаев 10 фев 2009 в 18:08#29 Юрий Исаев 10 фев 2009 в 18:09Юрий, я не знаю, что Вам сказать в ответ на Ваши сообщения.Вроде как то, что я пишу, Вы не понимаете.И смысл тогда мне писать дальше?Я пишу тогда, когда считаю, что меня поймут.Просто упражнения в риторике мне неинтересны.Мы не на митинги, где действуют совсем иные правила ведения «диалогов».Чтобы постараться выделить позитив, выделите пожалуйста то, с чем Вы согласны из написанного мной в сообщениях «Максим Козырев 8 фев 2009 в 4:26» и « Максим Козырев 10 фев 2009 в 4:27 «. По этой части можно постараться продолжить диалог дальше.Может быть тогда и с остальным разберёмся.
Николай Львович Дергалин
11 фев 2009 в 18:59
1. Максим Козырев (11 фев 2009 в 2:00)а) «А почему считаете «совершенно необоснованным» «понимание того, что некорректно» - поясните?» - инициатор обсужения является автором темы, и по-моему должно быть обосновано вмешательсво администрации группы, а не наоборот.б.1) «Ни к чему меня отсылать к своим прежним фразам» - неверно поняли (это была не формальная отсылка, а по сути - устанавливается связь одного с другим).б.2) «Если они не приняты, значит они не приняты. ..» - к сожалению, я не понял, что именно утверждается?б.3) И было бы правильнее обсуждать это в другой теме, вообще-то - «Порядок администрирования группы» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=6118764&.. (см. по ссылке).+ «Я уже написал недавно на доске» - видел, хотя и не читаю, как правило, Стену: она перегружена слишком, и я писал уже об этом в подходящей теме (см. ссылку - п.1б.3 выше).2. Максим Козырев (11 фев 2009 в 3:13) - быть может следует начать это обсуждения знаово, создав новую тему с учётом полученного опыта и с необходимыми сылками на него, Юрий Исаев?
Максим Козырев
11 фев 2009 в 21:09
«#39 Николай Львович Дергалин 11 фев 2009 в 16:591. инициатор обсужения является автором темы, и по-моему должно быть обосновано вмешательсво администрации группы, а не наоборот.»Обосновывать нужно по возможности (которая, к сожалению, всё более ограничена) всё, что вызывает вопросы.Руководство группы инициирует создание группы и обеспечивает её развитие путём создания наилучших возможностей для этого с точки зрения того видения, которое есть у руководителей группы.Для этого осуществляется, помимо прочего, и регулирование самодеятельного участия участников группы.В том числе порядок открытия тем в группе и определения их заголовков. Самостоятельное создание тем участниками группы без согласования с администрацией группы может бытьразрешено, а может быть и не разрешено.В каждом из таких решений есть свои плюсы и минусы.Я считаю, что пока плюсы самостоятельного создания тем участниками группы без согласования с администрацией группы перевешивают минусы.Напротив, заголовки тем постепенно хочется систематизировать. А те заголовки тем, которые не видятся верными руководству группы, я не вижу смысла сохранять.»б1) «Ни к чему меня отсылать к своим прежним фразам» - неверно поняли (это была не формальная отсылка, а по сути - устанавливается связь одного с другим).»какая бы отсылка не была. Смысла в этом нет. Если это нужно Вам самому, могу просто не замечать.Но лучше Вам понимать, что Ваше утверждение-замечание не принято и больше на него ссылаться бесполезно.»б2) «Если они не приняты, значит они не приняты. ..» - к сожалению, я не понял, что именно утверждается?»не поняли, потому что вырвали фразу из контекста, прочитайте вместе с предыдущим предложением, к которому данная фраза относилась.»б3) И было бы правильнее обсуждать это в другой теме, вообще-то - «Порядок администрирования группы» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=6118764&.. (см. по ссылке).»да, это так.Можете перенести все сообщения в ту тему, там и продолжим»+ «Я уже написал недавно на доске» - видел, хотя и не читаю, как правило, Стену: она перегружена слишком, и я писал уже об этом в подходящей теме (см. ссылку - п.1б3 выше).»я тоже Вам уже отвечал на это. Не нужно повторять вопросы-замечания, на которые дан ответ.»2. Максим Козырев (11 фев 2009 в 3:13) - быть может следует начать это обсуждения знаово, создав новую тему с учётом полученного опыта и с необходимыми сылками на него, Юрий Исаев?»Возможно стоит разделить темы «Длинных волн Кондратьева» и «Обострения классовой борьбы» и перенести последние обсуждения по темам классов и классовой борьбы во вторую тему.Юрий, последнее предложение - к Вам.
Василий Колташов
12 фев 2009 в 14:44
«По Кондратьеву» означает по ряду ценовых показателей. Наиболее важен, на мой взгляд, рост зарплат в странах экономической переферии, где явно накануне кризиса ощущался дефицит квалифицированных кадров (при переизбытке их на Западе). Большое спасибо Юрию за отличный материал по волнам, очень полезный для темы.До публикации нашего доклада «Кризис глобальной экономики и Россия» о волнах в наше время писали черт знает что, например: новая последовательная волна уже началась и теперь дело идет к информационному обществу.К полемике о парламентской демократии добавлю, что ее возможности переоценены. Однако кризис еще не означает революцию, хотя и означает кризис неолиберальных демократий. Классовая борьба имеет обоснование, просто в сонной России 2000-х очень хотелось его не замечать. В мире вырос огромный пролетариат, пролетаризованны невиданные массы людей. кризис ставит их на грань выживания - они все зависят от зарплаты. Уже это должно повляитяь на умы и на обострение классовой борьбы, которое уже происходит. На днях должна выйти на рабкор.ру моя статья «Чего не заметили классики» - она продолжение темы волн и посвящена (кризисам 19 века). Дальше будет по Кондратьеву. Вышло пока я писал ответ: http://www.rabkor.ru/?area=authoredArticleItem&i..Обострение классовой борьбы в «средних кризисах» и на повышательных волнах по Кондратьеву не гипотеза. Это показал еще Кондратьев, а по кризисам и до него отлично знали. Если кто-то сомнивается на счет ближайших 20 лет, то сомнения рассеет история. Аргументы с отсылкой на оправданность теории кондратьева не помогут.
Николай Львович Дергалин
12 фев 2009 в 15:17
Василий Колташов (12 фев 2009 в 12:44)1.»По Кондратьеву ..»- спасибо за разъяснение, но нельзя ли развернуть его (по-детальнее) и конкретезировать?+ И лучше бы указывать сообщение на которое отвечаете (#10 - в данном случае, я полагаю), чтобы не гадать об этом и правильно понимать контекст сообщения.2. «Большое спасибо Юрию за отличный материал по волнам (а), очень полезный для темы (б)» - не укажите ли по-точнее?а) В каких сообщениях он находится?б) Какая именно тема подразумевается Вами?3/4. «До публикации нашего доклада ..» (3) + «К полемике о парламентской демократии добавлю ..» (4) - также не достаёт ссылок и тут.5. Спасибо за ссылку на статью.6. Почему же - «Обострение классовой борьбы .. Аргументы с отсылкой на оправданность теории кондратьева не помогут»?
Юрий Исаев
15 фев 2009 в 3:33
Максим Козырев 11 фев 2009 в 3:13«Чтобы постараться выделить позитив, выделите пожалуйста то, с чем Вы согласны из написанного мной в сообщениях «Максим Козырев 8 фев 2009 в 4:26» и « Максим Козырев 10 фев 2009 в 4:27 «.По этой части можно постараться продолжить диалог дальше.Может быть тогда и с остальным разберёмся».1. Согласен, что необходимо разобраться с классовой структурой нашего и западного общества («Максим Козырев 8 фев 2009 в 4:26»). Давайте разбираться.2.»Нет, не обсуждаем пока.Для этого сперва нужно научиться отделять желаемое от действительного, доказанное от гипотетичного, находить сходства и различия, выделять признаки классификации, классифицировать по ним»..Вы предлагаете создать сначала систему координат для этого обсуждения. Давайте сделаем это.3. «Гипотеза в том, что все эти разрозненные факты и предположения можно называть классовой борьбой». Хорошо. Вы предлагаете отделить желаемое от действительного: Что мы имеем на данный момент? Давайте, для начала, назовём то, что происходит сегодня «ростом протестных настроений». Или предложите своё название. Если помните, мы начали с обсуждения событий в Исландии.Начнём с того, что лежит на поверхностии с чем трудно не согласится. И примем за гипотезу то, что причиной этих явлений является классовая борьба. Попробуем также дифференцировано подойти к этим процессам.4. « Дайте определение того, что Вы включаете в понятие «классовая борьба»Давайте для начала определим предмет конфликта. Ведь любая борьба - это не только «кто с кем», но и «за что». В «Капитале» Маркс очень подробно проследил борьбу рабочих с капиталом за сокращение (удлинение) рабочего дня. Рабочее время было реальным предметом конфликта, определяющим степень эксплуатации на этом этапе классовой борьбы. Давайте попробуем определить предмет конфликта для настоящего исторического момента.5.»Гипотеза в том, что классовая борьба обостряется на определённой стадии длинных волн и что сейчас именно эта стадия».Согласен. Давайте примем это как отправную точку обсуждения. 6.»Гипотеза в том, что Ваши эмоциональные рассуждения о классах и классовой борьбе, в которых смешивается всё на свете в одну большую кучу малу, а не, напротив, всё «раскладывается по полочкам», смогут заменить серьёзный анализ классовой структуры различных обществ».Согласен. Признаю. Давайте подойдём к этому вопросу более серьезно и основательно. 7.»Длинные волны Кондратьева и гипотеза обострения классовой борьбы на настоящей стадии этих волн» .Согласен на такую коррекцию.
Николай Львович Дергалин
15 фев 2009 в 16:14
Юрий Исаев (15 фев 2009 в 1:33)7.»Длинные волны Кондратьева и гипотеза обострения классовой борьбы на настоящей (?) стадии (?) этих волн» - слова (отмеченные знаком вопроса) следует уточнить, наверное: «настоящее» - имеет два значения, различных, и лучше говорить о «фазе ..», а не о «стадии» - касательно волн.
Юрий Исаев
15 фев 2009 в 17:22
Николай Львович Дергалин 15 фев 2009 в 14:14 «лучше говорить о «фазе ..», а не о «стадии» - касательно волн».Согласен. Но это формулировка Максима Козырева. Будем ждать его ответа.
Юрий Исаев
15 фев 2009 в 20:27
Василий Колташов 12 фев 2009 в 12:44«В мире вырос огромный пролетариат, пролетаризованны невиданные массы людей. кризис ставит их на грань выживания - они все зависят от зарплаты. Уже это должно повлиять на умы и на обострение классовой борьбы, которое уже происходит».В подтверждение этих слов привожу выдержку из статьи Виктора Шапинова на Рабкор.ру http://www.rabkor.ru/?area=articleItem&id=1605 , в которой приведены статистические данные изменения численности пролетариата за последнее время. «В эпоху «Капитала» Маркса численность наемных работников в Европе, США и Японии не превышала 10 миллионов человек. Данные, опубликованные недавно Международной организацией труда, говорят, что число наемных работников в мире составляет 1,5 миллиарда человек. Это примерно половина экономически активного населения. ..На протяжении ХХ века (с 1920-х до 1980-х) в капиталистическом мире численность «классического» пролетариата, «синих воротничков», увеличилась в Европе в 2 раза, в США и Канаде - в 4 раза, в Азии, Африке и Латинской Америке - в 10 раз.За 10 докризисных лет, по которым приводит свои данные МОТ, армия пролетариата увеличилась еще сильнее. С 1997 до 2007 года доля занятых в промышленности возросла с 21,1 % экономически активного населения до 22,4 %. Это означает, что новобранцами пролетарской армии стали еще около 30 миллионов человек, в основном в «третьем мире», в особенности в Юго-Восточной Азии. Эти цифры фактически опровергают ложь о снижении количества промышленного пролетариата. На деле даже «классический» пролетариат во всем мире продолжает расти, как рос он весь период капитализма. ..Большинство наемных работников сегодня уже не проживает в «богатых» странах. Западная Европа, Северная Америка и Япония, где живет 16 % экономически активного населения планеты, дают вместе лишь 17 % мирового класса наемных работников. 83 % класса проживают в Азии, Латинской Америке, на Балканах, в странах СНГ и Африке. На деле доля империалистических стран «центра» еще ниже, так как значительную часть их пролетариата составляет «рабочая аристократия»...Революции ХХ века сталкивались со следующим противоречием. Революционной «зоне бурь», в которую входили «три континента» - Азия, Африка, Латинская Америка, - противостоял «Священный союз» империалистической Европы, Северной Америки и Японии. По необходимости, революции «третьего мира» были антиимпериалистическими и демократическими, экономические предпосылки для социализма были слабы, там, где народы пытались создавать социалистическое общество, эти попытки наталкивались на стену отсталости, а строительство коммунизма сводилось к созданию его экономических предпосылок, утрачивало динамизм и перерождалось (как случилось в СССР и Китае). В то же время «переразвитые» страны имперского «центра» использовали сверхприбыли своих монополий для создания системы «социального государства» и других механизмов нейтрализации пролетариата. Теперь же капиталистическая промышленность в значительно степени перенесена в страны «периферии», и революции «третьего мира» уже могут быть социалистическими, пролетарскими революциями - капитализм и здесь проделал необходимую историческую работу.С 1997 по 2007 год доля занятых в промышленности в Индии и Южной Азии увеличилась более чем на 6 % - с 15,4 до 21,7 %, в Китае и Восточной Азии - с 24,3 до 26,9 %, в Индонезии и Юго-Восточной Азии - с 17,1 до 19,1 %, в Латинской Америке - с 20,7 до 22 %, в Африке южнее Сахары - с 8,5 до 9,6%. Это миллионы и миллионы новых рабочих. В тот же период в «развитых странах» доля промышленности в общей занятости упала с 28,3 до 24,6 %.» Виктор Шапиновhttp://www.rabkor.ru/?area=articleItem&id=1605
Румянцев Кирилл
15 фев 2009 в 20:40
Юрий Исаев 10 фев 2009 в 3:42»Но кто сказал, что представители этого слоя не могут осознать собственных человеческих интересов и их родства с интересами работников?»Представителей каких именно профессий вы относите к среднему классу? По поводу «белых воротничков» - ужасно широкое определение. Сюда попадают все, начиная от редактора газеты «Жизнь», продолжая менеджером по продажам, получающим большую часть своей зарплаты в зависимости от собственных трудов по продажи чего бы то ни было, и заканчивая топ-менеджерами, не владеющими акциями компаний. «Спор по поводу «среднего класса» ведётся в вышеупомянутой группе http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=11384759..В.Колташов предложил всю категорию т.н. «белых воротничков» отнести к рабочему классу (наёмные работники), естественно исключив менеджеров высшего звена, одновременно являющихся владельцами акций.»А почему владение акциями вдруг вообще стало критерием? Сберегать деньги сейчас способны не только работники сферы услуг, но и учителя, и рабочие, все кто угодно. Через систему ПИФ-ов многие стали ( или уже «были» случае разорившихся ПИФ-ов) владельцами акций. «Кто гарантирует, что вчерашний менеджер, по-военному выстраивающий персонал и выжимающий из него все соки ради поощрения хозяина, являющегося объектом стремления в этих идеологических рамках, завтра не превратится в справедливого арбитра и дипломата, способного отстаивать коллективный интерес производителей перед зарвавшейся и охамевшей буржуазией?»А кто гарантирует, что завтра не случится вторжение клоунов-убийц из далёкого космоса? Не может этого произойти без объективных предпосылок. Нет единого класса (да и вообще класса) белых воротничков.Не может его быть в принципе, во-первых, потому что термин «класс» здесь не подходит (если следовать марксистской терминологии; можно назвать группой со средними доходами, обслуживающим персоналом, как угодно..), во-вторых, потому что интересы тех, кого вы рассматрвиаете в этой группе, серьёзно отличаются.Простейший пример. Зарплата аналитика-маркетолога в агентстве элитной недвижимости во многом зависит от его участия в проектах. Доходы, получаемые от этих проектов, зависят от платежеспособности заказчика. Заказчик - капиталист. Более «справедливое» распределение дохода между капиталистом и работниками в конторе заказчика автоматически уменьшает число заказов и их объём в конторе аналитика - маркетолога. Поэтому последний заинтересован в максимуме прибыли своему заказчику всеми возможными способами.
Румянцев Кирилл
15 фев 2009 в 21:15
Василий Колташов 12 фев 2009 в 12:44»В мире вырос огромный пролетариат, пролетаризованны невиданные массы людей. кризис ставит их на грань выживания - они все зависят от зарплаты. Уже это должно повлиять на умы и на обострение классовой борьбы, которое уже происходит.»Вы имеете ввиду регион Юго-Восточной Азии? Просто в Европе-то как раз, хоть Западной, хоть Восточной, количество пролетариев сокращается. В Западной - потому что вывозят- неэкологично и нерентабельно у себя производить. В Восточной - позакрывали в период освоения западным капиталом. Там оказалось выгоднее сферу услуг развивать.Если вы действительно о Юго-Восточной Азии, то не совсем понятно, на что должны быть заменены партии левого толка, стоящие у власти в том же Китае или Вьетнаме? На ультралевые? Они же и так де-юре «коммунисты».
Сергей Матлахов
16 фев 2009 в 5:58
«#46Юрий Исаев15 фев 2009 в 18:27на стену отсталости, а строительство коммунизма сводилось к созданию его экономических предпосылок, утрачивало динамизм и перерождалось (как случилосьв СССР и Китае). В то же время «переразвитые» страны имперского «центра» использовали сверхприбыли своих монополий для создания системы «социального государства»и других механизмов нейтрализации пролетариата. Теперь же капиталистическая промышленность в значительно степени перенесена в страны «периферии», и революции«третьего мира» уже могут быть социалистическими, пролетарскими революциями - капитализм и здесь проделал необходимую историческую работу.»А что, вэтих странах перерождения по типу СССР и Китая невозможно? А если возможно, то нет ли смысла говорить о том, что марксистская теория линейной социализации не подтвердилась на практике. Даже несмотря на то, что растет количество и процентное соотношение промышленных рабочих.
Николай Львович Дергалин
16 фев 2009 в 14:16
1. Юрий Исаев (15 фев 2009 в 18:27) - лучше бы привели ссылку на источник информации (Рабкор.ру), а не на страницу Виктора Шапинова (зачем она - непонятно?), отредактировав сообщение (на которое я откликнулся сейчас).+ Юрий Исаев (15 фев 2009 в 15:22) - Максим Козырев болен (сообщил это мне, личным сообщением), и Румянцев Кирилл остался за него..2. Румянцев Кирилл (15 фев 2009 в 18:40)а) «Представителей каких именно профессий вы относите к среднему классу? ..» - это заслуживает отдельного обсуждения, и следует создать соответствующую тему, по-моему, а не отвечать тут.б) «А почему, вообще, владение акциями стало критерием, вдруг? ..» - не захотели понять (по сути): подразумеваются значительные пакеты акций тех же компаний, которыми они управляют (менеджеры высшего звена).в) То же самое - касательно следующей цитаты.3. Румянцев Кирилл (15 фев 2009 в 19:15): «Вы имеете ввиду регион Юго-Восточной Азии? Просто в Европе-то как раз, хоть Западной, хоть Восточной, количество пролетариев сокращается» - опять не хотите понимать (по сути), игнорируя смысловые значения (отличные от Ваших), которые собеседники вкладывают в используемые ими термины (я сужу по данному обсуждению лишь).
Юрий Исаев
17 фев 2009 в 3:44
Николай Львович Дергалин 16 фев 2009 в 12:16«1. Юрий Исаев (15 фев 2009 в 18:27) - лучше бы привели ссылку на источник информации (Рабкор.ру), а не на страницу Виктора Шапинова (зачем она - непонятно?), отредактировав сообщение (на которое я откликнулся сейчас).»Ссылка на статью была в моём сообщении изначально. Посмотрите внимательно в самом конце.»+ Юрий Исаев (15 фев 2009 в 15:22) - Максим Козырев болен (сообщил это мне, личным сообщением), и Румянцев Кирилл остался за него..»Да, я знаю. Но отвечу не скоро. Вопрос, действительно сложный, требует основательного и системного подхода, Максим прав.
Николай Львович Дергалин
17 фев 2009 в 18:49
Юрий Исаев (17 фев 2009 в 1:44) - не захотели понять меня, к сожалению, ведь я говорил не о ссылке в конце Вашего сообщения, а о необходимости её, по-моему, в другом месте (о котором я и говорил - «В подтверждение этих слов привожу выдержку из статьи ..») - до цитаты, а не после неё: я так предпочитаю смотреть исьочник информации до прочтения цитаты, и поэтому просил Вас отредактировать сообщение - полагая, что это будет полезно и другим участникам данного обсуждения (в том числе - пассивным, т.е. всем читателям).
Юрий Исаев
19 фев 2009 в 3:04
По совету Максима Козырева отредактировал свой комментарий #22Юрий Исаев 10 фев 2009 в 3:42 ,Юрий Исаев 10 фев 2009 в 18:08 ,Юрий Исаев 10 фев 2009 в 18:09убрав эмоции, излишнюю риторику и спорные для меня самого моменты. Просьба к остальным участникам: уточнить сообщения, написанные в ответ на мой комментарий.Перенёс обсуждение противоречивых классовых позиций (среднего класса), в том числе и комментарийРумянцева Кирилла 15 фев 2009 в 18:40, свои комментарии Юрий Исаев 10 фев 2009 в 18:08 ,Юрий Исаев 10 фев 2009 в 18:09 ,в отдельную тему http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=16329152
Юрий Исаев
19 фев 2009 в 4:04
#19Сергей Матлахов 8 фев 2009 в 0:13 «Если говорить про интересы, то тут вообще все запутывается.Так как тот же СССР, где реально была ликвидирована эксплуатация, продемонстрировал любопытный феномен резкого усиления угнетения. Получилось, что у промышленного пролетариата или в СССР рабочего класса оказалась богатая перспектива - либо капиталистическая эксплуатация, либо социалистическое угнетение.»По моему мнению, подобный «феномен» был связан с перерождением рабочего государства. Причины этого перерождения и вытекающего из него угнетения подробно разобраны в трудах Л.Троцкого.»Отсюда прежде чем завязываться на усиление классовой борьбы на основании кондратьевских циклов, надо разобраться с главными агентами этой борьбы.»Если Вы имеете в виду классы и их соотношение в современном мире - согласен.Сергей Матлахов 16 фев 2009 в 3:58»А что, в этих странах перерождения по типу СССР и Китая невозможно? «Возможно, если не анализировать механизма этого перерождения и не выработать механизм препятствующий повторению этих событий.
ТимурАтеев
19 фев 2009 в 13:20
Можно ли считать убедительным объяснение снижения темпов экономического роста в мире в течении 70-80 гг.XX в с позиции данной теории??
Николай Львович Дергалин
19 фев 2009 в 17:43
1. Юрий Исаев (19 фев 2009 в 1:04)а) Насколько я вижу, Вы отредактировали только 1-й комментарий (из выше перечисленных - см. #50 выше), а остальные удалили полностью.. те, что обозначены «автор-дата-время» (три Ваших).б) Жаль, что не перечислили тех, к кому обращаетесь с просьбой (это, по-видимому, я и Максим Козырев) - «уточнить сообщения, написанные в ответ на мой комментарий» - что затруднило меня в исполнении её, отчасти: так я удалил лишь своё сообщение в ответ на три Ваших, удалённых по-видимому (см. п.1а выше).в) Следует, наверное, удалить ещё Ваше сообщение (10 фев 2009 в 19:03), которое в ответ на моё, что я удалил (см. п.1б выше), и последующие - связанные с ним - моё (10 фев 2009 в 19:41) и Ваше (10 фев 2009 в 23:48).г) Подумав - я решил сделать это сразу же, не дожидаясь Вашей реакции.. и удалил моё сообщение, указанное выше (см. п.1в), и осталось удалить Ваши (см. п.1в), а также дождаться действий, которые предпримет Максим Козырев в ответ на Вашу просьбу (см. п.1б выше).д) Я не понял, к сожалению, касается ли Ваша просьба ещё кого-нибудь (см. п.1б выше), и что ещё необходимо отредактировать тут?2. Юрий Исаев (19 фев 2009 в 2:04)а) Это всё находится в пределах данной темы, по-вашему - «Длинные волны Кондратьева и обострения классовой борьбы»?б) Хорошо бы уточнить предмет этого обсуждения (после редактирования его содержания - см. п.1 выше) с учётом того факта, что Вы начали новую тему - «Роль противоречивых классовых позиций (средний класс) в марксистской теории классовой борьбы» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=16329152 (см. по ссылке).в) Или указанная мной тема (см. п.2б) не связана по сути никак с данной темой (кроме происхождения), и Вы не дали ссылку на неё тут, поэтому именно?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
19 фев 2009 в 18:01
#19 Сергею Матлахову.Почему Вы считаете, что в СССР не было эксплуатации? Только потому, что так говорили официальные идеологи режима?Не кажется ли Вам, что слова «социалистическое угнетение» являются оксюмороном, поскольку само понимание социализма в самых разных его версиях предполагает общество без эксплуатации и угнетения?
Николай Львович Дергалин
19 фев 2009 в 19:03
Павел «Оппозиция» Кудюкин (19 фев 2009 в 16:01)1. «Почему Вы считаете, что в СССР не было эксплуатации?» - привели бы определение термина, по поводу которого спрашиваете, для точности обсуждения (разный весьма смысл может подразумеваться под одним и тем же словом - «эксплуатация», в частности)?2. Мне не кажется - «оксюмороном, поскольку ..» - эти слова, о которых Вы спрашиваете (см. п.3 ниже касательно того, что я заменил многоточием тут).3. В теории (?) - «само понимание социализма в самых разных его версиях предполагает общество без эксплуатации» и угнетения или в исторической практике (о чём говорит Сергей Матлахов, как я предполагаю, в отличие от Вас, по-видимому)?
Павел «Оппозиция» Кудюкин
19 фев 2009 в 20:08
Николай Львович, поскольку первым слово «эксплуатация» употребил Сергей Матлахов, давайте подождем его ответа)), а потом при необходимости я дам определение (оно не будет отличаться от классического марксистского).Не понял вопросительного знака при слве «теория» - к чему он относится. Что касается практики, то я полагаю, тогда было бы корректнее слово «социалистический» поставить в кавычки, потому что «социалистическое угнетение» - то же самое, что «жареный лед» или «квадратное колесо». Если есть угнетение (а в СССР и других обшествах т.н. «реального социализма» оно было, как, впрочем, и эксплуатация), то нет социализма, даже если власть предержащие в своих классовых интересах утверждают обратное.
Николай Львович Дергалин
19 фев 2009 в 21:14
Павел «Оппозиция» Кудюкин (19 фев 2009 в 18:08)1. Я бы предпочёл не ждать «его ответа», поэтому и обратился с просьбой к Вам.+а) Экономический словарь http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses3/..»ЭКСПЛУАТАЦИЯ1) разработка, использование природных богатств; использование земли, промышленных предприятий, средств транспорта, зданий и т. д.; 2) в марксистской экономической теориииспользование результатов чужого труда.-Материалы предоставлены издательским домом «ИНФРА-М»».б) БСЭ http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00092/6210..2. «Не понял вопросительного знака при слве «теория» - к чему он относится» - вопрос, который я поставил, подразумевал, что я полагал по умолчанию, что Вы говорили применительно к такому контексту.+ «Что касается практики ..»:а) Я не согласен с Вами в этом, но это иной аспект обсуждения, по-моему, и обсуждать это следует в новой теме, соответствующей.б) Приглашаю принять учатие в новом обсуждении «Роль противоречивых классовых позиций (средний класс) в марксистской теории классовой борьбы» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=16329152 (см. по ссылке).
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 0:29
#49Николай Львович Дергалин 19 фев 2009 в 15:43 «а) Насколько я вижу, Вы отредактировали только 1-й комментарий (из выше перечисленных - см. #50 выше), а остальные удалили полностью..»Я их также отредактировал и перенёс во вновь открытое обсуждение. «б) Жаль, что не перечислили тех, к кому обращаетесь с просьбой»Это все участники обсуждения,ответившие на мои сообщения.»б) Хорошо бы уточнить предмет этого обсуждения (после редактирования его содержания - см. п.1 выше) с учётом того факта, что Вы начали новую тему - «Роль противоречивых классовых позиций (средний класс) в марксистской теории классовой борьбы»В чём должно быть уточнение?
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 2:35
Публикую личную переписку с Максимом Козыревым.В ответ на моё сообщение #22 Юрий Исаев 10 фев 2009 в 3:42 Максим Козырев написал:17.02.09 Максим: Длинные волны я считаю доказанным и обоснованным у Кондратьева.С какой стадией и что (повышенную социальную активность или классовую борьбу (в последнем сильно сомневаюсь, мне кажется, он не использовал этого термина)) он связывал - не помню, и как это обосновывал или предполагал - надо смотреть первоисточники.Ну а все те проявления социальной активности, которые Вы сейчас смешиваете с классовой борьбой - я не могу пока считать чем-то иным, кроме как спекуляциями и фальсификацией марксистских понятий классов и классовой борьбы.Потому и предложил отделение обсуждения длинных волн от обсуждения «классовой борьбы» - пусть для вас это будет классовая борьба, если так хочется, классы име.т те определения, которые Вы назвали.Я просто не буду обычно заглядывать в эту тему и всё.Всё же марксизм стремился сделать социализм научным, а не митинговой ахинеей.А я в юности был марксистом и мне очень неприятно читать подобное использование марксистских терминов, которое не могу считать чем-то иным кроме как фальсификацией марксизма.17.02.09 Юрий: «Ну а все те проявления социальной активности, которые Вы сейчас смешиваете с классовой борьбой - я не могу пока считать чем-то иным, кроме как спекуляциями и фальсификацией марксистских понятий классов и классовой борьбы.»Здесь не совсем понятно разграничение. Вы считаете классовую борьбу исключительно сознательным явлением на исторической фазе смены общественных формаций? Для меня процесс осознания классовых интересов - это тоже этап борьбы. И для т.н. гражданской войны не обязательно нужна милитаризация населения. У кого-то из классиков этим термином обозначается повседневная капиталистическая реальность. Действия международных финансовых институтов, добивающихся уничтожения социальной сферы, её приватизации и коммерциализации, для меня, например - тоже часть этой борьбы. Тем более, что это напрямую бьёт по незащищённым слоям населения, а в каких-то странах обрекает часть населения на вымирание и что ещё важнее: ДЕГРАДАЦИЮ. А с другой стороны мы видим глобальное увеличение прибыли, в связи с понижением стоимости рабочей силы и освоением новых сфер. Второй вопрос в том, что говоря о классах мы говорим об идентичностях. Но, дело в том, что пролетариат - идентичность, не являющаяся идентичностью. Так как он находится в самом центре производственных отношений данной формации и именно он является источником возникновения прибавочной стоимости, а значит и капитала, то, зная, что общественные отношения вытекают из производственных отношений, мы должны признать, что пролетариат идентичен самому человеческому обществу на данном этапе, и его коренные интересы являются коренными интересами всего человечества. И здесь мы можем говорить о миссии пролетариата. Построение бесклассового общества пролетариатом - это часть общего сквозного действия ЭВОЛЮЦИИ, как движения в сторону большей сознательности и самоорганизации, позволяющей как можно полнее реализовать потенциал, заложенный в человеческом обществе и Человеке. В этом случае, конфликт определяется как конфликт всего человеческого общества, его коренных интересов связанных с ЭВОЛЮЦИЕЙ и его привилегированной части, включённой на данный момент в процесс бесконтрольного присвоения и накопления капитала, уничтожающий в человеке всё собственно человеческое, и ведущего к деградации, как тех, кто присваивает, так и тех, за счёт кого происходит присвоение, и результаты чьего труда присваиваются.
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 2:36
Продолжение переписки:18.02.09 Максим: «гипотезой становилось не зависимость одного от другого, а сама классовая борьба как явление»Классовая борьба - это не совсем явление.Различные школы общественной мысли по разному понимают конфликты в социальном взаимодействии.Определённый тип социальных конфликтов (но не всё подряд) марксизм называет классовой борьбой.Другие школы общественной мысли назовут эти конфликты иначе.»Вы считаете классовую борьбу исключительно сознательным явлением на исторической фазе смены общественных формаций?»Классовая борьба - это не явление, это - понятие марксистской концепции.А далее для корректности использования данного понятия надо погружаться в данную концепцию, изучить использование ею данного понятия.Либо согласиться с такой трактовкой данного понятия.Либо в явном виде изменить данную трактовку, определив, какие именно части определения данного понятия меняются.Некорректно брать одно понятие, а использовать его по своему, конкретно, не определяяего по новому, не выделяя отличия, и не аргументируя их, и называть им всё подряд.
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 2:38
Продолжение переписки: 18.02.09 Максим: «Для меня процесс осознания классовых интересов - это тоже этап борьбы»Чтобы понятие имело смысл, у него должны быть границы.Чтобы этот смысл был не только субъективный, для одного человека, но и для многих людей, понятия нужно использовать в общепринятой трактовке.Социальная жизнь не состоит только лишь из борьбы.И не всякое конфликтное социальное взаимодействие или соперничество - классовая борьба.»У кого-то из классиков этим термином обозначается повседневная капиталистическая реальность»Найдите, посмотрим.Если это так и это не является эмоциональной передержкой этого самого классика, а является общепринятым в рамках данной концепции, в чём я пока сильно сомневаюсь, то это понятие потеряло определённость и всякий смысл.Стало просто словом-паразитом, засоряющим речь, и подлежащим исключению из употребления для повышения культуры речи, либо новому корректному вводу-определению данного понятия.Но не может быть так как Вы написали уже в силу того, что капитализм - не единственное классовое общество, а лишь одно из.»если мы будем глубже вникать в причины того или иного случая социальной активности, не обнаружим ли мы в основе скрытый конфликт между классами, может быть ещё далеко не осознанный ими самими?»если мы будем использовать неопределённые понятия, означающие всё сразу, а значит, и ничего конкретного, то, конечно, обнаружим всё, что только захотим.Только содержания в этом уже не будет никакого.Это и будет поверхностный подход вместо глубокого и даже просто какого-то вникания.Пока увы не до глубины.Пока хотим отделить содержательные суждения от бессодержательных фраз.»пролетариат - идентичность, не являющаяся идентичностью. Так как он находится в самом центре производственных отношений данной формации и именно он является источником возникновения прибавочной стоимости, а значит и капитала, то, зная, что общественные отношения вытекают из производственных отношений, мы должны признать, что пролетариат идентичен самому человеческому обществу на данном этапе, и его коренные интересы являются коренными интересами всего человечества.»когда используются неопределённые понятия, означающие всё и ничего, тогда и получаются подобные сентенции, в которых не смотря на всю высокопарность, нет совсем никакого рационального содержания.Чтобы привнести смысл в подобные образы, начинают выяснять, какое значение имеет то или иное слово, откуда делается тот или иной вывод.К сожалению, после внесения подобной осмысленности в каждое предложение, получится лишь набор частью крайне сомнительных, частью откровенно ошибочных суждений.И красивый псевдоинтеллектуальный образ схлопнется также, как схлопнулись финансовые пузыри.Пожалуй подобные псевдотеоретизирования - Империи Негри, Восстания среднего класса можно довольно точно назвать псевдоинтеллектуальными концепциями времени финансовых пузырей. В их пустотелости много общего и соответствия друг другу. Одни пузыри лопнули. За вторыми - подобными концепциями дело не станет. Хотите - подождите, дождитесь, увидите.Хотите - поймите пустоту данных концепций внесением содержания в используемые в них слова.
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 2:38
Продолжение переписки:18.02.09 Юрий: «Определённый тип социальных конфликтов (но не всё подряд) марксизм называет классовой борьбой.»Не совсем согласен с Вашим взглядом. Пока не могу чётко аргументировать, но, мне кажется, что марксизм рассматривает все социальные взаимодействия и все социальные конфликты в обществе сквозь призму классовой борьбы. И Маркс, говоря о поляризации в капиталистическом обществе между пролетариатом и буржуазией, говорит о том, что скрытый и неявный конфликт стал, наконец, явным и основным, самодовлеющим в обществе.»Вы считаете классовую борьбу исключительно сознательным явлением на исторической фазе смены общественных формаций?»Классовая борьба - это не явление, это - понятие марксистской концепции.А далее для корректности использования данного понятия надо погружаться в данную концепцию, изучить использование ею данного понятия.Либо согласиться с такой трактовкой данного понятия.Либо в явном виде изменить данную трактовку, определив, какие именно части определения данного понятия меняются.Некорректно брать одно понятие, а использовать его по своему, конкретно, не определяяего по новому, не выделяя отличия, и не аргументируя их, и называть им всё подряд.»Но любое понятие - это попытка рационализации явления. И я пока не уверен, что существует конкретная формула классовой борьбы, чёткая и однозначная трактовка. Может быть я ошибаюсь.»Чтобы понятие имело смысл, у него должны быть границы.Чтобы этот смысл был не только субъективный, для одного человека, но и для многих людей, понятия нужно использовать в общепринятой трактовке.»Согласен.»Социальная жизнь не состоит только лишь из борьбы.И не всякое конфликтное социальное взаимодействие или соперничество - классовая борьба.». Если в основе общественных отношений лежат производственные отношения, то и основной конфликт, который рождается в результате этих производственных отношений, становится основным конфликтом в обществе. Вы правы в том, что нельзя все конфликты и отношения сваливать в одну кучу и придавать им одинаковое значение и одинаковый масштаб»У кого-то из классиков этим термином обозначается повседневная капиталистическая реальность»Найдите, посмотрим.»Хорошо, постараюсь просмотреть прочитанное за последнее время.18.02.09 Юрий:«если мы будем использовать неопределённые понятия, означающие всё сразу, а значит, и ничего конкретного, то, конечно, обнаружим всё, что только захотим.Только содержания в этом уже не будет никакого.Это и будет поверхностный подход вместо глубокого и даже просто какого-то вникания.»Согласен. Но пока не знаю, как провести грань, не поставив все эти явления в равное положение на горизонтальной плоскости, что считаю неправильным. Попытка дифференцировать само понятие классовой борьбы есть, например, у Манделя:»Пролетарская классовая борьба в своей элементарной форме ещё не является социалистической классовой борьбой. Она, безусловно, вырастает из чисто экономической борьбы до подлинно политической, расширяя свой диапазон в той степени, в которой противопоставляет не только отдельных работников отдельным капиталистам, но широкие массы наемных работников всему классу собственников. Но, лишь благодаря этой объективной и, в политическом смысле, элементарной классовой борьбе,её субъективному воздействию на классовое сознание пролетариата, столкновения труда и капитала периодически обретают возможность радикальной трансформации буржуазного обществато есть, сознательное антикапиталистическое измерение».Он даёт здесь не только градации, но и сообщает этому определению динамизм целенаправленного процесса.
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 2:40
Продолжение переписки:18.02.09 Юрий: «когда используются неопределённые понятия, означающие всё и ничего, тогда и получаются подобные сентенции, в которых не смотря на всю высокопарность, нет совсем никакого рационального содержания.Чтобы привнести смысл в подобные образы, начинают выяснять, какое значение имеет то или иное слово, откуда делается тот или иной вывод.К сожалению, после внесения подобной осмысленности в каждое предложение, получится лишь набор частью крайне сомнительных, частью откровенно ошибочных суждений.И красивый псевдоинтеллектуальный образ схлопнется также, как схлопнулись финансовые пузыри.»Чтобы начинать с раскрытия каждого понятия нужно будет перейти на формат книги. Исследовать марксизм, отрезав его от просвещенческой составляющей, учения об эволюции и определённом взгляде на человека считаю неправильным. Вы привели в пример Негри и восстание среднего класса, но здесь, мне кажется, подобное сравнение не совсем подходит. Это были определённые мысли и догадки, на которые натолкнуло меня чтение работ 1844года и другой марксистской литературы. Возможно, я плохо сформулировал собственную позицию, но подобный взгляд я встретил недавно у Бадью и Эрнста Манделя:»Вопрос политического процессаэто вопрос, всегда выходящий за пределы идентичностей. Это вопрос нахождения чего-то, что парадоксальным образом является родовой идентичностью, идентичностью без идентичности, идентичностью по ту сторону всех идентичностей. Для Маркса «пролетариат» был именем чего-то подобного. В «Рукописях» 1844-го года Маркс пишет, что подлинная природа пролетариата должна быть родовой. Это не идентичность. Это что-то наподобие идентичности, которая есть неидентичность; это ЧЕЛОВЕЧЕСТВО КАК ТАКОВОЕ. Поэтому-то освобождение рабочего класса для Марксаэто освобождение человечества как такового, потому что рабочий класс есть нечто родовое, а не чистая идентичность.» Ален Бадью»существует также этическая компонента марксизма, имеющая объективную материалистическую основу. Когда последовательные марксисты говорят, что подходят ко всему с точки зрения пролетарской классовой борьбы, они подразумевают, что эта точка зрения основана на следующей теореме: только то, что развивает пролетарское классовое сознание и, среди прочего, более глубокое понимание рабочими фундаментальной разницы между буржуазным и бесклассовым обществом, может, в конечном счете, способствовать классовой борьбе. Это, в свою очередь, влечет за собой признание необходимости практической борьбы против любой формы эксплуатации и угнетения - женщин, отдельных рас, национальностей, народов, возрастных групп и так далее - как необходимого элемента всемирной борьбы за социалистический общественный строй. Марксизм «начинается с учения, что человеквысшее существо для человека, завершается, следовательно, категорическим императивом, повелевающим ниспровергнуть все отношения, в которых человек является униженным, порабощённым, беспомощным, презренным существом». Эрнст МандельКогдаМаркс говорит о поляризации общественных отношений между буржуазией и пролетариатом, он вплотную подходит к определению конфликта как противостояния между привилегированной частью и эксплуатируемым целым. И я считаю, что не стоит забыватьо том, что марксизм был развитием идей Просвещения.
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 2:40
Продолжение переписки:18.02.09 Максим: ««Определённый тип социальных конфликтов (но не всё подряд) марксизм называет классовой борьбой.»Не совсем согласен с Вашим взглядом. Пока не могу чётко аргументировать»Будут аргументы, рассмотрим.»мне кажется, что марксизм рассматривает все социальные взаимодействия и все социальные конфликты в обществе сквозь призму классовой борьбы»слишком примитивно было бы все социальные взаимодействия в обществе рассматривать сквозь призму классовой борьбы. А марксизм всё же стремился быть научной теорией.это скорее вульгарный марксизм в стиле пролеткульта 20-х годов (шаржированно изображённого в Собачьем сердце) так смотрел.»Но любое понятие - это попытка рационализации явления. И я пока не уверен, что существует конкретная формула классовой борьбы, чёткая и однозначная трактовка. Может быть я ошибаюсь.»неопределённое понятие перестаёт быть понятием, теряет своё содержание и не справляется с той самой рационализацией явления»«Чтобы понятие имело смысл, у него должны быть границы.Чтобы этот смысл был не только субъективный, для одного человека, но и для многих людей, понятия нужно использовать в общепринятой трактовке.»Согласен.»Если так, то это даёт возможность всякий раз, когда возникают разногласия относительно значения широко применяемого термина идти не в сторону «что я думаю и как я его понимаю», а в сторону «Что этот термин означает и как он применяется в научных источниках».18.02.09 Максим: «Чтобы начинать с раскрытия каждого понятия нужно будет перейти на формат книги.»Нет значимой связи между корректностью использования понятий и объёмами. Наоборот, часто бывает так, кто некорректен, тот и пишет длиннее - его ничего не сдерживает, мысль несёт, вот он и пишет её без предъявления к ней требований по качеству содержания и ничего не редактируя перед публикацией.Получается в результате каша и вода.
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 2:42
Продолжение переписки:19.02.09 Юрий:«Наоборот, часто бывает так, кто некорректен, тот и пишет длинеее - его ничего не сдерживает, мысль несёт, вот он и пишет её без предъявления к ней требований по качеству содержания и ничего не редактируя перед публикацией.Получается в результате каша и вода.»Да, это так. «слишком примитивно было бы все социальные взаимодействия в обществе рассматривать сквозь призму классовой борьбы. А марксизм всё же стремился быть научной теорией.это скорее вульгарный марксизм в стиле пролеткульта 20-х годов (шаржированно изображённого в Собачьем сердце) так смотрел.»Примитивен подход, а не сам принцип. Если отслеживать степень воздействия борьбы классов на то или иное социальное взаимодействие в обществе, анализировать как эта борьба трансформирует это взаимодействие, каким образом это взаимодействие использует или может использовать тот или иной класс, картина будет совершенно иной.»неопределённое понятие перестаёт быть понятием, теряет своё содержание и не справляется с той самой рационализацией явления»Согласен.»Если так, то это даёт возможность всякий раз, когда возникают разногласия относительно значения широко применяемого термина идти не в сторону «что я думаю и как я его понимаю», а в сторону «Что этот термин означает и как он применяется в научных источниках».Согласен.
Николай Львович Дергалин
20 фев 2009 в 12:56
#54Юрий Исаев (19 фев 2009 в 22:29): «В чём должно быть уточнение?» - хорошо бы сформулировать предмет обсуждения..+1. Мне, например, понятна лишь 1-я фраза названия данного обсуждения - «Длинные волны Кондратьева» (но непонятно совсем - название в целом, и первоначальное, которое было без лишнего слова «гипотеза», и нынешнее, тем более!).2. Из приведённой переписки (см. #55) следует - «.. отделение обсуждения длинных волн от обсуждения «классовой борьбы» ..» - что было и сделано вроде бы http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=16329152 (см. по ссылке).3. Я согласен, в основном, с Ваше позицией, изложенной далее («17.02.09 Юрий: ..»), но быть может правильнее, по-моему, было бы изло жить это - не здесь, а в новой теме (см. ссылку в п.2 выше)?4. Есть у меня другие вопросы (и замечания) по переписке, что я излагаю ниже (см. номер соответствующего сообщения, что устанавливает соответствие).#55Юрий Исаев (20 фев 2009 в 0:35): «Публикую личную переписку с Максимом Козыревым» - спасибо за предоставленную информацию, по поводу (?).#56Юрий Исаев (20 фев 2009 в 0:36)1. «Классовая борьба - это не совсем явление» («18.02.09 Максим: ..»)?+ Остальное - сказанное в 1-м абзаце - понятно.2. «Классовая борьба - это не явление (а), это - понятие (б) марксистской концепции. ..» - очень странное, по-моему, противопоставление терминов..+ А также предвзятая по сути позиция (что заменено многоточием у меня, при цитировании).#57Юрий Исаев (20 фев 2009 в 0:38) - то же самое, что и выше (см. #56, п.2+).#58 и #59Юрий Исаев (..) - то же самое, что и выше (см. #54, п.3).#60Юрий Исаев (20 фев 2009 в 0:40) - то же самое, что и выше (см. #56, п.2+).#61Юрий Исаев (20 фев 2009 в 0:42) - хорошо, что пришли к согласию: Вы и Максим (см. #54, п.1-2, однако).
Юрий Исаев
20 фев 2009 в 20:27
#62Николай Львович Дергалин 20 фев 2009 в 10:56#54Юрий Исаев (19 фев 2009 в 22:29): «В чём должно быть уточнение?» - хорошо бы сформулировать предмет обсуждения..+1. Мне, например, понятна лишь 1-я фраза названия данного обсуждения - «Длинные волны Кондратьева» (но непонятно совсем - название в целом, и первоначальное, которое было без лишнего слова «гипотеза», и нынешнее, тем более!).»По поводу слова «гипотеза» я уже писал. Максим считает, что:»Гипотеза в том, что классовая борьба обостряется на определённой стадии длинных волн и что сейчас именно эта стадия».( Максим Козырев 10 фев 2009 в 4:27 )Тема может звучать: Существует ли зависимость между определёнными фазами длинных волн Кондратьева и обострением классовой борьбы?»2. Из приведённой переписки (см. #55) следует - «.. отделение обсуждения длинных волн от обсуждения «классовой борьбы» ..» - что было и сделано вроде бы http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=16329152 (см. по ссылке).»Это было предложением Максима. Я не согласен. В приведённой Вами теме предлагаю обсуждать противоречивые классовые позиции.
0 Comments:
Отправить комментарий