Guess Me
9 мар 2009 в 13:22
Хотелось быузнать ваше мнение о следующем вопросе. Почему в важнейшем случае постоянной отдачи от расширения масштаба производства в состоянии равновесия максимальная прибыль равна нулю?И какие есть пути решения этой проблемы? Понятно,что НТР, но откуда взять для него ресурсы, если прибыли нет?
Виталий Брагин
9 мар 2009 в 14:25
Ну, видимо, потому, что вся прибыль вкладывается в производство, а на личное потребление собственник тратит ноль долларов. Для него самого никакой прибыли от производства нет.Это как раз тот предел, который показывает суть прибыли как категории обогащения или присвоения денег, а также то, что без прибылипроизводство развивается наиболее динамично.Интересы отложенной прибыли заставляют собственника оголить свой способ присвоения, что обнажает и тот факт, что категория прибыли совсем не обязательна для того, чтобы она присутстовала в цене производства. Производство может функционировать и без фактора прибыли, и функционировать как раз наиболее эффективно.
Румянцев Кирилл
9 мар 2009 в 14:42
«Почему в важнейшем случае постоянной отдачи от расширения масштаба производства в состоянии равновесия максимальная прибыль равна нулю?И какие есть пути решения этой проблемы? Понятно,что НТР, но откуда взять для него ресурсы, если прибыли нет?»Потому что в этой модели НТП рассматрвиается происходящим само собой, «экзогенно заданным фактором» и потому что предпосылок, которые здесь описаны («постоянная отдача от расширения масштаба» и «состоянии равновесия») в природе не существует. И не существует никогда.
Виталий Брагин
9 мар 2009 в 14:54
#3Румянцев Кирилл Кирилл, согласны ли Вы с моим предыдущим высказыванием?
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 15:12
#1Guess Me,на самом деле проблема несколько искусственна. Ведь когда мы изучаем проблему издержек, мы говорим, что их частью является так называемая «нормальная» прибыль - то есть такая прибыль, которая заставляет предпринимателя заниматься именно данным видом деятельности. И тогда «нулевая» экономическая прибыль означает, что в этой ситуации предприниматель получает величину прибыли, равную прибыли от «второго лучшего» (альтернативного) выбора деятельности. И тогда есть деньги на инновации и на все остальное..Однако в случае вот такой правдоподобной трактовки нет места понятию «общее равновесие», которого и в настоящей жизни нету, правда? И тогда ради вот этого графика, где P=MC=minATC с нулевой ЭКОНОМИЧЕСКОЙ (уже не НОРМАЛЬНОЙ) прибылью произошла подмена индивидуального восприятия нормальной прибыли неким «НОРМАЛИЗОВАННЫМ» (например, банковской ставкой процентаили средней нормой прибыли по экономике).. А достигается равновесие изменением соотношения спроса/предложения в разных отраслях.Господа марксисты, если в концепции равновесия есть что-то отличное от концепции межотраслевого перелива капитала и цены производства - возразите:)
Guess Me
9 мар 2009 в 15:43
#2Виталий Брагин,Вы видимо не совсем поняли суть вопроса. Дело в том, что при равновесии совершенно конкурентной отрасли(равно как и предприятия) в длительном периоде выполняется равенство LATC=P=MR. Т.е. отрасль только покрывает свои затраты. Она не имеет прибыли.#5Александр Ковалёв,Т.е. в случае «вот такой правдоподобной трактовки» (случае постоянной отдачи от расширения масштаба производства в состоянии равновесия?) прибыль действительна равна 0? Т.е. отрасль(фирма) за счет выручки способна лишь покрыть свои издержки? А изменение соотношение спроса/предложение выводит отрасль из этого положения равновесия? Если так, то за счет чего может произойти это изменение?И еще. Не совсем понятно, каким образов образуется средняя норма прибыли, как нормы прибыли в разных отраслях уравновешиваются?И как с помощью средней нормы прибыли объяснить проблему нулевой прибыли в описанной ситуации?
Виталий Брагин
9 мар 2009 в 16:24
#6Guess Me Вы не боитесь того, что под воздействием марксистских формулировок Ваше сознание изменится и Вы будете профессионально не пригоднык управлению капиталистической экономикой.
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 16:36
#6Guess Me 9 сак 2009 а 13.43повторю - проблема в трактовке, что такое прибыль! Никто не говорит, что ее нет в равновесном состоянии - она есть (в мейнстриме как некая средняя). Описать механизм образования средней нормы легко (это снова не мое, а мейнстримовское):1. Фирма - прайс-тейкер, т.е. «берет» цену рыночную, будучи сама неспособной на нее воздействовать. 2.наличие экономической прибыли мотивирует капитал устремиться в данную отрасль, а экономических убытков - уходить из отрасли - до тех пор, пока цена не установиться на уровне, соответствующем этой самой средней норме..И не бойтесь марксистских комментов:)))
Максим Козырев
9 мар 2009 в 17:19
Guess Me 9 мар 2009 в 11:22«Почему в важнейшем случае постоянной отдачи от расширения масштаба производства в состоянии равновесия максимальная прибыль равна нулю»Потому что это особенности модели такие.Подобной неадекватностью при сравнении с реальностью обладают многие модели рыночного равновесия, хотя и не все.В принципе они и не предназначены для такого сравнения К реальным факторам - НТР,отдаче от расширения масштаба производства, это не имеет ровным счётом никакого отношения»И какие есть пути решения этой проблемы? «вникать в особенности и условия-ограничения рыночных моделей равновесия, о части которых пишет Александр Ковалёв, но там ещё и уйма других обнаружится. если вникать во все использованные методы и приёмы абстрагирования, применённые в модели.Ну и обращать внимание на на неравновесные и нерыночные модели, чтобы приблизиться к пониманию реальной экономики.А не только к пониманию её рыночных равновесных моделей, пригодных скорее только для лучшего понимания составных элементов самих этих моделей, но малоподходящих для понимания реальности
Максим Козырев
9 мар 2009 в 17:20
Уточнил название темы
Александр Ковалёв
9 мар 2009 в 17:49
Максим, мы много в личке обменялись с автором вопроса - потому не писал о слабостях абстрагирования в моделях:) Их бесконечно много - и эта - как раз перевертыш Самуэльссона:)
Виктор Семенов
9 мар 2009 в 19:43
#1Так и не понял Вы говорите о конкретной фирме или о всей экономике в целом. Прибыль может получать только конкретная фирма и естественно в моделях есть ограничения, показывающие, что потребность в конкретном товаре ограничена и если Вы произведете продукции больше чем нужно, то прибыль естественно будет равна нулю, хотя бы из-за ресурсных ограничений экономики.
Евгений Spectre Горюнов
12 мар 2009 в 0:59
Согласен с Максимом Козыревым - нулевая прибыль это результат, который получается в модели аналитически. Не стоит думать, что в этом есть какой-то высший смысл. С НТР это никак не связано. Вообще, что такое производственная функция и как она связана с технологией.. Лучше об этом на ночь не думать. Все это полезные теоретические абстракции, но не надо их буквально переносить на реальную жизнь.
Максим Козырев
12 мар 2009 в 7:10
#11 Александр Ковалёв 9 мар 2009 в 15:49 #13 Евгений Spectre Горюнов 11 мар 2009 в 22:59 спасибо за согласие, уточнения и дополнения
Николай Львович Дергалин
12 мар 2009 в 16:10
1. Максим Козырев (9 мар 2009 в 15:20): «Уточнил название темы» - намного лучше, жаль только я не помню, как было первоначально - не напомните ли?2. Александр Ковалёв (9 мар 2009 в 15:49) - опять междусобойчик, получается: «Максим, мы много в личке обменялись с автором вопроса - потому не писал о слабостях абстрагирования в моделях» ?
Александр Ковалёв
12 мар 2009 в 16:15
Г-н Дергалин, да, «междусобойчик», как Вы выразились. Я хочу общаться предметно с человеком, вникшим в тему. Этомое субъективное гражданское право пояснить открывшему тему непонятный ему вопрос. Я Никому здесь Ничего не должен, не правда ли?
Николай Львович Дергалин
12 мар 2009 в 19:02
1. Александр Ковалёв (12 мар 2009 в 14:15): «Я хочу общаться предметно с человеком, вникшим в тему. ..» - опять-таки неправильно поняли, что именно я назвал так (см. цитату в сообщении #15).2. Также «междусобойчик» - сообщение #14.3. «Я Никому здесь Ничего не должен, не правда ли?» - однако не следует путать общее и частное, по-моему, и тем самым проявлять неуважение к иным участникам этог обсуждения, например.
Максим Козырев
12 мар 2009 в 19:48
Николай Львович Дергалин 12 мар 2009 в 14:101. Максим Козырев (9 мар 2009 в 15:20): «Уточнил название темы» - намного лучше, жаль только я не помню, как было первоначально - не напомните ли?Раньше было «Проблема нулевой прибыли»
Максим Козырев
12 мар 2009 в 19:58
«#16 Александр Ковалёв 12 мар 2009 в 14:15Я хочу общаться предметно с человеком, вникшим в тему. Это мое субъективное гражданское право пояснить открывшему тему непонятный ему вопрос. Я Никому здесь Ничего не должен, не правда ли?»«#17 Николай Львович Дергалин 12 мар 2009 в 17:02 «Я Никому здесь Ничего не должен, не правда ли?» - однако не следует путать общее и частное, по-моему, и тем самым проявлять неуважение к иным участникам этог обсуждения, например.»По моему, Александр Ковалёв - один из самых корректных и содержательных участников группы, которого я лично в тех или иных случаях рассматриваю в качестве примера для себя, которому, к сожалению, не всегда могу или имею возможность соответствовать.И другим участникам группы советую рассматривать Александра Ковалёва также
Николай Львович Дергалин
12 мар 2009 в 21:26
1. Максим Козырев (12 мар 2009 в 17:48): « Раньше было «Проблема нулевой прибыли» « - да, совсем бессммысленное название, поэтому я не обратил внимания на данную тему сначала.2. Максим Козырев (12 мар 2009 в 17:58) - однако непонятно совсем, причём тут (в указанном Вами контексте) разговоры о корректности, а также - следующий из этого - Ваш совет «другим участникам группы»?
Виктор Семенов
12 мар 2009 в 23:07
#20Присоединяюсь к Вашим претензиям, Николай, я только сейчас, кажется, понял о чем речь идет: имеется в виду прибыль дисконтированная на норму прибыльности равна нулю, но такая нулевая дисконтированная прибыль подразумевается из равновесия модели и никаких гвоздей. В реальности же, конечно, нормы доходности во всех отраслях разные, хотя бы из-за фактора случайности.
Максим Козырев
13 мар 2009 в 4:34
Николай Львович Дергалин 12 мар 2009 в 19:26Ну мне многое не удаётся сделать понятным для Вас, что-то получается, то и хорошо
Александр Ковалёв
13 мар 2009 в 17:31
Виктор Семенов, это без дисконтирования модель! Хотя фраза «прибыль дисконтированная на норму прибыльности равна нулю» улыбнула. Делить, умножить, чтоб ноль получить?
Виктор Семенов
13 мар 2009 в 22:32
#23Если отрасли находятся в равновесии, то норма прибыли должна быть одинаковой во всех отраслях, тогда капитал не будет перетекать из одной отрасли в другую, а как по - вашему будет?
Евгений Spectre Горюнов
13 мар 2009 в 22:49
Согласен с Александром Ковалевым - дисконтирование это умножение на фактор дисконтирования, и поэтому получить ноль из ненулевой величины при помощи дисконтирования невозможно.На самом деле в моделях далеко не всегда получается нулевая прибыль, но если у фирм нулевая переговорная сила или они конкурируют совершенно, то они получат нулевую прибыль. Если честно, вообще не вижу проблемы «нулевой прибыли».
Виктор Семенов
13 мар 2009 в 23:02
<дисконтирование это умножение на фактор дисконтирования, и поэтому получить ноль из ненулевой величины при помощи дисконтирования невозможно.> вообще - то после дисконтирования все дисконтированные потоки суммируются: - Инвестиции + дисконтированная на норму доходности прибыль= 0
Александр Ковалёв
14 мар 2009 в 0:05
Виктор, согласен - это модель для объяснения равновесия отрасли, т.е. в этой ситуации нет стимула увеличения выпуска ни для фирмы (поскольку минАТС=МС=цене, т.е. и «максимизация» прибыли, и оптимальная комбинация ресурсов - мин АТС), ни для отрасли (нет перелива капитала).
Максим Козырев
15 мар 2009 в 4:07
«Евгений Spectre Горюнов 13 мар 2009 в 20:49Если честно, вообще не вижу проблемы «нулевой прибыли»«В жизни такой проблемы действительно не существует.Она возникает, как частный случай неудачных проб и попыток использования мейнстримовской университетской модели равновеснойэкономики к реальной действительности, порождающих неверные нормативные суждения и оценки или неадекватные прогнозы, отрицающие непонимаемое мейнстримовскими университетскими экономистами и неучтённое ими в своих моделях как неправильное и неверное.В отдельных случаях эта университетская модель экономики в достаточной степени развёрнута и доведена до реальных типичных случаях, а в другихнет.И если в корректной научной литературе строго оговариваются вводные гипотезы, то в учебной - часто - нет, что приводит к накоплению и воспроизвоздству в головах людей неадекватных реальности и даже возможности нормативных суждений, из которых они неверно оценивают реальность
0 Comments:
Отправить комментарий