Иван Савков
11 апр 2008 в 5:25
После продолжительной дискуссии с одним из участников группы родилась идея вынести на общий суд проблему,нуждающуюся в решении..Как вы считаете,могут ли сложные экономико-математические модели решать реальные экономические проблемы?Помогут ли они спрогнозировать,к примеру,возможные последствия экономического кризиса и можно ли с помощью моделей избежать этих последствий?Или же сложные в описательном плане математические модели-это просто не более,чем еще один способ приложения математического аппарата?
Иван Савков
11 апр 2008 в 5:29
Пожалуй,начну)))На самой первой паре заведующей нашей кафедры предупредил нас сразу,что модель-это всего лишь абстракция,не более.Но зато она позволяет делать многие выводы,которые другим путем не получишь.Мы разрабатываем по гранту РФФИ достаточно интересное направление,которое на первый взгляд кажется сильно уж абстрагированным от реальности-»применение функций комплексного переменного в экономическом анализе».И одна из сторон данного направления-это производственные функции комплексных переменных.Идея на самом деле была простая-объединить 2 фактора,затраты труда L и капитала К,в одну переменную - K+iL.Результаты получились достаточно интересные.К примеру,одну из таких производственных функций один из аспирантов(теперь уже кандидат наук) нашей кафедры применил к данным Диатомового комбината г. Инзы. И сделал выводы,которые с помощью стандартных ПФ не получишь-к примеру,для оптимизации работы предприятия было рекоммендовано сократить численность рабочих и основные производственные фонды,при сохранившейся технологии.Это так,небольшой пример.Опять же, на ваше суждение..Стоит ли рассматривать возможности применения сложного мат.аппарата в экономическом анализе, или достаточно набора из 4 арифметических действий?
Павел Юрченко
11 апр 2008 в 11:18
Сложные математические модели, имхо, нужны в сферах, где необходима вероятностная оценка факторов. Т.е. в такой сфере где нет строгих экономических закономерностей, срабатывающих на сто процентов. Эти сферы - финансовые рынки, банки и т.п. Там нет стопроцентной вероятности наступления точно прогнозируемого события. Вот в такой сфере - пожалуйста, можно придумывать новые формулы, новые комплексные показатели и зависимости. В производственной экономике, я считаю, невозможно создать модель, которая будет универсальна для организаций. Причина - различные применяемые методы управления на предприятии, различные традиции (менталитет), различные потребности в различных кадрах. Это по людям. А если говорить про капитал. Многие предприятия любят работать с заемными средствами. Многие - с собственными. Некоторые ищут «золотую середину» между заемными и собственными. Но только у каждой организации «золотая середина» будет разной. Правильно говорится - есть 3 экономиста - значит 3 разных мнения. Поэтому с моей субъективной точки зрения построить универсальную модель невозможно. Ну а под конкретное предприятие построить можно, но это уже нельзя называть моделью в теоретическом смысле так как она будет применима сугубо на отдельно взятом предприятии.
Александр Семенович Маркович
11 апр 2008 в 13:47
Модель не обязательно должна предсказывать точные значения.. Можно построить модель, ввести три сценария (от пессимиста до оптимиста) и получить различные варианты развития событий..
Павел Юрченко
11 апр 2008 в 15:33
Нет.Смысл не в неточности предсказания. Смысл в том, что слишком много различных вводных данных в зависимости от предприятия. При таком разнообразии вводных данных даже приблизительную модель будет невозможно составить, по-моему мнению.
Андрей Герасимов
11 апр 2008 в 17:18
Соглашусь с Павлом. Для производственноыхпредприятий моделирование деятельности сродни попытке разработать стандартный шаблон бизнес-плана, пригодный для любого проекта, где вводишь исходные данные и получается прогноз. Такого не может быть в принципе.
Анна Ингстер
12 апр 2008 в 0:35
Вопрос: были ли реализованы на практике предложения по реструктуризации производства полученные на базе комплексного анализа и что из этого вышло? А заодно как на это прореагировали рабочие, численность которых было решено сократить?
Иван Савков
12 апр 2008 в 1:18
Нет, не были.
Иван Савков
12 апр 2008 в 1:25
Если бы вы были менеджером предприятия, которое, к примеру, несло убытки из-за большого количества персонала, вы бы не приняли решения о сокращении???
Анна Ингстер
12 апр 2008 в 1:33
Так а зачем строить одну модель на все случаи жизни? Почему не построить модель именно для этого предприятия, этой ситуации?
Евгений Солянский
12 апр 2008 в 1:36
Считаю, что возможности мат моделей ограниченны и их использование в госполитике нежелательно.единственное, вот это хотелось бы прокомментировать:»Пока не могут, но с течением временем есть шансы, что развитие экономико-математического аппарата сможет помочь решать реальные экономические проблемы»мне кажется, это значило бы аннулировать суть современной экономики
Анна Ингстер
12 апр 2008 в 1:43
Я могу поделиться опытом о том, где требуются модели в американских реалиях. Достаточно часто требуется оценить прибыли или убытки в сценарии, который в реальности осуществлен не был, и не будет. Допустим, нарушение патентного законодательства, владелец патента привлекает к суду нарушителя и требует компенсировать убытки, то есть потерянные прибыли в результате нарушения. Поскольку каковы были бы эти прибыли в реальности никому не известно, а счет выставлять надо -- нанимают экономиста, который строит модель и оценивает убытки (разумеется в пользу клиента). Другая сторона нанимает своего экономиста, который предлагает альтернативную модель, и оценивает убытки по своему. А суд решает кому верить. Вот так и живут :-) А модель может быть достаточно сложной, надо оценивать спрос, моделировать структуру рынка..Или, допустим, анализ слияний и поглощений. Здесь заказчик -- государство. Каков будет эффект слияния этих двух кампаний, следует ли его разрешить, если да, то надо ли регулировать получившийся конгломерат или оставить как есть..Конечно само существование подобных приложений базируется на существующей институциональной базе, законодательстве.А вот как Microsoft решает, какую цену предложить за Yahoo!, с потолка цифру берут?
Анна Ингстер
12 апр 2008 в 1:52
Иван:to #8: И хорошо, что не были..to #9: Я это не к тому, что сокращения проводить не следует ни при каких обстоятельствах, а к тому, что многие факторы надо принимать во внимание при проведении конкретной политики, и мне лично не кажется, что введение более изощренной техники моделирования решает вопрос. Скорее надо двигаться в направлении более точного учета конкретных обстоятельств. А что если половину рабочих уволишь, а вторая половина бастовать начнет?Моделирование -- это хорошо, в первую очередь потому, что четко формулируются предпосылки и следствия. Ясно что учтено, а что нет. И какие именно следствия повлечет данный набор предпосылок. На мой взгляд, сам анализ должен быть как можно более прозрачным, а добавление более сложной техники только запутывает дело, по крайней мере в каждом конкретном случае его следует четко обосновывать.
Андрей Герасимов
13 апр 2008 в 23:21
Главный недостаток моделей - невозможность учесть поведение людей. А в экономике люди все-таки многое решают))) И не надо разговоров про «разумное и обоснованное принятие решений»!)))
Анна Ингстер
13 апр 2008 в 23:33
Возможности моделей ограничены. Но это не значит, что их не надо использовать. Использовать надо, но этим не следует ограничиваться. То есть не надо приравнивать результаты полученные в модели к тому, что мы ожидаем увидеть в действительности. Есть блоки, которые легко поддаются формальным рассчетам, а другие не очень. Важно понять структуру проблемы, и где мы можем четко опираться на рассчеты, а где нет.Поведение людей предсказать часто тяжело. Но если предсказали, пусть интуитивно, или любыми методами -- это предсказание можно включить в модель. А если не предсказать совсем никак, то чем тут поможешь..
Максим Козырев
16 апр 2008 в 4:04
Встретил несколько шуток-афоризмов, близких к теме дискуссии.Между психологией и математикой пролегает пропасть, на дне которой и находится экономическая наука.Математика сделала экономику строгой наукой.. И мертвой.Р.Дж.Барро (J.Ec.Perspectives, 1989): «Один из моих коллег доказывает, что нормативные модели следует определить, как модели, плохо описывающие данные». Христофор Колумб был первым экономистом: пересекая Атлантику, он не знал куда направляется; достигнув берега, не знал где находится, и все это было сделано на правительственный грант.
Фарахсахид Габдракиббдрахим
17 апр 2008 в 2:40
Молчу.. :{)))))))))
Максим Козырев
17 апр 2008 в 2:52
:)))Да я то спорить здесь по второму кругу уже не буду с Вами, Анатолий:).Мы с Вами в группе «Экономисты» можем дозавершить аналогичную дискуссию.А здесь - я Вас не трогаю:))
Ktototam Ktototamov
22 апр 2008 в 10:44
Уважаемые товарищи, а что вы понимаете под «сложными» моделями? и каким образом выбираете функции для анализа? А главное, что значит «решать» - находить «корни уравнения» или же оказывать помощь в принятии решений? Вот это хотелось бы уточнить, перед тем как вклиниться в ваш диспут!
Павел Юрченко
22 апр 2008 в 15:08
Я подразумеваю под «сложными» сложные комплексные показатели, содержащие в себе огромные массивы информации, пытающиеся описать ряд происходящих экономических процессов.
Ktototam Ktototamov
23 апр 2008 в 11:09
Какая бы модель не была, она содержит собственно предположение + ошибку (вычисления, модели, чего угодно). Таким образом, «усложнение» модели всегда ведёт к увеличению ошибки. Таким образом, к «сложной» модели всегда необходимо подходить с долей скепсиса.Учитывая то, что «сложная» модель может быть построена за некоторое время, а решение надо было принимать «вчера», смысл использования таких моделей теряется. И возникает вопрос ограничения «сложности» модели. Можно даже идти по компромиссу «точность-надежность».
Павел Юрченко
23 апр 2008 в 13:50
Правильно. Согласен.
Максим Козырев
24 апр 2008 в 3:01
Решать - значит оказывать существенную и не возможную к получению более простыми средствамипомощь в принятии надёжных управленческих решений реальных экономических проблем.
Ktototam Ktototamov
25 апр 2008 в 11:16
Максим, прекрасное определение! Однако, учитывая то, что для решения реальных экономических проблем берутся короткие временные ряды, надежность модели должна быть достаточно высокой для принятия решения. Отсюда возникает вопрос затрат ( труд, капитал). Мне не совсем ясно, каким образом можно разработать модель, НЕ ЧУВСТВИТЕЛЬНУЮ к началу отсчета, чтобы её можно было использовать несколько раз (иначе смысл вкладываться в разработку), с минимальными затратами и максимально быстро. Получается как в той истории про сервис, в котором было написано:Выберите 2 из 3х.1) Быстро2) Качественно3) Дешево
Арсен Торосян
18 мая 2008 в 20:46
Модель должна составляться с учетом вводных данных.Т.е. модель должна существовать и при наличии требуемой информации она должна работать. Что значит работать? Это значит, что она должна приводить к запланированному спектру решений, помогая выявить наилучший способ решения данной проблемы. Вся проблема в то, что поведение человека нельзя предсказать, разве что при случае: Я сделаю ему предложение, от которого он не сможет отказаться (угроза).Именно поэтому я считаю работающей моделью ту модель, которая не содержит в себе данную переменную.
Максим Козырев
19 мая 2008 в 2:46
«Мне не совсем ясно, каким образом можно разработать модель, НЕ ЧУВСТВИТЕЛЬНУЮ к началу отсчета, чтобы её можно было использовать несколько раз (иначе смысл вкладываться в разработку)»Очень важный момент затронули, по-моему.Мне кажется, что большинство моделей скрыто или явно предполагают это начало равновесным.А на практике оно оказывается весьма неравновесным и устойчивость начального равновесия чуть дольше мгновения
Максим Козырев
19 мая 2008 в 2:51
Арсен,»я считаю работающей моделью ту модель, которая не содержит в себе данную переменную.»данную переменную - то есть поведение человека?Приведите пример работающей модели, чтобы было понятнее, о какой модели речь
Ktototam Ktototamov
19 мая 2008 в 9:57
Вот! Максим, по-моему, ведёт нас к светлому будущему, в том смысле что, я вижу уже свет в конце тунеля. Давайте попробуем рассмотреть вопрос возможностей моделейна паре-тройке работающих моделей. Тогда будет понятнее, каким образом следует продолжать дискуссию. А то так и будем сидеть и рассуждать, как у классика, о том доедет ли то колесо до Москвы или до Казани.
Максим Козырев
29 мая 2008 в 0:30
Давайте, Игорь, если готовы привести подходящие примеры.Да, дискуссии о роли математики в экономическом образовании действительно напоминают те классические рассуждения, что Вы напомнили
Женя Калинина
9 авг 2008 в 19:13
Извините, я конечно профан в экономике, но немного интересуюсь IT индустрией, и читала о таком примере :Джеймс Саймонс (James Harris Simons) и о его фирме Renaissance, которая торгует на фондовых, валютных и товарных биржах без опоры на трейдеров-людей - только на основе математических алгоритмов.Причем функционирует эта система в высшей степени успешно, принося своим создателям приличный доход вот уже три десятилетия.До недавнего времени о Саймонсе практически ничего не знали даже профессиональные финансисты. Это, конечно, не случайность, ибо в бизнесе Саймонса секретность считается важнейшим ключом к успеху, а сам он всегда старается держаться в тени. Впрочем, когда в 2005 году стало известно, что Саймонс намерен основать хеджевый фонд RIEF на 100 млрд. долларов, его заметили даже люди, весьма далекие от финансовых рынков. (Хеджевые фонды - от англ. hedge, «защита, ограда» - создаются для защиты активов от инфляции и прочих финансовых рисков. Обычно для скромной, но гарантированной прибыльности хеджевых фондов их не делают очень большими, а деньги вкладывают в стабильно растущие бумаги.)Тогда.то и стало широко известно, что Джеймс Саймонс является бессменным руководителем и мозгом самой успешной в мире фирмы.менеджера хеджевых фондов Renaissance Technologies Corporation.Фирмы, которую он сам же и создал, предпочтя ей карьеру математика и заработав впечатляющее состояние, измеряемое не одним и не двумя миллиардами долларов. Но, пожалуй, самая привлекательная черта этого человека заключается не в его гиперуспешном бизнесе и заработанных по научной системе миллиардах, а в том, что он с этими деньгами делает.В отличие от множества других миллиардеров и мультимиллионеров, коллекционирующих произведения искусства, поместья и замки, самолеты и лимузины, Саймонс регулярно отдает кучу денег на фундаментальные и прикладные научные исследования, а также поддерживает (не только финансово, но и организационно) инициативы по развитию математического образования в школах США.Полная версия статьи :http://offline.computerra.ru/2008/724/352196/
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:15
Павел «Оппозиция» Кудюкин 5 фев 2009 в 16:46Коллеги, по поводу эксперимента в социальных науках и количественных методов. Пример с социологией не вполне уместен, поскольку в ней математические модели почти не применяются, и количественные методы используюся почти исключительно для обработки эмпирических данных.В методологии науки существует понятие «мысленного эксперимента» (а поскольку теоретическая экономика в значительной мере строится по методу «as if» - «как если бы» - в ней роль мысленного эксперимента особенно велика), и моделей, в том числе математических, как одной из его форм.Любые модели (как и вообще научное познание) - ограничены. В этом вообще отличие науки от ненауки, которая готова объяснить ВСЕ (не буду тыкать пальцем в некоторых участников обсуждения). Поэтому вполне естественно, что различные объяснительные модели (в том числе и в математизированной форме) работали в одних условиях и не работают в других - это, уважаемый Андрей Ананьев, вовсе не основание отрицать их роль вообще.
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:15
Андрей Ананьев 5 фев 2009 в 20:05Павел, ну что я могу сказать насчет науки и не-науки..Во-первых ,я количественные и математические методы анализа не отрицаю, упаси Бог! Я всего лишь считаю что не надо залезать этими самыми методами в фундаментальные макроэкономические процессы, или вот например объяснять ими работоспособность изначально неработоспособной неоклассической банковской системы.Во-вторых, я вообще сомневаюсь что экономика - это наука) Только анафему мне не объявляйте пожалуйста:) Естественно я бы никогда не посягнул на целесообразность использования математических моделей в, скажем, физике. Только вот экономика это не физика:)
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:15
Рустам Ахмеров 5 фев 2009 в 20:24»#229Андрей Ананьев5 фев 2009 в 20:05»Пипец. Приплыли тазики.Помоему в группе «Экономисты» был опрос, «Нужна ли экономисту математика»Там довольно часто попадались ответы, что уровня 5-го класса достаточно.
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:16
Андрей Ананьев 5 фев 2009 в 20:37»Приплыли тазики» - Медные?:) Сдать в цветмет, пока коррекция по коммодитис не пошла!:)Экономисты разные бывают:)Бывают бухгалтера, финансовые менеджеры, логисты. А бывают теоретики или, скажем, специалисты по истории экономических учений. Думаю вы согласитесь с тем, что вторым математика нужна в гораздо большей степени чем вторым?..
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:16
Рустам Ахмеров 5 фев 2009 в 20:40»#232Андрей Ананьев5 фев 2009 в 20:37»Угу. И это прямое следствие уровня преподования математики в наших экономических вузах
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:16
Рустам Ахмеров 5 фев 2009 в 20:44Особо меня умиляют признания двух весьма уважаемых участников группы, о том, что математику не жаловали со школы (причем один из них бывший завкафедрой )
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:16
Андрей Ананьев 5 фев 2009 в 20:44Рустам, вы чего-то не по адресу возмущаетесь. Я вообще математику очень люблю, и в свое время неплохо ее знал. Сейчас подзабыл конечно (ну, я вышку ессно имею ввиду). Высшая математика замечательно чистит мозги и упорядочивает знания, и я ратую за увеличение продолжительности и улучшение качества ее преподавания.Я просто разграничиваю сферы применения, вот и все. Вы ведь, например, не скажете что биологам или историкам необходимо в совершенстве знать и применять матанализ?
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:16
Андрей Ананьев 5 фев 2009 в 20:49Касательно экономики и математики еще мысль пришла.[Да, еще раз повторяю для особо внимательных и сообразительных - я ставлю под сомнение использование сложных математических моделей ТОЛЬКО ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ! Никоим образом не к прикладным экономическим специальностям].Вот было такое направление экономической мысли как Историческая школа. Догадайтесь исходя из названия, сильно ли там использовалась математика?:) Несильно. Тем не менее школа была, и дала направление институциональной школе.. Там тоже матмодели не главенствующее положение занимают.
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:17
Рустам Ахмеров 5 фев 2009 в 20:50»Вы ведь, например, не скажете что биологам или историкам необходимо в совершенстве знать и применять матанализ?»Ну, биологи биометрику изучают. Хотя ..:)))Одна из любимых моих книг-»Игра в бисер».
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:17
Виктор Семенов 5 фев 2009 в 21:09#237Не олицетворяете пожалуйста науку с математикой, а то у Вас и психология, и философия будут не науки. Модели экономические построить можно как и любые другие. И выявить причинно - следственные связи тоже можно. Вот в этом то и заключается наука, чтобы объяснить эмпирические данные, то бишь статистику, но это надо лезть в психологию и теорию вероятностей.
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:17
Александр Ковалёв 6 фев 2009 в 9:51#235Рустам Ахмеров 5 лют 2009 а 20.44»Особо меня умиляют признания двух весьма уважаемых участников группы, о том, что математику не жаловали со школы (причем один из них бывший завкафедрой )»Рустам, если это в мою сторону, то в школе я выигрывал городские олимпиады, сдавал математику вступительным профилирующим, и не знаю до сих пор,что такое вышка - у меня были матан, линейка с программированием, ТВ, МС и МатМетодыАнализаЭкономики - всего семестров 12-14 ,уже не помню. Но речь не о том, что математика - наука, речь р ее неприменимости при отсутствии данных для моделирования!
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:17
Рустам Ахмеров 6 фев 2009 в 11:56»#246Александр Ковалёв6 фев 2009 в 9:51»:)))Угу. Но вас же и дети читают.(студенты и старшекласники )Потом скажут, если Ковалев говорит, что математика в экономике не нужна, то нафига на нее еще и время тратить.
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:18
Андрей Ананьев 6 фев 2009 в 12:53Рустам, вы к студентам как к младенцам относитесь:) Авторитеты конечно влияние на убеждения оказывают, но бывают люди которые уже в 18 свои суждения имеют, а бывают - которые и в 40 неспособны самостоятельно мыслить. Так что с математикой каждый думаю сам для себя решить. Тем более, как видите, здесь математику все очень уважают:)
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:18
Александр Ковалёв 6 фев 2009 в 20:28Рустам, я на самом деле сегодня считаю математику в экономике бесполезной!
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:18
Виктор Семенов 6 фев 2009 в 22:54#249А к логистическим задачам Вы как относитесь? К теории сетевого обслуживания? К кореляционному анализу? Здесь данные то есть.
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:18
Евгений Spectre Горюнов 6 фев 2009 в 23:05#213Александр Ковалёв 5 фев 2009 в 15:01>У Блауга есть потрясающее письмо Кейнса о необходимости противодействовать эконометрике, превращаюшей экономику в псевдоестественную науку, в то время как она - ветвь ЛОГИКИ.>Рустам, я на самом деле сегодня считаю математику в экономике бесполезной!Александр, как же это так? Логика Вас в экономике устраивает, а математика - нет? Так математика и есть воплощенная логика! Если нужно с логической точки зрения проанализировать, как именно будет эволюционировать та или иная система, то сделать это можно только при помощи математики!Я думаю, очень зря наши экономисты считают всех остальных экономистов в мире идиотами и не интересуются их работами. И как вообще можно строить теорию, сразу заявляя, что проверять ее на реальных данных нет смысла. Это я еще считаю себе теоретиком в не самом лучшем смысле этого слова!! Тут такие идеалисты, которые все познают путем логически чистого, не замутненного анализом реальных данных, рассуждения. Только прошу на меня не обижаться. :) Я плохого не желаю и рад дискуссии))Но это все офф-топик..
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:19
Михаил Шароглазов 8 фев 2009 в 15:05В последнее время в ЖЖ-сообществе ru_economics нередко вспоминают про «австрийцев», вот свежие препирательства о роли математики:http://community.livejournal.com/ru_economics/520805..Еще порекомендую комментарии к нашумевшему в определенных кругах :) тексту «Про Мизеса и секту «австрийцев»»: http://community.livejournal.com/ru_economics/479018..(от oetar, pargentum, gavagay, vinopivets).
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:19
Михаил Шароглазов 8 фев 2009 в 15:272 Павел «Оппозиция» Кудюкин:> То, что для экономческих моделей не установлены границы применимости, к сожалению, верно, это, возможно, проявление недосформированности экономики как науки (говорю с осторожностью, к экономистам себя не относя).Должен признаться, этот факт в свое время едва не убил весь мой интерес к экономической теории. К счастью, я вовремя наткнулся на информацию о существовании совершенно иной, не-позитивистской методологии.
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:19
Александр Ковалёв 8 фев 2009 в 20:03#250Виктор Семенов 6 лют 2009 а 22.54#249А к логистическим задачам Вы как относитесь? К теории сетевого обслуживания? К кореляционному анализу? Здесь данные то есть.Это не экономика как наука, мы вели речь о науке
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:20
Александр Ковалёв 8 фев 2009 в 20:07Евгений Spectre Горюнов 6 лют 2009 а 23.05»Так математика и есть воплощенная логика! Если нужно с логической точки зрения проанализировать, как именно будет эволюционировать та или иная система, то сделать это можно только при помощи математики!»Ага. Вы об этом уточните у Смита и Дарвина - об эволюции:)) У них все математически доказано:) А если совсем серьезно, то экономический мэйнстрим согласился о невозможности доказать ряд экономических теорий (в первую очередь об эволюции) с помощью математики - у Блауга об этом тоже есть..Призываю всех читать не только учебники..
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:20
Евгений Spectre Горюнов 8 фев 2009 в 20:24#258Александр Ковалёв 8 фев 2009 в 20:07Я читаю не только учебники, но и статьи научные и всякое прочее.Я, когда говорил, что при помощи математики можно проанализировать эволюцию системы, не говорил, что это будет исчерпывающий анализ, но совершенно точно, наиболее корректный. Те, кто отвергает применение математических моделей в экономике как правило сами используют для объяснения явлений какую-то свою модель, но не формализованную. Математическая формализация во всяком случае честна.
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:20
Александр Ковалёв 8 фев 2009 в 22:21Я без обид про учебники и без намеков - не к Вам, а всем, т.е. и себе в том числе.Формализация логики не равна математике ка имсследовательскому инструменту, ведь правда?
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:20
Евгений Spectre Горюнов 8 фев 2009 в 22:28Нет, не правда!Но лучше дискуссию переместить в другую тему.
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:21
Виктор Семенов 8 фев 2009 в 20:27Экономика - наука т.к. у нее есть объект изучения производство, распределение и потребление ограниченных благ и он изучается с помощью научных методов -(эксперимент, наблюдение, дедукция, индукция, аналогия и т.д.)Математика в экономике нужна хотя бы как арифметика - умножение, сложение и %.Сложные экономические модели тоже применяются, напрмер, математическая ожидание и нормальное распределение.
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:21
Евгений Spectre Горюнов 8 фев 2009 в 20:45Могу очень много написать по поводу использования математики в экономике, но пока хочу обратить внимание на одну, с моей точки зрения, чрезвычайно важную вещь. А именно, сложные и навороченные математические модели, использующиеся в экономике, на самом деле с экономической точки зрения довольно просты. У них, как правило (это около 99% случаев), в основе лежат достаточно тривиальные с экономической точки зрения предпосылки. Вся сложность возникает при корректном решении той или иной модели. Однако, даже такой подход оказывается весьма продуктивным.
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:21
Александр Ковалёв 8 фев 2009 в 22:17#1Виктор Семенов 8 лют 2009 а 20.27» Экономика - наука т.к. у нее есть объект изучения производство, распределение и потребление ограниченных благ и он изучается с помощью научных методов -(эксперимент, наблюдение, дедукция, индукция, аналогия и т.д.)»На самом деле это слишком упрощенный взгляд на объект-предмет науки. Все-таки экономика изучает поведение людей в системе «цели-средства» - и тогда кроме арифметики места ей нет в экономике. ТОчней, она не может быть инструментом исследования - отобразить математическим языком можно что угодно и в экономике
Андрей Ананьев
9 фев 2009 в 16:21
Евгений Spectre Горюнов 9 фев 2009 в 0:36#6Александр Ковалёв 8 фев 2009 в 22:17Вы утверждаете, что математика «не может быть инструментом исследования - отобразить математическим языком можно что угодно и в экономике». Что Вы имеете ввиду? Математика вся строится на логике. Если мы хотим теоретически проанализировать, к каким эффектам будет приводить то или иное событие в системе, то нам надо сформулировать ряд предположений (а они всегда существуют - в явном или не явном виде) касательно этой системы, а потом логически ( а значит математически) исследовать эту модель. То есть математика инструмент анализа.
Александр Ковалёв
9 фев 2009 в 19:12
1. Максим, Непонятно, почему мои посты (52 ,напримимер) проходят под чужими именами?!2. Если математика - инструмент анализа, объясните мне с ее помощью, что такое ценность, процент, деньги, и т.п.
Виктор Семенов
9 фев 2009 в 20:20
%=S-PS-сумма наращенияP - первоначальный вклад
Александр Ковалёв
9 фев 2009 в 21:01
это формульная форма представления размера процента, не более того
Максим Козырев
9 фев 2009 в 21:02
«#58Александр Ковалёв 9 фев 2009 в 17:121. Максим, Непонятно, почему мои посты (52 ,напримимер) проходят под чужими именами?!»Потому что ихперенёс в данную тему другой участник (Андрей Ананьев).Фамилия того, чьё сообщение указывается первой в перенесённом сообщении.Можно придумать и договориться ещё о каком-то выделении автора сообщения.Потому что переносить сообщения из той темы, где они возникли в ходе общения в ту тему, к которой они относятся необходимо по разным основаниям.Мы можем только совершенствовать порядок такого переноса, чтобы он был более удобен для большинства, а по возможности - всех.Но, к сожалению, только в рамках технических возможностей сайта.При переносе сообщение становится сообщением перенёсшего даже если он только перенёс.Можно в таких случаях дублировать это сообщение от себя и предлагать удалять перенесённое - будет нагляднее чьё сообщение, но больше сбит порядок дискуссии.Или как - то дополнительно выделять - отделять автора переносимого сообщения - предлагайте, будем пробовать, понравится всем (подавляющему большинству) - сделаем общей практикой.
Евгений Spectre Горюнов
9 фев 2009 в 21:30
Я так понимаю, дискуссию переместили сюда)))
Виктор Семенов
9 фев 2009 в 21:34
#60Математика - это и есть форма, а не материя, могу привести более полные формулы, Александр поймите, что любая материя имеет количественную оценку, можно дать любой материи определение, что она состоит из такого то и такого то количества вещества и в таком то приращении.
Александр Ковалёв
9 фев 2009 в 22:17
Ну расскажите с помощью математики, что такое деньги
Максим Козырев
9 фев 2009 в 22:24
1
Виктор Семенов
9 фев 2009 в 22:35
#64Но для этого надо вести человека и общество - сложная модель, пространственно - динамическая, у меня есть книжица, Кугаенко: основы динамического моделирования социально-экономических процессов, это только основы, а там 400 страниц.
Евгений Spectre Горюнов
9 фев 2009 в 22:37
Я бы дал такой ответ!Деньги элемент механизма (денежного механизма), заменяющего бартерный обмен, который неэффективен. Наличие института денег является равновесием - никому в отдельности не выгодно отказываться от этого механизма. Это вкратце.
Евгений Spectre Горюнов
9 фев 2009 в 22:39
#66Виктор Семенов 9 фев 2009 в 20:35 «это только основы, а там 400 страниц» - я думаю такой аргумент только отпугнет людей от использования математики в экономике. Лучше выражаться проще. Тем более, я повторюсь, практически все математические модели сложны только с математической точки зрения. С экономической точки зрения они интерпретируются довольно просто.
Александр Ковалёв
9 фев 2009 в 22:49
67, этим Вы докажете выгодность существования денег, но не поясните ЧТО ЭТО
Андрей Бураков
9 фев 2009 в 22:56
сложные математические модели могут решать реальные проблемы в экономике, а могут просто пудрить моск:)
Евгений Spectre Горюнов
9 фев 2009 в 22:57
Ну как же? Я же сказал, что это элемент механизма. Определение объекта в том и состоит, чтобы описать его свойства. При таком подходе деньги определены с достаточной степенью точности.
Александр Ковалёв
9 фев 2009 в 23:32
70, Дорешались!:)
Виктор Семенов
11 фев 2009 в 23:06
Пусть в округе существует K человек и N товаров, тогда можно составить матрицуразмерностью K*N, каждая строка, которой содержит все ценности товаров для конкретного человека. Пусть существует столбец c D(N) =0. Этот столбец товара деньги.
Андрей Бураков
12 фев 2009 в 0:34
нууу это не особо сложно, это как раз нормально.
Евгений Spectre Горюнов
12 фев 2009 в 0:40
Такое определение не даст понимания, какую именно роль выполняют деньги в экономике. Я настаиваю на своем.))
Виктор Семенов
12 фев 2009 в 1:32
#75Вы формулу напишите, формулу.
Евгений Spectre Горюнов
12 фев 2009 в 1:45
Да зачем формула-то?? Есть вполне четкие математические определения механизма и равновесия. И главное, они отражают экономический смысл. Формула сама по себе совершенно не ценна. Главное то наполнение, которое в ней есть. Я вообще не понимаю, как можно деньги определить формулой..
Александр Ковалёв
12 фев 2009 в 16:56
#73Виктор Семенов 11 лют 2009 а 21.06»Пусть в округе существует K человек и N товаров, тогда можно составить матрицу размерностью K*N, каждая строка, которой содержит все ЦЕННОСТИ товаров для конкретного человека. Пусть существует столбец c D(N) =0. Этот столбец товара деньги»КАК ВЫ ИЗМЕРЯЕТЕ ЦЕННОСТИ И СПРОСИТЕ ОБ ЭТОМ У ЛЮДЕЙ, И СРАВНИТЕ ИХ ДЛЯ РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ????? А СПРАШИВАТЬ БУДЕТЕ ПРО ОДНО БЛАГО ИЛИ ДВЕ ШТУКИ ОДНОГО БЛАГА?:)Кроме того, Вы снова пытаетесь измеритьвеличину ценности денег, но не выводите с помощью форму ЧТО ЭТО ТАКОЕ, Деньги!
Виктор Семенов
12 фев 2009 в 17:48
#78Александр, можно предлагать людям различные комбинации товаров: 2 яблока или 1 грушу, например, или приз или деньги как в поле чудес. <Кроме того, Вы снова пытаетесь измеритьвеличину ценности денег, но не выводите с помощью форму ЧТО ЭТО ТАКОЕ, Деньги!>-деньги измеряются через ценность - их ценят все, материальная форма же может быть разнообразной. Ценность же здесь абстрактная категория выражающая цену одного товара в средней величине всех товаров
Александр Ковалёв
12 фев 2009 в 23:38
Речь не о том, какой товар выполняет роль денег, речь о сущности денег. Да и ценность денег не сводима к их покупательной ценности ни для одного человека, ни для нескольких..
Николай Львович Дергалин
18 фев 2009 в 16:41
1. Вот я проголосовал - «Одни реальные проблемы могут решать, другие - нет» - и узнал наконец результаты опроса, что большинство такого же мнения, как и я.2. Однако я не понял - какое отношение иммет «сущность денег» к данной теме (по сути), точнее - к тому вопросу, который сформулирован в названии этого обсуждения?
Александр Ковалёв
18 фев 2009 в 22:12
Г-н Дергалин, деньги - это как пример неспособности математики выяснить сущность важнейших экономических категорий.
Николай Львович Дергалин
18 фев 2009 в 22:32
Александр Ковалёв (18 фев 2009 в 20:12)тогда возникает иной вопрос, восприняли ли Вы то, что я спрашиваю? Не имеет прямого отношения - Ваш ответ к моему вопросу, по-моему.
Александр Ковалёв
18 фев 2009 в 23:52
Невозможно решать никакую экономическую проблему никаким образом, если не понимешь сущность экономических явлений. Ценность и деньги - из их числа.
Евгений Spectre Горюнов
19 фев 2009 в 0:12
А какие такие смыслы есть в деньгах и ценности, которые не укладываются в стандартноепонятие денег, взятое из неоклассической теории? Можно придумывать сколько угодно разных дополнительных смыслов для денег, но все они не релевантны. Те, которые действительно основополагающие полностью укладываются в то определение, которое я написал выше.
Александр Ковалёв
19 фев 2009 в 1:54
Устал. Определение Вы не дали - и без понимания «какого-то смысла ценности» все задачи ведут к большевизму ,когда за нас определяют где сколько и за сколько нам работать, где сколько и по чем покупать.ВОПРОС. Какую конкретную реальную экономическую проблему решила сложная математическая модель? Примеры.
Евгений Spectre Горюнов
19 фев 2009 в 2:49
Я дал определение, просто может Вы не владеете соответствующей теорией (это теория игр и шире теория механизмов), поэтому Вам оно не понятно. Пример элементарный - ЦБ Норвегии проводит политику таргетирования инфляции используя рекурсивные макроэкономические модели. На протяжении последних лет у них это очень неплохо получалось.Второй пример - на основе достаточно простой модели два российских ученых точно рассчитали укрепление рубля как функцию цены на нефть. Могу поискать ссылку на их работу.Третье - классический пример - организация аукционов. На этом некоторые экономисты просто озолотились и позволили проводить аукционы оптимальным для аукциониста образом.Четвертый пример - прогнозирование. Конкретно дядька, с которым я сейчас работаю (Девятов его фамилия) занимается тем, что моделирует российскую макроэкономику при помощи рекурсивных моделей. Это долго не получалось, но потом все-таки при более разумной калибровке она начала давать хорошие результаты по некоторым показателям. Эти данные могут быть ориентиром при проведении политики для оценки ее последствий. Это реальная задача! При помощи чистой философии такие цифры не получить.Это все ОБЩЕИЗВЕСТНО среди экономического научного сообщества. Даже не надо особенно тщательно искать! Я просто просматриваю время от времени научные журналы и доклады с конференций.
Александр Ковалёв
19 фев 2009 в 14:28
1. Какую задачу решал банк Норвегии - «управлять « темпом роста цен? Какой был план - что на выходе? Есть ли уверенность, что всё получилось не благодаря. а «невзирая на» с точки зрения научных допущений?2. Чтоб доказать зависимость между ценой на нефть и курсом рубля, абсолютно не нужна математика. Росто цен на нефть - рост спроса на российйский рубль как валюту страны-экспортера - удорожание валюты. 3. Никакой курс «рекурсивной макроэкономики», даже если это дошло до выпуска соответствующих учебников, не ответил на вопрос, яляется ли достигнутый темп роста максимально возможным с т.зр. длинной перспективы. Нелюбимая же Вами философия отвечает просто: любое вмешательство, т.е. активная политика, ведет к несоответствию предпочтений потребителей факту призводства и т.п. ВАШЕ определение «Деньги элемент механизма (денежного механизма), заменяющего бартерный обмен, который неэффективен. Наличие института денег является равновесием - никому в отдельности не выгодно отказываться от этого механизма. Это вкратце»Отсюда вопросы: Плановое распределение продуктов - механизм, заменяющий бартерный обмен, и если оно введено, никому отдельно взятому, невыгодно от него отказываться, и тогда в рамках посылок это равновесие. НО где отличие этих двух категорий?
Николай Львович Дергалин
19 фев 2009 в 19:40
1. Александр Ковалёв (18 фев 2009 в 21:52): «Невозможно решать никакую экономическую проблему никаким образом, если не понимешь сущность экономических явлений (а). Ценность и деньги - из их числа (б)»а) Согласен, однако это относится по-моему к постановке задачи, а не к решению её.+ В контексте темы я понимаю термин «проблема» - как синоним «сложная задача».б) И нельзя же обсуждать это по каждому, или любому поводу, как делаете Вы и Евгений Spectre Горюнов, мешая разобраться с этой темой собственно.2. Евгений Spectre Горюнов (18 фев 2009 в 22:12): «.. Те, которые действительно основополагающие полностью укладываются в то определение, которое я написал выше» - хорошо бы указать номер того сообщения (отредактировав сообщение, на которое я отвечаю сейчас), чтобы все могли знать о чём же речь.+ Вот Александр Ковалёв (18 фев 2009 в 23:54) утверждает, что «Определение Вы не дали ..», хотя Вы и несогласны с ним (см. п.3а ниже).3. Александр Ковалёв (18 фев 2009 в 23:54): «ВОПРОС. Какую конкретную реальную экономическую проблему решила сложная математическая модель? Примеры» - это намного ближе к данной теме, по сути.4. Евгений Spectre Горюнов (19 фев 2009 в 0:49)а) «Я дал определение, просто может Вы не владеете соответствующей теорией (это теория игр и шире теория механизмов), поэтому Вам оно не понятно» - мне тоже интересно это (см. п.2 выше).б) Спасибо за приведённые примеры.5. Александр Ковалёв (19 фев 2009 в 12:28) - и Вам спасибо..
Евгений Spectre Горюнов
20 фев 2009 в 13:26
#88Александр Ковалёв 19 фев 2009 в 12:28 >ВАШЕ определение «Деньги элемент механизма (денежного механизма), заменяющего бартерный обмен, который неэффективен. Наличие института денег является равновесием - никому в отдельности не выгодно отказываться от этого механизма. Это вкратце»>Отсюда вопросы: Плановое распределение продуктов - механизм, заменяющий бартерный обмен, и если оно введено, никому отдельно взятому, невыгодно от него отказываться, и тогда в рамках посылок это равновесие. НО где отличие этих двух категорий?Отличие заключается в том, что плановое распределение продуктов не является свободным обменом, в то время как денежный механизм обмена позволяет людям меняться свободно. Плановое распределение это, разумеется, тоже равновесие. Деньги полностью определяются теми функциями, которые они выполняют в экономике. И навешивать на них что-то еще нет смысла. По сути - деньги такие бумажки, про которые все участники знают, что эти бумажки можно поменять на любой товар в любое время. То, что все в это верят, является основой механизма. Наверное можно специфицировать некоторые детали этого механизма, но не обязательно - суть уже описана.Теперь далее:>Какую задачу решал банк Норвегии - «управлять « темпом роста цен? Какой был план - что на выходе? Есть ли уверенность, что всё получилось не благодаря. а «невзирая на» с точки зрения научных допущений?Ну конечно норвежцы не идиоты и их самих интересует, как именно их модели им помогают. Если посмотреть на сайте норвежского ЦБ, то можно найти материалы про то, как они используют свои модели, как то, что в итоге получается связано с их прогнозами, полученными из моделей. Норвежский денежный комитет регулярно делает пресс-релизы, в которых они публикуют свои прогнозы динамики макро-переменных, чем влияют на ожидания. Есть специальные картинки, на которых видно, как меняются процентные ставки после публикаций. Также сравнивается прогноз и реально получившаяся динамика. Так что разумеется модели помогают.
Евгений Spectre Горюнов
20 фев 2009 в 13:43
Далее:#88Александр Ковалёв 19 фев 2009 в 12:28 >Чтоб доказать зависимость между ценой на нефть и курсом рубля, абсолютно не нужна математика. Росто цен на нефть - рост спроса на российйский рубль как валюту страны-экспортера - удорожание валюты.Согласен, хотя механизм другой. Спрос на рубль не увеличивается, т.к. нефть торгуется в долларах, но все равно количество долларов в экономике растет и рубль дорожает. Но рассчитать это укрепление можно только при помощи модели.>Никакой курс «рекурсивной макроэкономики», даже если это дошло до выпуска соответствующих учебников, не ответил на вопрос, яляется ли достигнутый темп роста максимально возможным с т.зр. длинной перспективы. Нелюбимая же Вами философия отвечает просто: любое вмешательство, т.е. активная политика, ведет к несоответствию предпочтений потребителей факту призводства и т.п.Во-первых: это довольно сложный вопрос и найти на него ответ очень не просто. Во-вторых: философия, если она действительно отвечает, что « активная политика, ведет к несоответствию предпочтений потребителей факту призводства и т.п.» никак не помогает на этот вопрос ответить. Если имеется ввиду, что любое вмешательство вредит долгосрочному росту, то это по меньшей мере не очевидно (и на мой взгляд просто неверно).У моделей есть три важнейшие роли:1. Язык науки. Любой кто занимается экономической теорией так или иначе понимает логику экономических явлений и на основе этого строит свои выводы и суждения. То есть он все равно использует ту или иную модель просто не явно. Поэтому формализация - самый честный способ рассуждать. Модели потому и победили в экономической теории, поскольку они позволяют разным людям (по разному понимающими логику экономических явлений) говорить на общем языке.2. Исследования. Оценка реальных закономерностей. Чтобы оценить наличие того или иного эффекта надо иметь аппарат, который сможет оценивать реальные данные. Тут нужна эконометрика и модели.3. Получение прогнозов. Даже достаточно простые модели (Ramsey+ Solow) могут очень точно объяснять динамику некоторых параметров. Это означает, что эти модели ухватывают часть сущности экономических явлений, а это можно использовать в политике.
Ефименко Машинист™ Николай
20 фев 2009 в 15:34
Определенно нет. Создавать модель, тем более сложную, можно только в инертной среде. Экономика постоянно развивается. Поэтому эксперементально проверить любую гепотезу архисложно и скорее не возможно.»они позволяют разным людям (по разному понимающими логику экономических явлений) говорить на общем языке» Плакал..
Евгений Spectre Горюнов
20 фев 2009 в 15:47
#92Ефименко Машинист Николай 20 фев 2009 в 13:34 >Создавать модель, тем более сложную, можно только в инертной среде. Экономика постоянно развивается. Поэтому эксперементально проверить любую гепотезу архисложно и скорее не возможно.Да, она постоянно развивается, но при этом есть закономерности, которые остаются универсальными. Сразу видно, что Вы не читали научную литературу по этим направлениям. Все как обычно ругают модели, но ничего не читают, не знают и даже не желают в этом разобраться. Есть статья, могу найти ссылку, в которой экономика США моделируется относительно простой моделью и она описывает поведение некоторых переменных. Рассматривается период времени в несколько десятилетий. А гипотезы проверять сложно, но возможно! Можно конечно сразу сказать, что весь остальной мир - идиоты. Я такую точку зрения не разделяю.
Ефименко Машинист™ Николай
20 фев 2009 в 16:06
Евгений, вы много читаете! И что? Вы все, что ни прочитаете, принимаете за истину?)Постройте модель для экономики, ну, скажем, самую простую. Удвоение ВВП за 10 лет. Да еще, чтоб она работала лет 30.Нобелевская вам гарантирована.Хоть читай, хоть ни читай. Хоть считай, описывай, прогнозируй.. Знать бы прикуп, как говориться.
Ефименко Машинист™ Николай
20 фев 2009 в 16:23
Да, и список«научной литературы» в студии бы не помешал!
Виктор Семенов
20 фев 2009 в 18:29
<Экономика постоянно развивается. Поэтому эксперементально проверить любую гепотезу архисложно и скорее не возможно.> - Николай, есть раздел математики, динамическое программирование, который изучает особенно изменчивые процессы.
Андрей Ананьев
20 фев 2009 в 19:17
Черт побери, почему же экономисты-неоклассики со своими моделями постоянно терпят фиаско, если математика все вопросы решает? Наломались в 1870х, в 30х, 70х, в Японии в 90х.. в последнии годы обломались так как никогда раньше. Это матмодели так прогрессируют?) Вот скажите, матмодели монетаристов учитывали, что в 4м квартале экономика США вступит в область отрицательной рентабельности долга?) И какими матмоделями они будут эту проблему решать?)
Николай Львович Дергалин
20 фев 2009 в 19:39
Андрей Ананьев (20 фев 2009 в 17:17) - кого именно спрашиваете то?+ Или же просто пропагадируете ответ «нет» применительно к этому опросу?
Андрей Ананьев
20 фев 2009 в 19:45
Всех кто способен мне ответить)
Николай Львович Дергалин
20 фев 2009 в 19:57
Андрей Ананьев (20 фев 2009 в 17:45): «Всех кто способен мне ответить» - значит второе, т.е. «просто пропагадируете ответ «нет» применительно к этому опросу», как я понимаю.
Андрей Ананьев
20 фев 2009 в 20:06
Вы зачем меня все в пропаганде пытаетесь уличить?) Я такими вещами не занимаюсь, да и вообще в опросам всяческим двояко отношусь.В данном случае я сам голосовал за вариант «Одни реальные проблемы могут решать, другие - нет», а вы меня уличаете в пропаганде несколько другого варианта ответа.
Александр Ковалёв
20 фев 2009 в 20:19
#90Евгений Spectre Горюнов 20 лют 2009 а 11.261. «Деньги элемент механизма (денежного механизма), заменяющего бартерный обмен, который неэффективен. Наличие института денег является равновесием - никому в отдельности не выгодно отказываться от этого механизма. Это вкратце»2. «Отличие заключается в том, что плановое распределение продуктов не является свободным обменом, в то время как денежный механизм обмена позволяет людям меняться свободно. Плановое распределение это, разумеется, тоже равновесие».Это две Ваши цитаты. А теперь найдите в Вашем первом определении что-то про свободный обмен:) Ладно, оставайтесь в плену иллюзий - я тоже долго шел математическим путем, а потом понял, что есть только одна на самом деле РЕАЛЬНАЯ экономическая проблема - как распределить ресурсы - и ответ на нее прост - в соответствии с «желаниями как wills» людей. Но проблема в том, что нам (каждому в отдельности и Госплану как органу) не известны ни цели люей, ни доступные им ресурсы - и никакая математика не помогает. А проблемы бизнеса (как оптимально провести аукцион) не равны понятию «экономическая проблема». Разве не так?
Ефименко Машинист™ Николай
20 фев 2009 в 20:32
Пожалуй, не зря перестал читать группу..Всем удачи.
Николай Львович Дергалин
20 фев 2009 в 20:43
1. Андрей Ананьев (20 фев 2009 в 18:06) - я уличаю Вас в непрямом ответе лишь (на мой вопрос, чётко сформулированный по-моему).2. Ефименко Машинист Николай (20 фев 2009 в 18:32): «Пожалуй, не зря перестал читать группу..» - это на счёт чего (какого именно сообщения или сообщений) Вы говорите так?
Виктор Семенов
20 фев 2009 в 21:26
#102Александр, математика всего лишь язык, которым можно описать любую проблему, притом язык логичный, не понимаю, что Вы хотите доказать, что экономическая теория должна основываться на иррациональности?
Евгений Spectre Горюнов
20 фев 2009 в 21:59
#97Андрей Ананьев 20 фев 2009 в 17:17 >Черт побери, почему же экономисты-неоклассики со своими моделями постоянно терпят фиаско, если математика все вопросы решает? Фраза, что экономисты «постоянно терпят фиаско» ничем не подтверждается. Экономика наука молодая, т.ч. не надо ждать, что все получится быстро и сразу. Потом, разумеется, далеко не все поддается моделированию. А прогресс налицо, для тех кто заранее не убедил себя в том, что моделировать это страшный грех.>Наломались в 1870х, в 30х, 70х, в Японии в 90х.. в последнии годы обломались так как никогда раньше. Это матмодели так прогрессируют?) То, что происходит в Японии как раз замечательнейшим образом описывается неоклассическими моделями. Что касается 30-х, то тогда макронауки совсем не было. Про 70-е, смотря что Вы имеете ввиду. Если Никсона и его желание воспользоваться кривой Филлипса, чтобы за счет инфляции сократить безработицу, то еще тогда ему неоклассики говорили, что это утопия.>Вот скажите, матмодели монетаристов учитывали, что в 4м квартале экономика США вступит в область отрицательной рентабельности долга?) И какими матмоделями они будут эту проблему решать?)Еще раз скажу, что модели не способны решать все проблемы. Некоторые они не смогут решить никогда. Но это не повод отказываться от моделирования. Например сегодня турбулентность тоже никто не может объяснить. Но зато равномерные т.н. ламинарные течения замечательно моделируются законами Навье-Стокса. #102Александр Ковалёв 20 фев 2009 в 18:19 >А теперь найдите в Вашем первом определении что-то про свободный обмен:)Действительно, я не сказал, что обмен добровольный. Вся эта информация зашита в слове «Это вкратце»)))>Ладно, оставайтесь в плену иллюзий - я тоже долго шел математическим путем, а потом понял, что есть только одна на самом деле РЕАЛЬНАЯ экономическая проблема - как распределить ресурсы - и ответ на нее прост - в соответствии с «желаниями как wills» людей.Я не говорю, что надо использовать только математику. И не считаю, что только матмоделирование способно решать реальные задачи. Но буду настаивать на том, что матмоделирование это научный язык экономики. Что всяческие рассуждения и мысленные эксперименты должны быть максимально формализованы. А то получится как у Маркса, когда на одной странице написано одно, а потом на следующей странице прямо противоположное. А главное, я не знаю, какие именно области современной экономической науки Вы хорошо знаете. Какие журналы читаете. Econometrica очень математизированный журнал. Даже чересчур. Но это их особый подход. Они его никому не навязывают. Есть еще много журналов с более попсовым изложением.
Александр Ковалёв
20 фев 2009 в 23:04
Не соглашусь. До 1940-х формализации моделей не было - но после это мы не стали понимать экономику лучше. Маркса не надо недооценивать - не так он прост, хоть я и не марксист. Эконометрика времен статьи Хикса Mr Keynes and Classics.. был легок для чтения:)) Сегодня нет новых идей - за Нобелевки прсто стыдно временами..
Александр Ковалёв
20 фев 2009 в 23:07
Виктор Семенов 20 лют 2009 а 19.26 «Александр, математика всего лишь язык, которым можно описать любую проблему, притом язык логичный, не понимаю, что Вы хотите доказать, что экономическая теория должна основываться на иррациональности?»Выше я говорил, что ИЗЛОЖИТЬ с помощью матаппарата можно что угодно, но она не может быть ИНСТРУМЕНТОМ ИССЛЕДОВАНИЯ - мне возражали, мол, формализация и есть инструмент.Но настоящий кайф на лекции получаешь, когда без единой формулы объяснишь студентам островную модель Лукаса или, как сегодня, теорему Столпера-Самуэльссона..
Виктор Семенов
21 фев 2009 в 18:34
#108Согласен с Вами полностью, но когда исследования строятся на построении теорий, то необходимо логично привести взаимосвязь элементов и целого, а если структура очень сложная то математикой можно ее упростить.
Александр Ковалёв
21 фев 2009 в 23:06
Упрощенчество - это то, чего мы достигаем математикой. В экономике и других социальных науках условия анализа настолько сложны и допущений так много, что формализация выбрасывает из модели существенные факторы - и потому результат неценен
Олег  Наумов
22 фев 2009 в 13:06
Вообще математика это наука которая может быть применена в любой другой, современная математика настолько абстрактна что порой она не имеет никаких реальных представлений в современном мире. Хотя вся математика последних лет развивалась благодаря требованиям современной физики. Пример были замечены очень странные явления при получение частных решений уравнения Навье-Стокса( основного уравнения газовой динамики) они красиво описывали эволюцию биосистем. Вообще математические методы могут применяться хорошо в экономике, но математика наука точная и точные решения она дает для конкретных и правильно поставленных задач.
Николай Львович Дергалин
22 фев 2009 в 15:52
Олег Наумов (22 фев 2009 в 11:06): «Вообще математика это наука, которая может быть применена в любой другой (1), современная математика настолько абстрактна (2), что порой она не имеет никаких реальных представлений в современном мире (3). Хотя вся математика последних лет развивалась благодаря требованиям современной физики (4). 1. Что верно, то верно.2. И так было всегда - в Новое время (историческое), по крайней мере.3. Она имеет такие именно представления, какие свойстсвенны ей, по сути математики.4. Ну и что?+ Я согласен вполне с заключительным утверждением Вашим.
Евгений Spectre Горюнов
22 фев 2009 в 17:18
#110Александр Ковалёв 21 фев 2009 в 21:06 >Упрощенчество - это то, чего мы достигаем математикой. Это уж у кого сколько таланта хватит. Если хватит только на упрощенчество, то тогда конечно беда. Но на самом деле есть огромное число примеров, когда за счет честного формального подхода достигалось упрощение и получались интересные результаты. Это во многом касается модной в свое время темы асимметрии информации. Можно их получать путем чистой философии, но они не станут от этого более убедительными, а только затуманят понимание. Можно и теорему Столпера-Самуельсона рассказывать без единой формулы, но зачем? Я думаю и учебник Ландау-Лифшица по теоретической физике можно без единой формулы рассказать, а зачем? Философы вообще склонны напускать туману туда, где и без него можно обойтись.Есть конечно сферы, где формализация не возможна. Этого я не отрицаю. И не только в экономике. В физике тоже.
Николай Львович Дергалин
22 фев 2009 в 17:43
Евгений Spectre Горюнов (22 фев 2009 в 15:18): «Есть конечно сферы, где формализация невозможна. Этого я не отрицаю. И не только в экономике. В физике тоже (?)» - не приведёте ли пример, касательно последнего?
Евгений Spectre Горюнов
22 фев 2009 в 18:06
Может я не корректно выразился. Я имел ввиду, что в физике существуют разные парадигмы, между которыми нельзя сделать выбор, поскольку нельзя провести решающий эксперимент.
Николай Львович Дергалин
22 фев 2009 в 18:32
Евгений Spectre Горюнов (22 фев 2009 в 16:06) - это уточнение ничего не меняет по сути моей просьбы: «не приведёте ли пример?», и она остаётся в силе (с учётом Вашего уточнения).
Евгений Spectre Горюнов
23 фев 2009 в 0:38
С учетом уточнения скажу кратко (чтобы не засорять дискуссию офф-топом), что например в свое время Мах критиковал ньютоновское абсолютное пространство как причину инерции. Он говорил, что причиной инерции являются удаленные массы, но проверить, это можно только поставив эксперимент в отсутствие удаленных масс, а это не возможно. Поэтому выбирать точку зрения на реальность (Ньютон или Мах) приходится на основе общефилософского подхода.
Николай Львович Дергалин
23 фев 2009 в 19:47
Евгений Spectre Горюнов (22 фев 2009 в 22:38 - #117): «С учетом уточнения (1) скажу кратко .. Поэтому выбирать точку зрения на реальность (Ньютон или Мах) приходится на основе общефилософского подхода (2)» - понятно данное высказывание (2), но непонятно Ваше вступление к нему (1).+1. И какое отношение это имеет к моему первоначальному вопросу (#114) и Вашему уточнению (#115), а именно в этой части - «в физике существуют разные парадигмы»?2. Остальное понятно - «не корректно выразился» и «нельзя сделать выбор, поскольку нельзя провести решающий эксперимент».
Евгений Spectre Горюнов
23 фев 2009 в 19:54
Я, в контексте дискуссии, хотел сказать, что в физике есть такие проблемы, решить которые нельзя в рамках формальных моделей. Можно только верить в ту или иную версию мироздания. Это и в экономике имеет место.
Николай Львович Дергалин
24 фев 2009 в 15:17
Некоторые замечания мои - в ответ на Ваше разъяснение, Евгений Spectre Горюнов (23 фев 2009 в 17:54 - #119), чтобы закончить прояснение сложившейся тут ситуации:1. Обсуждение по сути этой темы, а именно «Могут ли сложные экономико-математические модели решать реальные экономические проблемы?» - закончилось очень давно (9 авг 2008 в 17:13 - #30), что я не понял сначала, к сожалению.2. Что же последовало затем - после большого перерыва (см. #31 - Андрей Ананьев 9 фев 2009 в 14:15) - я не понимаю и сейчас (см. последующие его сообщения, начиная с указанного) - что они означают (и ссылаются на что), и зачем были помешены тут?3. Вот и Александр Ковалёв (9 фев 2009 в 17:12 - #58) не понимает (или вид делает.. так точнее сказать наверное), а вот Виктор Семенов (9 фев 2009 в 18:20 - #59) всё понимает вроде бы (хотя он находится в точно такой же ситуации, как и Александр Ковалёв).4. Евгений Spectre Горюнов (9 фев 2009 в 19:30 - #62): «Я так понимаю, дискуссию переместили сюда» - только непонятно: откуда и зачем..?5. Вот, наконец, и мне стало ясно (то, что я спрашивал первоначально - см. #81, п.2) - кто же спровоцировал такое отклонение от сути данной темы и первоначального обсуждения её (см. п.1 выше) - это Максим Козырев (9 фев 2009 в 20:24 - #65) по-видимому.6. Но осталось неясным мне - с какой целью подменили одно тематическое обсуждение (см. выше - «Тема: Могут ли сложные экономико-математические модели решать реальные экономические проблемы?») совершенно другим по сути?
0 Comments:
Отправить комментарий