Marek Rozny
7 фев 2009 в 23:25
«Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и больше дорогих товаров, зданий и техники. Толкая их тем самым для того, чтобы они брали все более дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми. Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению коммунизма». Карл Маркс, 1867 г. =============================================Срочно перечитываем Маркса, готовим красные флаги, отыскиваем партбилет :)))) Коммунизм, конечно, вряд ли наступит, но некая «коммунизация» произойдет, имхо. Как Вы думаете на этот счет, и если будет, то в чем она будет выражаться?
Marek Rozny
7 фев 2009 в 23:26
Бай зе уэй, у нас в Казахстане 2 крупных банка (БТА и Альянс-банк) уже национализированы, на очереди еще 2 (Казкоммерцбанк и Народный Банк). Все они - системообразующие.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
7 фев 2009 в 23:44
Марат, эта псевдоцитата уже появлялась в группе. Это кто-то прикололся, Маркс этого не говорил.
Marek Rozny
7 фев 2009 в 23:56
Я уже сижу и ищу первоисточник :)))) У самого сомнения :)))В любом случае в каждой шутке есть доля прав.. нет.. шутк.. короче, доля чего-то. Банки национализируется, капитал превращается в государственный. Что за этим последует на Ваш взгляд?
Marek Rozny
8 фев 2009 в 0:04
Вот, что писал муж Фридриха Энгельса:»Очевидно само собой, что в период кризиса недостаёт средств платежа. Обратимость векселей заступает место метаморфоза самих товаров, и как раз в такое время тем более, чем больше торговых фирм вели операции только в кредит. Невежественное и нелепое банковское законодательствовроде законов 18441845 гг.может усилить этот денежный кризис. Но никакое банковское законодательство не может устранить кризиса. При такой системе производства, где все связи процесса воспроизводства покоятся на кредите, в том случае, когда кредит внезапно прекращается и силу имеет только платёж наличными, должен очевидно наступить кризис, должна наступить необычайная погоня за средствами платежа. Поэтому на первый взгляд весь кризис представляется только кредитным кризисом и денежным кризисом. И в самом деле, вопрос заключается только в том, как превратить векселя в деньги. Но эти векселя представляют в большинстве случаев действительные купли и продажи, расширение которых далеко за пределы общественной потребности лежит в конце концов в основе всего кризиса. Однако наряду с этим громадная масса этих векселей представляет просто дутые операции, которые теперь обнаруживают свой истинный характер и лопаются; далее, она представляет спекуляции, предпринятые с чужим капиталом и потерпевшие крушение; наконец, товарные капиталы, которые обесценены или даже вовсе не могут быть проданы; или обратный приток капиталов, который никогда уже не может осуществиться. Всю эту искусственную систему насильственного расширения процесса воспроизводства нельзя, конечно, оздоровить тем, что какой-либо банк, например Английский банк, при помощи своих бумаг снабдит всех спекулянтов недостающим им капиталом и купит все обесцененные товары по их прежней номинальной стоимости». Карл Маркс, Капитал, Том третий, глава тридцатая.http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapita..
Станислав Карандасов
8 фев 2009 в 0:13
Павел, это не суть важно, принадлежит данная цитата Марксу или нет, важно то, что был проанализирован процесс капиталистического производства и выявлены его фундаментальные недостатки. Но, во-первых, это существенным образом не изменило капитализм (что подтверждается сегодняшними реалиями), а во-вторых, не привело к созданию иного полноценного способа производства (в этом убедился весь мир на примере СССР). Марат, а может стоит вернуться еще дальше? Взять к примеру религии. Каждая из них, по-разному, но все-же порицает человеческие качества (иногда они называются пороками или грехами - не так важно), которые, в конечном счете и привели (в очередной раз) к кризису - жадность, эгоизм, жажда наживы и пр.Даже если абстрагироваться от религий, как система (по имени Земля), где большинство элементов (то есть людей) движимы алчностью, стремлению наживаться за чужой счет, а порой и гораздо более низменными мотивами, как такая система может находиться в равновесии? При таком качестве элементов, система не будет находится в равновесии ни при каком «..изме». Пока не изменятся элементы, гармонии не будет. А значит, вернутся к самому себе - вот первая необходимость.
Саша Jezebel Клименко
8 фев 2009 в 0:16
Я думаю, что в условиях буржуазного государства такая национализация к коммунизму никак не приведёт. Произойдёт так же, как и раньше: сначала национализируют, поднимут предприятие (в данном случае банк), а потом снова приватизируют. Приватизация прибылей и национализация убытков..Станислав Карандасов, прежде всего бытие определяет сознание :) .
Павел «Оппозиция» Кудюкин
8 фев 2009 в 0:20
Кризисные национализации - классическое проявление политики «приватизации прибылей и социализации убытков». Спасение капиталистов за счет общества в целом.Что касается псевдоцитаты, то она просто анахронистична - интерес к наемным работникам как потребителям (в том числе массовое потребительское кредитование) возник уже после смерти Маркса - пионером тут был Генри Форд старший.
Сергей Матлахов
8 фев 2009 в 1:09
Лично я не вижу принципиальной разницы между глобализацией и призраком Коммунизма, который при Марксе бродил по Европе, а сейчас стал бродить по всему миру. Если Ленин говорил, что коммунизм есть советская властью плюс электрификация всей страны, то глобализация или призрак коммунизма есть урбанизация плюс всеобщая грамотность. Что практически и есть всемирная социализация, тем более, что принципиально довольно сложно определить грань между государственным капитализмом, фашизмом и социализмом.
Евгений Сизенов
8 фев 2009 в 1:17
Почему-то в интернете несколько сайтов, где эта цитата приписывается Марксу в 1867 г., но без названия работы. Вообще, марксисты любят искать подтверждения марксовой прозорливости и все современные явления описывать с позиций марксова понимания. Но возможно, верный в своей основе анализ современного ему общества не привёл Маркса к правильным выводам и прогнозам.Согласен с Павлом Кудюкиным.
Максим Козырев
8 фев 2009 в 2:47
Алексей Ерпылёв ( http://vkontakte.ru/id132352 ) полностью раскрывал историю данной псевдоцитаты из Маркса и давал ссылки на форум, посвящённый обсуждению данной фальсификации.Спросите у него, кто интересуется, он вновь даст ссылки, поскольку предыдущую тему, посвящённую данной цитате было решено удалить.В удалённой теме уже обсуждали антиисторичность вкладывания подобных рассуждений в уста Маркса в тот период времени.Здесь данное обсуждение частично повторено, частично дополнено.Очередная фальсификация Маркса, придуманная немарксистами.Нужно или найти тему, в связи с которой предлагается вернуться к обсуждению данной псевдоцитаты или удалить тему.Пока, до выводов обсуждающих, изменил заголовок темы
Виктор Четвертаков
8 фев 2009 в 4:34
«интерес к наемным работникам как потребителям возник уже после смерти Маркса - пионером тут был Генри Форд старший» Критически важным считаю отметить то, что распространенное мнение и общая информация о Форде (начиная с энциклопедий и вплоть до всех публичных источников, которые я когда-либо видел) абсолютно не соответствует сути его идей. Читайте первоисточники, тем более что его 2-3 книги примерно по 100 страниц - это не 4000 страниц Капитала, а смысла там не меньше.
Максим Козырев
8 фев 2009 в 4:44
« Виктор Четвертаков 8 фев 2009 в 2:34это не 4000 страниц Капитала, а смысла там не меньше.»неужто Вы Капитал, Виктор, читали в таком объёме?Пока мне не верится - просто не вижу серьёзного знакомства с данным вопросом.Но, возможно, Вы переубедите
Виктор Четвертаков
8 фев 2009 в 19:02
«неужто Вы Капитал, Виктор, читали в таком объёме?Пока мне не верится - просто не вижу серьёзного знакомства с данным вопросом.» - правильно, что не видите - я перестал углубляться в эту тему, как только понял, что материализм неверен. Неинтересно просто, поэтому не могу сказать, что разобрался во всех перепетиях его страшно запутанных мыслей, следовавших за фундаментальной материалистической ошибкой. Хотя в плоскости материализма у истины тоже есть проекция, которую Маркс далеко проследил, в чем для меня состоит ценность его работы. Реально капитализм, а особенно финансовый сектор, просто никак не способен конкурировать с концепцией Форда, в то время как с марксизмом у негоеще возможны идеологические споры, а значит есть и шансы для борьбы. Марксизм для капитализма - гораздо более удобный противник, поэтому мы и не видим в его отношении заговора молчания, а более того, знаем факты помощи развитию этих идей со стороны капитализма на начальных этапах.
Павел «Оппозиция» Кудюкин
8 фев 2009 в 19:08
Мне кажется, что экономическая концепция Маркса вовсе не связана жестко с его «материализмом» (который большинством и оппонентов, и доброжелательных комментаторов понимается крайне упрощенно).
Евгений Сизенов
8 фев 2009 в 19:28
Виктор Четвертаков Идеи Форда (фордизм) вошли в историю менеджмента, многократно опробованы и адаптированы к новым условиям. И у теоретиков менеджмента хватило ума отличить зёрна рациональных управленческих идей от плевел мракобесных политических.Идеи Маркса (марксизм) вошли в историю общественной мысли, имели и имеют много самых разных последователей, зачастую являющихся жёсткими оппонентами друг другу.Форд конкурировал не с марксизмом, а с Дженерал Моторс. И был он не противником капитализма, а одним из его столпов.
Виктор Четвертаков
8 фев 2009 в 19:34
«Мне кажется, что экономическая концепция Маркса вовсе не связана жестко с его «материализмом» - а мне не кажется, я вижу проявление материализма буквально в каждом его абзаце. Это миропонимание, которое не может не сказываться буквально на всем.
0 Comments:
Отправить комментарий