Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:09
Обсуждаем в этой теме творчество и практические результаты знаменитого предпринимателя (всех времен и народов) Генри Форда старшего. Дискуссия на первом этапе пошла между теми, кто не видит никакой разницы между Фордом и остальными капиталистами, считает его самого одним из оплотов этой общественно-экономической формации - и теми, кто уловил его идею. И кому очевидна ее принципиальная разница по сравнению со всем, что было ранее (как впрочем и позднее). Копирую завязку разговора из темы « Опять по поводу псевдоцитаты из Маркса про кризис.. «
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:09
#8Павел «Оппозиция» Кудюкин 7 фев 2009 в 22:20Кризисные национализации - классическое проявление политики «приватизации прибылей и социализации убытков». Спасение капиталистов за счет общества в целом.Что касается псевдоцитаты, то она просто анахронистична - интерес к наемным работникам как потребителям (в том числе массовое потребительское кредитование) возник уже после смерти Маркса - пионером тут был Генри Форд старший.
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:10
#12Виктор Четвертаков 8 фев 2009 в 2:34»интерес к наемным работникам как потребителям возник уже после смерти Маркса - пионером тут был Генри Форд старший»Не могу пройти мимо упоминания Форда, абсолютно))). Не понравилось в этом предложении вот что - идея о работниках как потребителях упоминается в негативном плане, как способ расширения рынка в целях еще большего обогащения капиталиста. А у Форда эта идея была в абсолютно противоположном смысле, вся его деятельность была как раз направлена против максимизации прибыли, так что работников и покупателей он рассматривал не как средства обогащения, а наоборот, напомню, всегда поднимал зарплаты первым и снижал цены вторым. Стимулирование спроса потребительскими кредитами не имеет ничего общего с повышением зарплат работникам и понижением цен на продукцию. Кредиты увеличивают эксплуатацию, а Форд ее уменьшал.Критически важным считаю отметить то, что распространенное мнение и общая информация о Форде (начиная с энциклопедий и вплоть до всех публичных источников, которые я когда-либо видел) абсолютно не соответствует сути его идей. Читайте первоисточники, тем более что его 2-3 книги примерно по 100 страниц - это не 4000 страниц Капитала, а смысла там не меньше.
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:10
#13 Максим Козырев 8 фев 2009 в 2:44» Виктор Четвертаков 8 фев 2009 в 2:34это не 4000 страниц Капитала, а смысла там не меньше.»неужто Вы Капитал, Виктор, читали в таком объёме?Пока мне не верится - просто не вижу серьёзного знакомства с данным вопросом.Но, возможно, Вы переубедите#14Павел «Оппозиция» Кудюкин 8 фев 2009 в 10:34Форда я упоминал совершенно безоценочно. Фигура интересная, конечно, но идеализировать его вряд ли стоит - помимо прочего, звериный антисемитизм (и связанные с этим симпатии к нацизму) должен бы вызывать критическое отношение.
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:10
#15Виктор Четвертаков 8 фев 2009 в 17:02»неужто Вы Капитал, Виктор, читали в таком объёме?Пока мне не верится - просто не вижу серьёзного знакомства с данным вопросом.» - правильно, что не видите - я перестал углубляться в эту тему, как только понял, что материализм неверен. Неинтересно просто, поэтому не могу сказать, что разобрался во всех перепетиях его страшно запутанных мыслей, следовавших за фундаментальной материалистической ошибкой. Хотя в плоскости материализма у истины тоже есть проекция, которую Маркс далеко проследил, в чем для меня состоит ценность его работы.Обвинения того плана, что не прочитав все труды автора не стоит судить о его концепции - не всегда правильны, есть очевидные случаи, когда не стоит разбираться дальше. Если, например, не обратить внимания на антигуманизм Гитлера и заняться исследованием его трудов, то и в них можно найти массу логичного. Небольшое смещение исходных посылок приводит к сколь угодно далеким от истины выводам.Что касается всяких страшилок про Форда и полной неадекватности описания его идей во всех публичных источниках - это свидетельство той огромной опасности, которую представляли его мысли и его практические достижения для всего мирового капитализма, на мой взгляд опасности гораздо большей, чем та, которая исходила от марксизма. Реально капитализм, а особенно финансовый сектор, просто никак не способен конкурировать с концепцией Форда, в то время как с марксизмом у него еще возможны идеологические споры, а значит есть и шансы для борьбы. Марксизм для капитализма - гораздо более удобный противник, поэтому мы и не видим в его отношении заговора молчания, а более того, знаем факты помощи развитию этих идей со стороны капитализма на начальных этапах.
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:10
#16Павел «Оппозиция» Кудюкин 8 фев 2009 в 17:08Мне кажется, что экономическая концепция Маркса вовсе не связана жестко с его «материализмом» (который большинством и оппонентов, и доброжелательных комментаторов понимается крайне упрощенно).Что касается Форда - не понимаю, о каком замалчивании идет речь, если его работы вполне доступны и в оригинеле, и в переводах. Антисемитизм, кстати, там выражен более чем явно, так что «страшилки» из «публичных источников» абсолютно ни при чем.#17Евгений Сизенов 8 фев 2009 в 17:28Виктор Четвертаков (# 10)Идеи Форда (фордизм) вошли в историю менеджмента, многократно опробованы и адаптированы к новым условиям. И у теоретиков менеджмента хватило ума отличить зёрна рациональных управленческих идей от плевел мракобесных политических.Идеи Маркса (марксизм) вошли в историю общественной мысли, имели и имеют много самых разных последователей, зачастую являющихся жёсткими оппонентами друг другу.Форд конкурировал не с марксизмом, а с Дженерал Моторс. И был он не противником капитализма, а одним из его столпов.
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:11
#18Виктор Четвертаков 8 фев 2009 в 17:34»Мне кажется, что экономическая концепция Маркса вовсе не связана жестко с его «материализмом» - а мне не кажется, я вижу проявление материализма буквально в каждом его абзаце. Это миропонимание, которое не может не сказываться буквально на всем.»Что касается Форда - не понимаю, о каком замалчивании идет речь, если его работы вполне доступны и в оригинеле, и в переводах. Антисемитизм, кстати, там выражен более чем явно, так что «страшилки» из «публичных источников» абсолютно ни при чем.» - замалчивание состоит в том, что акценты при обсуждении его трудов делаются абсолютно не на сути, а на конвейре Тейлора и т.д. Суть же его идей остается никому не известной, никто даже не в курсе, что он чем-то отличался от других капиталистов. Плюс к тому, к его творчеству примешиваются якобы его антисемитские воззрения, книги вроде «международного еврейства», авторство которой приписывается Форду, или издание антисемитской газеты. Не нужно быть большим исследователем, чтобы понять, что при всем сходстве стилей официальные книги Форда и якобы его антисемитские труды писали люди с совершенно разным мировоззрением, гуманистическим в первом случае и абсолютно антигуманистическим во втором.
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:11
#19Виктор Четвертаков 8 фев 2009 в 17:36»Идеи Форда (фордизм) вошли в историю менеджмента, многократно опробованы и адаптированы к новым условиям.» - не изволите ли прояснить, в чем эти идеи состоят?»Форд конкурировал не с марксизмом, а с Дженерал Моторс. И был он не противником капитализма, а одним из его столпов.» - вот Вам и продукт замалчивания. Человек абсолютно не представляет сути идей Форда.(максимально кратко я их описал здесь http://vkontakte.ru/topic13360509 )
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:11
#20Евгений Сизенов 8 фев 2009 в 18:33Виктор, позвольте мне не читать идеи Форда в Вашем изложении. Я читал 2 его книги и хорошо знаком с ними из первоисточника.
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:11
#21Виктор Четвертаков 8 фев 2009 в 18:38И что тогда внедрено из его идей сейчас, как Вы утверждаете? Где цены только снижаются, а зарплаты работников, качество, полезность и доступность продуктов - только растут? Где сейчас предприятия, которые не стремятся к максимизации прибыли? Где сейчас люди, которые не стремяться заработать побольше денег, чтобы потом не работать всю жизнь? Расскажите мне о таких местах пожалуйста.
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:12
#22Евгений Сизенов 8 фев 2009 в 19:20Виктор Четвертаков8 фев 2009 в 18:38Виктор, к чему весь этот спор о Форде в данной теме?Ещё раз повторяю, фордизм - это прежде всего система менеджмента, точнее организации производства товаров массового спроса. Так её менеджеры и теоретики менеджмента и воспринимали и внедряли до тех пор, пока она показывала свою эффективность. Постепенно от чего-то отказывались (массовое производство дешёвых однотипных товаров), что-то оставалось там, где это применимо (конвейер).Все свои идеи, в т.ч. социальные, Форд реализовывал в рамках капиталистической системы.Снижение цен на товары и рост зарплат - обычное дело для высокотехнологичных предприятий в первые годы ввода товара на рынок.Что касается людей и предприятий, их целей, то это дело людей и предприятий. Капитализм в отличие от социализма никто не строил. Это коммунисты считали, что могут и потому должны в обязательном порядке изменить сознание людей и заставить их думать одинаково и делать то, что прикажет партия. Поэтому и многие социальные идеи Форда воспринимались как утопия и являлись таковой на самом деле. В обществе реализуются не те идеи, которые кому-то понравились, а те, которые оказываются востребованными большинством участников процесса на данном этапе его развития.
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:12
#23Виктор Четвертаков 8 фев 2009 в 22:40»Ещё раз повторяю, фордизм - это прежде всего система менеджмента, точнее организации производства товаров массового спроса.» - ну вот это и есть неадекватное представление об идеях Форда, сведение фордизма к тейлоризму, которое сквозит во всех публичных источниках. Этот аспект - просто мелочь по сравнению с его главной идеологией о характере производства, труда, товара и ценностей. И я уверен, что это не просто неадекватность, а осознанное замалчивание самой конкурентной по отношению к капитализму идеологии (более конкурентоспособной, чем социализм).»Снижение цен на товары и рост зарплат - обычное дело для высокотехнологичных предприятий в первые годы ввода товара на рынок.» - вот именно, это используется только для занятия большей доли рынка, а затем идет все та же идеология максимизации прибыли. Ничего общего с Фордом, который снижал цены вообще всегда, они у него просто двигались только в этом направлении, на старые модели и на новые. Сейчас же новые модели высокотехнологичных продуктов всегда выходят по более высокой цене, чем старые. Цель максимизации прибыли в высокотехнологичном производстве никак не изменилась. У Форда же была прямо противоположная цель - максимизации полезности и доступности. Для неосведомленных читателей поясню идею. В капитализме все хотят заработать деньги - но на хлеб их не намажешь. Смысл имеет только то, что можно купить за деньги. А это товары, которые нужно производить. И мы заинтересованы, чтобы они были как можно лучше и доступнее. Если все будут стремиться зарабатывать деньги, то кто будет создавать товары, которые на эти деньги можно купить? Так что стремиться надо не деньги производить, а прежде всего пользу, качественный и доступный товар.»Поэтому и многие социальные идеи Форда воспринимались как утопия и являлись таковой на самом деле.» - они работали на практике, Евгений. И позволили Форду из своего сарая создать не только мировой автопром, но и целое хозяйство неимоверного масштаба, десятки и сотни предприятий в самых различных отраслях и странах, процитирую:»Мы занимаемся следующими отраслями промышленности, каждая из которых возникла в связи с производством моторов: аэропланы, угольные шахты, производство кокса и побочных продуктов, свинцовые шахты, железные шахты, литейные заводы, стальные заводы, заводы, изготовляющие орудия и машины, производство автомобилей и тракторов, стекольное производство, производство искусственной кожи, выработка медной проволоки, производство фордита, тканей, электрических батарей и генераторов, бумаги, цемента, автомобильных частей, Иогансеновских предохранителей, электрические установки, производство водяных фильтров, мельницы, кино, госпитали, сельскохозяйственные и скотоводческие фермы, производство радио, типографии, производство фотографических приборов, кузницы, льняные плантации, производство паровых турбин, производство электрических локомотивов, лесные разработки, лесопильные заводы, известковые заводы, заводы по химической обработке дерева, производство приспособлений для гидроэлектрических установок, овощные магазины, магазины обуви и одежды, мясные лавки, железные дороги, просветительные учреждения, заокеанский транспорт, озерный транспорт.» Генри Форд, «Сегодня и завтра.»«В обществе реализуются не те идеи, которые кому-то понравились, а те, которые оказываются востребованными большинством участников процесса на данном этапе его развития.» - у Вас тоже материалистический подход, я смотрю. Конечно, обезьян мгновенно не сделаешь высокоразвитыми существами, но идеи, их распространение, ненасильственное обучение на собственном примере - может сильно ускорить этот процесс. Так что не стоит принижать значение идеалистической составляющей.Насчет уместности диалога в этой теме - согласен, готов создать отдельную ветку и перенести туда все эти посты, если у Вас есть интерес к продолжению дискуссии. Вы здесь первый человек, который знаком с работами Форда в первоисточниках.
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:13
«#24Евгений Сизенов 8 фев 2009 в 23:44Виктор, ну нет в истории мировой общественной мысли, социально-философских учений, даже экономической мысли такого направления как фордизм. Этот термин используется исключительно в истории менеджмента как подход, полностью себя оправдавший в условиях перехода к обществу потребления. Он обеспечил выпуск дешёвых однотипных автомобилей, которые оказались по карману даже его рабочим. В этом его заслуга. Автомобили «Форд» выпускают до сих пор в отличие от нескольких десятков видов продукции, которые перечислены в приведённой цитате.Социальная политика на его предприятии - это его дело. Сейчас она реализуется на большинстве крупных предприятий даже в России. А уж в Японии она реализуется много десятилетий. И никто не видит в этом отказ от капитализма. И никто не связывает её с именем Форда. Это конкурентная стратегия такая, приносящая свои результаты и прежде всего тем, кто её внедряет.Говорить о конкуренции социальных идей Форда с марксизмом просто бессмысленно. Это разные весовые категории. Никаких последователей у Форда - «социального философа» просто нет. А тех, кто считает себя марксистами, очень много и в разных странах. С идеями Форда никто не спорит, их не замалчивают и не скрывают. Их молча использует, где они применимы, или откидывают, когда их время ушло и требуется менять парадигму. Скорее скрывают его антисемитизм и профашисткие симпатии. Я, например, о них узнал после того, как прочитал 2 его книги (это было 15-17 лет назад), к тому же из учебника по американской литературе (книга Э. Синклера «Автомобильный король»), потом узнал, что он написал книгу про международное еврейство.Полагаю, что не мы единственные, кто знаком с книгами Форда. Но под данным заголовком её просто не заметят. Так что надо вывести её в отдельную тему.»Евгений, что это за аргумент «нет в истории мировой общественной мысли, социально-философских учений, даже экономической мысли такого направления как фордизм. Этот термин используется исключительно в истории менеджмента» - ну и что? Какая разница, что есть в истории? Не понимаю абсолютно. Как это влияет на суть? Вы обращаете внимание только на общепризнанные вещи, не рассчитывая на свои мозги? В этом ролике прекрасно видно, как на мышление влияют такие предварительные установки: http://vkontakte.ru/video275431_88797647»Этот термин используется исключительно в истории менеджмента как подход, полностью себя оправдавший в условиях перехода к обществу потребления. Он обеспечил выпуск дешёвых однотипных автомобилей, которые оказались по карману даже его рабочим. В этом его заслуга.» - может кто-то в менеджменте и использовал потом подход Форда для перехода к обществу потребления, но идея была совсем другая. Форду общество потребления было не нужно. Не для максимизации прибыли он расширял рынок. И дешевые однотипные автомобили «оказались» доступны «даже» его рабочим не случайно, и не потому, что Форд хотел заработать даже на своих же рабочих. Смысл предпринимательства для Форда заключался вообще не в заработке денег - вот что самое главное. Уберите просто эту установку. Вы пока в каждом своем посте не можете от нее отделаться, поэтому и не понимаете, что я говорю. Как в указанном мной ролике - для кого-то прищур добрый, а для кого-то злой, и спорить об этом можно бесконечно, абсолютно не понимая друг друга. Не нужны деньги сами по-себе вообще. Их нельзя потребить. Это не товар. Зарабатывать деньги - ошибочная цель, смещенная от настоящих ценностей. Смысл эта цель может иметь только в очень коротком промежутке эволюционного масштаба времени. Потому что если все и всегда будут стремиться сделать деньги, а не товары - это приведет к краху. Ставя себе цель зарабатывать деньги, люди приносят в жертву суть своей работы - уже неважно как и что ты сделаешь, главное чтоб за это заплатили. По-моему эту тенденцию трудно не заметить в новейшей истории. В метафорическом виде она описана в знаменитой сетевой зарисовке «копроэкономика»: http://2k.
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:13
В метафорическом виде она описана в знаменитой сетевой зарисовке «копроэкономика»: http://2k.livejournal.com/520078.htmlИдея зарабатывать деньги охватывает массы, сейчас уже почти каждый с 14 лет старается открыть «свой бизнес», подразумевая под этими словами только то, что он будет делать деньги тоннами, причем совершенно неважно, какой товар будет при этом производить. Об этом обычно даже не возникает ни одной мысли. Какой там товар, какая польза. Посмотрите на всю современную бизнес литературу. «Как заработать миллион за 3 месяца» и т.д. Смысл у всех книг именно такой, просто кто-то пишет об этом на дворовом уровне, а кто-то на университетском. Все люди не смогут прожить, делая деньги - смогут только делая товары. Понимаете идею? Истинная цель предпринимательства - создание максимально полезного, качественного и доступного продукта по минимальной цене - настолько же доступного, полезного и почти бесплатного, как воздух, которым мы дышим.»С идеями Форда никто не спорит, их не замалчивают и не скрывают. Их молча использует, где они применимы, или откидывают, когда их время ушло и требуется менять парадигму.» - да где же используют его идеи? Используют его методы для реализации своих идей зарабатывать деньги.»Скорее скрывают его антисемитизм и профашисткие симпатии. Я, например, о них узнал после того, как прочитал 2 его книги (это было 15-17 лет назад), к тому же из учебника по американской литературе (книга Э. Синклера «Автомобильный король»), потом узнал, что он написал книгу про международное еврейство.» - давайте конкретнее, где в его основных экономических трудах (то есть в книгах «Моя жизнь, мои достижения» и «Сегодня и завтра») Вы увидели антисемитизм? Или хоть что-то антигуманное. Антисемит и профашист имеет другое мировоззрение. Он в принципе не может породить гуманные идеи и осуществлять гуманные действия. А Форд был самым гуманным предпринимателем за всю историю, без грамма цинизма, безнравственности и всех характерных волчьих черт современного делового человека. Придумал выходной, сокращал рабочее время, поднимал зарплату, снижал цены на продукцию, и т.д. и т.п, даже организовал миссию мира на корабле в европу во время войны. Я скорее поверю, что произведения типа «международное еврейство» и антисемитских газет - продукт инсинуации его конкурентов, которые кстати гораздо менее этичные люди.
Сергей benvenuto Крисюк
10 фев 2009 в 13:14
раз речь зашла про Форда, тогда советую прочитать книгу Ли Якокки «Карьера менеджера» - там про Форд и крайслер написано.. ещё есть Г.Форд «Моя жизнь, мои достижения»
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 13:17
«ещё есть Г.Форд «Моя жизнь, мои достижения» - мы собственно о ней здесь во многом и говорим. Прочитайте тему, Сергей.
Виктор Четвертаков
10 фев 2009 в 14:49
Кстати говоря, Евгений. Если читали 15-17 лет назад - можно и перечитать сейчас, текущий кризис станет понятнее. 17 лет назад мирового кризиса капитализма не было и возможно все воспринималось по-другому.1. Генри Форд, «Моя жизнь, мои достижения» - http://n-t.ru/ri/fr/mz.htm2. Генри Форд, «Сегодня и завтра» - продолжение первой книги - http://www.hrono.ru/libris/lib_f/gford00.html
Андрей Ананьев
10 фев 2009 в 18:35
Все больше убеждаюсь что необходимо с концепцией Форда таки ознакомиться:) Спасибо за информацию, Виктор.И перестаньте на человека (на Форда:) ) ярлыки навешивать, «антисемит», «профашист», кто там навешивал, а не то я попрошу вас объяснить мне, почему антисемитизм Форда это плохо и посчитать, много ли евреев он в газенвагенах сгубил. Интересно, много ли насчитаете:) А потом для сравнения посчитаем скольки людям он жизнь улучшил. Или же улучшение жизни американским рабочим не может перекрыть страшного преступления в виде негативного высказывания о богоизбранной расе?:)
Евгений Сизенов
10 фев 2009 в 23:13
Виктор Четвертаков 10 фев 2009 в 11:13«Какая разница, что есть в истории? Не понимаю абсолютно. Как это влияет на суть? Вы обращаете внимание только на общепризнанные вещи, не рассчитывая на свои мозги?»- Виктор, хорошо, что у Вас такие замечательные мозги, что позволяют судить обо всём самостоятельно. Но почему бы не познакомиться с т.з. тех, кто изучал те или иные вопросы более профессионально? И не задаться вопросом, почему они пришли к таким выводам. Хорошо периодически гениальность собственных мозгов сопоставлять с теми достижениями мысли, которые выработало человечество.»..давайте конкретнее, где в его основных экономических трудах (то есть в книгах «Моя жизнь, мои достижения» и «Сегодня и завтра») Вы увидели антисемитизм? Или хоть что-то антигуманное».- Вы невнимательно меня прочитали. Именно в этих книгах, которые я прочёл в 1990-е гг., его (антисемитизма, антигуманизма) нет. Об этом я узнал из других источников. Я не стал придавать этому значения, именно потому, что Форд вошёл в историю не этим. Именно потому что Форд не социальный мыслитель, а выдающийся теоретик и практик менеджмента, ему эти взгляды простительны. Понятно, что для реализации идей Форда вовсе не надо быть антисемитом.»..да где же используют его идеи? Используют его методы для реализации своих идей зарабатывать деньги».- Использовались и используют его идеи в организации производства. Что касается социальной политики на предприятии, то она давно проводится везде. Я же писал про Японию. Капиталисты вообще не задаются идеей реализовать идеи кого-либо. Они используют то, что выгодно в данный момент с т.з. обеспечения конкурентоспособности в данной стране.
Виктор Четвертаков
11 фев 2009 в 2:55
У меня совершенно не гениальные мозги, а такие же, как у всех. Вообще, с точки зрения этики неправильно считать кого-либо лучше или хуже других. Периодически сверять собственные мысли с достижениями человечества безусловно необходимо, с этим никто не спорит. Проблема совсем в другом - эти самостоятельные мысли - хотя бы должны быть. Это большая проблема - самостоятельно мыслить. Если специально не стараться этого делать, причем стараться неимоверно сильно - никакого самостоятельного мышления не получится. Вы же видели ролик - почему-то там никто не помыслил самостоятельно. Полностью самостоятельного мышления вообще нельзя добиться, возможна только относительная самостоятельность. Каждый про себя думает - «ну уж я то точно мыслю самостоятено и будь я на месте персонажей ролика - не повелся бы ни на какую установку». На самом деле многие псхологические эксперименты доказывают, что для проявления хоть какой-то, самой относительной, небольшой - но все же самостоятельности в мышлении и принятии решений - необходимы колоссальные усилия. Посмотрите статистику результатов эксперимента Милгрэма. Из сотен людей самостоятельность, ответственность за свои решения, осуществление своего собственного выбора - смогли сделать лишь единицы. И то, будь рамки эксперимента еще больше сдвинуты - самостоятельность не смогли бы проявить и они. Например, в эсперименте Зимбардо две трети надзирателей а также сам экспериментатор - далеко перешли этические границы в своем поведении. Но это не означает, что оставшаяся треть гениальна или абсолютно самостоятельна - будь границы этики в эксперименте смещены еще дальше - и они бы их перешли. Они и так их перешли, просто относительно меньше. То есть, если две трети издеваются над людьми, то одна треть не издевается, а просто на это смотрит. А если бы две трети дошли до убийств и разрезания жертв на кусочки - то эта треть тоже не осталась бы на месте, а позволила бы себе, на фоне остальных (у которых уже серьезно другие нормы),поделывать что-то кроме простого созерцания. Эти исследования показывают, что за свободу своего выбора, за свою самостоятельность - нужно бороться, и эта борьба с самим собой - самое сложное, на что способен человек. Легче всего довериться окружению и делать как все. Думать как все. Действительно, всегда же можно подумать: «почему бы не познакомиться с т.з. тех, кто изучал те или иные вопросы более профессионально? И не задаться вопросом, почему они пришли к таким выводам.» Но в том то и дело, что так думать нужно не всегда, а только тогда, когда есть свое мнение, есть что сравнивать с мнением окружающих.
Виктор Четвертаков
11 фев 2009 в 3:10
«Капиталисты вообще не задаются идеей реализовать идеи кого-либо. Они используют то, что выгодно в данный момент с т.з. обеспечения конкурентоспособности в данной стране.» Не устаю повторять - Форд доказал, что по-настоящему выгодно не гнаться за выгодой. А это никто не использовал и не использует.
Евгений Сизенов
11 фев 2009 в 3:11
Виктор, зачем Вы столько про ролик написали? Я его даже не посмотрел.»Это большая проблема - самостоятельно мыслить».»..самостоятельные мысли - хотя бы должны быть». - Правильно Вы говорите. Очень важно это знать безоговорочным поклонникам каких угодно теорий, особенно названных от фамилии их создателей, к тому же давно ушедших в мир иной (марксизм, фордизм, маоизм и т.д.). Действительно, надо мыслить самостоятельно, в т.ч. читая критику, аналитику. А у нас некоторые предпочитают искать в сочинениях 100 - (и более) летней давности объяснения сегодняшних явлений и рецепты решения сегодняшних проблем.
Евгений Spectre Горюнов
11 фев 2009 в 3:20
Вы как-то очень плохо относитесь к капиталистам. Будто все они негодяи, толстые дядьки в цилиндрах и сигарами, угнетающие рабочий класс.На самом деле я считаю, что очень существенная часть наших предпринимателей движимы не просто идеей заработать, а желанием самореализоваться. Посмотрите на то, что у нас сегодня уже сделали капиталисты. И торговые сети, ми мобильная связь, и СМИ, и интернет, и всякого рода кинотеатры-кафе. На мой взгляд делать такой бизнес в РФ это почти что инновационное производство. У нас очень много людей, которые создали то, чего до них не было. Мне так кажется, что они не злодеи.. Во всяком случае не все.
Евгений Spectre Горюнов
11 фев 2009 в 3:22
Тема очень богатая. Требует много букв.)))
Павел «Оппозиция» Кудюкин
11 фев 2009 в 9:48
#18 «много ли евреев он в газенвагенах сгубил»Сам не губил, но автомобили в Германию поставлял (черз филиалы за пределами США) даже после того, как Германия объявила войну США.»для сравнения посчитаем, скольким людям он жизнь улучшил»Нацисты, между прочим, проводили очень активную социальную политику и существенно повысили уровень жизни германских рабочих - их это оправдывает?
Виктор Четвертаков
11 фев 2009 в 12:33
«Правильно Вы говорите. Очень важно это знать безоговорочным поклонникам каких угодно теорий, особенно названных от фамилии их создателей» - Вы призываете меня к самостоятельности от меньшинства. В то время как я призываю к самостоятельности от большинства. Понимаете разницу? Что по-Вашему легче? Всегда проще согласиться с преобладающим мнением. Самостоятельность гораздо сложнее проявлять, когда большинство, а не меньшинство - ведет себя не так, как Вы. Проявить же самостоятельность от меньшинства, то есть послать каких-то маргиналов подальше, не взирая на суть их взглядов - проще простого, это каждый может. Любая самостоятельность относительна, и самостоятельность от меньшинства, к которой Вы меня призываете,по сравнению с самостоятельностью от большинства - вообще не самостоятельность, а стадная повинуемость.Что касается моей независимости от Форда, то я с ним тоже не во всем согласен. Уловив его идею и образ мыслей, я в некоторых местах смог продвинуть его выводы дальше, в частности относительно финансовой системы, предельной цели любого производства, принципа возникновения благ как таковых и в некоторых других аспектах. В целом же, в моем миропонимании экономика конечно занимает свою часть, но не заполняет там все пространство, так что философской зависимости от Форда я не испытываю, в отличие от марксистов, находящихся в гораздо более глубокой зависимости от своего идеолога. #25Павел «Оппозиция» Кудюкин 11 фев 2009 в 7:48»Сам не губил, но автомобили в Германию поставлял (черз филиалы за пределами США) даже после того, как Германия объявила войну США.» - Павел, у Вас есть доказательства этого? Или доказательства того, что именно Форд - автор книги «международное еврейство»? Вы же сами прекрасно знаете, какими методами можно оболгать и замазать человека. А если порассуждать самостоятельно и по-сути, то во-первых я тут не раз уже указывал на гуманистическое мировоззрение Форда, которое не позволило бы ему совершать такие вещи. Если конечно Вы не считаете, что Форд страдал когнитивным диссонансом или раздвоением личности, одной рукой делая гуманные дела и пацифистские поступки, а другой снабжая Гитлера и злорадствуя против евреев. Гитлер повышал уровень жизни германских рабочих - но никогда не провозглашал пацифистских призывов, не считал мирный способ разрешения конфликтов единственно возможным. Повышение уровня жизни своих рабочих вполне укладывается в агрессивную логику миропонимания, в которой свои рабочие - просто средство. Так что в этом действии нет никакого противоречия, в отличие от приписываемых Форду действий, противоречащих его ценностям.
Андрей Ананьев
11 фев 2009 в 14:32
До чего договорились, Форда с Гитлером сравнивают:)Предлагаю опять же прекратить обсуждать антисемитизм Форда, то как он относился к евреям - это сугубо его личное дело:)Насчет поставок - про Форда не слышал, но вот зато слышал что Стандарт Ойл Гитлеру нефть поставляла, а Юнион Банкинг финансировала некоторые его расходы. Что, найдется кто-нибудь кто Рокфеллера и нью-йоркских банкиров в антисемитизме обвинит?:DКороче завязывайте товарищи, давайте лучше что-нибудь по делу напишите, тема актуальная, читать интересно.
Евгений Сизенов
11 фев 2009 в 23:25
Виктор Четвертаков 11 фев 2009 в 10:33«Вы призываете меня к самостоятельности от меньшинства. В то время как я призываю к самостоятельности от большинства». - Самостоятельность мышления она есть или нет. Это не значит до всего доходитьсамостоятельно. В жизни слишком много вопросов, которые «с нуля», по первоисточникам самому никогда не изучить. Всегда есть эксперты, которые изучили предмет до тебя, более профессионально, в историческом контексте. Я считаю, что это прежде всего способность отличить качественный анализ, качественную критику от той, которая пронизана какими-либо изначальными идеологическими посылами, или просто от халтуры. Это способность оценить аргументы сторон. С кем в итоге окажешься - с меньшинством или с большинством - неважно. Нонконформизм столь же опасен, как и конформизм. По-настоящему ценным является способность делать выводы независимо от того, какого мнения придерживается меньшинство или с большинство.Был ли Форд противником утилитарного капитализма? Это другая постановка вопроса. Это равносильно признанию, что противником капитализма он не был, раз внесли такое уточнение. Также противниками капитализма не являются ни Сорос, ни Ходорковский, несмотря на то, что какие-то их действия, высказывания можно трактовать соответствующим образом. Это выбор модели капитализма. А вот Маркс был принципиальным его противником. требовал уничтожения частной собственности.Тенденция к социализации капитализма происходила в течение всего ХХ века с некоторыми отступлениями в отдельных странах. Это были как государственные усилия, так и результат достижения договорённости капитала и профсоюзов. Естественно, имя Форда не должно быть в описании этого процесса забыто, но он явно не единственный. Все крупные корпорации вводили некие социальные стандарты. Иногда по доброй воле, иногда под давлением. Но всё равно это капитализм на новой ступени развития.
Виктор Четвертаков
12 фев 2009 в 2:43
«Самостоятельность мышления она есть или нет.. Нонконформизм столь же опасен, как и конформизм.. По-настоящему ценным является способность делать выводы независимо от того, какого мнения придерживается меньшинство или с большинство» Согласен конечно, но все не так просто. Это можно понять, если исследовать результаты социальных экспериментов на эту тему. Очень сложно делать выводы независимо от большинства, это удается единицам. А независимо от меньшинства, но не в пользу большинства - еще сложнее. Меньшинство - это просто меньшее большинство. Но в то же время, нонконформизм - это вообще позиция не по-существу, а лишь бы перечить всем, я не к ней призываю. Для того, чтобы делать независимые суждения, нельзя исходить просто из принципа «наоборот», «не как все». Это тоже не самостоятельность, а просто инвертированная зависимость. Вы считаете, что самостоятельность «это прежде всего способность отличить качественный анализ.. от халтуры». Это все относительные понятия. Практика показывает, что прорывы делают не те люди, которые очень профессионально всю жизнь занимаются темой, делают качественный и совсем не халтурный анализ. А те, кто не связан рамками, кто не знает слишком много «невозможных» вещей. К сожалению, эксперты накладывают очень много подобных рамок. «Был ли Форд противником утилитарного капитализма? Это равносильно признанию, что противником капитализма он не был, раз внесли такое уточнение.» Тут просто недостаток точности терминологии. Если сформулировать определение капитализма не в марксистских терминах, а попытаться отразить наиболее распространенное о нем представление, то можно сказать, что капитализм включает в себя как минимум: 1. Частную собственность2. Рынок 3. Максимизацию прибыли как основной мотив деятельности(остальные черты капитализма можно считать следствиями данных)Форд не был противником первых двух пунктов (хотя не исключено, что на значительно более позднем эволюционном этапе они тоже отомрут, но не революционным путем). Он очень убедительно и красиво доказал несостоятельность третьего основания капитализма. А это значительно более фундаментальное изменение (кардинально влияющее на весь образ экономики и общества), чем просто призывы к большей регулируемости рынка от Сороса во избежание того, что он называет рефлексивностью, или большей социализации прибылей от Ходорковского. Вот о чем идет речь.
Евгений Сизенов
12 фев 2009 в 3:14
«Он очень убедительно и красиво доказал несостоятельность третьего основания капитализма». (Максимизацию прибыли как основной мотив деятельности).- Вероятно, это не было основным мотивом именно его деятельности. Но вряд ли это применимо ко всей совокупности бизнесменов, т.е. людей, вкладывающих свои средства в какое-либо дело. Поэтому нельзя утверждать, что он это доказал. Вы же сами отрицаете, что социальные идеи Форда нашли широкое воплощение в бизнесе, говорите о каком-то замалчивании. Хотя для капиталистов с т.з. собственного положительного имиджа было бы привлекательно использовать именно утверждение о том, что не стремление к прибыли ими движет.
Виктор Четвертаков
12 фев 2009 в 11:39
«Вы же сами отрицаете, что социальные идеи Форда нашли широкое воплощение в бизнесе, говорите о каком-то замалчивании»Перенять эту идею мешает только одно обстоятельство - для ее реализации придется работать на порядки больше. Именно за счет эффективности труда и изобретательности - может возникнуть возможность снижать цены и повышать зарплату. А когда есть возможность заработать меньшим трудом, требуется иметь высокий уровень культуры, чтобы ей не воспользоваться (как требуется быть не дикарем, чтобы не грабить прохожих). До этого уровня бизнес видимо не дозрел. В ходе мирового кризиса возможности зарабатывать с тем уровнем приложения усилий, которого хватало всегда - больше не будет. Придется пересматривать способы хозяйствования и, надеюсь, собственные ценности, как когда-то люди пересмотрели свое отношение например к легкому убийству и грабежу окружающих, выработав более человечные нормы поведения. «Новыйспособ» хозяйствования продемонстрировал Форд более 80-ти лет назад, но уже тогда всем капиталистам стало понятно, что с этим способом невозможно честно конкурировать. И чтобы не напрягаться с такой конкуренцией, они видимо решили его подавить, замолчать и замазать, переложив таким образом проблемы капитализма на плечи своих детей, которые сейчас доработались до мирового кризиса. Постепенное распространение идей Форда и соответствующее преобразование мирового производства в течение 80-ти лет могло бы привести к бескризисному переходу к более эффективной экономической модели. Но сейчас мы получили ситуацию, в которой принцип понижения цен придется либо применить, либо умереть. При таком обвальном падении спроса повышать цены - все равно что ускорять шаг к могиле, потому что это еще больше сокращает спрос. Сокращение штатов - то же самое, убийственная мера по той же причине - сокращенные рабочие спрос не увеличивают. То есть в относительном выражении рабочим тоже придется повышать зарплату. Естественным путем ситуация доказывает, что нормы, которые применялись капиталистами всю жизнь, придется заменить на противоположные. Вместо повышения цен - их придется понижать, вместо минимизации расходов на зарплаты - придется их стимулировать. Конечно, все это имеет смысл только взамен большей выработки, более высокой производительности труда. Есть еще масса следствий из образа мыслей Форда, которые подтверждаются тенденциями окружающей действительности - например повсеместное падение ставок на финансовых рынках. Ставки везде стремятся к нулю (тот факт, что у нас их повышают, как впрочем и повышают цены - говорит о неадекватности нашей публики). В конечном итоге ставки должны будут свестись к нулю и институт кредита - прекратить свое существование (заодно со всеми банками и вообще всем финансовым сектором, за которым останутся только функции проведения расчетов). Почему это так, какая логика лежит в основе того, почему долг неестественен - я писал в темах «ДОЛГ И ССУДНЫЙ ПРОЦЕНТ» и «Конструируем эффективную банковскую систему». А также можно почитать об этом в теме моей собственной группы: http://vkontakte.ru/topic9234488
Евгений Сизенов
12 фев 2009 в 23:53
Виктор, я то, почитав, Ваши предыдущие тезисы, решил, что идеи Форда - они на века. А здесь Вы взялись их применять к сегодняшней ситуации экономического кризиса.Цены и ставка процента очень ощутимо понизились в 1930-1933 гг. Понятное дело, не потому что капиталистический мир проникся идеями Форда. Сейчас, похоже, будет нечто подобное тому процессу. И опять Форд здесь ни при чём.Форд стоял у истоков отрасли. В любой технологичной отрасли в этот период быстро внедряются инновации, растёт производство, совершенствуется его организация, снижается себестоимость, соответственно, цены. Это всё инструменты эффективной конкуренции. И Форд в своё время в этом блестяще преуспел.Сравните цены на мобильные телефоны в начале 1990-х гг. и сейчас. И представьте, как какой-нибудь представитель Nokia будет говорить, что это связано исключительно с гуманистическими идеалами владельцев компании, с тем, что они стали работать больше и т.д. А потом то же скажет Евтушенков и Фридман про удешевление трафика за этот период.А сути банковской системы Форд, по-видимому, не принимал. Он вообще не принимал, что людьми могут двигать прежде всего их собственные интересы. И при нормальной организации экономической системы, правовом регулировании они вполне будут соотноситься с интересами общества в целом. Не все люди пересмотрели отношение к грабежу прохожих, поэтому в уголовном кодексе есть статья за это. И люди знают, что они находятся под защитой закона, а также то, что им грозит уголовное преследование, если они его нарушат. И появление такой статьи стало возможным потому, что абсолютное большинство людей с этим согласилось. Нормы права не могут противоречить представлениям членов общества о справедливости, а лишь по большей части закрепляют их. То, что не принимается, не может стать нормой права. Вероятно, и многие из социальных идей Форда не имели шанса быть принятыми. И правильно: не все бизнесмены такие, как Форд, и нельзя заставить их руководствоваться теми же мотивами.
Виктор Четвертаков
13 фев 2009 в 3:25
«Виктор, я то, почитав, Ваши предыдущие тезисы, решил, что идеи Форда - они на века. А здесь Вы взялись их применять к сегодняшней ситуации экономического кризиса.»Я что-то не понял, а сегодняшняя ситуация в века разве не входит? И почему на века - у каждой идеи свой век. Были века рабовладения и т.д. Когда-нибудь и Форд станет не актуален. Не понял в общем иронию. «Цены и ставка процента очень ощутимо понизились в 1930-1933 гг. Понятное дело, не потому что капиталистический мир проникся идеями Форда. Сейчас, похоже, будет нечто подобное тому процессу. И опять Форд здесь ни при чём.» Тут вообще путано все. Кто сказал, что цены и ставки снижаются благодаря Форду? Они снижаются по объективным причинам, которые в кризисные времена приобретают главную роль. А Форд эти причины, экономические законы, понимал и без всяких кризисов. И действовал только в соответствии с ними, а не наоборот, как все остальные. Совокупная же деятельность всех остальных против этих законов и приводит к периодическим кризисам в капитализме, с нарастанием причем. Сейчас вот уже эти кризисы достигли апогея, приобрели такой монстроидальный вид, который уже нельзя будет назвать мелкими издержками капитализма. Скорее капитализм сам станет мелким достижением, издержки отказа от которого будут совершенно незначительны по сравнению с возможнымитерминальными последствиями кризиса. Прошлые кризисы никого ничему не научили, цены и ставки снижались в 30-е годы, но потом ребята на развалинах начали строить ровно ту же пирамиду, только побольше. Чтобы в следующий раз ухнуло погромче. Форд же этими делами не занимался, и всем показывал, что не надо. «Форд стоял у истоков отрасли. В любой технологичной отрасли в этот период быстро внедряются инновации, растёт производство, совершенствуется его организация, снижается себестоимость, соответственно, цены. Это всё инструменты эффективной конкуренции. И Форд в своё время в этом блестяще преуспел.Сравните цены на мобильные телефоны в начале 1990-х гг. и сейчас. И представьте, как какой-нибудь представитель Nokia будет говорить, что это связано исключительно с гуманистическими идеалами владельцев компании, с тем, что они стали работать больше и т.д. А потом то же скажет Евтушенков и Фридман про удешевление трафика за этот период.» Здорово, что Вы упомянули о падении цен при промышленном освоении инноваций. Именно об этом феномене я и говорю, просто Форд этим открытием и освоением инноваций занимался постоянно, оно у него было в качесте основного мотива деятельности вместо максимизации прибыли. А у большинства эта цель второстепенна и находится в подчиненном положении. И прежде вложения серьезных усилий в инновации - используются более простые способы заработка, тот же отъем благ у покупателей и рабоников путем «оптимизации» цен и зарплат. Фактически, на каждом уровне технологического развития из рынка выжимаются все соки, и только когда ничего уже не остается, приходится изобретать новую технологию и переходить на следующий уровень. Ясно, что прогресс таким способом идет медленнее, капитализм в этом смысле тормозит развитие. Посмотрите, как зажимали в восьмидесятых производство электромобилей, потому что еще не все было выжато из рынков на уровне двигателей внутреннего сгорания (взгляните на фильм «кто убил электрокар» - http://vkontakte.ru/video-5221968_80694175 ). Нефтяные и автомобильные компании не были заинтересованы в улучшении продукта, в лучшем удовлетворении потребностей людей - потому что еще не все что можно было заработано на предыдущем технологическом витке. Вот как мотив максимизации прибыли тормозит развитие, помимо всего прочего.
Виктор Четвертаков
13 фев 2009 в 3:25
«..людьми могут двигать прежде всего их собственные интересы. И при нормальной организации экономической системы, правовом регулировании они вполне будут соотноситься с интересами общества в целом.» Это иллюзия, т.к. никто эту «нормальную организацию экономической системы, правовое регулирование» не изобрел таким образом, чтобы избежать хотя бы постоянных кризисов. Эгоизм сам по себе ни к чему нормальному не приводит, это уже стали понимать на уровне глав государств и крупных собственников, по крайней мере такая риторика стала прорываться.»Не все люди пересмотрели отношение к грабежу прохожих, поэтому в уголовном кодексе есть статья за это. И люди знают, что они находятся под защитой закона, а также то, что им грозит уголовное преследование, если они его нарушат. И появление такой статьи стало возможным потому, что абсолютное большинство людей с этим согласилось. Нормы права не могут противоречить представлениям членов общества о справедливости, а лишь по большей части закрепляют их. То, что не принимается, не может стать нормой права.» Не понял идеи этого абзаца, как он оспаривает мои тезисы. По-моему, только подтверждает их. Готов подписаться под каждым словом. «Вероятно, и многие из социальных идей Форда не имели шанса быть принятыми. И правильно: не все бизнесмены такие, как Форд, и нельзя заставить их руководствоваться теми же мотивами.» А это по-моему не следует из предыдущего. Самостоятельное такое утверждение. Ну да ладно, по существу - шансов быть принятыми сразу конечно у них не было, но были шансы развиваться постепенно и способствовать созреванию общества до более цивилизованного уровня, если бы эти идеи не давили и не замалчивали, как с электрокаром. И сейчас, через 80 лет,возможно они наконец были бы приняты за общепризнанные нормы, реализованы в большинстве хозяйств и мы бы имели гладкий безкризисный переход к новой экономике.
Евгений Сизенов
13 фев 2009 в 4:06
Насчёт цен и ставок не хочу объяснять подробно. Вы подняли этот вопрос почему-то в связи с Фордом и нынешним кризисом. Хотя природа снижения их в условиях промышленного подъёма и развития молодой отрасли (то, что делал Форд) и в условиях кризиса разная. Я поэтому и написал про 1930-1933 гг. Падение цен на продукцию в условиях кризиса вообще дело губительное для производителя. Тут радоваться нечему. В короткий срок издержки не очень-то и снизишь, особенно в условиях сокращения объёмов.»..шансов быть принятыми сразу конечно у них не было, но были шансы развиваться постепенно и способствовать созреванию общества до более цивилизованного уровня, если бы эти идеи не давили и не замалчивали..»- Идеи вообще трудно замолчать, особенно, когда их выдвигают значительные личности. Задача «развиваться постепенно и способствовать созреванию общества до более цивилизованного уровня» она всё-таки решалась. Или Вы не согласны, что общество вышло на более цивилизованный уровень за последние 80 лет? Но это делалось разными людьми и институтами. Они могли использовать идеи, выработанные самыми разными людьми, в т.ч. и Форда. Но у них не было цели реализовывать именно его идеи. Этот доктринёрский подход доказал свою пагубность, например, в СССР с его реализацией идей Маркса (точнее, того, что под этим в разное время понимало советское руководство). Реализовывались те идеи, которые с наибольшей готовностью принимались властью и обществом, отвечали на конкретные вопросы времени. И делали это те деятели, которые получали на это право (через приход к власти). А иначе невозможно в демократическом обществе. Но Форд, видимо, демократом в политике не был.
Виктор Четвертаков
13 фев 2009 в 12:20
«Падение цен на продукцию в условиях кризиса вообще дело губительное для производителя.» - вот это самая большая ошибка. Губительно как раз повышение цен, тем более в условиях кризиса. Я уже упоминал, что это ускоряет падение спроса, то есть хоронит производство быстрее. Повышение цен не в условиях кризиса - постепенно накапливает проблемы и как раз этому кризису способствует. Цены должны понижаться всегда, двигаться только в эту сторону. Жаль, что за все время нашего обсуждения мне так и не удалось этого донести.»природа снижения их в условиях промышленного подъёма и развития молодой отрасли (то, что делал Форд) и в условиях кризиса разная.» - на мой взгляд никакой разницы нет, Евгений. Если приведете свое объяснение этой природы, я его опровергну. «Идеи вообще трудно замолчать, особенно, когда их выдвигают значительные личности.» - трудно, но можно. Замазываешь человека фашистскими и антисемитскими красками, выделяешь в его идеях второстепенный, чисто технический аспект, типа тейлоризма - и начинаешь во всю распространять только его, ассоциируя значимость личности исключительно с этим техническим достижением. То есть подмена понятий, манипуляции. И влияние значительной личности на общество направляется в нужное русло. «Вы не согласны, что общество вышло на более цивилизованный уровень за последние 80 лет» - в плане экономической формации никакого качественного изменения не произошло. Некоторая социализация прибылей - качественно ничего не меняет.»доктринёрский подход доказал свою пагубность» - согласен, не надо никакого доктринерского подхода. Применять нужно объективные законы природы, открытые человеком. Будь то в плане экономики, или той же физики. Никто ведь не называет доктринерским подходом применение законов Ньютона. Роль власть имущих в использовании открытых Фордом законов экономики - не основная. Прежде всего эти законы касаются производителей. «А иначе невозможно в демократическом обществе. Но Форд, видимо, демократом в политике не был.» - это Вы с чего взяли? Все еще фашисткие страшилки действуют на сознание?Про демократию стоит конечно поговорить отдельно, но Форд тут ни при чем. Свобода в современном смысле слова - это только пол дела. Это свобода от внешней власти. Но часто, обретя ее, люди попадают в рабство своих внутренних желаний и инстинктов. Так что истинная свобода - внутренняя. В самоограничении тех своих внутренних качеств, которые тебя порабощают и тянут обратно в животное состояние. В современных демократиях нет этого понимания, западная цивилизация не культивирует духовную практику каждого индивида. Наоборот, поощряет вседозволенность, причем культура деградирована настолько, что в обществе уже смешаны нравственные нормы плохого и хорошего, во имя свободы. Пропагандируются и легализуются аборты, развращенность, гомосексуальные отношения и однополые браки (не говоря уже просто о росте количества разводов, снижении продолжительности существования семьи, снижении рождаемости, вообще нежелании иметь детей, а жить только для себя, просто душевной отдаленности людей друг от друга, популяризации «свободной любви» - животной полигамности, других животных удовольствий, связанных с насилием или с искусственными стимуляторами наслаждений - наркотиками, и многом другом). Конечно нельзя все это запрещать силовым образом, в виде статей в уголовном кодексе. Необходимо культурное влияние, противодействующее этой деградации каждой личности. Но понятие духовного развития подменяется высочайшим приоритетом свободы, в том числе и свободы гадить. Если интересно об этом поговорить, давайте создадим отдельную тему.
Евгений Сизенов
13 фев 2009 в 22:48
На цены смотреть надо не только с т.з. потребителя, но и производителя. Надо различать долгосрочную политику снижения издержек и снижение их в один момент. Последнее почти невозможно. А значит в случае снижения цены на производимую продукцию - сокращение оборота, стимулов к расширению. Цены должны снижаться в результате ценовой конкуренции. Сама она и должна основываться на внедрении инноваций, на маркетинговой стратегии.А в условиях кризиса идёт, как правило, шоковое снижение цен (и ставок тоже), вызванное лопанием «мыльного пузыря», предшествующей инфляцией и ростом потребления, опережающим рост производства.А Вы считаете, что «никакой разницы нет»?Повышение цен, как правило, результат монополистического сговора. Согласен, что оно способствует кризису, т.к. снижает общую эффективность экономики. Но чтобы в условиях реальной конкуренции было «повышение цен», это вряд ли.Насчёт замалчивания.. У Форда, автора книг, была возможность идеи пропагандировать. В мире всегда идёт борьба идей. И не Форду на это сетовать.
Сергей Матлахов
14 фев 2009 в 4:13
«Виктор Четвертаков11 фев 2009 в 1:10Не устаю повторять - Форд доказал, что по-настоящему выгодно не гнаться за выгодой. А это никто не использовал и не использует.»Но для этого как раз надо либо иметь мозги Генри форда, помноженные, естественно, на его этику, что, впрочем, взаимосвязано. Либо соответствующие социальные механизмы, затрудняющие утилитарное рвачество. Кстати, вся история человекства как и само появление разумности есть как раз постоянное преодоление этого утилитаризма. Мы разумны поневоле.А такие люди как Форд в этом деле как раз и выступают маяками. Маяками не провокационной болтовни относительно царства божия на небе или на земле, а именно реальных дел по правильному применению мозгов и талантов.Собственно суть современного кризиса как и всех экономических предыдущих как раз в попытке подменить реальность формальностью.Обнадеживает только дно, что формализм еще больше копает яму для самого себя. Но прежде чем ситуация выправляется, всем приходится несладко. Но это один из стимулов работы над собой.Кстати, относительно даже антисемитизма Форда можно заметить русофобию Маркса. Эта русофобия в отличие от фордовского антисемитизма, даже если он и был, оказалась неплохо реализованной.Однако тут замалчивают как раз русофобию Маркса, а не его идеи. Так что я тоже думаю, что марксизм скорее расчищал дорогу капитализму, чем противостоял ему. А потому его и поддерживали капиталисты в том числе.Кстати, Гитлер прямо заявлял, что марксисты являются агентами мирового еврейского капитала. Тут вполне можно для уточнения выбросить слово «еврейского». И в целом будет недалеко от истины. Это примерно как в свое время впереди конкистадоров шли католические священики, проповедуя любовь к ближнему. К конкистадорам, вероятно.
Сергей Матлахов
14 фев 2009 в 4:20
«Евгений Spectre Горюнов11 фев 2009 в 1:20Вы как-то очень плохо относитесь к капиталистам. Будто все они негодяи, толстые дядьки в цилиндрах и сигарами, угнетающие рабочий класс.делать такой бизнес в РФ это почти что инновационное производство. У нас очень много людей, которые создали то, чего до них не было. Мне так кажется, чтоони не злодеи.. Во всяком случае не все.»Обычно негатив проявляется либо когда втайне завидуют, либо просто по злобности характера. Либо когда уже достали до самой крайней степени. НО для нас в нашей стране, где всегда главными были две проблемы: куда девать дураков и что делать с дорогами, сама жизнь заставляла сдерживать свои негативные эмоции. То есть у нас просто поневоле вырабатывалась опреденная социальная справедливость, по крайней мере, в мировоззрении. И этим часто пользовались, считая, что такая терпимость есть проявление слабости. Этакий колосс на глиняных ногах. Да и мы сами периодически ленимся. Так что на самом деле молодцы те, кто сам создает нечто, а не пилит бюджет и не вклянчивает подачки у власти.Но ситуация с дураками и дорогами теперь стала реальностью всего мира.А потому перед капитанами мировой экономики и политики во весь рост встала проблема реально продемонстрировать полезность своего интеллекта. Почему фордизм и становится актуальным. И не столько с чисто этической или философской стороны, сколько со стороны прагматической. Как подтверждение того, что выгоднее быть талантилвым организатором производства, чем талантливым рвачом или властителем.
Сергей Матлахов
14 фев 2009 в 4:32
«Евгений Сизенов12 фев 2009 в 1:14»Он очень убедительно и красиво доказал несостоятельность третьего основания капитализма». (Максимизацию прибыли как основной мотив деятельности).- Вероятно, это не было основным мотивом именно его деятельности. Но вряд ли это применимо ко всей совокупности бизнесменов, т.е. людей, вкладывающих своисредства в какое-либо дело. Поэтому нельзя утверждать, что он это доказал. Вы же сами отрицаете, что социальные идеи Форда нашли широкое воплощение в бизнесе,говорите о каком-то замалчивании. Хотя для капиталистов с т.з. собственного положительного имиджа было бы привлекательно использовать именно утверждениео том, что не стремление к прибыли ими движет.»Вот тут как раз и зарыта главная собака капитализма. Кстати, на нее указывал и Маркс, когда говорил, что главным рычагом капитализма является игра на человеческих слабостях. Если бы люди безоговорочно в своей массе стремились бы к получению прибыли, то на самом деле им стоило бы поболтать про альтруизм Форда. Но в том то и дело, что человек изначально не стремится к извлечению наживы или прибыли или каких либо еще преференций для себя. Для того, чтобы избавиться от метода подарочного распределения, восходящего корнями еще к доклассовому обществу, европейскому капитализму потребовалось нескоько сотен лет, то есть минимум поколений десять. Чтобы приучить людей стремится к прибыли и, тем более, к прибыли, выраженной деньгами.Но есть смысл взглянуть на тот же капитализм еще глубже. На его историческую роль. А роль то как раз и была в том, чтобы смешать слабые и сильные стороны человеческой натуры и тем самым спрвоцировать опреденный перекос в виде идеолгии стремления к прибыли, за которым скрывается нечто другое. Этим другим фактически является, как ни странно, формализм и бюрократизм, порождаемый быстро растущим слоем светского жречества. То есть огромной массы служащих, которые заняты распространением и обеспечением интерактивности письменной сапиентности. В отличие от устной информационная агрессивность письменной преимущественно однонаправленная за счет своей механической формалистичности. Проще говоря за гнилой базар или ложь ответить труднее, а потому врать можно безнаказаннее.Разговоры же о прибыли, о средствах, о предельной и непредельной полезности, о трудовой стоимости и ценности и прочее являютсяв значительной степени дымовой завесой этого самого светского жречества. От марксисткой поповщины до всяких там чикагских и прочих австрийских школ. Вот почему Маркса капиталисты подспудно поддерживали, он был в целом того же поля ягода. А Форда замалчивали. Он был неинтересен светской поповщине, а только некоторой ее части, занимавшейся теоретизацией вокруг менеджмента. Причина в том, что главным принципом светского жречества является растабуирование или критика всего и вся, а для этого наиболее оптимальными условиями ее существования являются ухудшающиеся, а не улучшающиеся условия. Тогда как раз и обеспечивается сама собой интерактивность главного их продуктаписьменной сапиентности.Отсюда и тяготение к централизации и вертикалям власти, благодаря чему капитализм в мире продемонстрировал свою успешность только в ограниченных регионах. Там, где удается максимально перемешать формализм и неформальность и тем самым естественным образом обеспечить центробежную информационную агрессивность. То есть внутренние и внешние векторы борьбы за власть направить вовне. Прежде всего за счет того, что значительную часть своих функций служения в виде обороонности, информационной и транспортно-энергетической инфраструктурности, можно проигнорировать, занявшись упоительным деломболтовней и борьбой за власть, то есть служением.
Сергей Матлахов
14 фев 2009 в 5:01
Везде, ггде надо применить универсализм и комбинирование, то есть проявить именно настоящий интеллект, причем в массовом масштабе, капитализм себя не показал. Это опять таки прежде всего касается функций социализации, то есть оборонности, энергетичности и информационности.Единствено, что он смог сделать, так это спровоцировать периферийные регионы на временное самозамыкание для того, чтобы снять их конкурентное давление до поры до времени.Одновременно с этим удалось не только внушить массам необходимость грамотности, но и реализовать эту необходимость в процессе «догнать и перегнать».Но сейчас мир в тупике именно потому, что главные провокационные рычаги светского жречестваурбанизация и всеобщая грамотность оказались неэффективными х за счет того, что урбанизация перестала как и всеобщая грамотность быть достоянием меньшинства. Сейчас как раз во весь рост встала проблема разумной разумности, то естьтого, в рамках чего и проводил собственную самореализацию Форд. И я полностью согласен с Виктором Четвертаковым в том, что идеи Форда потому и не привлекают, что требуют реальной работы. Кроме того, сюда надо еще добавить, что само по себе улучшение жизни у большинства вообще нож острый для любого жречества, как духовного, так и светского. А потому как у нас олигархи являются назначенными, так в планетарном масштабе до сих пор считались назначенными передовиками именно регионы так называемых развитых стран. Остальные должны были на нихз равняться и догонять, обеспечивая тем самым как раз темповое преимущество. Но суть этого темпового преимущества и суть вообще такого подходакоренится в том, что в отличие от остальных регионов к специфике островного и полуостровного положения Запада добавляется еще одна. Он до двадцатого века, до его середины, был монорасовым с одним единственым вкраплением в виде евреев. Евреи же, так исторически сложилось, в силу своей рассеяности, относительной малочисленности и религиозной специфики, оказались первым всеобще грамотным этносом, причем чисто урбанистическим. В итоге оказались на острие всего этого процесса перемешивания формализма и неформальности, то есть на острие светского жречества, как его ударный отряд. Но все эти линейные процессы примерно со середины двадцатого века стали противоречить сами себе. Начиная с того, что евреи потеряли свою богоизбранность обретя землю обетованную и тем самым став обычным народом. И заканчивая тем, что половина населения планеты оказалась урбанизированной и столько же, а может и больше, у меня нет точных цифр, оказались грамотными. Эффект меньшинства как передового отряда был утерян и встала обычная проблема, всегда стоявшая перед Россией. Отделить формализм от неформальности, то есть решить проблему с дураками и доорогами. Ибо убивать нельзя, себе дороже, но тогда и строить дороги тоже проблематично. Тем более, что эту проблему надо решать в условиях неформальной расовой дифференциации и планетарной замкнутости. То есть впервые в реальной истории с момента возникновения человека разумного избыточность стала отрицательным фактором, а дефицитность перестала быть искусственно сформированной. Разумность стала перед необходимостью формироваться не вслед за событиями, а с опережением. Тем самым впервые продемонстрировав сущность сознания как механизма формирования информационного единства мира посредством формирования единого социально-исторического времени. Не отражение, а именно активное времяформирование. Тем самым у светского жречества был выбит один из крупных коньковкритика жречества духовного. Ибо насамом деле стало неважно, что первично или вторично, сознание или материя. И всякие прочие формалистские примочки тоже стали неважными. Главноеэто то, как человек реализует себя. Время критики ради критики уходит в прошлое и во весь рост встает проблема именно позитива. А на основании какой мотивации формируется этот позитив, в целом и неважно.
Евгений Сизенов
14 фев 2009 в 5:02
Сергей Матлахов 14 фев 2009 в 2:32«..человек изначально не стремится к извлечению наживы или прибыли или каких либо еще преференций для себя. Для того, чтобы избавиться от метода подарочного распределения, восходящего корнями еще к доклассовому обществу, европейскому капитализму потребовалось нескоько сотен лет, то есть минимум поколений десять. Чтобы приучить людей стремится к прибыли и, тем более, к прибыли, выраженной деньгами».- Допустим, в историческом аспекте Вы правы. Но таки удалось «приучить людей стремится к прибыли»?»Маркса капиталисты подспудно поддерживали, он был в целом того же поля ягода. А Форда замалчивали.»- Да неужели? Маркс был конкурентом на идеологическом поле, борцом против частной собственности. Был в этом откровенен и последователен. Вряд ли какая философско-экономическая теория имела стольких последователей и стольких противников, как марксизм. Потому что марксизм - сильное слово в общественной мысли. А идеи Форда таковым не являлись. Эти идеи он не смог обобщить до уровня теории, не смог обрести сторонников. А значит, и оппонентов у него не было. Форд, извините за повтор ранее высказанной мысли, конкурировал не с Марксом и не с каким-либо другим идеологом, а с Дженерал Моторс. А поповщина марксисткая появилась позднее, скорее всего в СССР, в Институте марксизма-ленинизма. Я, кстати, впервые это выражение услышал от Козырева Максима. Было бы неплохо, если он высказался.
Сергей Матлахов
14 фев 2009 в 5:03
«#32Евгений Сизенов12 фев 2009 в 21:53Цены и ставка процента очень ощутимо понизились в 1930-1933 гг. Понятное дело, не потому что капиталистический мир проникся идеями Форда. Сейчас, похоже,будет нечто подобное тому процессу. И опять Форд здесь ни при чём.»Это только лишь доказывает, что Форд не был утопистом. То есть под его политикой есть реальное основание. В конце концов недаром говорят, что умный в гору не пойдет, а умный гору обойдет. Да и входить в дом сподручнее через дверь, хотя можно и через окно.То есть в конечном счете пожива и стремление к прибыли являются проявлением именно идеологическим в первую очередь, а не естественным. И за этим стоит опреденная масса людей, провоцирующих ситуацию, чтобы поиметь эффект третьего радующегося. Мы же должны просто ситуацию учитывать, чтобы все таки получить один и тот же результат в русле политики Форда, а не в русле великой депрессии.
Сергей Матлахов
14 фев 2009 в 5:18
«#32Евгений Сизенов12 фев 2009 в 21:53Нормы права не могут противоречить представлениям членов общества о справедливости, а лишь по большей части закрепляют их. То, чтоне принимается, не может стать нормой права. Вероятно, и многие из социальных идей Форда не имели шанса быть принятыми. И правильно: не все бизнесменытакие, как Форд, и нельзя заставить их руководствоваться теми же мотивами.»Вы льете воду на мельницу наших думцев, которые считают мерилом своей работы количество принятых законов. А как они реализуются, это уже второй вопрос. В том и дело, что сейчас встала проблема опережения, то есть перехода от тактики к стратегии. Между прочим весь период первоначального накопления капитала был связан именно с такой же вот проблему, изменения тактики на стратегию. Стратегию, связанную не с послушанием, а с развалом церкви и старых феодальных ценностей. Нынешнее же равновесие между капитализацией и социализацией всего мира как раз и создает условия для такого опережения. Кстати, сам Форд в какой то мере был в аналогичной ситуации, впрочем, как любой капиталист и социалистический лидер. Выбор этот между властью и управлением. Сегодня эта проблема стоит во весь рост не только перед верхушкой, но и прежде всего перед средним слоем и открутиться от этого становится все сложнее.И вся сложность как раз в том, чтобы изменить мотивацию не только для таких как Форд, но и для всех прочих.Я уже говорил, что феодальную подарочно-распределительную мотивацию удалось изменить. Это во многом как раз заслуга первоначлаьного накопления. Суть его не в накоплении гор золота или каких то там особых средств производства. Суть его именно в изменении мортивации, то есть в ситуативном решении проблемы дураков и дорог. В результате воинствующий верующий феодал уступил место меркантильному позитивисту.Нормы же праваодновременно являются как констатацией существующего социального расклада, так и средством обеспечения изменения этого положения. То есть государство как раз одновремено выступает и в качестве общественного договора и орудия господствующего класса. В качестве основных приводных ремней, инерционного обеспечения такой договоренности и такой орудийности выступает именно средний слой, то есть служащие. И они же в первую очередь все это разрушают вольным и невольным саботажем и формализмом. Отчего вся структура одновремнно распухает и становится безжизненной. Это обесценивает даже самые замечательные нормы прва, признаваемые абсолютно всеми. В этом как раз и проявляется основной исторический закон, выраженный во всеобщей мотивации в виде стремления превратиться из средства в цель исторического движения.
Евгений Сизенов
14 фев 2009 в 6:34
Сергей Матлахов 14 фев 2009 в 3:18Сергей, да не лью я воду на мельницу думцев. С чего Вы взяли? Те штампуют правительственные законопроекты, даже если они явно противоречат человеческой природе и социальным условиям. А потом они обвиняют Правительство в«плохой реализации законов».
Виктор Четвертаков
17 фев 2009 в 14:22
Возвращаюсь в тему после затянувшихся у меня выходных.Евгений Сизенов:»На цены смотреть надо не только с т.з. потребителя, но и производителя. Надо различать долгосрочную политику снижения издержек и снижение их в один момент. Последнее почти невозможно. А значит в случае снижения цены на производимую продукцию - сокращение оборота, стимулов к расширению. Цены должны снижаться в результате ценовой конкуренции.»Форд снижал цены сознательно, а не в результате конкуренции. И неплохо получалось. Насчет почти невозможности снижения издержек в один момент (хотя мне не нравится выражение «снижение издержек», лучше говорить об увеличении производительности, т.к. издержки можно снизить сокращением штата и понижением качества, а речь ровно об обратном) приведу цитату из книги «Сегодня и завтра»: «Мы покупаем исходя из издержек производства, а не из рыночной цены, и мы полагаем, что оказываем этим услугу обществу. В противном случае мы не придерживались бы этого принципа. В нашем производстве мы ставим себе определенные задания; иногда мы определяем цены произвольно, но затем мы оказываемся в состоянии точно исчислить их. Если бы мы принимали вещи так, как они есть, то мы бы никогда ничего не достигли. Того же правила мы придерживаемся и по отношению к тем, у кого мы покупаем, и это неизменно оказывается для них выгодным.Возьмем специфический случай. До того как мы окончательно усвоили такого рода политику, мы покупали автомобильные кузова у другого предпринимателя, поставлявшего нам товар по определенной цене. Он вел производство не в крупных размерах, и потому его прибыли были незначительны. По нашим вычислениям кузова должны были стоить ровно вдвое меньше, и эту-то цену мы и предложили ему. Такого рода попытка снизить цену была сделана с ним в первый раз, и, конечно, он был уверен, что не сможет производить лучше, чем он производит. Его прибыли как будто доказывали ему, что он не в состоянии этого сделать, Ведь, как это ни странно, предприниматель частенько ссылается на свои прошлые достижения в доказательство того, что он может сделать в будущем, между тем как прошлое - это только урок, который нужно принять к сведению. В конце концов, предприниматель согласился сделать попытку и поставлять кузова за половину их прежней цены. Только тогда - в первый раз в жизни - он начал учиться, как вести дело. Ему пришлось повысить заработную плату, ибо он нуждался в первоклассных мастерах. Под давлением необходимости он открыл, что может снизить издержки в целом ряде случаев, и в результате пониженная цена стала давать ему большую прибыль, чем прежняя высокая цена, а рабочие его стали больше зарабатывать.»Евгений Сизенов:»А в условиях кризиса идёт, как правило, шоковое снижение цен (и ставок тоже), вызванное лопанием «мыльного пузыря», предшествующей инфляцией и ростом потребления, опережающим рост производства.А Вы считаете, что «никакой разницы нет»?»Разницы нет потому, что постоянное снижение цен - истинный экономический закон, который в период кризиса просто становится невозможно далее нарушать. Все время плевать против ветра невозможно, рано или поздно попадешь на себя. Поэтому единственная разница между снижением цен во время внедрения инноваций и во время кризиса - в том, что в первом случае Вы идете по ветру, а во втором - уже не можете идти против ветра, и вынуждены разворачиваться.
Виктор Четвертаков
17 фев 2009 в 14:49
Сергей Матлахов: «Кстати, вся история человекства как и само появление разумности есть как раз постоянное преодоление этого утилитаризма. Мы разумны поневоле.А такие люди как Форд в этом деле как раз и выступают маяками. Маяками не провокационной болтовни относительно царства божия на небе или на земле, а именно реальных дел по правильному применению мозгов и талантов.Собственно суть современного кризиса как и всех экономических предыдущих как раз в попытке подменить реальность формальностью.Обнадеживает только дно, что формализм еще больше копает яму для самого себя.»Переводя на свой язык, я бы это переформулировал, следующим образом - человек эволюционирует от животного к какому-то более высокому состоянию. Это закон природы, от нас не зависящий, в этом смысле мы разумны поневоле. Однако, животные побуждения периодически берут верх внутри нас и человечество скатывается черте к чему, пока не понимает, что оказывается в полном болоте. То есть в эволюционной спирали есть не только повышательные участки, но и понижательные и кризис - точка перегиба со второго участка на первый. Такая картина фрактальна, то есть верна в любом масштабе, от каждодневного поведения любого из нас, до исторических процессов, эволюционных периодов. Условно говоря, борьба добра со злом ведется постоянно, на всех уровнях. Каждый день мы делаем что-то хорошее и делаем что-то плохое. На протяжении нашей жизни есть черные и белые полосы и т.д. и т.п. И в более крупных масштабах происходит то же самое. Поэтому во всех этих проявлениях например зла - можно заметить много общего и впасть в конспирологию. На самом деле единственный заговорщик - недоблестные качества каждого из нас. Конечно организованные действия играют свою значительную роль, но конспирологические построения приписывают им абсолютную силу, в религиозных терминах - узнают в них руку дьявола просто. Но и на этом уровне масштаба ничего нового нет, коллективное проявление отрицательных качеств людей ровно этим дьяволом и является, образно говоря.Вдаваться же в более детальное видение этих негативных сторон происходящих процессов можно в самых разных смыслах и Вы, Сергей, видимо нащупали здесь свое представление. Хотя разобраться в нем по Вашим постам мне так и не удалось. Роль «интерактивной письменной сапиентности» не уловил, может проясните это понятие на каких-то примерах?
Евгений Сизенов
18 фев 2009 в 3:37
Виктор Четвертаков 17 фев 2009 в 12:22»Форд снижал цены сознательно, а не в результате конкуренции. И неплохо получалось».- Я бы предпочёл, чтобы предприниматели действовали исходя из своих интересов и принимали решения в условиях конкуренции. Уверен, что будут производиться нужные товары по нормальным, и скорее всего, снижающимся, ценам. А некоторые идеологи делают ставку на воспитание «нового сознательного человека». К этому тезису обычно прибегали коммунисты, когда понимали утопичность своей теории. Похоже, и Вам эти идеи не чужды.»Постоянное снижение цен - истинный экономический закон, который в период кризиса просто становится невозможно далее нарушать».- Есть реальное снижение цен, и оно, как правило, следствие роста производительности труда и ценовой конкуренции. Но есть одновременно номинальный их рост вследствие инфляции, вызванной монетарной политикой. А в период кризиса монетарная политика меняется, что вызывает и обвал цен. Явно неоправданный рост цен может быть только в условиях монополизации рынка и установления высоких входных барьеров на него, в т.ч. с помощью госаппарата. Но мы ушли в комментарий отдельных фраз друг друга и забыли о сути дискуссии. Тезис-то Ваш основной в чём?
Сергей Матлахов
18 фев 2009 в 9:58
«#46Виктор Четвертаков17 фев 2009 в 12:22»Разницы нет потому, что постоянное снижение цен - истинный экономический закон, который в период кризиса просто становится невозможно далее нарушать. Всевремя плевать против ветра невозможно, рано или поздно попадешь на себя. Поэтому единственная разница между снижением цен во время внедрения инновацийи во время кризиса - в том, что в первом случае Вы идете по ветру, а во втором - уже не можете идти против ветра, и вынуждены разворачиваться.»Абсолютно верно. Это просто таким образом выражена главная сущность социального движения в виде социального парабиоза или деградационного движения, так сказать, до наоборот.Снижение цен имеет под собой многослойное противоречие, представленное в основном диалектическим противостоянием мелкого и крупного производства, стихийности и плановости, монополизма и конкурентности. Все эти пары частично пересекаются с другими, но и частично противостоят друг другу именно как пары, а не по отдельности. Почему мы в конечном счете получаем финансовые рынки и инфляцию, которая представляет собой отражение усреднение антагонизма противостояния власти и интелекта. Причем в в виде усреднения понижающей отдачи и от того и от другого. Проще говоря, формализм вместо творчества или отказ перевода власти в управление, а знаний во власть. Почему Форд и мог себе позволить сознательное понижение цен, так как от него зависело, насколько конвертировать власть в управление, а знания во власть. Ибо свободный перелив капиталов и рабочей силы и его укрупненное централизованное производство уравновешивали друг друга, оставляя поле для свободы творчества.Социальные же абсурды, от классвой структурности до инфляции определяются деградационной сущностью системы служения, возникшей еще в древности при конвертации инстинктивного труда в труд осознанный. Эта система эту самую конвертацию и поддерживает, смешанным и потому фактически универсальным образом прерывая как социальное, так и биологическое и физическое движение. Абсурдом этого смешанного прерывания система служения как раз выступает против любого творчества, фиксируя в своей структуре открытый Питером принцип достижения уровня своей некомпетентности. Но именно таким образом она одновремено готовит базу для разабсурдизирования в форме разделения труда и провоцирует на творчество. Хотя бы и в самой простой и жесткой форме борьбы за власть. Главной причиной тут является все тот же извращенный принцип «свой-чужой», на котором эта система служения базируется. Падать проще, чем подниматься, а потому и работает принцип Питера, отражаясь в инфляции. А шельмованию подвергаются прежде всего умные и неудобные люди.Остальные, даже положительно настроенные к ним, все равно вольно и невольно саботируют и служенрие и творчество, а потому только усиливают служение. Ибо суть служения фактически в поддержании тождества между универсальным движением материи и универсальным его прерыванием. А это прерывание как раз и представляет собой эволюцию, то есть поврот, революцию, то есть коренной поворот, а заодно и наш общий знаменательсмерть. В виде небытия для конкретного человека и тепловую для всей Вселенной.То есть фактичсеки объективность природы. Вот почему все социальные формы выступают в качестве лишь тенденций. Ибо и сознательное, и бессознательное поддержание этого тождества работает фактически аналогично, как и попытка это тождество опровергнуть. Одинаково деградационно и различается только в том, что деградация в одном случае протекает линейно, в другом циклически или нелинейно.Борьба же с этой системой опять по любому рано или поздно оказывается творческой и целесообразной.
Сергей Матлахов
18 фев 2009 в 10:03
У человека возникает богатый выбор между служением симуляционной либидности, то есть воли к жизни, дистантных социальных структур типа государство, религия, наука и проч. Все они для человека дистантны и виртуальны и в своей формальной бездушности оставляют человека наедине со своими проблемами.Вторым выбором становится реализация мортидности, то есть воли к смерти. Кстати, когда мы обычно восхищаемся человеческим поведением животных, мы в первую очередь указываем на абсурдную жертвеность ради хозяина. Так и для человека, особенно у нас, даже термин придуман, насквозь абсурдныймассовый героизм. Если героизм, то есть из ряда вон, то не может быть массовым. Если же массовый, то не может быть героизмом. Но самое печальное, что реализация этой мортидности только укрепляет систему служения.Все по той же схеме саботирования конвертации власти в управление и знаний во власть. Власть в итоге предстает как универсальная неопределенная сила, то есть инерционность как раз этого тождества движения и преывания движения. Знания же выступают как определенность бессилия. То есть мы понимаем в конце концов ошибочность такого тождества, но ничего поделать не можем именно потому, что это тождество представляет собой как раз отражение главного механизма антропоморфизации и сапиентации в виде дискурса власти. То есть служение выступает в качестве источника и цели всего социального движения, обеспчеивая формирование единого времени. А ведь стоит задача другого обеспеченияпревращения знания в силу. До сих пор мы все стояли на позитивистской парадигме мышления, то есть на том, что знание есть сила, так сказать, по определению. А в результате все время оказывались в ловушке между духовным и светским жречеством, то есть между структурами табуирований или запретов и растабуирований или раскрепощений и отказов от этих запретов. Однако в сущности и то и другое способствовало только одномуподдержанию смысловой составляющей для второй и третьей сигнальных систем. Эти системы являются основой для дискурса власти или искаженного принципа «свой-чужой», основанного на разной скорости прерываний и самопрерываний в рамках этих систем. То есть систем устной и письменной сапиентности соответственно. Попытка настаивать на самоценности смысла слова устного и написанного как и опровержение всего этого как раз и обеспечивало работу всей системы служения по принципу: «Сами создаем себе трудности и сами с криком ура их преодолеваем!» Этот принцип и был негласной тенью позитивизма или «Знание есть сила».Служение же обеспечивало автоматику только для саботирования конверртации власти в управление и знаний во власть, тем самым фактически обнуляя конвертацию управления в знания и знаний в управление. Даже термин вознгикзагнивание. Обычно его связывали с определенными социальными структурами сначала капитализма, затем социализма. Но корни лежат куда глубюже. Они в самой системе механимза дискурса власти, на освновании которого возникает наша разумность или сапинтность. Как разумность поневоле или прерывание прерывания служения. То есть опять возврат к служению.Остается только оптимизировать ситуацию путем замыкания этой конвертационной триады, частично жертвуя управлением за счет конвертации последнего в знания и власть. Понятно, что компенсировать эту эжертву можно двоякочерез физический или умственный труд. Причем опять же в двойственном виденепосредственом и дистантном, то есть за чужой счет. Форд как раз и мог себе позволить непосредственный умствнный труд за счет своего таланта менеджера. Остальным это было сложнее в силу их ограниченности и потому было чревато финансовыми потерями. Отсюда проще было если не усиливать эксплуатацию, то по крайней мере угнетение в виде дистантной провокации на физический и умственый труд.
Виктор Четвертаков
19 фев 2009 в 8:42
Евгений Сизенов:»Но мы ушли в комментарий отдельных фраз друг друга и забыли о сути дискуссии. Тезис-то Ваш основной в чём?» Я напомню, тезис состоит в том, что идеология Генри Форда является настоящей альтернативой существующему в мире капитализму, более состоятельной, чем тот же марксизм.
Виктор Семенов
19 фев 2009 в 11:45
#51А идеология Тойоты?Митсубиси?
Виктор Четвертаков
19 фев 2009 в 17:40
Виктор, я с таким же успехом могу проассоциировать марксизм с текстильным производством Энгельса. И сделать вид, что марксизм остается на уровне принципов организации швейного дела, удивляясь, почему его не сопоставляют только с идеями Диора или Кардена, а выводят на какой-то более высокий уровень. Вы находитесь во власти распространенной пропагандисткой установки о том, что Форд - просто производитель автомобилей. А он гораздо большее явление.
Виктор Семенов
19 фев 2009 в 21:54
#53Тойота тоже гораздо большее явление чем производство автомобилей: низкие цены, высокие зарплаты.
Евгений Сизенов
19 фев 2009 в 23:46
Виктор Четвертаков»тезис состоит в том, что идеология Генри Форда является настоящей альтернативой существующему в мире капитализму, более состоятельной, чем тот же марксизм».Поиски альтернативы, вероятно, актуальны для Вас. Я исхожу из того, что общество нельзя построить по идеологическим схемам. Или это будет несвободное общество. Общество, социально-экономическая система развивается естественным путём, но под воздействием преобладающих идей.Был ли Форд гораздо большим явлением, чем производителем автомобилей? Де-факто он им не стал. Возможно, при чтении его книг может возникнуть такое впечатление. Были бы это интересные, востребованные обществом идеи, замолчать их было бы невозможно. Это же Форд - крупный и успешный бизнесмен! Но он не стал ни основателем теории, ни лидером политической группы или интеллектуального сообщества. У него не было прижизненных последователей, готовых развивать его идеи. И, вероятно, уже не станет Форд теоретиком, хотя бы в сознании людей. Да и мир уже другой.
Виктор Четвертаков
19 фев 2009 в 23:53
Цитата из википедии по поводу философии бережливого производства Тойоты: «Отцом-основателем Бережливого производства считается Тайити Оно, начавший работу в Toyota Motor Corporation в 1943 году, интегрируя лучший мировой опыт. В середине 1950-х годов он начал выстраивать особую систему организации производства, названную Производственная система Тойоты [11] или Toyota Production System (TPS) [12]. Система Тойоты стала известна в западной интерпретации как Lean production, Lean manufacturing, Lean. Значительный вклад в развитие теории Бережливого производства внес соратник и помощник Тайити Оно - Сигео Синго. [13] [14]. Идеи бережливого производства были высказаны еще Генри Фордом, но они не были восприняты бизнесом, поскольку значительно опережали время.»
Виктор Четвертаков
19 фев 2009 в 23:59
Евгений, нет ли противоречия между Вашими утверждениями: «Я исхожу из того, что общество нельзя построить по идеологическим схемам»и»Общество, социально-экономическая система развивается естественным путём, но под воздействием преобладающих идей.»Я лично согласен со вторым, но на мой взгляд это отчасти противоречит первому.
Виктор Четвертаков
20 фев 2009 в 0:03
Сергей Матлахов, я подумал насчет Вашей «письменной сапиентности». Может Вы имели ввиду, что возникновение письменности - регрессивное явление, поскольку оно снижает нагрузку на память и таким образом способствует деградации человеческих способностей?
Евгений Сизенов
20 фев 2009 в 0:06
Виктор Четвертаков 19 фев 2009 в 21:59Нет противоречия. Это признание роли идей в обществе, но признание невозможности строить общество по теоретическим доктринам, особенно разработанным несколько десятилетий или более 100 лет назад. Я считаю себя либералом и на эту тему дискутирую с либертарианцами. Они тоже доктринёры упёртые, хотя их идеология мне ближе.
Виктор Семенов
20 фев 2009 в 1:16
<По оценкам иностранных специалистов, некоторые русские фабрики были лучшими в мире не только с точки зрения устройства и оборудования, но и в плане решения социальных проблем. Например, такой считалась Кренгольмская мануфактура в г. Нарва, которая обладала собственной больницей, рабочим городком с населением 3 тыс. человек, школами и другими социальными учреждениями.>- тоже Форда читали?
Виктор Четвертаков
20 фев 2009 в 9:59
Законы природы действуют независимо от того, открыты они кем-то для широких масс, или нет. Заслуга Форда в том, что он глубоко эти экономические законы осознал, действовал в соответствии с ними и сформулировал их в достаточно целостном виде. Это никак не исключает возможность того, что другие люди в другие времена могли также их понимать, полностью или частично. Мы здесь обсуждаем проблему осознания этих законов и применения их в нашей деятельности (то есть действия в соответствии с ними) вместо традиционного капитализма или марксизма.
Виктор Семенов
20 фев 2009 в 18:20
#61Виктор, тогда имеет практический смысл рассматривать концепцию социальной ответственности бизнеса,а не биографию Форда как частный случай.Приведу основные тезисы социальной ответственности бизнеса:1) Бизнес должен быть самоокупаемым.2) Бизнес должен предоставлять рабочие места и не дискриминировать при найме людей.3)Бизнес не должен производить продукцию, вредящую членам общества.4) Бизнес должен объективно вознаграждать труд персонала.5) Бизнес не должен использовать незаконные меры конкуренции по отношению к конкурентам6)Бизнес должен способствовать развитию общества к лучшему.
Евгений Сизенов
20 фев 2009 в 22:12
Я считаю невозможным построение свободного общества путём реализации государственной властью какой-либо доктрины, тем более персонифицированной (марксизм, фордизм, фрейдизм) и разработанной очень давно. Государство может и должно законодательно ограничивать и требовать возмещения общественных издержек, не допускать нанесение ущерба одних членов общества другим, обеспечивать соответствие частных и общественных интересов. Но всё это на макроуровне. И при этом не обязывать применять ту или иную модель, пусть и зарекомедовавшую себя где-то неплохо.Опыт построения социализма в СССР показал то, что преподносимое как преимущество (например, возможность внедрения научно-технических достижений на всех предприятиях сразу в условиях отсутствия конкуренции и реального авторского права) на деле оборачивалось тормозом. Потому что для всех остальных предприятий это означало плестись в хвосте, а не становиться авангардом. Конкуренция, в т.ч. идей в области организации производства, играет большую роль для общественного развития, чем возможность, а точнее, необходимость повсеместного копирования.Если и рассматривать фордизм как некую социальную философию, то только как разновидность социализма. Ну пусть будет ещё одна модельсоциализма, пока нигде не внедрённая. Виктора Четвертакова ведь интересовала альтернатива капитализму более действенная, чем марксизм. Предложите социалистам заменить марксизм или иные доктриныфордизмом. Может, примут. Ленинуфордизм(а он его понимал как потогонную систему, конечно, и ничего больше), кстати, нравился и он выступал за его применение.Опередить своё время - это может обернуться трагедией для человека. Он не будет востребован ни в своём времени, ни в будущем. Надо отвечать на реальные вызовы своего времени и видеть перспективу.
Николай Львович Дергалин
24 фев 2009 в 13:47
Евгений Сизенов (20 фев 2009 в 20:12) 1. «Я считаю невозможным построение свободного общества (?) путём реализации государственной властью какой-либо доктрины» - не укажите ли сообщение, на которое откликнулись (я затруднился весьма, с поиском его), и какое отношение это (а именно - «построение свободного общества») имеет к теме данного обсуждения, не скажите ли?2. «Государство может и должно законодательно ограничивать и требовать возмещения общественных издержек, ..» - это почему же?+ Остальное же понятно в основном (что заменено, при цитировании данной фразы, многоточием).
Евгений Сизенов
24 фев 2009 в 22:37
Николай Львович Дергалин 24 фев 2009 в 11:471. Первое утверждение - в ответ на попытки любых доктринёрских построений, особенно, тех, в основе которых чьё-то персонифицированное учение, будь то марскизм, фордизм и другие.2. Проблема внешних издержек Вам знакома хотя бы в теории?
Николай Львович Дергалин
25 фев 2009 в 21:08
Евгений Сизенов (24 фев 2009 в 20:37) 1. «Первое утверждение - в ответ на попытки любых доктринёрских построений, особенно, тех, в основе которых чьё-то персонифицированное учение, будь то марскизм, фордизм и другие» - это было понятно и так, без разъяснения, а я спрашивал иное несколько - «не укажите ли сообщение, на которое Вы откликнулись?».2. «Проблема внешних издержек Вам знакома хотя бы в теории?» - нет, я не знаю такого термина - «Проблема внешних издержек», и не совсем понимаю, о какой именно теории Вы говорите.
Евгений Сизенов
25 фев 2009 в 22:28
Николай Львович Дергалин 25 фев 2009 в 19:08Без комментариев.
Максим Серпухов
6 мар 2009 в 14:15
В учениях Форда важно не только экономические принципы организации производства, которые для своего времени были безусловно, передовыми но и его харизматический подход к организации бизнеса и личные качества. Например: «Мой нарвственный принцип-это труд». Помоему это сильно характеризует человека!
0 Comments:
Отправить комментарий