Румянцев Кирилл
25 мар 2009 в 21:48
Леонид Николаевич Павлов. «Движение социала».Социалэто самовозврастающие повсеместно обобществленные средства производства и жизненные средства до масштабов государственной собственности. Социал является экономическим базисом и богатством социалистического общества. Социалэто государственная собственность, принадлежащая всем и никому.Природа социала централизует экономику и этой централизации соответствует структура государственной власти. В рамках такой структуры устанавливается управление народным хозяйством в целом и каждым его подразделением в отдельности. Социал порождает производственные отношения властвования, служения и подчинения. Властвуют социалии, служат служащие, подчиняются рабочие.Социалииэто большие группы людей, которые распоряжаются и пользуются социалом. Служащиеэто большие группы людей, которые пользуются социалом за служение социалиям. Рабочие /крестьяне/ - это большие группы людей, которые воспроизводя социал, владеют и пользуются им, подчиняясь порядку, установленному социалиями. Все эти группы людей, включенные в производственные отношения, становятся элементами социала.Социалии являются правящим классом, потому что распоряжаясь социалом, они распоряжаются рабочими и должностными местами. Правящий класс, он же господствующий, поскольку его идеология господствует над всеми другими классами. Поэтому идеология выдает интересы господствующего класса за всенародные интересы. Государственная власть обслуживает эти интересы.Повсеместное обобществление средств производства и жизненных средств до масштабов государственной собственности объективно требует распоряжения ими из единого центра, в противном случае такое обобществление становится невозможным. Поэтому социалу соответствует централизованная экономика или централизованный социализм. Отсюда государственное устройство власти принимает пирамидальную форму с определенными уровнями, которые называются иерархией.Для целенаправленной организации социала в каждом подразделении народного хозяйства на всех уровнях иерархии объективно выделяется центральный орган управления с центральным должностным местом.Упорядоченное наличие центральных органов управления и центральных должностных мест по вертикали государственной власти является необходимым условием централизации экономики. Данные центральные должностные места требуют, прежде всего, распоряжения социалом, в масштабах, соответствующих данному уровню иерархии в пирамиде государственной власти. Именно поэтому назначенные или выбранные персоны, занимающие эти центральные должностные места, естественно приобретают неотъемлемую функцию распоряжения социалом, т.е. они распоряжаются государственными средствами производства, жизненными средствами и рабочими местами в пределах своих компетенций, которые определяются занимаемым положением в пирамиде государственной власти. Другими словами это положение определяет место этих персон в общественном воспроизводстве. Отсюда этим персонам присущ особый способ присвоения, который состоит в пользовании теми жизненными средствами, которые они не производят, но которыми они сами распоряжаются. Из функции распоряжения вытекает управленческая роль этих персон. Они управляют и властвуют потому что распоряжаются социалом. В этом смысле управление и власть становятся их привилегией.Чем выше уровень пирамиды государственной власти, тем меньше центральных должностных мест на этом уровне, следовательно, сокращается число персон, распоряжающихся социалом от уровня к уровню. Зато более высокий уровень иерархии расширяет масштабы такого распоряжения по сравнению с нижними уровнями. Эта структурная связь позволяет сосредоточить власть в одних руках на самом высоком уровне иерархии.
Румянцев Кирилл
25 мар 2009 в 21:48
Пока существует социал и соответствующая ему централизация экономики с пирамидальной структурой государственной власти не избежать культа высокой должности, который при определенных исторических обстоятельствах переходит в автократические тенденции.Относительные обособленность и организационная независимость в распоряжении социалом на каждом иерархическом уровне. допускает бесконтрольное присвоение жизненных средств во все возрастающих размерах.Но в то же время существует материальная зависимость персон, распоряжающихся социалом на нижних уровнях иерархии, от персон, занимающих центральные должностные места на смежных более высоких уровнях пирамиды государственной власти. Эта зависимость обусловлена тем, что каждая вышестоящая персона, распоряжаясь социалом в более крупных масштабах, одновременно распоряжается центральными должностными местами нижнего уровня иерархии. До недавних пор такое распоряжение приобретало форму подбора и расстановки кадров. Теперь оно выступает в форме выборов руководителей предприятий /объединений/. Но какая бы форма не применялась функция распоряжения социалом остается незыблемой, в том числе центральными должностными местами. Природа социала такова, что он порождает отношения служения персон, получивших центральные должностные места тем персонам, которые ими распоряжаются. В противном случае очень просто потерять полученное место, а вместе с ним все привилегии.Социалии имеют общий классовый интерес, который состоит в достижении материального благополучия посредством безграничного властвования над нижестоящими и благодаря служению вышестоящим. В этих стремлениях социалии солидарны, поэтому они поддерживают друг друга вопреки ими же созданным законам.Проще говоря, социалиями являются все первые должностные лица государственных хозрасчетных единиц. Эти лица, являясь распорядителями кредитов, одновременно распоряжаются социалом в тех пределах, которые соответствуют занимаемой ими должности на данном уровне иерархии.
Румянцев Кирилл
25 мар 2009 в 21:54
Эволюция социала. ЭКОНОМИКА ЦЕЗАРИАНСКОГО ПЕРИОДА СОЦИАЛИЗМАПосле роста экономики в период новой экономической политики, начиная с 1927 г. по 1929 г. наступила ее стабилизация. В 1926 г. рабочие Ленинграда вышли на улицу, протестуя против начавшихся проявлений цезарианства, называя его тогда термидором, что означало перерождение власти. Но в 1927 г. началась борьба с безработицей. Это явилось основной причиной того, что ужу в декабре 1927 г. на ХУ съезде Партии рабочие добровольно передали всю полноту власти Сталину. С этого момента начинает отсчет цезарианский период социализма.С 1929 г. по 1934 г. наблюдался интенсивный подъем экономики. В этот период происходит формирование социала на базе повсеместного обобществления средств производства и жизненных средств до масштабов государственной собственности. Основным условием такого обобществления явились индустриализация и коллективизация, поддерживаемые рабочими и беднейшими крестьянами. Индустриализация и коллективизация все больше централизует экономику и одновременно укрепляет цезарианство, которое объективно отражает эту централизацию.К 1934 г. еще не завершено формирование социала, поскольку неполностъю ликвидирован частный сектор в экономике. Пирамида государственной власти только начала приобретать более отчетливые черты. Сформировались центральные органы управления с центральными должностными местами. На вершине этой пирамиды ЦезарьСталин. Однако персоны, занимающие центральные должностные места, еще не в полной мере распоряжаются формирующимся социалом, поскольку эту функцию выполняет цезарианство. Будущие социалии пока еще играют роль вассалов Цезаря, порождая чиновничье-бюрократический корпус служащих. Вместе с тем цезарианство имеет прогрессивное значение в том смысле, что оно позволяло сосредоточить силы и средства на главных направлениях. В конечном счете страна из аграрной превратилась в аграрно-промышленную. Индустриализация значительно увеличила число рабочих мест, они стали более технически оснащенными, значительно повысилась численность рабочего класса и было покончено с безработицей. Несмотря на положительные сдвиги все же происходило наращивание интенсивности физического труда и к 1934 году наметилась усталость рабочей силы, что привело к первому спаду экономики, продолжавшемуся до 1939 г.Если цезарианство выступает объективной необходимостью, связанной с формированием социала, то на его фоне проявляется субъективный факторкульт личности Сталина. В условиях цезарианства жестокость репрессий зависела от человеческих черт персоны, находящейся на вершине пирамиды государственной власти. Репрессивный характер цезарианства подчеркивал его разложение. Надо помнить, что все страны, вставшие на социалистический путь, прошли цезарианский период, но не во всех странах проявился жестокий культ личности Цезаря.В 1946 г. обозначился новый подъем социала более мощный, чем в 1934 г. а цезарианство доживало последнее десятилетие. Оно уже не в состоянии было автократически управлять мировым социалом и приходилось делегировать власть. Разросшееся народное хозяйство мирового социализма в послевоенный период требовало самостоятельного распоряжения социалом на более низких уровнях пирамиды государственной власти. В этот период социалии играли прогрессивную роль, но цезарианство сдерживало формирование нового класса.
Румянцев Кирилл
25 мар 2009 в 21:58
Несмотря на препятствующую силу цезарианства репрессивного характера, социалии все больше сосредотачивали распоряжение социалом в своих руках.В этот период прогрессивность социалиев состояла в том, что они противопоставляли себя отмирающему цезарианству. Это противопоставление способствовало первому революционному подъему в мировом социализме. В 1956 г. произошли революционные события в Венгрии, которые были направлены, прежде всего, на освобождение от цезарианства. Социалии явились главной движущей силой этих событий, поддерживаемые рабочими. Несмотря на подавление венгерского восстания, его главный итог состоял в том, что революционный подъем способствовал переходу государственной власти от цезарианства к социалиям в мировом социализме. Разложение цезарианства завершилось в 1957 г., которое проявилось в первом разоблачении культа личности Сталина.Таким образом, проведем историческую аналогию. Промышленная революция породила капитал и капиталистов, но их классовое существование сдерживалось феодальными отношениями. Только после ряда буржуазных революций капиталисты оформились в самостоятельный класс, взявший государственную власть в свои руки.Точно также индустриализация и коллективизация породила социал и социалиев, но они не могли сформироваться как самостоятельный класс в результате репрессий цезарианства. После первого революционного подъема против цезарианства в мировом социализме социалии сформировались в класс, осуществляющий государственную власть.СОЦИАЛ И ИМПЕРСКАЯ СОЦИОКРАТИЯ.К 1957 г. окреп и окончательно сформировался новый класс социалиев, который стал господствовать во всех странах социалистического содружества. Это выразилось в том, что социалии в полной мере стали распоряжаться социалом и полностью овладели государственной властью. На первом этапе они провели ряд прогрессивных реформ в экономической и политической областях, сохраняя при этом централизацию экономики и не меняя структуру пирамиды государственной власти. Эти реформы создали предпосылки демократии для социалиев. Такую демократию мы называем социократией.Имперские амбиции Советского Союза начали проявляться в цезарианский период социализма, они были направлены на укрепление государственной власти. Тогда эти амбиции проявились в захвате Прибалтийских стран, присоединении Западной Украины и части Финляндии, а позже превращении социалистических стран в сателистов Советского Союза. Отличительной особенностью имперских притязаний социалиев стало стремление расширить сферы экономического и политического влияния на страны третьего мира. Одновременно возрастал автократизм внутри социократии, получивший название волюнтаризма. Этот автократизм подавлял инициативу и привел к усилению интенсивности физического труда рабочих. Социалии из прогрессивного класса все больше превращались в угнетающий класс.Период с 1975 г. по 1986 г. имперская социократия опутала все страны мирового социализма миллионами бюрократических нитей и превратилась в силу противостоящему рабочему классу. Бюрократия социалиев привела к всеобщей апатии к труду. Имперская социократия рассматривала государство как свою частную собственность. Всеохватывающий дух бюрократизма превратил гражданское общество в закрытую систему отношений, в которой социалии ради своих привилегий повсеместно нарушали законодательство. Культ личности сменился культом начальников. Процветали подхалимаж, угодничество, варьеризм, взяточничество на уровне центральных должностных мест.
Румянцев Кирилл
25 мар 2009 в 22:02
Под ударами спадов социала и международного рабочего движения в мировом социализме в 1987 г. завершилось разложение имперской социократии. Это проявилось во вторичном разоблачении культа личности Сталина и последующего автократизма социалиев. Одновременно критикуется бюрократия централизованного социализма. СОЦИОКРАТИЯ НА ПУТЯХ ЛИБЕРАЛИЗАЦИИЗастой в развитии социала вынудил социалиев изыскивать новые стимуляторы экономики. Поэтому появился либеральный взгляд на совершенствование народного хозяйства, на внешнюю политику и на некоторые внутриполитические вопросы.Начиная с 1987 г. либерализация экономики стала проявляться в попытке внедрения полного хозрасчета с помощью самофинансирования на всех уровнях народного хозяйства, включая кооперативы, но за исключением центральных аппаратов управления народнохозяйственных подразделений.Либерализация во внешней политике проявилась по трем направлениям: во-первых, в отказе от грубого нажима и необоснованного упрямства при решении вопросов о взаимном сокращении вооружений; во-вторых, в декларировании государственной независимости социалистическим странам; в-третьих, в ослаблении региональных притязаний на страны третьего мира. Внутриполитическая либерализация в допущении критики исторического прошлого и некоторых социально-политических явлений настоящего средствами массовой информации, в ослаблении идеологической цензуры, реабилитации диссидентского движения, в отказе использования психиатрии для преследований инакомыслящих, в сосуществовании с пассивной демократией служащих и в спокойном взирании на забастовки рабочих.Конечно, либерализм социалиев при сохранении социала и централизованной экономики ничего общего не имеет с той демократией, которую они провозглашают.Таким образом, 1987 г. обозначился началом либеральной социократии. Прогрессивной движущей силой этого процесса стали либеральные социалии. В союзе с ними выступают пассивные служащиедемократы, которые самовыражаясь, фактически поддерживают либерализм социократии. Ему противостоят имперские социалии, занимающие, в основном, центральные должностные места в пирамиде государственной власти. Полный текст работы можно найти здесь: http://pavlovln.narod.ru/
Николай Львович Дергалин
25 мар 2009 в 22:28
#1-#5Румянцев Кирилл 25 мар 2009 в 19:48 Леонид Николаевич Павлов. «Движение социала». ..1. Непонятно - что же такое поместили тут и зачем это?2. Привили псевдотермин «совок», чтобы мы не любили «всё советское», теперь решили навязать другой псевдотермин «социал» и производные от него (какие-то «социалии», например), чтобы мы не смели думать как-либо хорошо ни о чём социалистическом (ни в каком смысле) - значит так надо кому-то..+3. По-видимому не русские (и не понятные по сути происхождения их) самые главные термины, используемые в статье (а именно - «социал» и «социалии») - это надёжный (по-моему) и верный признак того, что данная статья сформулирована «в обратном переводе как бы с англо-американского языка» (по форме, или стилю изложения, скажем), или весьма тенденциозно (говоря иначе, но то же самое - по существу).
Румянцев Кирилл
25 мар 2009 в 23:22
«Николай Львович Дергалин 25 мар 2009 в 20:28»«+ Непонятно - что же такое поместили тут и зачем это?»Ну что ж, постараюсь объяснить. Во-первых, сегодня в дискуссиях можно часто встретить разные утверждения о том, что представлял собой экономический строй в СССР. Кто-то говорит, что это был социализм, поскольку все средства производства были обобществлены. Кто-то утверждает, что они были не «обобществлены», а «национализированы», поскольку «обобществление» предполагает, что контроль над этими средствами производства перейдёт к рабочим, по факту он же перешёл к государству. В течение длительного времени у нас на официальном уровне утверждалось, что СССР был государством, где правящим классом выступали «трудящиеся» как противоположность господствующему на Западе непрооизводительному классу капиталистов. По факту же рабочие были у нас также далеки от средств производства, как и на Западе.На основании этого, а также на основании некоторых исторических аналогий (дескать, в Англии накопление капитала происходило в 18-19 веках, а у нас Сталин стремился сделать всё то же, то есть накопить «капитал» за более короткий период времени) некоторые товарищи делают вывод о том, что в СССР существовала система государственного капитализма (хотя что это такое - понять довольно трудно).Собственно, капитализма в СССР не могло быть уже хотя бы потому (среди множества и множества причин), что распределение ресурсов между хозяйственными единицами и отраслями происходило не по «капиталу», также не существовало необходимых для этого институтов (фондового рынка). Зато существовала совершенно особая система, построенная на «социале», которая как раз и описывается в статье, которая лежит в основании темы. А ещё, приведённая выше статья позволяет, вероятно, по-новому переосмыслить все те процессы, которые происходят в нашей стране с конца 80-х годов. Ведь если принять тот факт, что, действительно, в СССР господствующим классом были социалии, посмотреть, каким образом происходила эволюция этого класса (от жёстко авторитарного «цезаризма» через «имперский» перод к либерльным социалиям), то можно сделать предположение, что смены правящего классса в России не произошло. По-прежнему, чисто рыночные силы, критерии эффективности, прибыльности и т.д. у нас играют очень малую роль при стремлении получить ресурсы для развития. Если ты близок к гос. «кормушке», то средства для тебя найдутся. Если далёк от неё - тебя будут «давить» или, по крайней мере, «изолируют». Чисто рыночных покупок предприятий у нас тоже либо вообще нет, либо единицы. Так или иначе, всё делается с санкции государства. Перераспределение собственности и ресурсов у нас, таким образом, продолжает осуществляться не на капиталистических началах, а посредством решений правящего класса, чем, кстати, и характеризуется класс «социалиев».Таким образом, в конце 80-х годов не было перехода к какому-то кардинальному «строительству капитализма», просто «правила игры» стали мягче, чем раньше. А общая логика распределения ресурсов осталась, в основе своей, неизменной. А институт «собственности» у нас, в своём нормальном понимании, так и не сформировался, потому что всегда у государства есть возможность найти какие-то способы эту собственность у тебя изъять на том или ином основании. Просто контроль со стороны государства за этой собственностью стал более мягким, соответственно, расширились права тех, кому эта собственность делегирована. Во времена Сталина были жёсткие нормативы и централизованный контроль над собственностью «сверху». Далее контроль ослабевал, отраслевые монополии с молчаливого согласия «центра» всё более усиливали свои права на имущество. Потом в конце 80-х юридически сделали их своей собственностью. Но сути отношений это не изменило. Ральным собственником у нас до сих пор является государство.
Николай Львович Дергалин
25 мар 2009 в 23:50
Румянцев Кирилл (25 мар 2009 в 21:22 ) - что за привычка отвечать на вопросы избирательно и не по порядку?1. Вы ответили на 2-й вопрос - «зачем это?» (правда подменив вопрос, по сути - «зачем поместили?» на «почему поместили?») и не ответилина 1-й вопрос - «что же такое поместили тут?» (явно - по крайней мере):+а) Я сужу по тому (исключительно), что в самом начале Вашего ответа говорится (см. #7) - «Ну что ж, постараюсь объяснить (1). Во-первых, сегодня в дискуссиях можно часто встретить разные утверждения о том, что представлял собой экономический строй в СССР. Кто-то говорит, что .. Кто-то утверждает, что ..» (имеются в виду самый 1-й абзац, который отмечен мною соответственно (при цитировании тут) и следующиее 4 абзаца - ранее указанного сообщения).б) И сразу же переходите к раскрытию сути данной статьи - без ответа на мой вопрос (см. п.1 выше) - рассматривая неявно «новейшую историю России» (от Октябрьской социалистической революции - до настоящего времеи включительно), но с явным и весьма сильным акценом на самом последнем периоде, причём (и единственно) - «на ново-русской основе Западного толка» (6-й и 7-й абзацы указанного выше сообщения - п.1а).в) Непонятно совсем - на каком именно основании приравниваете - то, что называется в данной статье термином «социалии» (неопределённым по сути) и термин «класс» (научно-определённый вполне)?2. «А ещё, приведённая выше статья ..» - скрытную ссылку поставили-то (см. дополнение «+» ниже): не в самом начале сообщения #1 (рядом с названием статьи, чтобы видно было бы сразу же - что это за источник информации, откуда она заимствована), а в самом конце сообщения #5, почему-то?+ И только после моего вопроса об этом Вы молча поставили ссылку (на источник информации) - ничего не ответив на него прямо (см. п.1 выше).
Ефименко Машинист™ Николай
26 мар 2009 в 0:47
«Социалэто самовозврастающие повсеместно обобществленные средства производства и жизненные средства до масштабов государственной собственности.»Это он сам придумал?
Максим Козырев
26 мар 2009 в 1:08
«Придумал» - некорректное выражение пот отношению к исследователям, Николай
Ефименко Машинист™ Николай
26 мар 2009 в 1:12
Тогда, откуда определение?
Максим Козырев
26 мар 2009 в 1:13
Уточнил заголовок темы
Максим Козырев
26 мар 2009 в 1:19
Ефименко Машинист Николай 25 мар 2009 в 23:12Из работ Леонида Николаевича.Он стремился в своих работах создать аналог Капитала применительно к реальному социализму. И возможно справился с этой задачей.По крайней мере, оказался в ней многократно более успешным, чем другие.Хотя реальных исследователей было очень немного, большинство тянет не более чем на публицистику спорной корректности
Ефименко Машинист™ Николай
26 мар 2009 в 1:27
Что такое - социал?
Максим Козырев
26 мар 2009 в 1:51
Ну Вы же привели определение, Николай.Господствующее общественное отношение при социализме, как капитал при капитализме
Ефименко Машинист™ Николай
26 мар 2009 в 10:15
Судя по такому определению, переход юганскнефтегаза в роснефть и есть социал.Поправил.
Сергей Матлахов
26 мар 2009 в 11:53
«#6Николай Львович Дергалин25 мар 2009 в 20:28 «2. Привили псевдотермин «совок», чтобы мы не любили «всё советское», теперь решили навязать другой псевдотермин «социал» и производные от него (какие-то»социалии», например), чтобы мы не смели думать как-либо хорошо ни о чём социалистическом (ни в каком смысле) - значит так надо кому-то..»Если наши дискуссии претендуют на научность, то рассуждения в смысле «хорошо» или «плохо» вообще не имеют смысла. А социализм надо разбирать как явление, а не как поповскую идеому «хороший» или «плохой». Тем более, что в предложенном отрывке речь идет об анализе социальной структуры вне эмоций. Взять хотя бы оценку субъективного проявления цезарианства.А кроме того, какие термины считать терминами, а какие псевдотерминами? Критерии предъявите, пожайлуйста!
Сергей Матлахов
26 мар 2009 в 11:55
«#8Николай Львович Дергалин25 мар 2009 в 21:501. Вот ответили на 2-й вопрос - «зачем это?» (подменив, правда, «зачем поместили?» на «почему поместили?») и не ответили явно на 1-й - «что же такое поместилитут?»»Вы тут много пытаетесь рассуждать относительно марксизма, часто сваливаясь в эленментарную схоластику. Однакомарксизм не догма, а руководство к действию. И в этом плане павловская доктрина социала является не только наиболее внятным исследованием социала и социализма именно с научной точки зрения, но также фаектически является творческим развитием этого самого марксизма. Даже с рядом его недостатков и достоинств. Поэтому вполне понятно, что дискуссии вокруг марксизма и прочих политэкономических учений должны в обязателььном порядке охватывать и наиболее удачные совремнные теории. А павловская к таковым как раз и относится.Прошу прощения у Румянцева за репликупо поводу замечания, относящегося к нему.
Николай Львович Дергалин
26 мар 2009 в 13:49
1. Виталий Брагин (25 мар 2009 в 22:33) - это сообщение #8 (с пометкой - #7 Румянцев Кирилл - в начале его): «Мне кажется, что до настоящего времени нет должного осознания того факта, что ..» - см. мои сообщения #6 и #8 (я дополнил их по сути и - значительно после восприятия сообщения, на которое отвечаю сейчас).2. Ефименко Машинист Николай (25 мар 2009 в 22:47) - #10: «Это он сам придумал?» - см. п.1 выше (и далее - там указано, что именно посмотреть следует, по данному поводу) - в связи с Вашим вопросом, в частности.3. Максим Козырев (25 мар 2009 в 23:13): «Уточнил заголовок темы» - стало понятнее (#11-#13).4. Максим Козырев (25 мар 2009 в 23:19) - #14: «(а) Он стремился в своих работах создать аналог Капитала применительно к реальному социализму. (б) И возможно справился с этой задачей. По крайней мере, оказался в ней многократно более успешным, чем другие (в)».а-б) Это весьма сильно сказано, по-моему - см. п.1 выше (и далее - там указано, что именно посмотреть следует, по данному поводу).в) Не назовёте ли (к примеру) кого-нибудь такого - «менее успешного» в этой задаче (которую назвали)?5. Ефименко Машинист Николай (25 мар 2009 в 23:27) - #15: «Что такое - социал?» - я тоже не понимаю этого, а также не воспринмаю то, что Вы цитировали уже (#10): «Социалэто самовозврастающие повсеместно обобществленные средства производства и жизненные средства до масштабов государственной собственности» - как определение (потому, что не понятна, какова же логико-филосовская категория этого?).6. Хотя Максим Козырев (25 мар 2009 в 23:51) - #16: «Ну Вы же привели определение, Николай. Господствующее общественное отношение (?) при социализме (1), как капитал при капитализме (1)» - однако словари говорят иное несколько о капитале (см. ссылки ниже), поэтому возникает большое недоумение и в 1-м случае.- http://slovari.yandex.ru/dict/economic/article/ses1/.. (Экономический словарь)КАПИТАЛ (франц., англ. capital от лат. capitalisглавный)в широком смысле это все, что способно приносить доход, или ресурсы, созданные людьми для производства товаров и услуг. В более узком смысле это вложенный в дело, работающий источник дохода в виде средств производства (физический капитал). ..- http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00032/2450.. (Большая советская энциклопедия)Капитал(нем. Kapital, франц. capital, первоначальноглавное имущество, главная сумма, от лат. capitalisглавный), экономическая категория, выражающая отношения эксплуатации наёмных рабочих капиталистами; стоимость, приносящая прибавочную стоимость. К., сосредоточенный в руках капиталистов, служит средством присвоения прибавочной стоимости; представляет собой историческую категорию, т. е. свойствен определённой общественно-экономической формации.- http://slovari.yandex.ru/dict/lopatnikov/article/lop.. (Экономико-математический словарь)КАПИТАЛ [capital]общеизвестное, но трудноопределимое понятие. ..- http://slovari.yandex.ru/dict/glossary/article/9/091.. (Экономика и финансы)Капитал - в широком смысле - аккумулированная (совокупная) сумма товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства. Капитал - в экономикс - один из четырех основных факторов производства, представленный всеми средствами производства, которые созданы людьми для того, чтобы с их помощью производить другие товары и услуги. Современные экономисты различают: - физический капитал (производственный капитал); - природный капитал; и - человеческий капитал.
Николай Львович Дергалин
26 мар 2009 в 14:38
Сергей Матлахов (26 мар 2009 в 9:53)1. «Если наши (?) дискуссии претендуют на научность (а), то рассуждения в смысле «хорошо» или «плохо» (б) вообще не имеют смысла. А социализм надо разбирать как явление (в) ..» - уточнили бы, кого же подразумеваете-то, говоря так?а) Разная «научность» бывает..б) Однако «Масло масленное» получается..в) А кто же против этого?2. Посмотрите ещё раз мои сообщения - #6 и #8 - я отредактировал их после начала обсуждения по существу (см. #9), и касательно этого (в частности) - «какие слова (!) считать терминами, а какие псевдотерминами? Критерии предъявите, пожайлуйста!».Сергей Матлахов (26 мар 2009 в 9:55)3. «Вы тут много пытаетесь рассуждать относительно марксизма (?), часто сваливаясь в эленментарную схоластику. ..» - судя по этим словам (только лишь), Вы путаете меня с кем-то, похоже?+ Пожалуйста укажите (приведите ссылки, точнее сказать) конкретные обсуждения, подразумеваемые Вами - в таком качестве (как сказано там - где же именно помечено мною знаком вопроса, при цитировании сообщения, на которое я отвечаю сейчас).4. «И в этом плане павловская доктрина социала является не только наиболее внятным исследованием социала и социализма именно с научной точки зрения, но также фаектически является творческим развитием этого самого марксизма. ..» - см. сообщение #21, п.4 и далее быть может.5. «Прошу прощения у Румянцева за реплику по поводу замечания, относящегося к нему» - я полагаю, однако, что зря, наверное, поскольку вряд ли он откликнется ещё на мои замечания: я сужу по его поведению в обсуждении «Мировая политическая система, как и экономика, развивается циклически? В чём причина этих циклов? Какими событиями и тенденциями будет характеризоваться текущий цикл мировой политики?» http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=18489754.. (см. по ссылке).
Рустам Ахмеров
26 мар 2009 в 15:36
«#7Румянцев Кирилл 25 мар 2009 в 21:22А институт «собственности» у нас, в своём нормальном понимании, так и не сформировался, потому что всегда у государства есть возможность найти какие-то способы эту собственность у тебя изъять на том или ином основании.»Это точно. Яркие примеры тому отъем ЮКОСА,отъем земель под олимпиаду в Сочи.Института частной собствености в России нет.
Николай Львович Дергалин
26 мар 2009 в 16:20
Рустам Ахмеров (26 мар 2009 в 13:36)1. Так и будем по-вашему - «переливать из пустого в порожнее» (по сути этого обсуждения)?2. Или последуем совету, который дал нам Сергей Матлахов (см. #19) - «Если наши дискуссии претендуют на научность, то рассуждения в смысле «хорошо» или «плохо» вообще не имеют смысла» - всё же?
Румянцев Кирилл
26 мар 2009 в 20:12
Николай Львович, вы извините, конечно, но перестаньте уже запруждать своей «критикой» темы. Критика полезна лишь тогда, когда после неё идёт какой-то «позитив» или может произойти «приращение» знаний. Иногда (но очень изредка) ваши комментарии действительно позволяют лучше выразить какую-то мысль или найти слабое место в аргументации. Но это бывает так редко, что подобным «позитивным» влиянием, как правило, можно пренебречь.Хотите критиковать - пожалуйста, но извольте после нескольких «критических» сообщений переходить к конструктиву и подробно излагать ваши взгляды на рассматриваемый предмет.
Николай Львович Дергалин
26 мар 2009 в 20:58
Румянцев Кирилл (26 мар 2009 в 18:12): «Николай Львович, вы извините, конечно, ..» - только непонятно, за что же именно извинить-то (см. ниже - подробности)? 1. «.. но перестаньте уже запруждать своей «критикой» темы - но каждый участвует в обсуждении по-своему (по мере возможности и наклонности).2. «Критика полезна лишь тогда, когда после неё идёт какой-то «позитив» (а) или может произойти «приращение» знаний (б)»а) Я не сторонник «позитива», и имею своё мнение насчёт целесообразности этого..б) У каждого быть может своё собственное представление о знании..+ Если Вы хотите обсудить именно это, то по-моему следует начать новую тему: здесь не подходящее место, по существу, для такого обсуждения..3. «Иногда (но очень изредка) ваши комментарии действительно позволяют лучше выразить какую-то мысль или найти слабое место в аргументации» - вот и хорошо: я не претендую на большее.4. «Но это бывает так редко, что подобным «позитивным» влиянием, как правило, можно пренебречь» - это ваша собственная проблема, по-моему (см. дополнение «+» к п.2 - однако).5. «Хотите критиковать - пожалуйста, но извольте после нескольких «критических» сообщений переходить к конструктиву и подробно излагать ваши взгляды на рассматриваемый предмет» - какое-то странное ограничение, однако http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=16244090.. ( см. по ссылке) - это моё понмание конструктива (к примеру).
Максим Козырев
27 мар 2009 в 5:07
«#17Ефименко Машинист Николай 26 мар 2009 в 8:15Судя по такому определению, переход юганскнефтегаза в роснефть и есть социал.»Да, я полагаю, что Вы верно применили теорию социала Леонида Николаевича Павлова к интерпретации конкретной ситуации.Это действительно переход прав распоряжения собственностью от одного социалия, утратившего доверие, к другим.
Максим Козырев
27 мар 2009 в 5:36
Румянцев Кирилл 25 мар 2009 в 21:22Практически всё правильно и корректно изложили.Леониду Николаевичу бы понравилось, думаю:)Небольшие уточнения выскажу только в одном месте.»Далее контроль ослабевал, отраслевые монополии с молчаливого согласия «центра» всё более усиливали свои права на имущество.»Отрасли разрастались, это уменьшало возможности контроля.Министерское руководство отраслей и стали «центром».Возможности внеотраслевого контроля были объективно крайне ограничены.Хрущев попробовал усилить территориальный контроль субъектов хозяйствования через систему совнархозов, но не преуспел в этом - система выглядела искусственной и неэффективной.»отраслевые монополии с молчаливого согласия «центра» всё более усиливали свои права на имущество.»точнее говоритьвместо «права на имущество» - «права распоряжения имуществом от имени государства»«Потом в конце 80-х юридически сделали их своей собственностью»Здесь есть неточности. Всё же, вероятно, в 90-х годах, а не в конце 80-х.И не только «отраслевые монополии», но и руководители предприятий.В конце 80-х доминирующие права распоряжения государственной собственностью в хозяйственной её части перешли с уровня министерских социалиев на уровень отдельных предприятий и их групп
Николай Львович Дергалин
27 мар 2009 в 20:08
Максим Козырев (27 мар 2009 в 3:36): «Хрущев попробовал усилить территориальный контроль субъектов хозяйствования через систему совнархозов, но не преуспел в этом (1) - система выглядела искусственной и неэффективной (2)»1. Скорее - не успел..1. Нельзя ли аргументировать как-то данное утверждение?
Максим Козырев
27 мар 2009 в 21:46
Не видел обоснования разумности совнархозов (возможно оно есть), только критику, сужу по результатом.»система выглядела искусственной и неэффективной (2)»Нельзя ли аргументировать как-то данное утверждение?»Рынка не было, соответственно все системы в административном поле оставались.Функционально-отраслевое разделение хозяйства в этих условиях естественно, с министерствами во главе.А разделение отраслей хозяйствованияпо другому, при чём территориальному признаку - по регионам-областям, оно не было естесственным, если это не местная промышленность, и не сфера услуг.Это и называю искусственностью
Виктор Семенов
28 мар 2009 в 12:23
<Института частной собствености в России нет>- ????Институт частнойсобственности в России есть читайте Конституцию РФ статью 35, а также ГК РФ.А исследование не говорит ничего нового.
Николай Львович Дергалин
28 мар 2009 в 16:23
Максим Козырев (27 мар 2009 в 19:46): «Не видел обоснования разумности (1) совнархозов (возможно оно есть), только критику (2), сужу по результатам (3)»1. Я усматриваю в этом утверждении лишь Вашу предвзятость (какую-то) по данному вопросу.2-3. Вот назвали бы это (2), к примеру, или привели бы ссылки на источники информациии (ещё лучше), а также сказали бы, что именно называете так - «сужу по результатам (3)»?
Николай Львович Дергалин
28 мар 2009 в 22:29
Виталий Брагин (28 мар 2009 в 4:07)1. Начало сообщения #30 - интересно и понятно (с чем именно оно связано), но с чем же связано всё сказанное далее (начиная с утверждения, которое я цитирую в п.2 ниже)?2. «Определение социала у Павлова противоречит марксизму в самых его основах» - я не понимаю, разве марксист Павлов?+ Какое отношение к нем имеет всё сказанное далее - «А основой является двойственность товара: вещество товара и социальная составляющая - труд - по воспроизводству продукта для удовлетворения потребности человека. ..»?3. Однако получается, что имеет какое-то отношение - судя по последнему абзацу - «(а) Павлов строит свою теорию на постоянном капитале, который вообще не имеет отношения к распределению и созданию новой стоимости. (б) Некоторые люди называют теорию Павлова развитием марксизма. (в) Подобные теории только дискредитируют здравый смысл марксизма».а) Я согласен с Вами в этом - но возникает вопрос у меня - ну и что, разве редко бывает так?б) Назвали бы - чтобы было понятнее - кто именно подразумевается тут, в этом качестве (например)?в) Что верно, то верно (см. п.2 выше - однако).
Юрий Исаев
29 мар 2009 в 5:14
У меня больше вопросов, чем утверждений. Я знаком с работами Павлова очень поверхностно. По данной работе мне непонятно многое:Диссидентское движение развивалось в СССР в условиях нехватки теоретических источников.1. Не является ли это причиной данной терминологии? Спор о природе «советского» государства шёл весь 20 век.В работе Павлова этот спор никак не отражается. Не следует ли предположить, что при знакомстве с этими источниками исследование пошло бы по другому пути? 2.Оправдано ли вообще создание новой терминологии? Даже если на первый вопрос будетдан положительный ответ.Например «социалии». Чем не устраивал Павлова термин бюрократия? 3. Почему социал? Аналогия проведена с капитализмом. Но самовозрастание ( с точки зрения капиталиста) капитала, является основой этого строя(капитализма), потому, что целью является получение и присвоение прибыли. 4.Являлось ли для социализма получение общей государственной прибыли целью? 5. Являлось лисамовозрастание средств производства целью новой общественной формации, или просто приходилось доделывать то, что не успел капитализм? Если второето мы имеем дело с переходным периодом, обладающим чертами, как старой общественной формации, так и новой, а не своими собственными уникальными характеристиками и, как следствие, уникальной терминологией.Почему противоречия между капиталистическими и социалистическими чертами в этой работевообще не рассматриваются в динамике? Не берётся в расчёт рост нового социального неравенства в 30-х в условиях социалистического характера собственности и декларируемого движения к бесклассовому обществу. Почему социальная структура изложена как данность, а не процесс, который далеко не завершён? В итоге многие вопросы остаются не только без ответа, но они дажене поставлены:6. Что произошло с классами Российской империи? а) в результате какого процесса это произошло?б) как этот процесс отразился на формировании новой социальной структуры? И отразился ли?в) к чему этот процесс(формирования новой структуры) направлен?г) какова отсюда логика этого процесса?д) каковы возможные варианты событий исходя из этой логики?Вопросы в,г и д в работе затрагиваются, но без чёткого ответа на а и б они принимают характер метафизических утверждений: это естьпотому что есть. В этом, считаю, основная ошибка.7. Почему социалии являются сформировавшимся классом, а не социальным слоем? И тогда:а) Почему привилегии правящего класса скрываются? И этот класс пользуется своим привилегированным положением в порядке злоупотребления, а не официально? Тогда:б). Является ли действительно, официальная идеология - идеологией правящего класса? Почему этот правящий класс гегемон вынужден действовать от имени другого, подчинённого, угнетённого класса? Почему материальное благополучие, карьеризм и буржуазность, являющиеся основными чертами господствующего класса, презираются всем обществом и официально самим господствующим классом?Или идеологического господства просто нет? А имеет место обыкновенная узурпация? В работе Павлова мысль о самостоятельном уникальном, а не переходном и противоречивом (двойственном) характере этого строя принимается бездоказательно и априорно. Тогда:8. Почему нет объяснения грубого несоответствия результата ( существующего строя) задачам революционной теории?9.»Повсеместное обобществление средств производства и жизненных средств до масштабов государственной собственности объективно требует распоряжения ими из единого центра, в противном случае такое обобществление становится невозможным». Так ли связано обобществление и централизация?
Юрий Исаев
29 мар 2009 в 5:15
10.» Поэтому социалу соответствует централизованная экономика или централизованный социализм. Отсюда государственное устройство власти принимает пирамидальную форму с определенными уровнями, которые называются иерархией».Не является ли это всего лишь возвращением к т.н. азиатскому способу производства? Где бюрократия играла сходную роль и имела соответствующие привилегии( как злоупотребления). А не новой общественной формацией? 11. «Пока существует социал и соответствующая ему централизация экономики с пирамидальной структурой государственной власти не избежать культа высокой должности, который при определенных исторических обстоятельствах переходит в автократические тенденции». Это чем-то отличается отбюрократии иот порождаемого ей бонапартизма? Что в этих утверждения качественно нового?12. «Социалии имеют общий классовый интерес, который состоит в достижении материального благополучия посредством безграничного властвования над нижестоящими и благодаря служению вышестоящим».Не говорит ли это лишь о буржуазном характере самого бюрократического слоя в рабочем государстве( ведь интерес в материальном благополучии)? Именно слоя, прослойки между упомянутыми «вышестояшими» или буржуазией( да, буржуазией, а не собственным начальством) и «нижестоящими» трудящимися. Самостоятельные-то классовые интересы в чём? Без классового противостояния, социального расслоения, неравномерного и несправедливого распределенияэтот аппарат просто не нужен. В итоге интерес бюрократиикак можно дольше сохранять эти противоречия, чтобы, возвышаясь над антогонизмом классов и слоёв править и распределять. Отменили многие привилегии при Хрущёве, пошли в сторону равенстваполучили кризис в социалистическом лагере и антибюрократические выступления. Стали развивать теневой рынок.Определивправящий класс «социалиев» как сформировавшийся, Павлов, по-моему, просто упустил из виду очевидную логику трансформации советской бюрократии как прослойки от хозяйственных функционеров советского государства в 20-х, которые вместо того, чтобы исчезнуть вместе с буржуазными отношениями, узурпировали всю полноту власти, к полноценному классу собственников в 91-м. 13. Логика «Движения Социала» изолирована от рассмотрения предыдущих диалектических процессов классовой борьбы. В итоге созданный строй воспринимается как самостоятельная общественно-политическая формация с самостоятельными и уникальными сформировавшимися классами. Это я считаю ошибкой, которая приводит к другим ошибкам. В частности к оценке «социалиев» точнее бюрократии и бонапартизма как прогрессивного класса.14.»Вместе с тем цезарианство имеет прогрессивное значение в том смысле, что оно позволяло сосредоточить силы и средства на главных направлениях. В конечном счете, страна из аграрной превратилась в аграрно-промышленную».Почему это рассматривается как заслуга цезарианства, а не объективные требования момента? Ведь непоследовательность и недальновидность сталинской политики в это время общеизвестна. Перед сосредоточением над этими главными моментами, в частности надколлективизацией, «великий вождь» вёл страну в прямо противоположном направлении - к укреплению кулака и социальному расслоению в городе и деревне. Отсюда - последующее отчаянное сопротивление возникшей мелкой буржуазии и как следствие - жестокость подавления. Думаю, коллективизация и модернизация были осуществлены не благодаря цезарианству, а скорее вопреки нему.
Юрий Исаев
29 мар 2009 в 5:16
15. «Если цезарианство выступает объективной необходимостью, связанной с формированием социала(а), то на его фоне проявляется субъективный факторкульт личности Сталина(б)».Если мы обратимся к «18 брюмера», то (а) необходимость цезарианства или бонапартизма возникает как следствие непримиримости и неразрешимости борьбы классов, над которыми встаёт бюрократическая прослойка, которая, однако, не теряет своего буржуазного характера и действует в интересах буржуазии, в конечном счёте. Обобществлённые средства производствалишь случайность. Если бы бюрократия захватила всю полноту власти до обобществления, - ни о какой общественной собственности не было бы и речи. Но это(обобществление) случилось, и социалистическая форма хозяйствования на тот момент оказалась эффективнее капиталистической Пришлось ждать 91-го. (б) Культ личности - неотъемлемая сторона данного явления. Культ создаёт Сталина и Бонапарта, а не наоборот.16. «Надо помнить, что все страны, вставшие на социалистический путь, прошли цезарианский период»Это произошло без активного вмешательства Сталина?а) Если нет, то, стоит ли это возводить в закономерность?Революции, к сожалению, не победили в развитых странах, которым не требовалось проходить период ускоренной модернизации. И мы не можем рассмотреть подобный опыт. Чехословакии сталинская модель была навязана. К чему это привело, мы знаем. В Испании сотрудники НКВД практически уничтожили демократическое левое движение.17. «В этот период прогрессивность социалиев состояла в том, что они противопоставляли себя отмирающему цезарианству».Не было ли это желанием сохранить систему и привилегии, заклав козла отпущения, в лице «субъективного фактора» Сталина? И избавив себя от возможной низовой реформы или, не дай бог, революции? И, конечно же, избавить себя от последующей постоянной ротации, чисток и террора, в случае воцарения ещё одного сталина. Можно ли считать это прогрессивностью? Или это лишь иммитация прогресса, убивающая прогресс реальный?18.». В 1956 г. произошли революционные события в Венгрии, которые были направлены, прежде всего, на освобождение от цезарианства. Социалии явились главной движущей силой этих событий, поддерживаемые рабочими».А может быть кризис в Венгрии, как впоследствии в Чехословакии заставил правящую национальную верхушку уступить интересам низов?Ведущая роль этой прослойки, для меня, сомнительна.19. «Таким образом, проведем историческую аналогию. Промышленная революция породила капитал и капиталистов, но их классовое существование сдерживалось феодальными отношениями. Только после ряда буржуазных революций капиталисты оформились в самостоятельный класс, взявший государственную власть в свои руки».Почему такая уверенность в прогрессивном характере регрессивной прослойки? Только лишь потому, что ей присвоили новое имя?20. «Имперская социократия рассматривала государство как свою частную собственность.»Это оборот речи или научное утверждение? Если второе, то хотелось бы услышать обоснование. Ведь классы определяются по их отношению к собственности. Рабовладельцы, феодалы, капиталистывладеют собственностью, а бюрократическая прослойка только «распоряжается», и владельцем, даже совокупным не является. Она похожа на обнаглевшего опекуна при малолетнем владельце (пролетариате).Она либо исчезает как отживший буржуазный слой в рабочем государстве, отдавая всю полноту власти непосредственно рабочим, как совокупному субъекту владения собственностью, либо передаёт власть буржуазии. Либо, если буржуазия уничтоженасама при удачном стечении обстоятельств, превращается в класс владельцев собственности, что и произошло. Опекун ухитрился «кинуть» наследника.
Максим Козырев
29 мар 2009 в 8:34
Уважаемый Виталий Брагин!Перестаньте писать свои суждения в непредназначенных для этого темах, посвящённых другим вопросам!Буду удалять везде, где увижу всё, что не связано НЕПОСРЕДСТВЕННО с обсуждаемым в теме предметом!Заведите отдельную тему и пишите свои соображения там, а в других темах пишите только непосредственно связанные с обсуждаемым в теме предметом и давайте ссылки после этого на свою тему.Иначе Вы потеряете те сообщения, которые, возможно, представляют для Вас ценность.
Виктор Семенов
29 мар 2009 в 12:02
<Вы даже не поняли, что речь везде идет не о распределении, о наоборот, об определении цен и пр.>- Так я писал про теорию Павлова, а Вы грудью встали на ее защиту.
Виталий Брагин
29 мар 2009 в 13:54
#48Виктор Семенов 29 мар 2009 в 10:02 <Вы даже не поняли, что речь везде идет не о распределении, о наоборот, об определении цен и пр.>- Так я писал про теорию Павлова, а Вы грудью встали на ее защиту.Где это Вы видели, что я поддержал Павлова. Возможно мы говорим о разныхПавловых.
Николай Львович Дергалин
29 мар 2009 в 15:09
Юрий Исаев (29 мар 2009 в 3:14) и его же сообщения далее - начиная с #36:3. «Оправдано ли вообще создание нового термина? Например «социалии»(а). Чем не устраивал Павлова термин «бюрократия»(б)?» - чем-то оправдано по-моему (см. #6, п.3 - там предложено возможное объяснение такого выбора Павлова): термин «социалии» заменяет понятие «номенклатура», как класс (или привелегированный слой общества, точнее сказать, быть может), а не понятие иного совсем рода - «бюрократия».+ Вот и Вы говорите об том же самом - по сути - в п.11: «Почему социалии являются классом? А не социальным слоем?».
Юрий Исаев
29 мар 2009 в 19:57
Отредактировал свои сообщения начиная с #36.#51Николай Львович Дергалин 29 мар 2009 в 13:09 «термин «социалии» заменяет понятие «номенклатура», как класс (или привелегированный слой общества, точнее сказать, быть может), а не понятие иного совсем рода - «бюрократия».»Бюрократия» термин понятный и использовавшийся ранее, в самом начале перерождения, например Лениным в работе О продовольственном налоге http://www.slava-cccp.narod.ru/lenin001.htm и далее Троцким, например в Преданной революции. Выделение партийной бюрократии (социалиев), не лишает эту группу общих черт всего слоя. «2. Привили псевдотермин «совок», чтобы мы не любили «всё советское», теперь решили навязать другой псевдотермин «социал» и производные от него (какие-то «социалии», например), чтобы мы не смели думать как-либо хорошо ни о чём социалистическом (ни в каком смысле) - значит так надо кому-то..+3. По-видимому не русские (и не понятные по сути происхождения их) самые главные термины, используемые в статье (а именно - «социал» и «социалии») - это надёжный (по-моему) и верный признак того, что данная статья сформулирована «в обратном переводе как бы с англо-американского языка» (по форме, или стилю изложения, скажем), или весьма тенденциозно (говоря иначе, но то же самое - по существу)».Не согласен. Мне кажется это упрощённым подходом.
Максим Козырев
30 мар 2009 в 21:28
#19Николай Львович Дергалин 30 мар 2009 в 18:4910. Хорошо бы почистить от побочных сообщений (которые указаны в конце этой фразы) весьма интересную тему - «Павлов Леонид Николаевич. Теория социала и её объяснительная сила в отношении логики функционирования советской и современной постсоветской экономики» - сообщения #32, #34, #39-#50 http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=19228745..# (см. по ссылке).http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=17371484..Согласен с вышепроцитированным предложением Николая Львовича Дергалина.Есть те коллеги, кроме авторов указанных сообщений, кто возражает против данного предложенияНиколая Львовича ? Если есть, но напишите свою аргументацию.Кто ещё поддерживает данное предложение об удалении вышеназванных сообщений как несодержательных для раскрытия темы?
Сергей Матлахов
30 мар 2009 в 23:31
«#31Виктор Семенов28 мар 2009 в 10:23<Института частной собствености в России нет>- ????Институт частной собственности в России есть читайте Конституцию РФ статью 35, а также ГК РФ.»Конституция есть провозглашение положения де юре. Де факто не хватает многих атрибутов частной собственности или они очень неразвиты.
Сергей Матлахов
30 мар 2009 в 23:38
«#30Виталий Брагин28 мар 2009 в 4:07Некоторые люди называюттеорию Павлова развитием марксизма. Подобные теории только дискредитируют здравый смысл марксизма.»Марксизм интересен прежде всего, тем, что представляет собой системный метод анализа социальных структур. Рассматривая капитализм, Маркс много раз подчеркивал как историчность самого капитализма, так и историчность его анализа. То есть фактически он подчеркивал то, что капитализм с его расширенным товарным производством является фактически всего лишь частным историческим случаем. К которому применен системный подход опять же частным или специальным образом.Фактически то же самое проделал Павлов, но не по отношению к капитализму, а по отношению к социализму. Если и критиковать Павлова и его доктрину, то совсем не за то, за что его критикует Брагин. Ибо судя по его критике, он совершенно путает понятие товара и продукта.Для социализма характерно сдержанное товарное производство. По крайней мере, для эпохи феодального социализма, который существовал или реализовался после 1917 года.Поэтому речь шла не о товарах, прежде всего, а о продуктах и соответственно не о прибавочной стоимости в ее товарной форме, а о прибавочном продукте. И борьба социалиев шла не по поводу прибавочной стоимости, а по поводу именно прибавочного продукта. И отсюда разница в главной проблеме капитализма и социализма. Впрочем, как и главной проблемы любой социальной структурыпроблемы власти и ее реализации оптимальным образом. То есть в виде конвертации в управление. Ибо именно оптимальная конвертация власти в управление и есть то, что марксисты называют соответствием производительных сил и производственных отношений.Ошибки власти при капитализме компенсировались, прежде всего, за счет рынка труда. Ошибки власти при социализме компенсировались структурно более сложным образом, а потому более субъективистские. За счет соотношения между рынком служения и рынком рабочих мест.(Открытых и описанных именно Павловым) А потому товарное производство играло второстепенную роль, а главенствующим было производство или недопроизводство необходимого и прибавочного продукта, которые стимулировали расширение или сужение этих рынков. Капитализм стремился сбросить свои проблемы на периферию и отсюда безудержно развивался количественно вширь. Социализм объективно был поставлен в ситуацию сброса своих проблем в центр, отчего безудержно хотел от этого уйти и тем самым всячески сдерживал свое развитие, в том числе и развитие товарного производства. Те успехи, которые демонстрировал СССР и другие соцстраны в индустриализации и прочих направлениях развития были успехами скорее вопреки, чем благодаря и вытекали они из борьбы между реальным и формальным подходами. Отсюда естественным оказался первый цезарианский период, связанный с оборонной активной реализацией формализма, что было связано со стремительным ростом рынка служения количественно и попытками ограничить этот рост чисто милитаристскими реализационными способами. То есть путем простого уничтожения и самоуничтожения излишних людей. Когда рынки служения и рабочих мест к середине пятидесятых уравновесили друг друга по темпам движения, то основной ареной борьбы между формальностью и неформальность стала не оборона, а энергетика и информация, то есть, собственно, экономика.
Сергей Матлахов
30 мар 2009 в 23:41
Усталость рабочей силы, открытая и описанная Павловым, в рамках пульсации рынка рабочих мест как раз и была следствием этого абсурда борьбы формального и неформального. Для скрытия чего и приходилось всячески сдерживать товарное производство. В настоящее же время рынок служения настолько расширился, что для компенсации последствий этого и пришлось по нарастающей отказываться от сдерживания товарного производства. Которое чем дальше, тем больше во всем мире становится квазитоварным, так как связано не столько с компенсацией ошибок конвертации власти в управление, сколько с оптимизацией реализации власти в управление. Так как центробежность капитализма и центростремительность социализма перестали работать, уступив место цикличности взаимодействия антропоцентризма и антропоморфности, хотя пока еще в формальном виде.
Сергей Матлахов
30 мар 2009 в 23:47
При капитализме главной проблемой является стихийность производства, приводившая к кризисам перепроизводства, но перепроизводства особого. Перепроизводства, фактически, власти. В результате этот избыток власти, то есть фактически избыток виртуальной агрессивности, никак не связывался и становился проблемой, которая разрешалась через кризисы. Проще говоря, перепроизводство навязывания чужой воли при помощи объективных механизмов воспроизводства самим же воспроизводством объективно возвращалось на место, в соответствие. Отсюда, кстати, естественным для капитализма стало развитие экономической теории вплоть до теорий полезности и трансакций. За ними как раз и скрывалась каталитическое резонансное совпадение неумения правильно оценить ситуацию и ее объективное отторжение со стороны общества и природы. При социализме же проблема заключалась в другом. Не в расхождении между субъективной и объективной стороной воспроизводства, а как раз в преобладании именно субъективной стороны над объективной. Отчего все экономические кризисы социализма, как это и отмечал Павлов, были кризисами недопроизводства, причем фактического. Но связано это недопроизводство было опять же с недопроизводством власти. Сначала через недопроизводство количества служащих, затем через недопроизводство реализации их функций служения оборонности, энергетичности и информационности.Отсюда вытекало подмеченное свойство социалистической власти, представлявшее собой неумение правильно оценить ценность тех или иных вещей, отчего приходилось заимствовать эту систему оценок у капиталистов. На это, кстати, кажется, и сам Брагин обращал внимание. Причина тут как раз и заключалась в новой системе социальных отношений, которые Павлов проанализировал как раз марксистскими методами.Если схематизировать ситуацию, то и при капитализме и при социализме фактически речь шла о формальной и неформальной централизации, чему при капитализме объективно мешала система частной собственности, а при социализме объективное неравенство территорий, рас, этносов, социальных групп, полов и проч. по самым разным параметрам. А средством реализации сглаживания этого неравенства была параллелизация централизма и антропоморфности в виде рынка служения и рынка рабочих мест. Понятно, что служение обеспечивало субъективистское перепроизводство интернационализации как основы формализма, тогда как рынок рабочих мест объективно обеспечивал перепроизводство регионализации опять же формальным образом в виде усиления региональной натурализации и тем самым в виде сдерживания товарного производства. То есть проблемы изначально и при капитализме, и при социализме решались плохо, но некоторое время эта плохость взаимокомпенсировала друг друга в виде сначала формлаьно-неформальной борьбы двух систем, а затем в виде формальной победы старой системы над новой.В итоге так называемое перепроизводство при капитализме было перепроизводством именно централизации, отчего и создавалась иллюзия того, что путем изменения частной собственности на общественную все проблемы автоматически снимаются. При социализме же наоборот недопроизводство централизации приводило к обратной иллюзии, что частная собственность простимулирует эту самую централизацию.
Сергей Матлахов
31 мар 2009 в 6:32
Но и капитализм, и социализм при этом упускали тот момент, что централизация может быть как формальной, так и неформальной. А, кроме того, может быть антропоморфной, то есть в формах, удобных для людей. А может быть и антиантропоморфной, то есть неудобной. Наконец, не учитывался и тот момент, что сама антропоморфность может быть как реальной, так и формальной, впрочем, как и антиантропоморфность. То есть быть де юре, но не де-факто.Вот почему, в конечном счете, и получалось, что капитализм и социализм не столько работали на себя или друг на друга, сколько работали в пользу третьей силы, то есть неантропоцентристской и неантропоморфной, которая и проявилась в современном кризисе. Суть которого в том, что наши либеральные социалии пытаются решать наши внутренние проблемы капиталистическими методами, а их капиталисты пытаются опять же решать их проблемы социалистическими методами. А в итоге вместо реальной централизации и антропоморфности все более и более все подменяется только формальными структурами.Капиталистический мир имеет децентрализованный центр в лице США, стремящегося всеми силами сохранить внешнюю централизацию и внутреннюю децентрализацию. Мы же как центрсоциалистической системы имеем обратную структуру в виде супердержавы одного города, то есть централизацию внутри и децентрализацию снаружи в виде Российской Федерации с центром в Москве.И внешне и перед нами и перед миром стоят одни и те же задачиоптимизации децентрализации.Но для марксизма, в том числе и для павловской доктрины, характерно смешивание формального и неформального и подмена одного другим. Это затрудняет правильность классового анализа и в итоге при реализации теории на практике и становится источником всех социалистических извращений и проч. Но проблема тут не столько марксизма, сколько проблема общепозитивистского парадигмального подхода к истории и ко времени. Проще говоря, это проблема линейности, связанная с тем, что время воспринимается не как производная от труда, а наоборот, труд оценивается как целесообразность во времени. А время существует как объективированная самоценность Природы или социальной природы. Таким образом, универсальное реальное движение и универсальное реальное прерывание этого движения отождествляются, что верно только в определенных частных случаях, но неверно в целом. Сейчас, когда социальная субъективистская и объективистская структура фактически стала единой планетарной и совпадает со всеми прочими, ошибка отождествления движения и прерывания, то есть остановки движения, стала очевидной и проявляется в парадигмальном кризисе. В виде симуляционного кризиса двойных стандартов, носителем которого выступает всемирный рынок служения. И в виде реализационного кризиса равновесности антропоцентризма и антропоморфности. Этот кризис проявляется в пучковом кризисе экологии, энергетики, расового и этнического неравенства, социального неравенства, демографического неравенства и так далее. И главнейшим тут становится момент расового неравенства, которое выступает в настоящее время самой главной социальной движущей силой в мире. У нас же расовое неравенство при всей огромности территорий представлено минимальным образом в виде совпадения социальной централизации с расово-этническим интернационализмом в лице Москвы. Реально разница расовая у нас представлена только евреями и небольшим количеством монголоидов. Остальные более или менее входят в индоевропейскую группу языков и европеоидную расу. То есть проблема у нас максимально формализована и потому от нее проще всего отказаться и ее проще всего решить именно формальными способами. А потому главной становится проблема социальной структуры в виде чрезмерной централизации федерации и необходимости перехода к конфедеративной децентрализации.
Сергей Матлахов
31 мар 2009 в 6:34
Учитывая, что во всем мире расовая проблема сейчас на первом месте и усилена за счет социального неравенства и решать ее надо будет реально, а не формально, мы имеем опреденное преимущество перед всем мире. Так сказать, в темпе. Что и проявилось на практике при развале СССР, который при всей своей революционности прошел относительно малой кровью. Также все будет и дальше, основные кровавые разборки на планете теперь будут происходить во многом мимо нас, чем и необходимо воспользоваться.Вот тут как раз проявилась марксистская и павловская ограниченность, так как Павлов считал как раз наоборот. Не отделяя расовых, этнических и классовых проблем друг от друга как всякий марксист, он не учитывал общемировой ситуации, а потому считал, что мы должны продолжать революционную традицию, так как большинство населения страны является рабочим классом. Действительность оказалась не совсем такой.Однако удачный внутренний анализ развития социализма позволил Павлову в его доктрине Демократического рабочего движения выдвинуть в качестве основного принципа решения социальных проблем принцип разделенного единства рабочих и служащих. Этот принцип реализуется через наем чисто рабочими профсоюзами на предприятиях служащих, что пусть и не сразу и достаточно медленно, однако обеспечивало бы постепенный переход от рынка служения к рынку интеллектуальной силы. То есть от формального к неформальному применению интеллекта вне зависимости от социального происхождения, национальности, расы, пола, в какой то мере возраста и так далее.
Виталий Брагин
5 апр 2009 в 4:16
#49Сергей Матлахов На эти и другие Ваши высказывания я ответил на:http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=14885963..
Пётр Принёв
10 апр 2009 в 0:19
Я хочу, что бы мы отошли немного от дискуссии и ответили на один вопрос: Что, сегодня даёт мне, как профсоюзному практику, теория Павлова?Думаю, ответ на этот вопрос позволит более точно определиться относительно правомочности и жизнеспособности взглядовПавлова.«Социалии являются правящим классом, потому что, распоряжаясь социалом, они распоряжаются рабочими и должностными местами. Правящий класс, он же господствующий, поскольку его идеология господствует над всеми другими классами. Поэтому идеология выдает интересы господствующего класса за всенародные интересы. Государственная власть обслуживает эти интересы» - пишет Павлов. И тут, прежде всего я вижу лицо той системы, с которой нам сегодня приходится иметь дело. Отсюда из этих строк, происходит сегодняшняя власть.Когда в силу возникающих проблем мне приходится вступать во взаимодействие с государственными структурами я должен понимать следующее: «Правящий класс, он же господствующий, поскольку его идеология господствует над всеми другими классами. Поэтому идеология выдает интересы господствующего класса за всенародные интересы». То есть в зависимости от ситуации исчезает выбор между «дзюдо» и «теннисом» - или рулят «теннисисты» или «дзюдоисты»и третьего, в виде государственных демократических институтов не дано по определению. И уже исходя из этого я должен определять собственные приоритеты во взаимоотношениях с властью. В одном случае упирать на противодействие конкретного работодателя на реализацию прав человека и греметь касками на горбатом мосту илипоказать опасность действий конкретного работодателя государству «в виде поощрении правового нигилизма, и соответственно его и антинародную и антигосударственную сущность». Надо понимать, что как бы это глупо не звучало, но – «социалистическая система» управления государством сегодня жива как никогда и именно в том контексте, в котором она описана Павловым. И сегодняшняя своеобразная трансформация «социала» всего лишь ещё одна мутация собственности вообще. И данная собственность соответственно, никуда не исчезла из-под контроля системы, а скорее всего наоборот – стала контролироваться ещё жестче. Даже при переводе её в «частную собственность». Но и в том и в другом случае следует понимать что прежде всего необходимо работникам конкретного предприятия от того что именуется «государством», а что необходимо работникам вообще от складывающейся ситуации в определённом государстве.
Сергей Матлахов
10 апр 2009 в 23:40
«#55Пётр Принёв9 апр 2009 в 22:19». Надо понимать, что как бы это глупо не звучало, но – «социалистическая система» управления государством сегодня жива какникогда и именно в том контексте, в котором она описана Павловым. И сегодняшняя своеобразная трансформация «социала» всего лишь ещё одна мутация собственностивообще. И данная собственность соответственно, никуда не исчезла из-под контроля системы, а скорее всего наоборот – стала контролироваться ещё жестче.Даже при переводе её в «частную собственность». Но и в том и в другом случае следует понимать что прежде всего необходимо работникам конкретного предприятия»К этому можно добавить, что сам перевод в состояние частной собственности произошел таким образом, что можно говорить о социалистической частной собственности. Примерно как в свое время частная собственность делилась на рабовладельческую, феодальную, капиталистическую. Так как каждая форма обладала целым рядом формальных и неформлаьных атрибутов фиксации и реализации в своем воспроизводстве. Что касается практической работы на основе павловской доктрины, то тут наиболее дельная идея так называемого разделенного единства рабочих и служащих, которая как раз и реализуется на основе теории социала. Это в организационном отношении. В целеформирующем, прежде всего с точки зрения отношений собствености, есть смысл говорить о возврате не только к рабочему контролю над предприятиями, но и к изменению отношений собственности путем мирного изгнания директоров-менеджеров. В конце концов мировая практика начиная от революции менеджеров так наызваемой в семидесятые годы все более показывает, что не столько важен номинальный собственик, сколько важна система управления. Павлов называл это постепенным исчезновением собственников с социальной поверхности, что то в этом роде, не помню как дословно. Все это так или иначе фактически ведет к постепеной трансформации рынка служения в рынок интеллектуальной силы или по другому все большему уровню конвертации власти в управление. Причем часто получается, что высшие социалии в своей деятельности поневоле оказываются в союзе с рабочим классом. Примерно также, как в свое время средневековые короли оказывались в союзе с буржуазией городов против феодалов, как церковных, так и светских. Только эти процессы сейчас идут не на базе аграрной децентрализации, а на базе индустриально-урбанизационной централизации.Соответственно можно аналогию углублять и дальше. Как раскол феодального класса на церковных и светских феодалов и манипулирование этим расколом позволял капитализму одерживать вверх и тем самым поневоле вести хотя бы к формальному освобождению, так можно использовать и противоречия между социалиями, а также их взаимодействие с рынком служения именно для дальнейшего освобождения труда. Что опять же неплохо обосновано и изложено в павловской доктрине независимого демократического рабочего движения. Тем более, что реальная централизация и концентрация имеет куда большие ограничения, чем децентрализация и центробежное расширение. А, значит, протекает куда быстрее, соответственно, быстрее выявляя ошибки власти и управления.
